【XF9-1】F-3を語るスレ154【推力15トン以上】

2020/05/10(日) 22:20:01.44

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ153【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588650654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/05/13(水) 19:42:13.70

BMD用にとっくの昔に光波・電波複合センサーシステムの研究と開発やってるやん＞センサーフュージョン

2020/05/13(水) 19:44:23.92

>>70
そもそも当時のF-16にAIM-120Bが供給されても誘導距離がへっぽこだから実質セミアクティヴでしか撃てないしな

2020/05/13(水) 21:22:31.67

>>98
図にはなかったかもしれないが、
将来アセットとのクラウド、という形で無人機が示唆されてた気が

どのみち40年後に実現の範囲だから今できる必要はない

2020/05/13(水) 21:32:42.31

>>120
四十年後でなく平成40年以降な、今から15年～20年後の話なので次期戦闘機が対象な

2020/05/13(水) 21:46:23.95

>>120
将来アセットって幅が広すぎてなんともね…
まぁ、無人攻撃機もその範疇に入るんだろうけど…

2020/05/13(水) 21:50:37.80

>>122
第四種無人機のことだろ、第三種は十年後以内位で第四種は十五年から二十年後頃と平成28年の資料にあるな

2020/05/13(水) 21:53:30.07

>>104
それは随伴無人機でなく携帯無人機の方だろなあ

2020/05/13(水) 21:57:18.00

>>121
確認してみたが、30～40年後に実現だぞ
なお計算開始日はこのPDF出された2010年
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf

2020/05/13(水) 22:03:44.97

>>125
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision.html

2020/05/13(水) 22:04:04.76

>>117
レーダーなどのセンサーと、FCSの要素がなければ、F-2で獲得したシステムインテグレーション技術の
ノウハウの半分ぐらいしか伝承できないと思うけども。

F-2では、レーダーの不具合で苦労したよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
　部隊配備後のレーダーの不具合については、レーダーそのものではなく機体のマッチング、艤装に問題が
　あったと言われている。レーダー自体に問題があれば、C-1FTBで試験しているうちに判明するが、マッチングは
　実機を使わないと判明せず、開発経験の問題であり、初期不良の範疇であると考えられる。

F-2開発の中心だった松宮廉元空将の手記
https://web.archive.org/web/20171105182531/https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759476.html
　レーダー関係では、世界初のアクティブ・フェーズド・アレイ・レーダーを採用したことで世間の注目を
　集めましたが、実情は当時の担当者は大変な苦労を強いられたようです。
　技術的に合格と言っても、実用に供し得なければ合格とはならないのが当然ですが、製造会社の三菱電機も
　実情を認識せず、三菱重工に至っては官給品でもあることから機体関係の不具合ほど全力を投入した形跡は
　見られないのです。

2020/05/13(水) 22:06:40.22

>>126
何が言いたいのかわからん
i3構想ではって話題の切り出しなんで見ている箇所はこっちが正しいと思う。

2020/05/13(水) 22:09:02.42

>>128
そこから時間経過して今のスケジュール感という話だろ

2020/05/13(水) 22:10:10.04

>>125
えーと、2010年の30年後は何時頃？

2020/05/13(水) 22:10:32.46

>>129
そういう意味ならわかったが、だとしても構想出された時から
どういう変遷しているかなんて部外者にはわからんのだから、30～40年後（2040～2050年）が正しいだろう。

2020/05/13(水) 22:11:44.65

>>131
いや部外者って……>>126は部外者が書いてるものでないだろ？

2020/05/13(水) 22:13:05.84

>>130
2040年なので、30～40年後は2040年から2050年までで、
>>121の言った15～20年後（2035年から2040年まで）とは微妙にずれてるぞ

