練習機総合スレ21

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2020/05/26(火) 12:34:43.15ID:SWFY3lJy
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
18
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19
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練習機総合スレ20
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2020/05/31(日) 20:28:34.67ID:MWPoazU/
>>197
いいえ、あなたは明確なうそつきです。
林の言葉を思惟的に切り取って、あたかも林が国産練習機に限定してるかのように捏造した時点で、お前はうそつき以外の何物でもない。
何度でも言おう。お前はうそつきです。詐欺師でもいいぞ？
詐欺師が嘘つき、どちらか好きなほうを選べ。

>資源配分が許されるなら
許されないと何度言えばわかる？
F-3の開発進捗やそのアップデート作業で、早くても2040年、おそければ2040年代中ごろまで技術者を練習機に回せない。
それまでT-4の寿命が持つわけがない。
林も2030年代の置換えを前提として話をしている。
お前が林をソースとして出してるくせに、T-4の寿命が林の見解と合っていない。
一方では林の話をアテにしてるのに、もう一方では林の話を否定してる。
言ってくることがめちゃくちゃ
2020/05/31(日) 20:32:55.07ID:Dh9qbzBb
>>199
キチガイが総意厨が壊れたレコードになっている現状が良いわけないだろ常考

>>201
「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。」(>145)
↓
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、」

前提と明記しているので明らかに誤り
2020/05/31(日) 20:58:10.91ID:Dh9qbzBb
>>202
自身の主張の誤りを認めず、ゴールポストを動かして謝罪もせず中傷を繰り返す
T-7A厨の知的退行は愚か極まりない
やめないなら自身がキチガイであることを認めて黙っていろ

主張に応じて原文を忠実に引用している上に、こちらが言ってもいない「(F-3を差し置いても)国産練習機に限定」という内容で批判とは無礼にも程がある
T-7A厨は相手発言の捏造による藁人形戦法をやめなさい

林元空将は「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」(軍事研究2017年10月号)
としており、後継機検討までにはまだ猶予があるという見解を示しており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる
205名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 21:04:06.89ID:MWPoazU/
>>204
お前は何も認めていないだろ。
林はF-3が開発される場合、国外の既存機の導入を視野に入れている。
だから前提としていると書いた。このことに何の誤りがあるのか。意味がわからない。

そして2017年時点次々期中期防ならおよそ10年後、つまりは2035〜2040年ごろまでには、練習機の置換えがいるということだ。
なのに、お前は公式では見解がないのでと逃げている。
なぜ林の意見をソースとして出してるクセに、林の言う寿命の見解が全く合っていない。
2020/05/31(日) 21:10:08.22ID:MWPoazU/
>>204
お前本当にわかってんのか？
林が2017年の次々期中防といったのなら、
現在なら次期中期防で必要だって繰り上がってるんだぞ。
2019年に2017年での次期中期防が出たんだからな。
算数もできないのか？
2020/05/31(日) 21:28:53.80ID:Dh9qbzBb
>>205
T-7A厨の誤りはT-7A厨自身が認めなければならないこと

「しかもその条件がF-3が開発されないことを前提としている。」(>145)
「林はF-3が開発される場合、国外の既存機の導入を視野に入れている。」
↓
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、」
国内開発となった場合でもと書いているので明確に誤り


>>205>>206
林元空将は「何らかの手当て」という表現しているので具体的な内容は明記されていないが、直前に「後継機の検討までには猶予があるということだろう」と書いていることから、検討の結果による措置の決定であろう
少なくとも置換えがいるとは書かれていない

>>206
原文および雑誌の号(軍事研究2017年10月号)を忠実に引用しているに過ぎず、
「今から次々中期防」とは主張していない

T-7A厨は相手発言を捏造する悪癖を直しなさい
この場合はT-7A厨の国語力が無さすぎるのかもしれんが(念のために言っておくがここでいう国語力とは日本語力のことな)
208名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 21:38:56.17ID:MWPoazU/
>>207
何らかの手当てって置換え以外何があると思ってるんだ？ｗ
T-4を何年使うつもりだ？2035〜2040年を超えると、50年超えて60年目前だぞ。
T-38と同じ経年年数いくか、下手すりゃ超えるから。
延命もくそもない。

