【XF9-1】F-3を語るスレ153【推力15トン以上】

2020/05/05(火) 12:50:54.17

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588074071/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/05/07(木) 00:09:52.21

>>300
要求性能を満たせない
諸外国に該当する機体が無い

そろそろこのワードに疑いを持つようになっても良いお年頃では無いかと

2020/05/07(木) 00:13:34.19

>>302
現存する機体で何があるのか上げてみ。

2020/05/07(木) 00:17:25.30

アメリカのF-22ベース案を蹴ったとき、どんな理由で蹴ったのか気になるよね

2020/05/07(木) 00:23:32.16

>>303
関西弁には日本語が通じないのね
何故諸外国には存在しないのか？実は要求自体が合理性が無いからでは?
純真無垢で褒められるのは可愛い子供時代迄だね

2020/05/07(木) 00:26:19.58

もうレスするのも秋田

2020/05/07(木) 00:29:11.40

>>305
要求性能を満たさないのは何故か？

頭使わずに斜に構えて有識者気取るのが恥ずかしくないのは、
チンピラ羽織ゴロか厨二病患者だけw

2020/05/07(木) 00:30:37.40

何で構うの？
馬鹿なの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-vua6 [49.104.47.53]) · 2020/05/07(木) 00:31:08.73

去年試験してた以上のレーダーとXF9以上の推力・発電量のエンジンとFBLを備えた既存機があるのならどうぞお出しになって
これらも最低条件みたいなもんだしな

2020/05/07(木) 00:33:53.08

今時珍しい詭弁を見た。
質問に応えないって
笑うわ。

2020/05/07(木) 00:55:26.05

要求性能を満たす外国機がないのは日本と地理的条件、敵対（すると思われる）国が異なるため。
防衛に対する考え方も違う。
全く同じ国が他にあるなら挙げてみw

2020/05/07(木) 00:59:11.11

>>304
設計古くて、2035年～2050年代で圧倒的航空優位を得るには通用しないからじゃね？

まず、対艦ミサイル4発積めないし。
日本が将来積みたいだろう、ライトスピードウェポンのHPMにも当然非対応。

F-22はステルス塗装が高価な上、繊細に塗装して12時間で劣化が始まり、24時間で効果ゼロになって塗り直し。
1回飛んだら整備に1週間とか言われてるし、平均1.7時間飛ぶと重大障害が発生するとか言われてる。

今現在は、飛びさえすれば強いんだろうが。
未来の日本で、数的不利が前提になる中で、カネも人も時間もかかる高コスト・低稼働率では苦しい。
戦力全体を見ると、もっと先進的なの自前で開発するほうが良いやろうな。

2020/05/07(木) 01:02:33.53

>>304
昔F-22を売って欲しいと言ったときは断られた。
今は温容コストが高く改修しないと話にならないが、元となるF-22を一機も所持していないのに
昔の設計に足を引っ張られてまで改修に拘る必要はない･･･というか新規に設計したほうが良い。

2020/05/07(木) 01:09:20.85

>>304
そりゃ本音は戦闘機を国産したいからでしょ

2020/05/07(木) 01:16:10.60

F-35もかなり航続距離あるが、それでも足らずもっと長い足じゃないとダメなんだな。
武装が少ないのも、加速性能に難があるのも

どごぞの馬鹿が開発中止の題名で記事書いたらしいな。

2020/05/07(木) 01:17:05.49

F-2で自前技術無ければ吹っ掛けられ
F-22で望んでも手に入らず
FMSの納入遅延でコストは値段だけでないと教えられ
ここまでされてまだ海外に夢見る方が不思議だよ

2020/05/07(木) 01:25:11.38

>>315
元々「F-35でカバーできない分をF-3で補う」のだからw

2020/05/07(木) 01:32:00.62

>>316
あえて持ってる側の視点で見れば、ぶっちゃけどれもそういうもんというだけの事じゃあるがな
F‐2に関しては当時の貿易摩擦の中で、エンジンだけ売ってが通用すると本気で思ってたのかという面もある

