練習機総合スレ21

**名無し三等兵** · 2020/05/26(火) 12:34:43.15

＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
18
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/
19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586357253/

前スレ
練習機総合スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588464519/

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 22:44:11.18

純粋なT-4後継機を国内開発する可能性はない
何度も出てる話だけどスケジュール的に間に合わないから
可能性があるとしたら高等と中等を再び分割する場合
高等は外国機にして中等練習機を開発する可能性はないではない
ただ純粋な中等練習機だと必ずしもジェット機でなくてもよくなる

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 05:21:30.40

>>123
何度も指摘されているけどT-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」としており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる

>>122
粘着は統合失調症の特徴

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 05:45:03.03

T-7Aライセンス生産はスレの総意<(_ _)>

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 05:54:18.84

総意厨はキチガイに相違なし

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 06:24:59.40

まず空自の戦闘機の更新順番は
F-4→PreF-15→F-2→F-15MSIPの順番が既に政策として決定している

この順番に定めたというのは中々の深慮遠謀なんだ
本来ならPreF-15の次は続いてF-15MSIPが更新されるべき機体
それがPreF-15の次がF-2なることにより自動的にF-35A/Bの調達がそこで切られるようにもってきている
F-2の更新からは調達する戦闘機は次期戦闘機なので次のF-15MSIPも時期戦闘機による更新が可能になる
つまり次期戦闘機はF-2とF-15MSIPの後継機分を合わせて量産数を確保しようという意図が見えている
わざわざ量産数確保の為に練習機として使うなんて馬鹿げた計画を立てなくて済むように防衛政策が定められている

これを見ればF-3複座練習型を無理して開発する動機がないことがわかるだろう
むしろコスト削減の為に単座型で統一した方が調達コスト面で有利となる
F-2BやF-15DJでやってた教育課程はT-4後継機で担わせるのはほぼ確定と考えてよいだろう
だから次期練習機はT-4再生産なんて機体じゃダメだということ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 06:40:14.23

練習機開発の可能性があるとしたら高等と中等の再分割の場合かな
そなれば次期練習機はT-4すべての後継にはならないので中等練習機開発のチャンスは残ることになる
ただT-4よりかなりスペックダウンした機体なのは確実であり必ずしもジェットでなくてもよくなる
そんな機体をわざわざ貴重な研究開発費を割いてまで開発したがるかというと微妙だろう
場合によっては次期初等練習機で担当範囲をある程度カバーすることが可能かもしれない

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 07:06:29.36

>>127
かつてF-2も複座練習機型が実現した通り、量産数確保の為に練習機として使うというのはF-3でも当然検討される
検討の結果どうなるかはこれからだが、現に練習機として使われているF-2B、F-15DJ MSIP(の将来的な)後継となるのだから動機もあるし蓋然性がある

トータルコストで複座練習戦闘機と専用高等練習機のどちらが有利かは空軍の規模による
空軍の規模が小さければ専用高等練習機の導入はむしろ不利

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 07:21:03.73

>>123
その「スケジュールで間に合わない」って話は忘れていい
F-4の後継機にF-35導入の時だって普通にやったら間に合わなかったしそんなものいくらでも調整できるんだ
具体的には延命処置と飛行時間制限で10年の残寿命を20年以上にすることもできる　つまり無意味な前提
F-3開発で金がないからT-4後継機はめいっぱい先伸ばしてってはなしも十分考えられる

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 12:02:17.19

やはりT-7Aライセンス生産はスレの総意ですか(^_-)-☆

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 12:35:29.64

>>131
いいえ、総意厨がキチガイです

俺は違うので総意ではない。はい論破

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 13:53:59.68

総意というより主流派

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 14:11:34.75

論破厨～www
T-7Aはほぼ総意

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 15:12:29.04

そりゃあ総意ですから

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 16:29:49.51

日本の練習機開発は技術開発的な貢献は大きかったけど
技術開発を最優先したから過剰スペックからくる不経済という問題を抱えている
T-1,T-2,T-4はすべてそんな感じで再生産とか発展型を搭乗させるのを阻む要因になっている

T-1はF-86によく似た後退翼機という練習機とした異例のスタイルで技術的意義は大きかった
だが練習機としてはT-33との差別化に失敗して併用する意義がイマイチ希薄になってしまった

T-2はまがりなりにも実用戦闘機F-1に繋がり日本初の超音速機という技術上の意義は大きい
だが練習機としては超贅沢な機体で高等練習機としての意義を早々になくなり比較的早く引退してしまった

T-4は日本初の国産ターボファンエンジンを搭載してF-2開発に繋がる複合材技術が用いられた技術的意義は大きい
だが中等練習機としは異例のハイスペック機になり用途に対する取得単価と運用経費はハイスペックゆえに経済的とは言えない機体になった

