【XF9-1】F-3を語るスレ154【推力15トン以上】

2020/05/10(日) 22:20:01.44

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ153【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588650654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/05/17(日) 11:06:57.78

>XQ-58
トマホークと大して変わらない価格と積載能力で再利用可、
戻ってくればラッキーぐらいの感覚で使えるのはいい。

2020/05/17(日) 11:09:55.81

>>670
今時RCSに相乗効果が出るほど密集編隊飛行する訳ないから足し算なんてアホ過ぎて話にもならない
と思ったら大真面目に信じてる人がいるんだな

正面投影面積数平方キロの平面に平均RCS0.1平米以下の物体が数個点在したことで
相乗効果があるならノイズ拾いまくってるぞ

2020/05/17(日) 11:14:35.30

>>660
そらそのままでは使わんだろ、>>659でもF3サイズのエンジンに技術をバックフィットするって話だし
>>664
逆にTIT1800度で小型化するという方式もあるんでね
それこそ無人機のサイズ小さくしたり機内搭載量増やしたりできるしな

2020/05/17(日) 11:19:53.51

>>673
＞逆にTIT1800度で小型化するという方式もあるんでね
TIT1800度にするならその分エンジンの製造メンテコストが高くなるが
練習機にTIT1800度ほどのハイパワーエンジンが必要かというと残念ながら違う
練習場で使う車にF1マシンに積んでるのと同じ仕様のエンジンが必要かどうか考えればわかる

2020/05/17(日) 11:48:06.98

>>672
だからそこまで密集してなければ、って書いてるじゃん
日本語も読めないくせに無駄に攻撃的な脊髄反射馬鹿とかそっちの方がアホ過ぎて話にならん

2020/05/17(日) 11:51:48.59

>>675
自分のレスを読み返せ
人のレスも理解できないのに脊髄反射で書くなアホ

2020/05/17(日) 11:55:39.62

>>676
読み返して言ってるんだが？
「機体間での乱反射がステルス性を下げるほど密集してないなら」ってそれがほぼありえない状況であるという
暗黙の了解を前提にした文脈だぞ？
その程度のことも分からんのか？

2020/05/17(日) 11:55:45.16

>>672
>平均RCS0.1平米
33x33cmぐらいってデカくない？

2020/05/17(日) 11:57:18.70

〇31x31cm
×33x33cm

2020/05/17(日) 11:58:24.19

>>677
RCSは足し算じゃない、それぞれの信号は単独計算だと言ってんのに足し算する馬鹿は理解してないのか

RCSが0.1平米の無人機が10機なら合計RCS1平米になって検出距離が1.8倍増えるのか
アホ過ぎる

2020/05/17(日) 12:04:06.58

>>680
攻撃馬鹿は自分が日本語読めてないことは理解できたのかな？

なら教えてやるがRCSの定義は「レーダー反射断面積」であり単位は一般にm^2
そして面積であれば足し算ができるのは当たり前のこと
それと「探知しやすさ（探知距離）」が別の概念であることは既に書いている
つまりRCS＝探知距離と思う方が間抜け（よくあるRCSと探知距離の比較表は
特定の状況、条件における相関の目安に過ぎない）なのであり
その程度のことも理解できない奴が攻撃的に息巻くなということ

以上のことが分かったならとっとと糞して寝ろ
無駄に攻撃的なおつむの足りない坊やだということはもう分かったので
俺はアボンしてこれ以上相手しない

以上、終わり

2020/05/17(日) 12:04:48.77

大型のUCAVだとロシアのオホートニクみたいなのかな
最大2tまで搭載できるようなので

2020/05/17(日) 12:07:01.95

>>680
>RCSが0.1平米の無人機が10機なら合計RCS1平米になって
じゃあ具体的に何平米になるの？

2020/05/17(日) 12:08:08.82

>>681
＞なら教えてやるがRCSの定義は「レーダー反射断面積」であり単位は一般にm^2
＞そして面積であれば足し算ができるのは当たり前のこと
＞つまりRCS＝探知距離と思う方が間抜け（よくあるRCSと探知距離の比較表は