2020/05/07(木) 01:37:12.03

>>304
F22ベースだとブラックボックスだらけで日本が介入する余地がない

最大のネックはF22はもう生産ラインを閉じていて再開するなら1機の価格は250億円超なる事

ベースが古臭く日本に旨味がないのならコストは同等でも日本主導で新規開発の方が遥かに日本にとってはリターンが大きい

2020/05/07(木) 02:17:11.67

諸外国の候補と同じ土俵で比較したら国産化は不可能だから他に候補が無い要求を作って国産化の方便にしてきたってのは暗黙の了解だと思ってたんだが
真に受けてた純真な人が軍板にも居るとは、、

2020/05/07(木) 02:30:36.22

自前でできそうなことはできるだけ自分たちでやりたいというのは
当たり前の話だし、安全保障に関われば尚更の話だわな
他者にコントロールはされたくないものだからな

2020/05/07(木) 03:11:41.95

>>269
そもそも>>264はF-2の例を出して根拠のない数字だけ羅列してF-2は高いからF-3も高いに決まってると
間違った前提の上に根拠のない数字と仮定を重ねて結論を出してるから
実際自衛隊がF-35を導入する時に試算した1機約520億という数字と
>>264の作者が書いた根拠のない1機218億を比べないと>>264の根拠がどれほど間違ってるのかわからない

2020/05/07(木) 03:26:45.55

中国が破産しちゃって軍備縮小されてしまって胸囲が縮小して、F-3計画が飛ぶとかならまだありそうな話だよな。

2020/05/07(木) 03:35:25.53

>>323
胸が小さくなるとF-3が翔ぶ？

2020/05/07(木) 03:40:14.09

>>323
いや、f-3ってむしろ、f-35で全部やるより
お得感あるから、
f-3はやるんじゃね。

2020/05/07(木) 06:25:55.37

アフターコロナで世界のあらゆ基本が変化する中、あれこれ悩まずに変更できる余裕を持たせてサクサク進められそう

2020/05/07(木) 07:09:23.17

>>322
> そもそも>>264はF-2の例を出して根拠のない数字だけ羅列してF-2は高いからF-3も高いに決まってると
> 間違った前提の上に根拠のない数字と仮定を重ねて結論を出してるから

間違った前提というからには根拠が欲しいね
少なくともF-2、C-2 が明らかに高いというデータは出たからね

2020/05/07(木) 07:21:33.41

調達数が少ないから安くなるわけがないが、だからと言って欧米や中露の量産数と比較するのもまた不適切だよ
ものが無い、売ってもらえない、信用が置けない、未来への投資が必要から作るのであってそれそのものだけを見るのは、
木を見て森を見ずって言葉そのまんまなんだよ

2020/05/07(木) 07:32:57.40

>>328
国産は安いという定説の検証だろう？
必用なのはF-35との比較

気を見てなんとかは君だろう

2020/05/07(木) 07:33:20.14

訂正

木を見て

2020/05/07(木) 07:39:43.79

>>329
それによってもたらされる効果全体を見ないとわかんないけど、それがわかるのはずっと先の話というのがわからんようで

2020/05/07(木) 07:44:47.16

>>331
機体単価やLCCといった現実的な話をしてる事が理解出来ないようで
お疲れ様

2020/05/07(木) 07:46:36.18

国産の良いところは自由度
F-15が国産ならばPre-MSIPのまま放って置かれることはなかった

2020/05/07(木) 07:48:32.42

改修や兵装の新規調達に掛かる「時間」もコストの一種なのよな、実のところ

2020/05/07(木) 07:49:21.76

LCCの検討も会計検査もして資料でてるのにF-35が安いとか本気で思ってるのか

2020/05/07(木) 07:49:35.68

>>332
P-1はエンジンがJAXAによって応用研究に利用され、自前で利用できるものがあるありがたさがわかった
C-2は電子戦情報収集機に派生して日本の電波情報収集の強化に役立っている

このように、それ単体だけで見てわかった気になってるようじゃだめだよ
理解できてないのはそっち

2020/05/07(木) 07:53:38.53

>>336
それらはP-1、C-2が無かったら他に選択肢が無かったのかい?
むきになっても仕方ないだろうに

2020/05/07(木) 07:57:41.98

逆に言うとこの持っているものの効果をいかに派生させることができるか、が自国でやることの重要さで、それができないなら高い買い物にはなる
しかしF-35をこんな風に自国で好き勝手に派生させられるかというと、それはないわけでさ
どっちもバランスよく組み合わせていきましょうという