つまり空自の練習機は技術的には日本の航空機開発技術の基礎になる多大な貢献をしたが
純粋な練習機としては用途に対してハイスペックなので不経済な機体であり改良発展型を考慮できない状態になっている
ここで一部の人が主張するT-4改などは高等練習機としてすでに時代遅れで近代化するには相当な開発費が必要
中等練習機としてはハイスペックで不経済なので再生産する意義が見いだせない

これが純粋な練習機として開発される初等練習機との決定的違い
初等練習機はT-34の血脈がT-7/T-5まで続いている
中等・高等練習機は必要な技術開発の実地開発の場として利用されてきたので
耐用年数が過ぎるとそれ以上の利用価値があまりない
空自の練習機が寿命延長の補強改修をほとんどやらないのはそのため

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 16:41:20.71

当て馬だったけどT-4の構想段階で
三菱はホークみたいな単発・低翼機の案を出したのだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:26:46.92

>>133
総意厨の脳内主流ですな

>>134
被論破厨w

>>135
俺は違うので総意ではない。はいまたまた論破
総意厨はキチガイ

>>136
戦闘機の主導開発により練習機開発の位置付けが変わってくるのは事実
よって今までと異なり既存機の改修もこれまで以上に有望となる
T-4は公式資料でコストコントロール活動が成功したと明言され、教育体系全体から高等練習機を廃する事でトータルコストの低減を実現させた機体であり、
複座練習戦闘機が今後も使用されるなら同クラスの飛行性能がT-4後継JT-Xにも求められることになるのでT-4改は十分に候補となろう

林元空将は「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体」と表現している

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:28:46.31

>>137
https://i.imgur.com/FZOotyK.jpg

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 19:18:19.25

>>136

というか、空自（というか自衛隊全般）が、”所要年数が経ったら新しいのに更新”ということをやってきたのが大きい。
戦闘機の場合F-86から大体20年おきに新機種に更新してきたわけだが、そのサイクルがF-22のせいで狂ったのがそもそもの始まりみたいなもの。
（そのプレリュードとしてFS-X問題があったが）
そのせいで、日本の軍用機開発サイクルが狂ったのが痛い。
もし、FS-Xが国産で行って、F-22導入がすんなり行っていたなら、今頃はこのスレもT-4後継機で賑わっていたはず（笑）
さらに陸自UH-X問題という川崎のチョンボつうか、富士重の自爆テロというか、そんな事件の余波もあるでしょうし。

こうも大型プロジェクトが押してしまうと、終わる時期が被ったときに技術の継承サイクルが途絶えてしまう恐れがある。
だからあえてJT-Xを先延ばしにしているかも知れないぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 19:18:26.41

>>133
主流派なのに1人しかいないじゃんｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 19:43:02.25

>>138
林はただの民間人だろ。
退役して何年経ってると思ってるんだよ。
第5世代機についてまともな情報に触れてない奴の見解に何の価値もないわ。
やたらタイフーンを推してた田母神と同じ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 19:54:06.05

自分の都合のいい意見　→林先生は偉大な将校だ　とても参考になる
自分に都合の悪い意見　→林はただの民間人だろ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 20:03:37.90

>>143
そもそも、林はT-4後継は、F-3が開発されずF-35の追加購入だった場合は国産機という立場でしかないぞ。
F-3が開発される場合は国産機である必要性を問いてない

お前が一番林の言葉を思惟的に利用してるよな

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 20:08:31.70

>>138
>林元空将は「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体」と表現している
Ｆ-2の後継がF-35になった場合は、練習機の後継は国産機でといってるな。
と同時にT-4の改修案も、設計の古さを心配も同時にしている。
国産機にするにしても、新規設計が望ましいという立場が林。

しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。
F-3が開発が国産となるのであれば、外国機導入を否定なぞしていない

なぜ嘘を書き込むのか。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 20:46:06.03

>>142
航空機開発の中枢を担ったエキスパートの意見であり、傾聴すべきものであろう。少なくとも匿名ねらーの流言とは比較にならない
また、色々言われる田母神元空将だが、F-35A決定時にも「まずは最新の機体を選んだ空自の決定を歓迎したい。その上で国内防衛産業基盤維持の為にEF2000の追加選定を主張する」と述べている。もう一機種の追加には批判もあるだろうが、おかしな主張ではなかろう

>>144
「戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る」とも述べているが、
同時に「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と主張している通り、
F-3が国内開発となったとしても開発ピークが重ならないのであればT-4後継JT-Xも国内開発すべきである
それが可能かどうかはT-4の残寿命次第だが、確認できる公式資料は現時点ではない

>>145
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改が十分候補と明言している

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 01:36:58.86

○○すべきという表現は事実の根拠じゃない
それは個人的な意見のこうあるべきだという意味でしかない
T-4後継機も国内開発すべきと書いてあるなら単なる個人的な意見でしかなく
個人的にはそう思ってるだけという意味でしかない
むしろ「べき論」を書くのは現実にはそうなってないからわざわざ書く
どちらかというと林氏はT-4後継機の国内開発の可能性が低いことを感じとっており
だから「資源配分が許されるなら」という消極的な条件の「べき論」を述べている
そもそもT-4は練習機としては安価ではないしM-346も練習機としては安価でもない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 02:13:12.95