何もわかってないことがバレたレス
アホ過ぎて話にならない

2020/05/17(日) 12:12:53.99

正誤は知らんが71-のが論理的ではあるな

2020/05/17(日) 12:15:34.32

自分が不利と判ったら、アボンした、NGにした、と捨て台詞吐いて逃げるのはヒジョーにダサい（笑）

2020/05/17(日) 12:29:39.60

>>684
論理的に説明してくれ

2020/05/17(日) 12:34:54.42

>>684

① ＞なら教えてやるがRCSの定義は「レーダー反射断面積」であり単位は一般にm^2

② ＞そして面積であれば足し算ができるのは当たり前のこと

③ ＞つまりRCS＝探知距離と思う方が間抜け（よくあるRCSと探知距離の比較表は

①②③のどれがどの様に間違えているの？

2020/05/17(日) 12:36:15.60

ステルスといってもランダムに敵探知レーダー波を反射しているのではないから、反射波の少ない方向に
機体を並べて飛行すれば、ほぼ他の影響を避けられるのでは？

2020/05/17(日) 12:41:14.41

根本的に勘違いしてる人に説明するのが大変だから、Wikiの説明でも教科書の説明でも読んでみれば？
読んで理解した後に「面積だから別々の目標でも足し算でいい」「距離は別概念」とドヤ顔で言い切ることがどういうことかわかるかな

2020/05/17(日) 12:44:54.66

>>690
つまり②が違うと言うこと？

2020/05/17(日) 12:55:12.59

>>691
面積だから足し算ならレーダーは捜査平面上得られた全ての信号に対して
「積算」することになるから、ちょっとしたノイズも積算で大きく拡大されて
ノイズ拾いまくってどれが目標どれがノイズか分からなくなる

2020/05/17(日) 12:56:32.66

>>506
搭載しないっていう明確なソースあるなら教えて

2020/05/17(日) 13:44:53.79

最初に足し算がーと言ったばかりにそれ以外はだいたい理解できる内容が全ておじゃん

2020/05/17(日) 14:09:13.97

>>693
レーザーの代わりにHPMと言う可能性。
正直に言うと、HPMはレーダー使って発振できるから飛行機では有能だと思っている。

2020/05/17(日) 14:15:16.10

RCS0.1だろうが0.01だろうがレーダーに映らねば0と同義なんだから
0をいくつ足しても0って話じゃ無いの？

2020/05/17(日) 14:23:30.11

映らないんじゃなくてノイズに紛れるかどうかだから、
同じ方向に同じサイズ同じ速度に動いてれば分かりやすくなるわな

2020/05/17(日) 14:33:00.49

>>696
RCSは物体が電波を反射する能力を球体の導体の断面積に換算した数字だから
そもそも面積ではなく反射電波の強さ
レーダーから見れば個別の信号だからそもそも足し算はナンセンスだしできない
レーダーにとってそれぞれ目標として検出不可能の別々の弱い信号を
まとめて足して検出できるようにするなんてそもそもあり得ない

RCSは面積だから足し算で検出！なんて珍論は初めて聞いたぞ

2020/05/17(日) 14:45:46.36

>>698
合体したらRCS大きくなるよ

2020/05/17(日) 15:05:20.15

スイミー履修してないのか

2020/05/17(日) 15:17:23.49

ラジオとかアナログテレビで「ザー」てなってるときに、その中から有意な音や映像を抽出するのと同じやで
ただステルスって、そのアナログテレビの砂嵐の一粒くらいの電波反射なんや
一編隊程度だと、抽出すんのは極めて難しい

レーダーではカルマンフィルタを用いて物体を判定しているけど、それにはオドメトリーとオブザベーションの2値が必要となる
オドメトリーは過去と現在の値を比較して、「今こうなってる」の推定値を出し、オブザベーションは観測したデータそのまんま
こいつをカルマンフィルタでフィルタリングして状態を推測する
カルマンゲインでオドメトリーとオブザベーションどっちを多く推定値に反映させるかも、これが難しくノウハウでもある

しかしこのときオドメトリーが出たり消えたりした場合、状態の推測ができないんやな
ノイズの海に隠れてしまうんや、これがステルス機の狙いやで

ちなみに複数機いて足し算できるというかしてしまう欠陥システムだと、編隊飛行していたら大型爆撃機だと判定してしまうやで

2020/05/17(日) 15:24:15.21

足し算するシステムなんて誰も言ってないけどね、一応念のため

2020/05/17(日) 15:32:27.03

まあ簡単に言うと、レーダーを用いて「飛翔体がどっちに向かっていてどんくらいの速度か」を推定するには
「現在と過去の値が必要」となる。当たり前やな。
しかしこのどちらかの値がノイズに隠れてしまった場合、推測条件が成り立たずレーダーに映らない
カルマンフィルタが「これはノイズだね」と除去してしまうんや