>>337
P-3CやC-130を自由に改造できんの？
適当な改造母機がないからそれでやってんのに？
同じ値段で外国が同じもの作ってくれんの？

2020/05/07(木) 07:58:19.67

米と共同開発が有力な「F2」後継、“国産主導”のカギを握る長距離ミサイル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200506-00010001-newswitch-bus_all

>空自から出された機体のイメージはほぼ固まっており、後は生産企業と役割分担をどう決めるかが中心作業になる。
開発を国産100％で行うことは運用面やコスト面から考えるとまず不可能で、日本主導の原則を押さえつつ、
米国や英国など外国企業参加をどこまで認めるかが焦点になる。ただ、何をもって
日本主導と見なすかについては、あいまいさが残る。

2020/05/07(木) 08:01:59.30

>>337
それを証明するのはお前だろ
国内の雇用や調達リスクの削減等、コスト以外の要素も考えず
記事に出てた数字で語ってるだけじゃん
本当に西側平均が2倍～2.5倍なのか？運用期間は同等なのか？
何処に資料があるんだって話よ

2020/05/07(木) 08:02:46.35

>>338
EP‐3をご存知では無いようで

2020/05/07(木) 08:04:07.60

>>341
EP-3はC-2の改造型と同等の性能で、それを同じ値段で買えるの？

2020/05/07(木) 08:09:38.32

>>340
C-2、P-1が単価LCC共に明確に高いという防衛省自身の資料はあるけど？
F-35よりF-3の方が安いというのなら資料をどうぞ宜しく

2020/05/07(木) 08:09:59.67

>>335
>>267だな

2020/05/07(木) 08:11:00.31

>>342
改造出来るという事例を知らず否定されて話を変えたの？

2020/05/07(木) 08:12:54.42

>>345
EP-3て日本が独自にP-3Cを改造して作った機体なんだ
知らなかったなあ

2020/05/07(木) 08:15:13.22

しかし報道の方々は、何故執拗に「国産」という概念自体を否定したがるのか。
１％でも外国製が入っていればもう国産ではないという言い方、それなら乗用車含めあらゆる工業製品で国産などありえないだろうに
ソレによって得られる個人的、組織的利益があるのだろうが、それは誰から何なのか、そちらのほうが気になるな。

2020/05/07(木) 08:16:01.80

話のすり替えは良くないぞ
P-1はともかくC-2なんて国産にこだわって無理矢理開発した失敗作だからな

2020/05/07(木) 08:16:30.40

そもそもEP-3が何年モノの機材なのかとか電子戦機器を勝手に弄ったり出来るもんなのか
考えたことあるんかと小一時間問い詰めたくなるけどあえてアンカーつけて殴りかかりはしないでおこう。

2020/05/07(木) 08:16:43.88

>>348
しかしA400Mにしてたら終わってたぞ

2020/05/07(木) 08:16:50.47

搭載してるのは国産機器だからね
無知って怖いね

2020/05/07(木) 08:18:28.40

可哀想だからアンカーは付けないでおこうっと

2020/05/07(木) 08:18:42.89

>>348
キヨモドキさんおはよーw

2020/05/07(木) 08:18:50.62

>>351
売ってもらえないからね
そんでガワしか売ってもらえないもので金を使うなら、派生出来る機体があったらより便利で自由にできるんだけど
EP-3はそこまで同じ値段でやってくれるの？

2020/05/07(木) 08:19:04.55

エアフレームの寿命ってご存知？

2020/05/07(木) 08:19:23.91

搭載してるのは国産機器でも機体の改造を伴う改装は出来ないから頑張っても無駄だよタケ類クンw

2020/05/07(木) 08:20:20.99

>>350
そしてC-130では能力不足でC-17は生産終了と使える飛行場が少ないときてるからなあ

2020/05/07(木) 08:20:24.20

>>350
何を基準に終わってたんだ？
まあそもそも日本は米軍との相互運用性も重視してC-17を導入すべきだったんだがな
C-17とC-130Jの選択がベストだった
それを国産ありきで高額な開発費をかけてクズ輸送機C-2導入した事は非常に問題がある