>>140

練習機は開発案件としては重要視してないだろ
T-4みたいな専用エンジン開発とかは許されない
もう練習機なんてT-7Aを含めて航空機メーカーの自社開発機が主流
T-2やT-4みたいな国防当局が開発費出す計画は成り立ちにくい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 02:32:27.66

>>148
逆説的に三菱、川崎の自主開発が採用される可能性は十分あるって話しだよな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 04:18:22.75

>>149
練習機の自主開発はビジネスとして不採用リスクがあってリソースを割きたい別案件の戦闘機や無人機の案件が有るのだから民間企業は手を出さないな
手を出すとすればよほど大きな将来メリットを期待できる場合だが思い当たらないよ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 05:31:15.23

>>146

次期戦闘機はXF9系エンジンの双発なんだぜ
そんな機体を練習機代わりに使うわけないだろ

アメリカでいえばF-22を練習機として使ってF-35やF-15のパイロットを育成しろと言ってるようなもの
おそらく林氏は次期戦闘機がF-2並みの小型機の場合の前提で言ってるのは確実だろう
其処らへんは常識的な文意の忖度をする必用があるだろう

現実には次期戦闘機はXF9系エンジンの双発大型機になるのは確実で練習機に使うような機体ではない
F-2後継機がどうなるかは不明と但し書きが書いてあるように
XF９系エンジン双発の大型戦闘機の複座訓練型の可能性を必ずしも指していない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:45:33.34

機種転換機だとか複座訓練型なんて書いてると説得力ゼロ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:49:08.97

>>147
>むしろ「べき論」を書くのは現実にはそうなってないからわざわざ書く

今回の場合これは不適切
T-4後継の処置は将来の話しであり、まだないものを「現実にそうなっていない」というのは明らかにおかしい
全ては複座練習機型を含むF-3の仕様と教育体系が決まってからのこと

>>151
大型双発機を練習機に使うこと自体は現にF-15DJでもやっている
教育体系全体でのトータルコストが安くなれば肯定される
仮に複座練習戦闘機を使うことによる「節約分」を専用高等練習機の調達運用にかかる費用が下回るなら専用高等練習機の方がいいとなるが、それは空軍の規模による

林元空将が「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
と書いたのは軍事研究2019年3月号であり、この時点では(現時点でもだが)F-3は未定とはいえ、23～26DMUや各種公式資料で将来戦闘機は尽く双発機で示されている
国内開発/国内主導開発となる場合はF9実用型の双発機となるのは疑いようがない状況となっているし、公式にも公表されている内容で林元空将が知らないことはまずあり得ない

そして何より林元空将自身、F-16とF-15の事故発生率の資料を元に練習機も多くの基地が市街地に立地し、洋上飛行が多い日本では出来れば双発機にすべきと主張しているように双発機の特性を肯定的に評価している
ましてや日本が開発する戦闘機については言うまでもなかろう

F-3が単発機だと(林元空将が)主張するというなら逆に根拠は何だ？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:50:22.35

>>152
現実に複座練習機型が空自の教育体系に組み込まれている

戦わなきゃ、現実と

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 09:40:22.88

>>154
良く読め
複座｢訓練｣型だぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 09:41:47.81

ようは林氏は次期戦闘機の動向を知らないのだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 10:09:46.90

今後の作戦機の機種転換訓練はもう全面的に地上シミュレーターで間に合わせようというのが趨勢ですか？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 10:49:10.03

>>155
そうか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 11:14:37.48

>>156
今でも雑誌で知見を示されるように投稿にあたっての情報アップデートは継続しているのは疑い無いし、少なくともここにいる匿名ねらーとは比較にならない

>>157
機種転換機に限ってもSu-30SMの調達が今も続いているようだし、予定数を達成する勢い

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 11:14:38.77

>>157

アメリカ空軍はそうだが、海軍の場合、空母に離着艦しなきゃいけない、ってのがあるから、FA-XXでも複座型を要求する可能性は大でしょうね。
日本はどっちの考え方に近いのかでF-3複座型のありなしが変わるでしょう。
機種転換＋特殊任務用（偵察やパスファインダーなど）に欲しいとなったら、複座型も設定するでしょう。
単座型140機＋複座型4~50機となればかなりの戦力になるので、やって損はないというか。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 11:57:26.99

>>160
海軍はT-45後継に離着艦能力を求めない事になったので戦闘機は複座を作ることは確定。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:10:38.70

林氏以外のソースないのん？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:17:15.46

>>146
>T-4改が十分候補と明言している
だから、それはあくまでもF-2の置換えが国産機にならなかったことを前提としている。
F-35などの増備でやるなら、国内技術維持のために国産を、そうでなければ外国機でよいと言ってる。
その前提を完全に無視して、T-4改連呼するなよ。
お前は嘘ばかり。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:19:20.54