なお運用側が適当にステルス機をまっすぐ飛ばしたら、カルマンゲインの値によっては探知可能となる
常に姿勢や機動、それプラスエスコートジャマ―でノイズだしてオドメトリーをかく乱するわけやな

だからステルス機を導入したら、セットでジャマーも必要って言われるわけだ

2020/05/17(日) 15:33:32.68

ああ、ただイージスのペンシルビーム幅が1.7度（0.03ラジアン）程度なんで
似たようなレーダーで長距離探索を行う場合500km先での方位分解能は
15km程度になるんで
これぐらいの領域にレーダー反射源が複数存在していれば信号上は
実際それぞれのRCSの単純な足し算として認識される
システムというよりは物理的にそうなっちゃうという話だけど

2020/05/17(日) 15:44:39.28

RCSごときでグダグダ言ってんじゃねーよ！
時代は光学ステルスなんだよ！
https://www.gizmodo.jp/2019/10/quantum-stealth.html

2020/05/17(日) 15:48:07.83

>>705
日の丸を赤い星マークに変えるほうが簡単

2020/05/17(日) 15:55:13.23

あとは探知目標との距離が遠ければ当然ノイズも増えるので、探知しにくいのもあたりまえ体操
あとはレーダーの波長や時分解能も関係してきたり、実際探知するにはそう単純なもんでもないわけだ
だからエリントで普段からちゃんと敵のレーダー情報集めとかんとステルス機はしっかり運用できない

ちなみに編隊飛行していても、きちんとオドメトリーをかく乱する対策を打っているなら、やっぱり複数いるから探知しやすいなんて単純なことにはならない
パルスが出たり消えたりされると難しいんやね

2020/05/17(日) 15:57:35.67

あと>>701を見ててもう1つふと思いついたこと

実際にそういう研究がされてるかは知らんけど
>>703が言ってるようなステルス機動を前提とした場合
従来のレーダー信号解析の発想から離れて実際に
「足しちゃった方が」いいのかもしれない

個々の戦闘機はノイズを作り出すために複雑な機動をしているが
共通の軍事目標を持っている場合編隊全体としての大まかな
進路は変わらないかもしれない
（陸自の小隊が各員個別に木陰や地面の段差等を経由して運動しているが
小隊全体としては一定の攻撃方向に向かっているイメージ）
であれば分解能単位のセルを個々にフィルタリング・解析するよりも
いっそ圧縮センシングの理屈で複数のセルの信号強度を足してしまって
そこにフィルターをかけた方が敵対的な動きをより抽出できるかもしれない
理屈はステルス機が単機でも成り立つけど複数の編隊の方が
抽出はさらに容易かもしれない
（実際画像処理で隠れた情報を検出するために似たような機械学習の
仕方をすることはある）

そう考えるとシステムとして反射強度の足し算もやはり検討してみるべきなのかもしれんぬ

2020/05/17(日) 16:02:08.08

一つのパルスを一機体分として処理するからそのアイディアはボツやで
そのパルスから運動モデルや物理モデルで「こいつスホイやな」など判定するんやから
編隊飛行していたらそのパルスが複数出るし、それを足し合わせてもなんもならん
どのみち次フレームでは消えてオドメトリーが成立せん
まあきちんと敵レーダーの特性を情報収集してたらやけど

そういう問題があるから、MIMOを研究しとったわけやで

2020/05/17(日) 16:05:19.57

>>707
＞ちなみに編隊飛行していても、きちんとオドメトリーをかく乱する対策を打っているなら、やっぱり複数いるから探知しやすいなんて単純なことにはならない

いや、それは明確に間違い
確かにカルマンフィルター上は多数だろうが少数だろうが同じことなんだけどおまいが>>701で言ってる「ノウハウ」の部分で
統計的に特定の領域でノイズの頻度が増えたらそれらのノイズは他のノイズより信念の度合いを強めるという処理をするのが普通なんで
単機よりは編隊の方が探知はしやすい
（言葉で言うと単純だけど実際はもうちょっと複雑な処理をしているはずだけど）
単機でも編隊でも変わらないならステルス機の運用ももうちょっと楽になるよ