2020/05/07(木) 08:21:57.80

>>358
米軍が調達終了するのがわかってたC-17を導入してどうすんの？

2020/05/07(木) 08:23:08.70

>>343
いつからそんな話になったんだ？
F-3のLCCが高騰するという話だろ
F-35と比較して妥当な金額ならいいわけで
双発で大型のF-3がF-35と同等なら運用者側としては安いって事になる

2020/05/07(木) 08:23:34.18

C-2スレの気違いが出張して来てんのかこれｗ

2020/05/07(木) 08:25:56.85

F-3が安いわけないのはあたりまえだけど、それが高い買い物か安い買い物かは終わってみなけりゃわかんなくね？
LCCは参考にはなるが、派生効果はそこに算入されんからすべてがわかる数字でもないわけでさ

2020/05/07(木) 08:29:21.38

A400Mなら相互運用では失格だな
F-15は改造するのにどんだけ許可取るの大変だったか、だから国産志向になった
C-17やP-8が自由に改造できるのかな

2020/05/07(木) 08:32:43.16

まあ変に改造されたりして事故や墜落でもされたら責任がとれんし、修理や整備すんのも無理だから、厳しくなるのはしょうがないわな
情報保全もあるしで、外国産はそこがめんどいし、相手が嫌がるのもしょうがない

F-35も、日本が開発した無人機を管制するなんて機能を後から追加するなんて許されんわけだし、
その辺をどうとらえるかでまたお値段の価値は変わってきちゃう
だから今わかることなんてないと思うよ

2020/05/07(木) 08:32:48.67

>>362
そもそも>>264の記事でのF-35のLCCは会計検査院の資料を無視して
意図的にF-35のコストを安く見せようとするだけだからそれを根拠にF-3が高いか安いか判断できない

会計検査院の資料を見るとF-3のLCCが500億まで抑えられるなら十分安い

2020/05/07(木) 08:38:28.12

>>365
> 会計検査院の資料を見るとF-3のLCCが500億まで抑えられるなら十分安い

500億に抑えられるという資料が無いと何の意味も無い話になるが、、

2020/05/07(木) 08:41:43.39

>>366
詳細仕様も決まってない、まだ影も形もないものに噛みつく意味あるのか？

2020/05/07(木) 08:47:34.19

>>367
> 詳細仕様も決まってない、まだ影も形もないものに噛みつく意味あるのか？

ならば500億に抑えられるならなんて意味の無い話をしても
噛み付いてる訳じゃないでしょ

2020/05/07(木) 08:50:43.66

>>368
日本語読めないんだな
F-35のLCCが1機520億ならF-3のLCCを1機500億まで抑えれば安い
コストの詰めは今年でやるからF-35をベンチマークにするのは当たり前だし
今調整してる最中だからLCCの資料はまだ「影も形もない」

それぐらいも読めない人が脊髄反射で噛みつくから読めない君呼ばわりだよキミ

2020/05/07(木) 09:01:11.40

C-2はエンジンであるCF6の価格をアメリカのせいで最近になって急激に釣り上げられた

F-2について

・F-2はコンパクトに作るべきF-16の設計にある程度縛られた中に
日本の機材を積み込んだからますます高騰した

・F-2について「F-16を参考にできて学ぶことも多かった」と空幕は言っている

・とはいっても、F-16を参考にしているせいでライセンス料だけで40億円も取られている

・それもこれも全て1980年代半ばまでに、推力7.8t以上の戦闘機用エンジンを開発できなかったのが
問題だった
それでF404を買えるだろうと思ってたらひっくり返された

って事だな

2020/05/07(木) 09:05:34.94

>>366
>500億に抑えられるという資料が無いと
かなり以前から、100機のLCCが4兆円という数字が防衛省から何度も出ているよ。まぁここが出発点だね。古い数字ではあるが1機400億。
マスコミの何社かは開発費が4兆円！！！！！　と読み間違えた記事にしているよね。

2020/05/07(木) 09:11:03.83

>>369
だから今500億だろうが200 億だろうが数字挙げても意味がないでしょ言ってるんだけど
脊髄反射は君だろう
何をむきになってるの?