>>161
米海軍もT-7Aで良いみたいな流れだよな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:30:48.51

>>159
林はあくまでもF-2後継が国産や共同開発でもない外国機輸入だった場合は国産、T-4改修でという立場でしかない。

これを歪曲、捏造し、まるで林が国産機しか認めないかのような発言をしたかのようにするのはやめろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:32:06.50

>>162
林は別にそんなこといってないから無視していいぞ
林元空将ガーっていってる奴、あれ全部嘘だから

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:38:21.66

軍事研究2017年10月号より。
林元空将の記事。

・既存機の改修としてＴ‐４をベースに能力向上する案やそのまま再生産する案も考えられるが、
40年以上前の技術で作られた機体で設計のみならず構成部品や装備品も陳腐化している。
第五世代戦闘機に搭乗するパイロットを養成するためには、新しい機体が望ましい

・F-2後継機が例えばF-35Aの追加などの完成機輸入あるいはノックダウンに止まるならば、
航空防衛技術基盤を維持発展させる観点からJT-Xはエンジンを含めて新規開発しなければならない。

どこが、林が国産機しか認めないなんて言ったのか。
そもそも、T-4改に懐疑的ですらある。
アビオニクスを開発するにも、その技術者がF-3に取られてる状態では、その開発も無理。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:40:48.64

>>163
・戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る
・F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき
>軍事研究2017年10月号

>F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき
>F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき

何で明記されていることを無視するの？

・F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。
>軍事研究2019年3月号

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:45:52.50

>>166>>167
「F-2後継機が国内開発となった場合でも」と林元空将林元空将は明記しているのになんで無視するの？

T-7A厨は嘘をついてないで、戦わなきゃ、現実と

で、軍事研究2017年10月号のあとに書かれた記事が散々既出のこれ
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る」
>軍事研究2019年3月号

>T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:51:29.21

T-7Aが現実より優先なのはスレの総意

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:53:42.82

林氏の記事を根拠みたく語ってる人がいるが
林氏は2010年頃には防衛省を既に退官してるので現在の次期戦闘機計画には全く関わってないぞ
その頃には民間の軍事雑誌とかにも記事を書いてたみたいだから退官してただろ

将来戦闘機の形状研究やXF5-1や先進技術実証機(後のX-2)は90年代初頭からやっているから林氏が関わっていたも不思議がないが
現在の次期戦闘機やXF9-1の直接の構想は2010年頃からスタートしてるので林氏は全く関わっていない

同じ将来戦闘機の構想でも90年代初頭から2010年以前は国産FSXの面影が残った中型戦闘機をイメージしていた
その面影が残っているのが23DMUや24DMUが中型機構想でエンジンもF414程度の大きさを構想してた模様
2010年頃からの将来戦闘機構想は大型機の構想でエンジンもXF9-1というF100エンジンサイズの大推力エンジンの構想に変更されている
林氏が絡んでいた可能性がある時代の構想とは別の将来戦闘機構想になった
まして昨年末に公開された次期戦闘機のイメージ図の機体構想には全く絡んでない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:09:21.40

おそらく2010年頃までは空自はF-22導入をもくろんでいたから
将来に戦闘機を開発することになってもF-22より小型の戦闘機を構想してた模様
1990年代初頭から始まっていた将来戦闘機の研究は主に双発中型機を構想してた

それが皆さんが知ってのとおりF-22導入計画が頓挫してF-35の導入なった
F-35が単発の中型機であり攻撃機的な性格が強い機体だったので
2010年頃から対空戦闘主体の大型機の構想に変更になりエンジンもより強力な推力のエンジンに変更された
便宜的にF-2後継機とされるが実際にはF-15後継機という性格の機体構想になっている

30年前から将来戦闘機の構想が練られていたが2010年以前と以後では全くの別物だ
林氏が絡んでいたとしたら2010年以前の構想なので複座訓練型の可能性の根拠にはなり得ないと断言してよい
中型機なら確かに状況によっては練習機代わりに使うアイデアもあっても不思議はないが
2010年以降の構想は完全に大型機の構想に変更されたので練習機として使うという考えは無いと考えてよいだろう
むしろF-2及びF-15再改修機の両方の後継機として量産数確保という方針になったようだ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:17:36.76

>>165
そうだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:49:01.85

>>162
そもそもまだ早い時期だから少なくとも初等が決まるまでは、まともな記事が出るわけが
Pre-MSIPとの入れ替えされるF-35Aの戦技訓練機Pre-MSIPのF-15DJが継続して勤めるだろうしね。

Pre-MSIPでもF-15が運用されている限り維持に伴う不都合はないしね。またF-15Jのパーツが使えるから当分の間パーツにも困らんしね。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:16:43.47