2020/05/17(日) 16:07:26.47

>>709
判定しているのは「スホイかミグか」ではなく「この圧縮した領域内に1機でも複数機でもどんな機種でも構わないが敵勢力は存在し得るか？」という問いやで

2020/05/17(日) 16:09:05.65

>>710
オドメトリーをかく乱された場合、パルスの位置予測が外れた場合最初からやり直しで結局レーダーに映らないという原理もしらんようだ

2020/05/17(日) 16:10:15.28

>>711
何度も言うがそんなんじゃオドメトリーの推測外れるから、レーダーに映らんのやで
ちゃんとやっていればだけど

2020/05/17(日) 16:13:22.78

ちなみに大型機でも定常円旋回されるとカルマンフィルタの予測を外れてロストしたりする
そのくらい探知と位置推測は難しく、かといってそれを使わなきゃノイズだらけでわからない

2020/05/17(日) 16:14:08.03

>>712
>>713
「レーダーに映る」の意味分かってるかな？
ノイズだろうと何だろうと反射はすべてセンサーで拾われていてそれをどうレーダー員の見ている画面に出すかというのがカルマンフィルターの部分
単純なフィルタリングの場合でもどの程度予測を外したらノイズと処理するかはノウハウのいるところだしステルス機相手の場合は「ノイズ・ノイズじゃない」の二値ではなくて
どのぐらいそうでありそうかという確率を収束させていく過程と見た方がいい

2020/05/17(日) 16:18:24.80

>>715
＞どのぐらいそうでありそうかという確率を収束させていく過程

そもそもオドメトリーが確率で推測していて、単なるノイズをどのぐらいでありそうかなんて収束させてどうすんの？
環境雑音と同じレベルの信号にしてわかんなくしており、次にどこにどのパルスが出るなんて予測できないから、レーダーに映らないんだよ？
君のは環境雑音を予知能力で当てるって話だぞそれ

2020/05/17(日) 16:20:52.56

>>716
＞君のは環境雑音を予知能力で当てるって話だぞそれ

だから二値問題でさえノイズのうちどれがより不審でどれがより不審でなくどういうノイズなら「当たり」判定の閾値を下げて（レーダー「画面」に映りやすくなる・逆にゴーストも増える）どういう場合に閾値を上げるか（←の逆）という部分に「ノウハウ」がいるんじゃん
そもそもステルス機以前からもやってることだぞ？このへんは

2020/05/17(日) 16:22:48.91

>>717
「次はこの辺にパルスが出るはず」って予報円で囲み、そこに予測通りパルスが出てきてようやく追尾ができる
しかし次フレームでその予報円無いにパルスがなかった場合、最初のパルスが環境雑音かそうでないかはわからない

君は自分がわからないことを「ノウハウ」の一言でごまかすが、そんな簡単に出来るもんでもないのよ

2020/05/17(日) 16:26:45.71

>>718
ノウハウとか言い出したのは俺じゃなくてそっちなんだが…
別にステルスでなくても予報円からの信号を検出し損ねることはよくある
何度外したところでやり直すか、そもそも予報円のサイズをどう取るか、信号の変化はどの程度まで許容するか
そしてその許容量を状況に応じてどう制御するか
こういうのがすべてノウハウだしノウハウでしかできないからレーダーがUFOを捕えたなんて誤作動も起きる
自分からノウハウを口にしておきながら教科書通りの理屈以外を全部否定しようとする姿勢がよく分からん

2020/05/17(日) 16:30:10.39

>>719
自分が書いたのはカルマンゲイン調整のノウハウだけだが、環境雑音か本物パルスかわからない予報円を外れたものを君は予測できると言っているわけだが
なのでまずカルマンフィルタの原理を理解していないのが見受けられる