2020/05/07(木) 09:18:37.90

>>339
>空自から出された機体のイメージはほぼ固まっており、後は生産企業と役割分担をどう決めるかが中心作業になる。

これは要求性能が固まって以前の読売の
＞長距離巡航ミサイルを搭載し、高水準の対艦能力を併せて備えさせる案もある。
等の可否が煮詰まったってことでいいのかな？

2020/05/07(木) 09:30:59.93

>>371
4兆ってのは開発費2兆、機体取得費2兆だと思うが
君が読み違えてる

2020/05/07(木) 09:39:46.17

>>372
ムキになってるのはキミだぞ

＞F-35のLCCが1機520億ならF-3のLCCを1機500億まで抑えれば安い
＞コストの詰めは今年でやるからF-35をベンチマークにするのは当たり前だし

とはっきり書いてあるように今年でやるコストの検討は日本が運用してるF-35を基準にするのは当たり前だし
F-35のLCCより安ければ財務省も安心できる

F-35の520億という高額なLCCは都合が悪いのか？
現在詰めてるF-3のコストの比較基準にして何がいけない？

2020/05/07(木) 09:49:04.38

>>375
> F-35の520億という高額なLCCは都合が悪いのか？
> 現在詰めてるF-3のコストの比較基準にして何がいけない？

だからね、君が適当に出した数字で語っても意味ないでしょ？
防衛省が試算で出して初めて比較出来るんだから
大丈夫か？ホントに

2020/05/07(木) 09:52:30.05

　Ｆ-３やF-3の後の無人機とかも結局のところ母体の戦闘機に求める仕様というか要求される行動半径に差が有るなら
結局のところ日本で設計できる能力を確保しなきゃならないと思うのですがね…

　ここの部分が変われば海外製だろうが結局日本が使う機体は全額日本が出資する事になるんだしさ…
自国で使わない機体の為に金を払ってくれる国って無いと思うんだよねぇ…
　

2020/05/07(木) 09:55:05.67

>>376
日本語読めないのかわざと誤魔化してるのか知らないが、コストの検討は「今年でやる」と言ってるぞ
キミの言葉で言うと詳細仕様＝コストはまだ決まってない

F-35の520億LCCは都合が悪すぎて頭に血が上って日本語も読めなくなってるのか？

2020/05/07(木) 09:58:58.30

F-35より戦闘行動半径が広くてステルス機相手に戦える戦闘機ってのは、日本にとってかなりの価値を持つとは思う
そこは金勘定だけじゃわからんのでは？

2020/05/07(木) 10:10:19.47

金勘定でも分かるぞ
このまま行くとF-3の空戦時間（作戦空域に行った後そこに留まったり戦闘機動したりできる時間）はF-35の3倍ぐらい行きそうだし
言い換えればそれだけでもLCCがF-35の3倍以内ならペイするという話になる
実際はステルス性もミサイル搭載量も（したがって交換比も）F-35を上回りそうと言うのまである

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-VQuO [1.72.9.72]) · 2020/05/07(木) 10:20:51.63

まあ結局は、米国が日本の国産化をどこまで認めるかにかかるわな
親分の指示には逆らえないわ

2020/05/07(木) 10:22:01.90

>>380
>実際はステルス性もミサイル搭載量も（したがって交換比も）F-35を上回り
かなり前の、滞空時間・ミサイル搭載数で、勝敗が大きく変わるOR研究は、滞空時間短い・ミサイル少ない機は実は、F22xF-35そのままなんだよね。空自全滅vs空自完勝

2020/05/07(木) 10:27:03.87

>>378
> 日本語読めないのかわざと誤魔化してるのか知らないが、コストの検討は「今年でやる」と言ってるぞ

だからその試算が出てないのに今の段階で安いに決まってるなんてお前が言っても意味が無いだろうと言ってるんだけど、どうやったら理解出来る？
もしかして漢字が読めないとかかな