>「今から次々中期防」とは主張していない
林は次々中期防までの話をしてるのに、その話をソースとして持ってきておいて、何言ってるの？
自分はそんなこと言ってないなんて通用するわけないだろ。
だったらお前の持ってきたソースを自分で否定してるのと同じだ
2020/05/31(日) 21:47:52.42ID:MWPoazU/
>>207
>「今から次々中期防」とは主張していない
2017年の記事で「次々中期防」は2024〜2029年対象だから。
2017年での次期中期防は2019〜2023年策定であって、それは2019年に出た。
林は2024〜2029年中に後継を策定しろって言ってるんだよ。

F-3開発とその不具合対処とアップデート作業に落ち着くのは早くても2040年代に入ってから。
そこまでリソースが余っていないって話に結局行き着くんだよ
2020/05/31(日) 21:54:39.83ID:Dh9qbzBb
>>208
「何らかの手当て」なのでT-4後継機の単なる決定とも考えられる
また、具体的な処置でいえばT-4の機齢延伸が当然考えられる

例えば米空軍のT-38は就役40年で改造改修、後継機就役は60年後となる(念のために言っておくが、T-4も同じ様にできると主張しているわけではない)

T-4の部隊使用承認は1988年なので、2035〜2040年を超えると、40年超えて50年弱くらいとなろう

>林は次々中期防までの話をしてるのに、その話をソースとして持ってきておいて、何言ってるの？
自分はそんなこと言ってないなんて通用するわけないだろ。
だったらお前の持ってきたソースを自分で否定してるのと同じだ

原文の発行号まで(軍事研究2017年10月号)記載しているのでそれは明らかにあり得ない
2017年時点での発言を忠実に引用しているのにそんなこともわからないのであればお前は小学生の国語から勉強し直さないといけない
211名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 21:55:18.99ID:MWPoazU/
>>207
>資源配分が許されるなら
許されないから。

戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る

これで、まだぐちぐち言うんだから、あきれるほかない。

国産にしたいから、林の言葉を歪曲し、捏造し、あたかも林が国産練習機に限定してるかのように振る舞い、
挙句の果てには、次々中期防、つまりは2030年までに策定しろっていってることを無視。
そして公式にT-4の寿命を言ってないからと、林の見解を否定。
林の発言をソースにしたいのか、逆に林を否定したいのかすらわからなくなる。
2020/05/31(日) 21:58:08.83ID:xLJGVwlf
小学生の国語がわかる必要がないのはスレの総意
213名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 22:00:35.47ID:MWPoazU/
>>210
>T-4の機齢延伸が当然考えられる
ない。断定するが無い。
そうなればT-4の経年は50年目前、延長するなら60年超えて70年すら超えかえない。
T-38どころの話じゃない。
214名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 22:02:53.18ID:MWPoazU/
>>210
>2017年時点での発言を忠実に引用しているのに
忠実なんだな？
じゃ、2017年当時の次々中期防は「2024〜2029年対象」で間違いがないね。

小学生の国語から勉強し直さないといけないのはお前だが？
2020/05/31(日) 22:18:29.53ID:MWPoazU/
>>210
>例えば米空軍のT-38は就役40年で改造改修、後継機就役は60年後となる
50年超えのT-38なんて米空軍では殆ど使ってない。
最古分は1970年ごろに製造されたT-38で古いT-38を置き換えてる。
ほかにも、台湾のT-38も比較的新しいから、台湾から中古として全機買い取って、古いT-38をT-38で置き換えてる。

T-4を延命で凌げなんていってたら、T-38の経年を超える
2020/05/31(日) 22:56:42.86ID:Dh9qbzBb
>>209
開発ピークはそんな長期間被らない
また、国内では実際にP-1/C-2の同時開発が行わわれた

>>211
資源配分が許されるかどうかはT-4後継JT-Xの必要時期により、現時点でT-4の寿命がわかる公式資料は確認されていない

林元空将は同時に「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と主張しているし、
「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)とT-4改も十分候補と明言している

「国産にしたいから、林の言葉を歪曲し、捏造し、あたかも林が国産練習機に限定してるかのように振る舞い、」

またT-7A厨お得意の相手発言の捏造による藁人形戦法か！
「(林元空将が)国産練習機に限定している」とは主張していないし、6スレ以上前からT-7Aが有力な候補であることは一貫して認めている
その上で、F-3が国内開発となってもT-4後継JT-Xは国内開発を追及すべきなのは林元空将のおっしゃる通り

>つまりは2030年までに策定しろっていってることを無視。
「策定」が何を指しているかわからんが、これはおかしい。林元空将は「何らかの手当て」と言っているのであってT-4の機齢延伸は当然考えられる