というか自然界の雑音が想像以上に大きく、イーグルですら環境雑音に隠れるケースが結構あるのも知らんようだし

2020/05/17(日) 16:33:42.95

>>704
RFの角度分解能はIRに比べて遥かに劣る、というやつだな。
まぁIRはそれ以上に問題が多いけど。

2020/05/17(日) 16:35:01.99

>>720
そうだな、予報円を明確に区切られた2値領域ではなく確率分布で表すということも70年代にはとっくに実施されてることぐらいはちゃんと知っておいた方がいいぞ
1回でも入らなかったらこれはノイズであるだ！みたいなこと言ったら何も映らなくなるからな
お前の言う通りF-15サイズでさえ環境雑音には「あっという間に」隠れるんだからな

2020/05/17(日) 16:36:45.01

ちなみに非ステルス機でもまっすぐ飛ばず蛇行されただけで結構予測外してロストする
ステルス機でもまっすぐ飛べばまあダメなんで、ちゃんと相手のレーダー特性を分析してないと危ないのはあるが

2020/05/17(日) 16:37:40.35

>>721
だからレーダーでおおまかな当たり（統計的にこの領域にステルス機が存在している確率が周りよりちょっと高いです）ということが分かれば
レーダー画面で「見えていなくても」そっちの方向にIRを指向することでステルス機を捕えられる可能性がある
IRの弱点は顕微鏡で空を見ているようなものと言われるほど視野が狭いことそのものなんで
そのおおまかな当たりをつけるために圧縮センシングでベイズ的に確率を制御していくのもアリなのかな、っていうかひょっとして複合センサーって
そういうことやってんのかな、とふと思った

2020/05/17(日) 16:39:10.12

>>722
予報円がそもそも確率なんだが……

2020/05/17(日) 16:40:16.49

勉強しあってる人同士が仲良く激論交わすのは良いけど、～～も知らないのかとか貶す用語増えてきたときは一呼吸して落ち着いたほうがええで
見落としてる前提とか、相手の論拠を間違ってると決めつける前にね

2020/05/17(日) 16:42:06.80

確率密度関数で予報円求めているのに、2値とか言われても困るよ

2020/05/17(日) 16:45:04.29

>>725
>>727
確率分布の閾値を円で描いてそこに「入るか入らないか」というのは普通に二値問題だぞ
中央値を決めてそこからどの程度外れているかという連続値で評価するという意味

2020/05/17(日) 16:48:27.45

>>728
確率分布で収まる範囲が予報円なのに何言ってんの？

2020/05/17(日) 16:52:36.66

>>729
測定（この場合はレーダー反射の受信値）には常に誤差があるので一般に言えば予測はその誤差から来る確率分布を伴う
その分布は普通は釣り鐘状になって裾拡がりに無限遠にまで広がっているので教科書的には人為的に閾値をつけてそれを予報円にしている
ひょっとして測定誤差（事前に評価可能）の標準偏差とかを誤差として採用した値を分布を持たない「収まる範囲を示す固定値」として誤解しているのでは君？

2020/05/17(日) 16:54:56.72

一回予測を外すと、次はどこに行ったか、どの辺にいるのか探知するために予報円を拡大する必要がある
そこで計算量が爆発するけどまあできたとして、二回目も外したらもう推測が破綻する
ステルス機はこの辺を突いてくるんで、MIMOが必要になるんではないかな
予測位置を共有できたらレーダーAでは雑音だがレーダーBではパルスが見つかり追尾ができる

2020/05/17(日) 16:57:49.38

＞そこで計算量が爆発するけど

それを避けるためのノウハウの１つが連続値として予測の評価判定をすること

2020/05/17(日) 16:59:30.83

>>732
その連続値を破綻させるのがステルス機なんだが

2020/05/17(日) 17:01:21.61

>>733
ゆえに上で書いたような対策の数々が必要になってくるわけだな

2020/05/17(日) 17:02:58.53

>>734
くるくる回るレーダーでこれ探知しろとか言われたら発狂するわな

2020/05/17(日) 17:11:19.27

怖いのが、ステルス機とジャマーをセットで持っていない国は、このセットで来られた場合自国のレーダーに大穴がないか検証できない
中露が持っている以上、そら急いでF-3作らなあかんわけや

でもジャマーどうすんだ？

2020/05/17(日) 17:19:08.53

それはEC-2の出番なのでは？

2020/05/17(日) 17:27:30.69

F-35もあるしなにか足りないものあるか？

2020/05/17(日) 17:32:52.81

>>737
EC-2はスタンドオフジャマーだから、戦域についていって戦えるエスコートジャマーも必要かなと
買うならグラウラーしかないけど、F-35もジャミングできるからそれでいいのかなとか、F-3もジャミングは出来るようにするよなとか