> F-35の520億LCCは都合が悪すぎて頭に血が上って日本語も読めなくなってるのか？

すまんがもうアホらし過ぎても相手するのも馬鹿らしくなってきたんだけど

2020/05/07(木) 10:28:37.58

>>383
＞だからその試算が出てないのに今の段階で安いに決まってるなんてお前が言っても

オレのレスにどこにこれがある？
発狂して幻視でもしたのか

2020/05/07(木) 10:30:11.19

>>380
> このまま行くとF-3の空戦時間（作戦空域に行った後そこに留まったり戦闘機動したりできる時間）はF-35の3倍ぐらい行きそうだし
> 言い換えればそれだけでもLCCがF-35の3倍以内ならペイするという話になる

いや、もうね、、

2020/05/07(木) 10:33:42.11

米ACC司令官の評価ではF-22が担当する任務について1機のF-22が4機のF-35相当だから
任務次第でF-35の4倍でもペイする

2020/05/07(木) 10:38:29.88

>>384
別人の横レスだったか
間違えたよ

どちらにせよF-35と比較するには防衛省が試算を出さない事には意味が無いって事位は理解出来るだろ？

2020/05/07(木) 10:41:30.80

>>386
横レス君も程度一緒だな

2020/05/07(木) 10:42:06.46

LCCはあくまでLCCであって、費用対効果ではないっていう前提は認識しておかないといけない

2020/05/07(木) 10:42:42.85

F-3に少しでもポジティブな話をすると脊髄反射の単細胞が発狂するのか

2020/05/07(木) 10:45:40.58

> 米ACC司令官の評価ではF-22が担当する任務について1機のF-22が4機のF-35相当だから
> 任務次第でF-35の4倍でもペイする

典型的な単細胞の例です

2020/05/07(木) 10:47:52.74

ライフサイクルコストってのはそいつを調達・運用していくうえでかかるカネの話であって、
イコールそれが高コストなのか低コストなのかを計る物差しじゃない
額面は高いけどそれによる効果を考えると割安なものもあるし、額面は安いが役に立たないならそれは高コストとなる
なのでLCCだけで高い安いの話をしても大した意味はもたない

2020/05/07(木) 10:48:20.45

日本主導の要件で作ればスケールメリットが出せないからコスト面では多少割高に着く

なんて、当たり前過ぎる話を20レス以上連呼したところで「知ってる」以外の反応は出ないけど
軍事において様々なコストは無視できない要素ではあるが最優先で考えるものではないし、合理化するための努力すればそれで済む程度の話でしょうに

2020/05/07(木) 10:50:33.38

>>391
アメリカに文句言えば？
オレの予想と違うこと喋るな、とw

2020/05/07(木) 10:59:53.44

>>394
馬鹿だねぇ（笑）
アメリカがF-35の4倍でもペイすると言ったのか?
キルレシオとは関係無いんだが理解出来ないようで

2020/05/07(木) 11:02:08.32

>>395
相変わらず日本語読めないなキミ
発狂して脳みそ沸騰してるのか

2020/05/07(木) 11:02:58.62

LCC500億で20年の寿命の機体ととLCC375億で15年寿命の機体とLCC450億で15年の寿命の機体だとどれが1番コスパ良いの？

2020/05/07(木) 11:03:11.68

F-2の時はF-16というベース機体や既存エンジンもあったからあの値段で済んだけど、F-3はそれらも全てゼロから設計してるからそりゃ開発費は高騰するでしょう
でもそれだけの価値があると思うよ

2020/05/07(木) 11:11:08.24

>>381
親分が憎悪してるTPPをあっさり自分中心にまとめて成立させちゃったんだよなぁ
馬鹿ほどアメリカの政治力を過大評価する、そして陰謀論に嵌る

2020/05/07(木) 11:24:52.39

国内主導開発機はメンテナンス（改造）について自由度が高い。
それだけでも開発する価値がある。
FMSで購入部品が届かないなんて事もないし。（こういう事例は、アメリカ（製造国）が切羽詰まっている時に良くある。）つまり、西側諸国の一員である日本は一番欲しい時に届かない可能性がある。

2020/05/07(木) 11:45:55.70

>>374
>4兆ってのは開発費2兆、機体取得費2兆だと思うが

4兆円と言うのは数年前に何かの記事に出ていた数字だよ。
当時は開発費5～8千億円と言われていた。