2020/05/13(水) 22:13:47.34

>>132
ちなみに平成40年というのはどこの項目？

2020/05/13(水) 22:19:08.75

>>127
F-2での機体統合がそのままF-3に使えると思ってる人は流石にいないと思うよ
それならF-15を作ったアメリカは何の苦労もせずにF-22を作れると思うけどそうはなってない。
しかも日本はF-2から一気にF-3だからアメリカがやったのより難易度が高い。
だからミッションシステムインテグレーションの研究にあと五年もかけるのだ

2020/05/13(水) 22:19:34.91

>>134
まず見た？

将来無人装備に関する研究開発ビジョンの12ページから15ページだな

後i3Fighterにおいての2040年代以降は無人機の群制御なんでな、そら後になるわレベルが違う話なんで

2020/05/13(水) 22:21:59.09

>>127
AGP-63(V)2も似たようなもんやしタイフーンに至ってはAESAレーダーが出来たのはつい最近と何処も苦労してるな

2020/05/13(水) 22:23:01.58

>>136
13ページのこの図を見て平成40年と言ってるという事でいいわけね？
まあだとしてもi3の構想が論点なのだから30～40年後に実現の項目という事で何の問題もないんだが。

2020/05/13(水) 22:26:10.77

>>125
2050年はもう宇宙軍が中心になってそう

2020/05/13(水) 22:28:14.42

>>139
その頃だと宇宙往還機をAIが操縦してパイロットはカプセルの中で指示を出す形になるだろなあ

2020/05/13(水) 22:28:19.75

そもそも新型レーダーの要素研究でF-2に乗っけて試験するわけで
一体何の心配をしているのだろうか

システムインテグレーションの研究ならしてっから心配すんなって持論を否定されたから、向きになって三日も同じこと繰り返しているようにしか見えんのだが

2020/05/13(水) 22:29:51.56

>>138
2010年の三十～四十年後だとi3Fighterでも無人機の群制御だろ、クラウドシューティングはもう十年前だぞ？

2020/05/13(水) 22:32:34.37

>>142
その指摘は全く無関係
i3の構想にないという>>98に対して将来アセットとのクラウドはあったよと、と言ってるだけなので。

2020/05/13(水) 22:33:56.00

そもそも情報の統合とそれを用いた戦術判断などはHYQ-2でとっくの昔に実用化しておってな

2020/05/13(水) 22:37:52.88

簡単な話、まず「ノウハウがないからインテグレーションは難しい・出来ない」というシナリオが先にあって、そこに到達するためにおんなじことを三日続けているだけじゃねえのと

2020/05/13(水) 22:38:44.34

P-1とかの方がよっぽど難しい事やってるだろうしね
心配しないで良いところにわざと心配の種蒔いてるようにも見えるな

2020/05/13(水) 22:42:26.94

>>146
こういう研究しているから、将来こうしたいのかも、こういうところを懸念しているのかもって議論ならまだいいよね
だがここんところ続いているインテグレーションできない話題は、ノウハウがない、これしか研究してない、HMDがー、レーダーがー
とか、とにかく出来ない探しのテンプレ展開しかしてないので非常に無益でつまんない

2020/05/13(水) 22:56:51.00

4.5世代の要素技術であっても、実用化には実機でのノウハウの蓄積が必要だと思うけどね。

HYQ-2のようなシステムがF-2で実現していたら、多種類のセンサーから戦況判断を自動で
示してくれるわけで、単座機のF-2には大きな効果があるが、ではなぜ実用化していないのかって
話でしょ。

実用化にはコストと時間が必要だが、それをかけていないのが原因じゃないの。

2020/05/13(水) 22:57:20.70

HYQ-3なんかは自機の各種センサー情報と僚機情報を統合処理し、わかりやすい情報の表示および乗員の状況判断や意思決定の支援を行い、
さらに人工知能によって目標の進路、速力、深度設定問等の情報にて目標の行動を推測する能力、ソノブイ投下パターンの決定や攻撃方法、どの機体が攻撃を行うべきかを推奨する能力がある