>>168
国産機に拘ってないじゃねえかｗ
どうやったら、その内容で国産機しか許さないってとれるんだよｗ
リソースがないなら、国産じゃなくて良いって書いてる通りじゃねえか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:19:30.23

>>169
「資源配分が許されるなら」

この文言がすべて。
許されないから、輸入で十分。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:23:31.59

F-3の開発の大まかなスケジュールだと、
開発の遅延の可能性も考えれば、予定通りの2035年から2040年ごろに配備。

アップデートと初期不良の対応も含めれば、2040～2045年ごろまで、開発能力のある技術者をF-3に貼り付けることになる。
それまで高等練習機を開発できるほどの技術者を確保できる可能性は、排除できるほど低い。
よって、国産開発はない。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:24:38.63

>>169
戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍Ｔ‐Ｘ（注：次期高等練習機〈注当ブログ〉）やその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:26:08.10

林のお言葉をまとめてるブログがあったから、これ見たらいいんじゃない？
ttps://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_17.html

これ見て、林が国産練習機に拘ってるようには見えない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:30:10.11

>>169
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきだが、戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る」

全文はこうだぞ。
どこが、林が国産練習機に拘ってるの？
切り取って捏造するとか、どこのマスゴミ？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:44:07.62

ID:BMcJuMsw
こいつは一部部分だけを切り取って、事実を捏造するマスゴミにも劣るクズ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:49:20.78

空自の外国機派がF-2の調達早期中止とF-22採用失敗をやらかしたのが
巡り巡って次期練習機にまで影響してしまったという感じかな

F-2がもう少し余裕がある調達数だったらF-2後継機はもう少し後でもよかった
T-4後継機を先にやってから次期戦闘機に取りかかるという手も使えないこともなかった
それが2000年前後～2010年頃の失策の影響で色んな順番が狂ってしまった

その順番の狂いが次期戦闘機とT-4後継機の開発時期が重なるという現象を図らずも生んでしまった
そりゃ最優先は次期戦闘機なのは言うまでもないのでT-4後継機の方は見送られたということだろう
おそらく林氏が現役でやってた頃の将来スケジュールとはかなり異なったものになったことは想像に難くない

結果的には次期戦闘機をほぼ国内開発という内容でスタートできたのは良かったが
T-4後継機に関しては都合の悪い展開になってしまった

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 15:41:27.47

>170
俺は違うので総意ではない。はい論破
戦わなきゃ、現実と
>171
林元空将が退官された時点でも大型双発機であるF-15DJが練習機として活躍している
中型であろうが大型であろうが教育体系全体でのトータルコストで有利であれば肯定される

>>175>176>177
リソースがあるなら国内開発すべきであることが明記されている
リソース配分が許されるかどうかはT-4後継JT-Xの必要時期によるが、それはT-4の残寿命次第
T-4の残寿命がわかる公式資料は現時点で確認されていない

>178>>180>>181
おいおい、ゴールポストずらしか？
「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。
F-3が開発が国産となるのであれば、外国機導入を否定なぞしていない
なぜ嘘を書き込むのか。」(>145)
という珍説は林元空将の原文(「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」軍事研究2017年10月号)により完全に論破されたな
T-7A厨は自説が間違っていた事実を直視し、誤魔化さないように
そして、「どこが、林が国産機しか認めないなんて言ったのか。」(>167)
とID:MWPoazUが極論を捏造する藁人形戦法を使いだしてゴールポストを動かそうとしているが、都合が悪くなると捏造する癖をT-7A厨は直すべき

>>179
林元空将は「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」(軍事研究2017年10月号)と明言している
その上で、仮にF-3と開発ピークが重なればT-4の機齢延伸をしない限り国内開発が難しいのは事実
その場合はT-7Aが有力な候補である事は6スレ以上前から一貫して認める事実(なぜかT-7A厨は記憶を捏造して前スレ992で謎の「勝利宣言」をして失笑ものだったが)

>>181
上記の通り、相手の発言や記憶を捏造を乱発しているのがT-7A厨自身である
林元空将の原文で明記されている事実から目を背けてはならない
T-7A厨は林元空将、そして現実と向き合え

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 15:43:14.51

>>182
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第
T-4の残寿命がわかる公式資料は現時点ではない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 15:49:12.21

>>183
戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る

これでまとめられているのに、何時まで国産国産というつもりなの？
長いしウザイ。ただの荒らしでしかない。
無限のリソースがあるなら国産やればいい。そんなものないから外国機導入。おしまい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 15:54:43.44

>>182
いや、そもそも日本はもう練習機を国産化するつもりはあまり無かったんだと思う。
T-1にしても、T-4にしても、あくまで「戦闘機の国産化」という目的のための技術獲得の手段でしかなかったから。
いざ、F-2を作って、F-3も作ろうとしてる段階まで来てるのであれば、
今更、練習機を作ることに技術的なメリットは無いに等しい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 15:58:21.10