>>738
F-35のジャミング能力がわからんので、政府はどうするのかもわからんところではある

2020/05/17(日) 17:49:25.81

戦闘機は所詮Xバンドだけだから専門の電子戦機には劣る
つっても選択肢と言えばEA-18Gしかないが
射出式でもいいのであればMALD-J等があるな

2020/05/17(日) 18:33:46.37

随伴電子戦機が無人機になる可能性はある？

2020/05/17(日) 18:38:32.85

>>741
電子戦機は任務の特性上狙われやすいので大いにありうる(何せ電波出しまくりなので

2020/05/17(日) 18:45:41.96

>>741
無人電子戦機が有効なのは圧倒的に侵攻側だよな
専守防衛は辛いよってか
防衛予算的にも使い捨て用途にはあまり予算つかなそうだし

2020/05/17(日) 19:21:08.66

>>680
>RCSは足し算じゃない、それぞれの信号は単独計算だと言ってんのに足し算する馬鹿は理解してないのか

遠距離にある編隊は、レーダー上では、単独の探知（contact）として探知されるらしいよ。

米海軍航空部隊の教本「レーダー理論」
FLIGHT TRAINING INSTRUCTION　 RADAR THEORY
https://www.cnatra.navy.mil/local/docs/pat-pubs/P-820.pdf

16ページ　「方位分解能」

方位分解能は、異なる方位の個々のターゲットを区別する能力です。
方位分解能を議論する際には、レーダービームのパラメータが重要になります。
同距離で方位が異なるコンタクトを区別するには、コンタクトのエリアにおいて、コンタクト間の距離が、
ビーム幅よりも大きな距離で分離している必要があります。

目標への距離が大きくなると、ビーム幅も大きくなります。したがって、レーダーから遠く離れた複数目標を
区別するためには、近距離の目標の場合と比べて、（目標が）より大きな角度で分離している必要があります。

Radar beam parameters are important when discussing azimuth resolution. Azimuth resolution
is the ability to distinguish individual targets on different azimuths (bearings). To distinguish
contacts at the same range but different bearings, contacts must be separated by a distance
greater than the width of the beam at the contact area. As target range increases, so does beam
width. Therefore, targets that are farther away from the radar source must have greater angular
separation than targets at closer ranges in order for the radar to see them individually.

2020/05/17(日) 19:26:36.62

>>744
ステルス機の話だからそもそも検出可能な時点ですでにビーム幅が問題にならないし
上にも指摘する人が居るが遠距離の場合反射信号が弱過ぎてノイズに紛れてるから編隊まとめて検出するのは難しい

だから波長変えたり複数レーダーやセンサーの組み合わせで検出しようと色々工夫してる

2020/05/17(日) 19:34:59.96

編隊の大きさが、ビーム幅よりも小さければ、レーダーは個々の目標を区別できず、一つの探知目標として処理される。
この原則は、ステルス機であってもなくても、距離が遠くても近くても、そうだということだよね。

距離が近いほど、ビーム幅は狭くなる。距離が遠いほど、ビーム幅は大きくなる。

編隊の大きさがビーム幅よりも小さい場合は（遠距離で探知された場合は）、編隊のRCSは足し算していい、つーことなんだろうか。

2020/05/17(日) 19:39:16.29

>>746
でかい目標として推測して次のフレームでノイズとして消えてたら結局レーダーに映らんので、まあ困る

2020/05/17(日) 19:43:02.37

ステルス機を探知するために、中国やロシアは低周波レーダーを配備し始めたけど、
低周波レーダーは分解能が低く、編隊を一つの目標として探知しがちになる、みたいね。

カウンター・ステルス最新事情
https://news.mynavi.jp/article/military_it-243/

ステルスを適用する際は、射撃管制レーダーやミサイル誘導レーダーが使用する、高めの周波数帯に
最適化させた設計とするのが一般的。裏を返すと、それより低い周波数の電波が相手になると、ステルス技術の
効果が落ちる可能性がある。