こんなのを10年も前に作ってるわけで、なにがセンサ統合苦手だよって話だ

2020/05/13(水) 22:57:40.05

>>127
＞レーダーなどのセンサーと、FCSの要素がなければ、F-2で獲得したシステムインテグレーション技術の
＞ノウハウの半分ぐらいしか伝承できないと思うけども。

それは大きな間違い
色々説明しようと思ったが、統合するサブシステムの数が半分だから技術も半分なんて
主張自体アホ過ぎてちょっと説明する気も萎えてしまう

大事なのはミッションシステムの構築とサブシステムをミッションに連接して統合する技術
上に貼ったF-2の時のシステム統合を見ればわかるように、それぞれの要素を持つサブシステムを
複数組み合わせて機体に仕上げる時にちゃんと一つのシステムとして機能するために
システム統合をやってるわけだから、レーダーやFCSが抜けてようが戦闘機への適用を想定して
システムを設計統合するのが重要

2020/05/13(水) 22:58:25.14

>>148
これからF-3をつくるのになぜ退役するF-2にそこまで投資する必要があるんだ？

2020/05/13(水) 23:02:34.19

>>151
彼の論点はずっと同じ
F-3に必要な技術を獲得するのはまだ時間がかかる
だからF-2の改良に専念しよう、という

それを言うために今まで獲得した技術も成果も無視してるけど

2020/05/13(水) 23:06:39.18

旧式への再投資が必要になるのは珍しい事ではなかろう
日本では必要にならない

2020/05/13(水) 23:07:08.31

>>152
なるほど
F-2を試験母機にするのはあるけど（実際レーダーはそうする）、F-3の開発のためにF-2を改良しろってのは変だよね
作りたいのはF-3のシステムであって、F-2を改良しなきゃそのノウハウが得られないわけじゃないという

2020/05/13(水) 23:11:30.60

計画ではインテグレーション研究って五年しかやらないことになってるけど、機体設計中はずっとやることになると思う
ステルス性と機動性のバランスを限界まで追求しないとね

2020/05/13(水) 23:16:58.40

>>151
別にF-2でなくともいいんだけど、4.5世代技術の実用化には、実機での運用でノウハウを積み重ねる
必要があるでしょ。そのノウハウは、F-3でも活用できる。

ここのスレの議論を読んでると、4.5世代技術の実用化に必要なコストと時間を、無視してる
ように見えるんだけど。地上試験なり試験機で研究していれば、わけなく実用化できるよっていう。

2020/05/13(水) 23:21:45.67

>>156
＞別にF-2でなくともいいんだけど、4.5世代技術の実用化には、実機での運用でノウハウを積み重ねる

i3Fighterの資料貼ってるからもう一度読み直せばわかるが、日本が今取り組んでる研究開発は
4.5世代じゃなく、ポスト第五世代のものだから、しきりに「4.5世代技術の実用化！」と言われても

30年遅れですね、としか返しようがないよ

2020/05/13(水) 23:25:17.61

>>157
>30年遅れですね、としか返しようがないよ

その30年遅れの技術を実用化するコストと時間を無視してるでしょ。
Su-27で実現したオフボアサイト照準は、現在のAAM-5の能力を活用するために必須なのに、
日本はその技術を獲得できていない。

2020/05/13(水) 23:28:21.57

>>158
＞その30年遅れの技術を実用化するコストと時間を無視してるでしょ。
だからF-2自体はすでに4.5世代
単独の1、2項目だけ挙げて日本は遅れてる！と主張しても今の要素研究成果を捨てて
もう一度4.5世代からやらないといけない根拠にはならない