>>185

林元空将は「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」(軍事研究2017年10月号)と明言している

F-3が国内開発となった場合でもリソースが許すなら国内開発すべき明記している時点で

「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。
F-3が開発が国産となるのであれば、外国機導入を否定なぞしていない
なぜ嘘を書き込むのか。」(>145)
という珍説は否定された

まずはこの事実を認めよう

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:01:44.00

>>186
戦闘機の国内開発/国内主導開発によって練習機の位置付けが変わってくることは事実だが、『US-2救難飛行艇開発物語』2巻の描写で、
開発予算超過でコスト削減をしなければならない状況において、当時は実績が少なくコスト高騰が明白な全翼複合材化をあえて検討し、「全翼複合材化はできるがやらない」と次に繋がる結論を残したというエピソードが象徴するように、
開発の機会は限られるのでできるだけのことをしなければならないし、その機会もできるだけ掴まなければならない
林元空将が言う通り可能な限り国内開発を追及すべきである

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:41:17.96

林氏は現在の次期戦闘機開発計画に何も関わってないし
次期初等練習機にも関わってないので林氏の記事内容は何かの根拠になるのか？

10年以上前に会社を退職した人に退職後にスタートした事業の事を聞くようなものだぞ
まして現大綱・中期防の策定になんて全く関与もしてない
重要な根拠のように言い張る意味がわからない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:56:24.79

>>187
戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならばって言ってるだろｗ
F-35でF-2を置き換えるなんて自体にならない限りは練習機の国産化に拘る必要性も無いとも言ってる。

どこが間違えてるんだよ、この荒らしのこどおじが。

林は国産練習機を絶対条件として認めていない。
リソースがあれば国産、戦闘機が国産であれば、外国機でもOK。

F-3と開発スケジュールが被るのであれば、リソースがない、なれば外国機導入で良いとする、当初意見から何も代わっていない。
お前が一番ゴールポストを動かしまくって、ひたすらに国産練習機と連呼している

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:57:38.90

>>188
林は練習機まで国産化は拘っていないことは明らかだろ
いい加減にしろよ、カス

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 17:01:26.05

ID:BMcJuMswが崇拝する林のありがたいお言葉。

「戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る」

F-3が開発されるので、開発時期が動控えめにみても被る次期練習機は、リソース不足から外国機で良いってことで確定

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 17:06:40.23

ID:BMcJuMswが日本語が理解できないタイプでやばい。
日本語が読めるけど、日本語が理解できない奴が一番、知能的にやばい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 17:17:55.68

林の発言内容
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきだが、戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る」

ID:BMcJuMswが切り取った発言内容
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

切り取れば意味が全文とは正反対になるマスゴミ手法の典型例

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:41:37.38

そもそもT-4の再利用や国産論がマイノリティなんだから
そんなに真剣に論破しなくてもいいのでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:42:39.83

言葉なんて取りようで如何様にでも変わる話ではあるけど、それにしたって此処は相変わらず酷いｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:46:04.52

>>189
T-4後継JT-Xに関する公式資料がない(F-3の仕様とT-7後継の検討が終わっていないので当たり前)以上、空自の航空機開発のトップまで登り詰めたエキスパートの意見は傾聴すべきものだろう
少なくとも検討が公式資料で発表されるまでは

>>190
T-7A厨がゴールポストを動かしているが、「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。
F-3が開発が国産となるのであれば、外国機導入を否定なぞしていない
なぜ嘘を書き込むのか。」(>145)

という珍説は
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と書かれた時点で否定された
珍説が完全に否定された事実を認め、人を嘘つき呼ばわりしたことを撤回しなさい

国語が苦手なようなので繰り返すが、
「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。」→前提としていない
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、」と明記されている
念のために言っておくが、ここでいう国語力とは日本語力のことな

>>191
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」
F-2後継機が国内開発となった場合でも、資源配分が許されるなら(練習機の)国内開発を追及すべきと明言しているので明らかに誤り
練習機の国内開発は(戦闘機と比較して)絶対条件でないというだけで、国内開発すべきというのは変わらない
仮に開発ピークが重なれば戦闘機優先というのは異論ないし、それは6スレ以上前から一貫して認めてきた
開発ピークが重なるかはJT-Xの必要時期により、T-4の残寿命次第であるが公式資料でそれは確認できていない

>>192
上記の通りJT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが公式資料では確認できていない

>>193>>194
T-7A厨はゴールポストを動かさず、まずは、「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。」(>145)
という珍説が誤っていたことを認め、人を嘘つき呼ばわりしたこと撤回しなさい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:06:43.56

iuknt

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:06:46.21

ﾜｯﾁｮｲスレと違ってこっちはちゃんと議論が進んでて良いね

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:06:59.70

jini

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:09:01.55

>>197
「F-3が国内開発されないこと」を省略してるだけでは？

特段不自然な文脈でもないのに、わざわざ読解力を恣意的に運用しなくても

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:28:34.67

>>197
いいえ、あなたは明確なうそつきです。
林の言葉を思惟的に切り取って、あたかも林が国産練習機に限定してるかのように捏造した時点で、お前はうそつき以外の何物でもない。
何度でも言おう。お前はうそつきです。詐欺師でもいいぞ？
詐欺師が嘘つき、どちらか好きなほうを選べ。