>そして公式にT-4の寿命を言ってないからと、林の見解を否定。
「何らかの手当て」には当然T-4の機齢延伸が含まれよう(わざわざ「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから」と延命措置が現時点では行われていないことにも言及している)
元空将の見解にも沿う
2020/05/31(日) 23:02:22.32ID:Dh9qbzBb
>>213
実現するかは兎も角、機齢延伸は当然考えられる
林元空将のいう手当てが仮に機体開発の決定だとすれば、2024〜2029年の開発決定となるが使用承認はUS-2の事例なら10年(政治要因があったこと考えれば数年の短縮は無理なくできるだろうが)、M-345HETなら7年、
最長のタイムスケジュールでも2030年開発開始、2040年部隊使用承認なので、
部隊使用承認が1988年のT-4の機齢延長は経年50年ちょっとまで延ばせれば良いこととなる、これでも60年超えが確実なT-38よりは10年短い

>>214
>2017年当時の次々中期防は「2024〜2029年対象」で間違いがないね。

当たり前だろそんなこと
そんな小学生レベルの内容を勘違いして突っ掛かってきた(>>206)お前は馬鹿過ぎる

>>215
嘘つき

T-38の製造期間は1961〜1972年
古い機体は59歳、新しい機体でも48歳の機体年齢
2020/05/31(日) 23:06:18.05ID:Dh9qbzBb
T-7A厨は小学生の算数もできていない
義務教育の内容からやり直せ
2020/05/31(日) 23:09:30.62ID:xLJGVwlf
義務教育を受けなくていいのはスレの総意
2020/06/01(月) 00:54:38.67ID:Z2OOMm1R
論破されそうになると、いつも枝葉末節への粘着にスイッチするよね

勝敗のリトマス試験紙として使える
2020/06/01(月) 00:59:54.03ID:a6ZRvfVW
T-38の機体の延命は1984年から始まって今確か4巡目終盤とかだったと思う
エンジンとインテークの改修やグラスコックピット化はこれとはまた別に実施してる
222名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 03:22:39.50ID:MWpX4x4A
総意厨がウソつきだってバレて論破されて草
2020/06/01(月) 04:09:43.53ID:5X9OP265
いろいろ屁理屈こねてるけど
「僕の大好きなT-7A採用以外　認めないのだ　うぇえええええん」
ってだけの人　
224名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 04:24:01.36ID:TmBDOpTz
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf

これが今中期防の全文な

T-7後継機について書かれてると「検討の上、必要な措置を講ず」という表現を使った場合は
更新する機体を決めるという意味だからな
前中期防でのF-2後継機についても同様の文章表現が使われて実際に決定が行われた

F-15MSIP再改修については能力向上とハッキリ書いてあるだろ
防衛省の表現では改修・能力向上と更新機体の決定では同じ表現は使わないようになっている
検討の上、必要な措置を講ずという表現を使ったら機種更新の決定が行われることを意味する

防衛省の文章表現通りなら林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する
「必要な措置を高ずる」という表現をT-4の改修も含むと解釈するのは勝手解釈だということ

話が違うが国際協力と国際共同開発も防衛省公式文章では意味が違う
国際共同開発というのはトーネードやタイフーンみたいな他国間の出資・配備を伴う政府間合弁事業を国際共同開発という
イレギュラーな形だがF-2のように外国機ベースの機体を改造する場合は共同開発という言葉を使う
それはベースの原型機であるF-16は米国政府が全額出資して開発した機体であり改造の許認可権が米政府にあるので
政府間合弁事業と認定されて日米共同開発と定義されている

ちなみに次期戦闘機は日本の独自設計機であり他国政府の出資を受けない
なので海外企業の参加や製品採用があっても単なる協力企業なので中期防では国際協力という表現を使い共同開発とは表記しない
それは政府間合弁事業を指す共同開発とは違うから
225名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 04:32:36.31ID:TmBDOpTz
話を元に戻すが林氏が必要な措置を講ずるという表現を使ってたら
それは寿命延長・改修は含まないという意味だと考えて間違いないだろう
常識的に考えても新機種更新と機体改修を含めて表現するわけがない