要するに第6世代に相当するF-3の開発やって欲しくないでしょう

2020/05/13(水) 23:34:43.20

>>156
あと10年で退役するような技術に投資する必要ゼロやん

2020/05/13(水) 23:36:03.04

そういえば日本はまだ◯◯を獲得してないから◯◯からやらないといけない！
という主張は時々出てくるのを思い出した

F404サイズのエンジンだったり完全国産の4.5世代機やX-2量産型だったり言いたいことは皆同じ

この技術がまだ獲得してなく技術ツリーをクリアしてないから先に進んではいけない、という
技術獲得は他国の経験を最初から一歩一歩なぞっていかないとダメという謎理論

2020/05/13(水) 23:37:56.58

別に4.5世代技術をいまからやるより、そのまま6世代技術の研究初めてそっちのノウハウ積み重ねるほうが良いよね
そもそも日本はそうやってスキップして開発するのよくやってるやん

XF5-1の次は欧州程度のエンジンを開発してノウハウ蓄積しなきゃだめなのか？
そんなもん相手にせずXF9-1にスキップしてんじゃん

2020/05/13(水) 23:39:40.99

というかレーダーなんて典型だぞ
いきなりAESA導入だ
何世代スキップしてんだよってレベルだぞ

2020/05/13(水) 23:40:23.34

材料工学の蓄積があるからわりとジャンプアップできてる

2020/05/13(水) 23:43:28.41

>>159
>今の要素研究成果を捨ててもう一度4.5世代からやらないといけない根拠にはならない

センサー融合や、HMDでの照準は、第5、第6世代の技術でも前提になってるでしょ。
だからどの道、その実用化には実機でノウハウを積まなきゃいけない。
F-3の実機完成後に、センサー融合やHMD照準の実用化段階を最初から始めるんかい？

2020/05/13(水) 23:47:06.49

実機を作りながらでもやれるやろ何言ってんだこいつ

2020/05/13(水) 23:47:30.84

>>165
＞センサー融合や、HMDでの照準は、第5、第6世代の技術でも前提になってるでしょ。

統合センサやってるし、キミが挙げたタイフーンより進んでいる共用開口RFセンサの研究済んでる
HMD試作品は展示済みだし

そもそも先程日本が実現出来てないと言ってるAAM-5のオフボアサイト射撃は完全に間違い

2020/05/13(水) 23:48:12.33

>>165
今から4.5世代のノウハウ詰み始めて、F-3開発でその浪費した時間分を取り戻せるのか？
そしてノウハウがなきゃF-3完成後にやっとこ開発を始める根拠は？
条件設定に無理がありすぎるぞ

2020/05/13(水) 23:49:18.27

>>165
>HMDでの照準は
F-15で、AAM-5で自前でやっている。
メットは島津では無くJHMCSにした。

2020/05/13(水) 23:49:30.90

F-2のレーダーは不具合であって実用化段階の最初から始めているわけではない、という根本的なところも理解できていないようだし
あれは不具合だぞ？

2020/05/13(水) 23:51:14.56

つうか試作機作って問題点潰してから、量産設計に移るってところも頭から抜けてんじゃないかな

2020/05/14(木) 00:01:52.35

>>169
JHMCSが搭載されたF-15Jの形態二型では、レーダーとコンピューターは日本のライセンス生産になってるけど、
実際にはコンポーネントのまま輸入して、それを組み立てる程度だそうな。どこかの資料に書いてあった。
FCSのソースコードも開示されていないんじゃなかったっけ。

2020/05/14(木) 00:04:12.71

>>169
追記。JHMCSで国産ミサイルの照準ができるように、インターフェース部分のみ
国産技術で開発した、ということだったでしょ。

2020/05/14(木) 00:07:30.80

で、ていう

2020/05/14(木) 00:12:33.06

正直に言って機体寿命の残りが少ないF-2を改良したところでコストがかかるだけな気がする。
次期戦闘機関連でF-2使った試験をしたものは費用対効果見て改修するのはアリだけど。
今、防衛省がするべき事はF-2退役を見越した調達計画(F-35&次期戦闘機)とF-15の後継機探し。F-15だって機体寿命ののこあっても