周波数が低いレーダーはステルス機の探知に向いているという考え方ができた。ロシアや中国ではVHFレーダーが
いろいろ作られているし、アメリカでもE-2ホークアイ早期警戒機は昔からUHFレーダーを使用している。

VHFやUHFを使用すると、減衰が少ないので探知距離が伸びる利点もある。その代わり、周波数が低いレーダーは
分解能が低くなる傾向がある。すると、距離の算定が大雑把になったり、密集して飛行する複数の航空機を
単一の目標と見誤ったり、といった事態につながる可能性が高くなる。

2020/05/17(日) 20:02:52.47

分解能を下げたら下げたで、今度はそれを逆手に取る戦術が編み出されるんやろな
ステルスは時間を盗みやがる

2020/05/17(日) 20:21:47.54

自衛隊にも配備が始まったＥ－２Ｄ「アドバンスド・ホークアイ」は、UHF帯での世界初のAESAレーダーで、
中国やロシアのステルス機を遠距離で探知することが期待されてるそうだ。

https://open.mixi.jp/user/5456296/diary/1968584314
https://holyland.blog.ss-blog.jp/2014-06-12

UHF帯のレーダーは、Xバンドレーダーよりもステルス機を探知しやすいけど、分解能が低いから、遠距離になるほど
編隊は一つのコンタクトとして探知されてしまうだろね。その状況では、編隊のRCSは足し算して計算していいのでないかな。

2020/05/17(日) 20:24:41.01

低い周波数のアンテナってデカくなるから発見追跡大変だよね

2020/05/17(日) 20:30:36.83

レーダーの話で盛り上がってるところに横槍入れるようで申し訳ないが、
F-3に搭載されるAESAレーダー（＋各種センサー軍）で、敵ステルス機（あるいはその編隊）を
うまく探知できるだろうかね。

F-22やF-35クラスのステルス機を、100km程度の距離で探知できると良いんだが。

2020/05/17(日) 20:32:50.66

レーダー単体では厳しいんではないの
IRと組み合わせるのが現実的に思える

2020/05/17(日) 20:35:49.31

と思いきや(+センサー群)書いてあったわｽﾏｿ
逆探怖いし各種センサーの能力が重要になる気がする

2020/05/17(日) 20:51:34.31

そもそもネットワーク戦おける索敵は同一ノード上にある全てのセンサーシステムの情報を統合して、
敵の位置情報の確度を上げる事にあるから、個々のセンサーシステムの優劣だけでは論じられくなる。

2020/05/17(日) 21:23:54.05

>>736
面倒くさいから大出力でのバラージジャミングで目潰しして突入でいいんじゃないかな、EMP弾も節分の豆みたいにばらまいて突入する機体はHPM搭載と
https://i.imgur.com/EbLgkKK.jpg

2020/05/17(日) 21:26:06.51

>>755
レーダー衛星と空中レーダーと地上や海上レーダーとのデータ統合とかなるんかねえ

2020/05/17(日) 22:22:41.20

>>756
何だその画像はw

>>757
人工衛星も組み込むなら画像追尾も入るとより精度増しそうな気もしなくもない
作戦空域を常時監視する為にどうするかがネックになりそうではあるが、みちびきみたいな軌道取るか静止軌道に配置しておけば領空位はカバーできそう

2020/05/17(日) 23:24:45.97

>>757
まあ「使えるものはなんでも使う」が基本だし、各々のデータを持ち寄って如何に早く処理できるか　じゃないかな。

2020/05/18(月) 01:13:33.17

>>757
Google マップで見ればステルス機も丸見え説を推したい

2020/05/18(月) 03:04:18.41

F-3が完成する頃には対ステルス用レーダ技術の発展でステルス戦闘機の優位性なんて無くなってたりしてな

2020/05/18(月) 03:32:13.93

>>761
発表されてないだけでとっくにやってるかもしれんよな
複数のサイトの複数のバンドのデータを遅延無しで処理できるメモリ帯域はすでにあるからね

投機的に分析しながら処理を前後させ疑いがあれば領域を絞って探知するなんてできる筈なんだよな

補償光学や海面探知が技術的に確率していたにも関わらず表に出てこなかった様に不要になるまで出てこない話だよな

レーダー検知しても対抗策がとれない極超音速機の完成がそのタイミングかと思ってる

2020/05/18(月) 04:00:35.79

>>760
グーグルアースな
冗談に聞こえるけど、大量の人工衛星群を使って自国周辺をリアルタイムで監視できて
目標に対して攻撃の誘導指揮までできるシステムを構築したら最強だな