記事の表題が「そんなに残ってないT-4の寿命」という表題からしても
機種更新に関する必要な措置を講ずるという意味でしか解釈しようがない
それを無理矢理にT-4の寿命延長も含むと解釈するのは文章読解能力に相当に問題がある
2020/06/01(月) 07:37:33.86ID:5X9OP265
中期防の言い方と林氏の言い方が同じだとしてそれは同じ意味なの？
林氏が「必要な措置を講ずる」っていいかたしてもそこに寿命延長・改修は含まないという意味と取る理由として弱すぎでない？ｗ
個人である林氏と中期防が完全に同じ意味で言葉を吐くと前提にするのはどうなんだろうね
そもそも林氏が同じ意味で「必要な措置を講ずる」と言ったとしてもいま決定権ある人じゃないしただの推測でしょ
2020/06/01(月) 07:59:07.70ID:MBR8IJgy
>>219
義務教育は国民の義務だからそんなこと許されるわけないだろ
キチガイ総意厨は黙っていろ

>>220
論破されるとゴールポストを動かしたり壊れたレコードになるT-7A厨の醜態は発作のわかりやすい状態判定

>>224>>225
T-7A厨は原文の引用すらまともにできないのか
小学生の国語(日本語)からやり直せ

「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていない

「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」(軍事研究2017年10月号)

林元空将は「必要な措置を高ずる」ではなく「何らかの手当てが必要」と言っている
言葉からして中期防のものとは異なる
228名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 10:08:56.22ID:TmBDOpTz
>>229

だったら林氏の意見なんて大した意味もないで終わりですよ
何を根拠のように言ってしまってるのやら

ずっと前に退官した人が書いた記事を根拠のように言うこと自体が間違いで結論になる
2020/06/01(月) 10:14:01.25ID:R3TFLhfv
>>217
>古い機体は59歳、新しい機体でも48歳の機体年齢
だから、アメリカ軍はT-38をT-38で置き換えてるんだよ。
1960年代初期の機体なんてとっくの昔に廃棄されてる。
同じことを言わせるなよ。
T-4をT-4で置き換えるなんて、ブルーインパルスぐらいでしかやってないし、モスボールされてる機はもうないから、絶対におこらないぞ。
台湾の中古機を買い取って置換えに使うなんてみたいに、他国に販売してたわけじゃないのでそれもできない
2020/06/01(月) 10:15:05.07ID:hlmoaSxd
論拠となりそうなライターが一人しか居ないのは同情するけど、論戦のやり方がちょっと下手だったね
2020/06/01(月) 10:18:44.87ID:TmBDOpTz
>>227


「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」(軍事研究2017年10月号)

日本語読めてる？

次期中期防・次々中期防には後継機について何らかの手当が必要と書いてあるだろ？
後継機というのは機種更新のことを指し、現行機の改修は後継機とは言わない
つまり林氏の見解は2019〜2023年度か2024〜2028年度の中期防で後継機の選定が必要だとハッキリ述べていることになる

ザックリ言えば記事が書かれた2017年頃の段階ではすぐに後継機選定は必要ないが
2019〜2028年度の間には後継機を決める必要があるという文意だ

これが読み取れないとしたら日本語力が相当にヤバイ
2020/06/01(月) 10:18:44.97ID:pjLQTIve
地味に米海軍の次期訓練機プログラムが始動しはじめたのね。
233名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 10:21:25.79ID:R3TFLhfv
>>227
>言葉からして中期防のものとは異なる
林の言葉をアテにしておいて、都合が悪くなると林を否定するんだから面白いよなお前。
2020/06/01(月) 10:25:13.18ID:R3TFLhfv
本来の林の言葉。
「後継機について何らかの手当てが必要となるだろう」

ID:MBR8IJが切り取った林の言葉
「何らかの手当てが必要となるだろう」


頭おかしいｗｗｗｗ
2020/06/01(月) 10:32:04.99ID:R3TFLhfv
>>232
着艦能力を求めないから、これも順当にT-7Aになりそう。
もっともT-7Aなら、着艦能力をつけられそうな気もするけども。
2020/06/01(月) 11:46:21.15ID:HH0OHFcr
なんかさ引用だけ見て軍研の記事読んでない奴が紛れていそう
2020/06/01(月) 12:15:14.03ID:ibpkCvMS
> 1960年代初期の機体なんてとっくの昔に廃棄されてる。

US Air Force
Northrop T-38C Talon
Reg.: 60-0553
Location & Date: Oklahoma, USA - May 2019
ttp://www.airliners.net/photo/USA-Air-Force/Northrop-T-38C-Talon/5530481