2020/05/14(木) 00:15:10.58

>>175
途中投稿すまん

F-15だって機体寿命の残りはあっても性能寿命は僅かだし。さっさと後継機見つけるなり作るなりしないと。

2020/05/14(木) 00:16:57.21

J/APG-3をF-2に搭載してスパホのblock3を超える性能にして欲しい

2020/05/14(木) 00:30:53.46

>>176
F-15JSIもF-3で一緒に更新する可能性が高いでしょう
F-15JSIを更新する時期に、F-3が余程旧式化してたりしない限りは

2020/05/14(木) 00:30:58.81

>>171
>つうか試作機作って問題点潰してから、量産設計に移るってところも頭から抜けてんじゃないかな

F-2では、量産機が部隊配備されてから、レーダーの性能が正常に発揮されていないことが判明して、
レーダーと機体のマッチングに原因があることが分かった。

新たな技術の獲得には、実用化にコストと時間がかかることの実例。

2020/05/14(木) 00:34:37.10

F-15JSIに空戦で勝てる4.5世代機何てそうはないと思うけど
Su-35Sや中国の5世代機相手でもそうは後れは取らないと思う

2020/05/14(木) 00:40:51.51

そんなに旧式アップデートやりたいなら
T-2CCVベースで再度戦闘機作って友好国への戦力援助に使ったらよい
フィリピンとか

しがらみのあるF-2にこれ以上かかずらってもしょうがない

2020/05/14(木) 00:41:16.96

>>176
国内の防衛産業の保護育成のため次期戦闘機で更新するべきだろう。

2020/05/14(木) 00:43:49.66

F-2のレーダーのマッチング不具合ってF-15のレドームでテストしてたのが原因じゃなかった？
その事例単純に当て嵌めるのは難しい気がするよ

2020/05/14(木) 01:10:03.02

>>179
それは実用化ではなく不具合対応だろ

2020/05/14(木) 01:12:38.22

F-2のレーダーで起きた不具合のみを錦の御旗に実用化がーとかバカこいてるけど、それは不具合対応だ
レーダー作り直したわけじゃねえんだから

FIのバイクの燃調をいじるのを実用化と言わないのと一緒だぞ

2020/05/14(木) 01:13:16.79

戦闘機が量産されてから不具合対応するってのは珍しいことではないな。
というか、どの戦闘機でもだいたいやってるだろう。

2020/05/14(木) 01:14:35.88

不具合対応を実用化プロセスと言い張るのは、やっぱり自説を正当化するシナリオがあるんやろな
そしてそれしかないから、何度それは不具合対応だと言われても実用化実用化と言い張って聞かない