2020/05/18(月) 06:48:21.95

対ステルス用レーダ技術、中国では6年前から艦艇に搭載が始まってるらしい。

2014年、米海軍の準公式メディアでの指摘
https://holyland.blog.ss-blog.jp/2014-08-04-2

米軍のF-22やF-35ステルス戦闘機は、高周波数レーダーに対してステルス性を最適化しているので、
低周波数レーダーには弱点がある

しかしこれまでは、低周波数の弱点は問題にならなかった。なぜなら低周波数帯レーダーでは目標を発見できても、
兵器を誘導できる「質」の情報が得られなかったからだ
中国軍やロシア軍は、ボンヤリとはステルス機の位置を把握できたが、迎撃ミサイルを誘導できなかったのだ

しかし状況は変わりつつある。情報処理技術の発達により、次第に徐々に、低周波レーダーでも目標をより正確に
見分けることが出来るようになってきた。2020年代から30年代には、低周波レーダーに対応できていないモノは長く生き残れないだろう

変化を見通した敵は、現在の高周波数レーダーに加え、低周波数レーダーの装備を始めている。
中国海軍の「Type 52C Luyang II」や「Type 52D Luyang III」は既に、両方のレーダーを装備している。

低周波数レーダーでまず発見し、高周波数レーダーを発見した目標に振り向けることが出来るようになれば、我々のアセットは生き残れない。
まず第一に、F-35戦闘機の有効性に大きな疑問が生じる。特に強固に防御されたA2AD環境下での有効性に対し。

2020/05/18(月) 06:56:06.42

>>762
既に複数の送受信装置で反射波を拾って解析するマルチスタティックレーダーの研究は行われているぞ。
MIMOレーダなどの分散型レーダーもそういう使い方を想定しているし。

2020/05/18(月) 07:09:21.60

結局終末誘導に使ってる周波数は変わらない定期

2020/05/18(月) 07:11:39.85

>>766
これね
以前中露のステルス対策についてインタビュー受けた米軍関係者も
色々やるのは知ってるけど探知できることと攻撃できることは別だからみたいなこと言ってた

2020/05/18(月) 07:26:38.02

Ｅ－２Ｄは UHF帯のAESAレーダーだけど、その探知データでイージス艦のミサイルを誘導する共同交戦能力を
持ってるそうだよ。
https://trafficnews.jp/post/81630/3

UHF帯でも、高度なデジタル処理能力があると、ミサイルの誘導が可能な精度を出せるんでない？　

2020/05/18(月) 07:38:27.34

E-2D で実現した UHF帯レーダーの精度向上は、中国やロシアも取り組んでるんでないかね。

E-2Dの特徴
https://holyland.blog.ss-blog.jp/2017-01-16

　E-2D用に開発したAPY-9レーダーは、UHF帯を使用する世界初のアクティブ・フェイズド・アレイレーダー（AESA）。

　UHFやVHF帯レーダーは分解能が悪く、迎撃ミサイルを誘導する精度が得られなかった。
　しかしAPY-9では高度なデジタル情報処理技術を導入してUHF帯レーダーの弱点を克服したようである。

　APY-9レーダーは3つのモード、つまり全周を10秒間で捜索するモード、
　機械的回転で全周を捜索しつつ電子的に特定領域の探知を強化するモード、
　機械的回転を止めて特定方向だけにビームを指向しして捜索を強化するモードがある

2020/05/18(月) 07:49:57.52

ミサイルのシーカーそのものが使う周波数は結局変わってない。
後、艦船にしろAEWにしろこの手のレーダーを積むアセットは物理的にデカくなるので
原理的にステルスではありようがないし、攻撃に対して戦術航空機より脆弱というのも重要

2020/05/18(月) 07:52:48.75

防衛省は、ステルス機を探知する技術として、MIMOレーダと、赤外線センサでの探知を研究しているけど、
低周波レーダはやっていないようだね。
https://www.mod.go.jp/atla/densouken.html

低周波レーダは各国で実戦配備されているから、これは大きな穴ではないかな。