>資源配分が許されるなら
許されないと何度言えばわかる？
F-3の開発進捗やそのアップデート作業で、早くても2040年、おそければ2040年代中ごろまで技術者を練習機に回せない。
それまでT-4の寿命が持つわけがない。
林も2030年代の置換えを前提として話をしている。
お前が林をソースとして出してるくせに、T-4の寿命が林の見解と合っていない。
一方では林の話をアテにしてるのに、もう一方では林の話を否定してる。
言ってくることがめちゃくちゃ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:32:55.07

>>199
キチガイが総意厨が壊れたレコードになっている現状が良いわけないだろ常考

>>201
「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。」(>145)
↓
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、」

前提と明記しているので明らかに誤り

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:58:10.91

>>202
自身の主張の誤りを認めず、ゴールポストを動かして謝罪もせず中傷を繰り返す
T-7A厨の知的退行は愚か極まりない
やめないなら自身がキチガイであることを認めて黙っていろ

主張に応じて原文を忠実に引用している上に、こちらが言ってもいない「(F-3を差し置いても)国産練習機に限定」という内容で批判とは無礼にも程がある
T-7A厨は相手発言の捏造による藁人形戦法をやめなさい

林元空将は「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」(軍事研究2017年10月号)
としており、後継機検討までにはまだ猶予があるという見解を示しており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:04:06.89

>>204
お前は何も認めていないだろ。
林はF-3が開発される場合、国外の既存機の導入を視野に入れている。
だから前提としていると書いた。このことに何の誤りがあるのか。意味がわからない。

そして2017年時点次々期中期防ならおよそ10年後、つまりは2035～2040年ごろまでには、練習機の置換えがいるということだ。
なのに、お前は公式では見解がないのでと逃げている。
なぜ林の意見をソースとして出してるクセに、林の言う寿命の見解が全く合っていない。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:10:08.22

>>204
お前本当にわかってんのか？
林が2017年の次々期中防といったのなら、
現在なら次期中期防で必要だって繰り上がってるんだぞ。
2019年に2017年での次期中期防が出たんだからな。
算数もできないのか？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:28:53.80

>>205
T-7A厨の誤りはT-7A厨自身が認めなければならないこと

「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。」(>145)
「林はF-3が開発される場合、国外の既存機の導入を視野に入れている。」
↓
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、」
国内開発となった場合でもと書いているので明確に誤り

>>205>>206
林元空将は「何らかの手当て」という表現しているので具体的な内容は明記されていないが、直前に「後継機の検討までには猶予があるということだろう」と書いていることから、検討の結果による措置の決定であろう
少なくとも置換えがいるとは書かれていない

>>206
原文および雑誌の号(軍事研究2017年10月号)を忠実に引用しているに過ぎず、
「今から次々中期防」とは主張していない

T-7A厨は相手発言を捏造する悪癖を直しなさい
この場合はT-7A厨の国語力が無さすぎるのかもしれんが(念のために言っておくがここでいう国語力とは日本語力のことな)

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:38:56.17

>>207
何らかの手当てって置換え以外何があると思ってるんだ？ｗ
T-4を何年使うつもりだ？2035～2040年を超えると、50年超えて60年目前だぞ。
T-38と同じ経年年数いくか、下手すりゃ超えるから。
延命もくそもない。

>「今から次々中期防」とは主張していない
林は次々中期防までの話をしてるのに、その話をソースとして持ってきておいて、何言ってるの？
自分はそんなこと言ってないなんて通用するわけないだろ。
だったらお前の持ってきたソースを自分で否定してるのと同じだ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:47:52.42

>>207
>「今から次々中期防」とは主張していない
2017年の記事で「次々中期防」は2024～2029年対象だから。
2017年での次期中期防は2019～2023年策定であって、それは2019年に出た。
林は2024～2029年中に後継を策定しろって言ってるんだよ。

F-3開発とその不具合対処とアップデート作業に落ち着くのは早くても2040年代に入ってから。
そこまでリソースが余っていないって話に結局行き着くんだよ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:54:39.83

>>208
「何らかの手当て」なのでT-4後継機の単なる決定とも考えられる
また、具体的な処置でいえばT-4の機齢延伸が当然考えられる

例えば米空軍のT-38は就役40年で改造改修、後継機就役は60年後となる(念のために言っておくが、T-4も同じ様にできると主張しているわけではない)