2020/05/14(木) 01:15:31.76

この分だとボルトの不良品のせいで張り直しになったのも実用化だとか言いそうで怖い

2020/05/14(木) 01:18:39.24

まあともかく、4.5世代からノウハウを積もうなんてATLAは考えていないし相手にもしていないから、次世代向けの研究をやっているわけだな

2020/05/14(木) 01:24:37.34

発狂してないで纏めろよ

2020/05/14(木) 01:25:23.20

なお、F-2のレーダー不具合を実用化できてないからと言い張るのなら、F-15のエンジンサージ問題は解決できていないのでF-15は実用化できていないことになる

2020/05/14(木) 01:26:22.36

>>190
毎回バカこいて発狂しているﾌﾞｰｲﾓさんの遠吠えが

2020/05/14(木) 01:28:33.23

F-35なんてどうするよ・・・
やっと最近、シビアの不具合が少しずつ減ってきたけど、
まだ4つくらいは未解決で残ってるんだぜ。

2020/05/14(木) 02:03:51.70

>>123
第四種知らんかったわ、ありがとう(´ ・ω・｀)
時期的にも丁度F-3的にはちょうど良さげなんだね

2020/05/14(木) 06:04:25.15

>>186
そもそも航空機は退役まで延々と不具合の改修作業を続けるものだしな。

2020/05/14(木) 06:10:09.57

F-119って30年前のエンジンでしょ
そろそろ同サイズでドライ推力13トンくらいの出てもおかしくないのになんでまだ開発してないのか不思議で仕方ない

2020/05/14(木) 06:21:47.42

>>196
必要がなかったからだろ、ソ連崩壊とその後のテロとの戦争でそういう正面装備は後回しになってたからな米国は
他の国では作りたくても作れなかったし

まあ次期戦闘機用エンジンはドライ13トンウェット20トンのエンジンが可変バイパス化されるとかのになるんじゃね

2020/05/14(木) 10:01:16.19

>>196
F135では不満ですか？

2020/05/14(木) 11:13:41.95

オバマ政権で軍事費削減された煽りくらったんでは？
水陸両用車とかも試作車までは作ったのに計画中止されたから
今日米共同開発するって流れになってるし。

2020/05/14(木) 11:45:47.65

>>198
太いです。

2020/05/14(木) 11:47:17.00

>>199
水陸両用車って上陸用のやつ?

アレならもうアメリカは完成させたんでは。

2020/05/14(木) 12:06:05.86

>>200
太さは一緒
長さは違うけど

F100F110F119F135と同じ太さだがF119をF-15やF-16に搭載とかF110をF-22に搭載することも考えてサイズを合わせたんだろうか？

2020/05/14(木) 12:08:17.37

>>202
そうなんだ。しらんかった。

2020/05/14(木) 12:10:23.69

F135は空気の流量が多いから
エンジンナセルはともかく
インテークやダクトを広げないといけない

2020/05/14(木) 12:21:01.60

FBWだってF-2でアメリカが供給止めてぶっ付けで自前開発したから大丈夫だろ

2020/05/14(木) 12:23:16.40

>>201
EFVは開発中止になって、代わりに装輪の水陸両用車がAAV7の後継になった
ぶっちゃけ、老朽化したAAV7の代替でしかなく、革新的なEFVどころかAAV7と比べてすら性能優位が無いような水陸両用車だけども(装輪だし)

2020/05/14(木) 12:27:30.20

>>202
F100からずっと最大径ほぼ変えてないし
これが米軍的にちょうどいいサイズなんかね
これ以上だとメンテや生産設備を改修しなきゃいけないとかあるんかな

2020/05/14(木) 12:36:05.09

>>179
レドームが悪かったんだっけ
そういうノウハウは実際に開発しないとわからないよね

2020/05/14(木) 12:42:26.76

>>205
ぶっつけじゃあないよ
T2CCVで試験してた
ってよく考えると日本でカナード付いてるレアな飛行機なのか

2020/05/14(木) 12:53:56.59

>>208
同じ時期のF-22の開発にFTBを導入してるから、そこら辺は金と経験の差だな

だからF-3の開発にもFTBを使う

2020/05/14(木) 12:54:18.51

ゼロリスクじゃないと開発してはいけないとか
硬直した官僚みたいな事言うなよ

2020/05/14(木) 12:57:12.45

>>210
>同じ時期のF-22の開発にFTBを導入してる
F-2もC-1でやったでしょ？　ピトー管がFTBで再現していなかったのが干渉とか読んだ気がする。

2020/05/14(木) 13:00:45.18

>>206
水上航行速度は新型の方が遅いのです

2020/05/14(木) 13:08:39.30

>>212
F-22のFTBに実機が装備するレイドームを付けてるからその違いだろう

2020/05/14(木) 13:20:07.61

>>214
>実機が装備するレドーム
F-2も実機のレドームでピトー管無しだっただけのはず。

2020/05/14(木) 13:26:54.70

>>215
＞F-2も実機のレドームでピトー管無しだっただけのはず。

調べてみたけど、C-1 FTBでJ/APG-1のテストした？

2020/05/14(木) 13:33:02.88

>>216
>調べてみたけど
https://www.edwards.af.mil/News/Article/1192651/f-22-flying-test-bed-is-tip-of-the-spear-for-raptor-mission-systems/
F-22は本当に実機？