T-4の部隊使用承認は1988年なので、2035～2040年を超えると、40年超えて50年弱くらいとなろう

>林は次々中期防までの話をしてるのに、その話をソースとして持ってきておいて、何言ってるの？
自分はそんなこと言ってないなんて通用するわけないだろ。
だったらお前の持ってきたソースを自分で否定してるのと同じだ

原文の発行号まで(軍事研究2017年10月号)記載しているのでそれは明らかにあり得ない
2017年時点での発言を忠実に引用しているのにそんなこともわからないのであればお前は小学生の国語から勉強し直さないといけない

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:55:18.99

>>207
>資源配分が許されるなら
許されないから。

戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る

これで、まだぐちぐち言うんだから、あきれるほかない。

国産にしたいから、林の言葉を歪曲し、捏造し、あたかも林が国産練習機に限定してるかのように振る舞い、
挙句の果てには、次々中期防、つまりは2030年までに策定しろっていってることを無視。
そして公式にT-4の寿命を言ってないからと、林の見解を否定。
林の発言をソースにしたいのか、逆に林を否定したいのかすらわからなくなる。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:58:08.83

小学生の国語がわかる必要がないのはスレの総意

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:00:35.47

>>210
>T-4の機齢延伸が当然考えられる
ない。断定するが無い。
そうなればT-4の経年は50年目前、延長するなら60年超えて70年すら超えかえない。
T-38どころの話じゃない。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:02:53.18

>>210
>2017年時点での発言を忠実に引用しているのに
忠実なんだな？
じゃ、2017年当時の次々中期防は「2024～2029年対象」で間違いがないね。

小学生の国語から勉強し直さないといけないのはお前だが？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:18:29.53

>>210
>例えば米空軍のT-38は就役40年で改造改修、後継機就役は60年後となる
50年超えのT-38なんて米空軍では殆ど使ってない。
最古分は1970年ごろに製造されたT-38で古いT-38を置き換えてる。
ほかにも、台湾のT-38も比較的新しいから、台湾から中古として全機買い取って、古いT-38をT-38で置き換えてる。

T-4を延命で凌げなんていってたら、T-38の経年を超える

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:56:42.86

>>209
開発ピークはそんな長期間被らない
また、国内では実際にP-1/C-2の同時開発が行わわれた

>>211
資源配分が許されるかどうかはT-4後継JT-Xの必要時期により、現時点でT-4の寿命がわかる公式資料は確認されていない

林元空将は同時に「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と主張しているし、
「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)とT-4改も十分候補と明言している

「国産にしたいから、林の言葉を歪曲し、捏造し、あたかも林が国産練習機に限定してるかのように振る舞い、」

またT-7A厨お得意の相手発言の捏造による藁人形戦法か！
「(林元空将が)国産練習機に限定している」とは主張していないし、6スレ以上前からT-7Aが有力な候補であることは一貫して認めている
その上で、F-3が国内開発となってもT-4後継JT-Xは国内開発を追及すべきなのは林元空将のおっしゃる通り

>つまりは2030年までに策定しろっていってることを無視。
「策定」が何を指しているかわからんが、これはおかしい。林元空将は「何らかの手当て」と言っているのであってT-4の機齢延伸は当然考えられる

>そして公式にT-4の寿命を言ってないからと、林の見解を否定。
「何らかの手当て」には当然T-4の機齢延伸が含まれよう(わざわざ「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから」と延命措置が現時点では行われていないことにも言及している)
元空将の見解にも沿う

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:02:22.32

>>213
実現するかは兎も角、機齢延伸は当然考えられる
林元空将のいう手当てが仮に機体開発の決定だとすれば、2024～2029年の開発決定となるが使用承認はUS-2の事例なら10年(政治要因があったこと考えれば数年の短縮は無理なくできるだろうが)、M-345HETなら7年、
最長のタイムスケジュールでも2030年開発開始、2040年部隊使用承認なので、
部隊使用承認が1988年のT-4の機齢延長は経年50年ちょっとまで延ばせれば良いこととなる、これでも60年超えが確実なT-38よりは10年短い

>>214
>2017年当時の次々中期防は「2024～2029年対象」で間違いがないね。

当たり前だろそんなこと
そんな小学生レベルの内容を勘違いして突っ掛かってきた(>>206)お前は馬鹿過ぎる

>>215
嘘つき

T-38の製造期間は1961～1972年
古い機体は59歳、新しい機体でも48歳の機体年齢

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:06:18.05

T-7A厨は小学生の算数もできていない
義務教育の内容からやり直せ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:09:30.62

義務教育を受けなくていいのはスレの総意

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 00:54:38.67

論破されそうになると、いつも枝葉末節への粘着にスイッチするよね

勝敗のリトマス試験紙として使える

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 00:59:54.03

T-38の機体の延命は1984年から始まって今確か4巡目終盤とかだったと思う
エンジンとインテークの改修やグラスコックピット化はこれとはまた別に実施してる

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 03:22:39.50

総意厨がウソつきだってバレて論破されて草