Northrop.T-38C Talon.61-0860
EN.469th FTS.KAMA.2017-01-18
ttp://www.flickr.com/photos/i9i_photography/49680450863/
2020/06/01(月) 12:59:54.13ID:R3TFLhfv
>>237
基本的に500号機以降はモスボール機だぞ
2020/06/01(月) 13:33:41.19ID:FvHfAScY
ブルーインパルスを一時的に4機編成に減らすとのこと
2020/06/01(月) 14:46:28.60ID:pjLQTIve
>>235
T-7Aが採用されると良いね。
米企業的な意味で
2020/06/01(月) 15:20:59.32ID:CTwIPWFq
他に候補あるの？
2020/06/01(月) 15:32:43.63ID:7m805nHt
>>241
RFIが出て間もない
2020/06/01(月) 15:55:17.50ID:5X9OP265
なんでここまでT-7A推しがわくんだ？　取り扱い予定の商社がもう暗躍してるのか？
2020/06/01(月) 16:00:24.52ID:obCPp71L
暗躍w
2020/06/01(月) 16:08:35.78ID:5X9OP265
T-4近代化改修機
M-346（T-100）
T-7A
T-50
L-39NG
Yak-130

T-4後継機に使えそうなのはここらへんでチェコのL-39NGとロシアのYak-130は
政治的に採用は厳しいが値段交渉のバーター程度には使えるくらいの話
T-50は韓国が生産に深くかかわってるからアウト　でM-346とT-7Aと改修機の三つ巴

ここまでは多くが同意見だと思うがね
246名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 16:21:13.20ID:TmBDOpTz
>>243

好き嫌いの問題ではなく防衛省が今中期防でT-4後継機の検討を見送ったのが全て
今中期防期間中に後継機検討をしないと開発期間に充てる来期5年間が自動的に消滅するから
T-7A推しではなく国内開発の可能性が著しく低下したということだ
国内開発はとにかく開発期間を確保しない限りは選びようがないから

外国機の中からというと米国空軍正式採用機というのは絶対的な有利な要素になる
T-4と同クラスの機体を望む場合は圧倒的有利
2020/06/01(月) 16:27:52.51ID:+alA6NHH
T-4改修は古すぎて論外
M-346は米軍が運用するT-7Aを蹴ってわざわざ採用するメリット無し
T-50は韓国が噛んでるのでアウト
現状どう考えてもT-7Aしかなくなるんだよなあ
2020/06/01(月) 16:30:54.43ID:+alA6NHH
あとは国産機の新規開発だけども
気合を入れて国際市場へ果敢に売り込み、少しでも利益を出してやるという気概があるなら是非とも国産で新規開発すべきだと思う
これまで通り日本だけの運用です、高額です、輸出もしませんってなら大反対
2020/06/01(月) 16:37:08.79ID:TmBDOpTz
T-4という機体は技術開発史的に多大な功績がある機体だが
高等練習機として使うには設計がかなり古いだけに新規開発並に手を入れないと使いものにならない
中等練習機としては過剰スペック機故の高コストから逃れられないので
わざわざ再生産までして配備する理由が見いだせない機体になってしまっている
おそらく機体の限界まで使えばそれ以上の用途は見いだせないだろう
2020/06/01(月) 16:43:28.02ID:+alA6NHH
>>249
ほんとこれ
造りが古すぎるから再生産して改修するのにどれだけのコストがかかるやら
そこまでして国産にこだわるなら新規で開発した方が良い
2020/06/01(月) 16:55:13.90ID:TmBDOpTz
練習機も国内生産には拘るかもしれないな
5ちゃんは何故か国内開発かFMSかという極論に走る論議になりがちだが
アメリカなどでもT-6(二代目)やT-45は外国機ベースの自国仕様機だ
練習機といえどもアメリカも国内開発には拘らなくても国内での生産は重視している
T-7Aが選ばれるかどうかは別にしても国内での生産は大きな条件になる可能性は高い
2020/06/01(月) 18:17:21.88ID:R3TFLhfv
>>251
T-7Aが採用された場合は、ライセンス生産、最悪ノックダウン生産ぐらいはやると思うぞ。
アメリカもT-7Aの機体に関してはノックダウン生産。
スウェーデンのリンシェーピング等で生産したものを、セントルイスで組み立てる
2020/06/01(月) 18:57:08.24ID:yGkMzt95
確かに現状T-7A自体がスウェーデンで生産してるし
ロケーションにはこだわり無さそう
2020/06/01(月) 19:13:41.04ID:WrejfxPn
>>229
運用されているT-38の機齢のソースが無いのでT-7A厨の言っていることは眉唾だが、最も若い機体(1972年製造)で見たとしてT-7Aの部隊配備は2023年予定なので、仮に順調にいったとしても全てのT-38が後継機就役までに50歳を越える
一方、T-4改は>>217での最長のタイムスケジュールでも2030年開発開始、2040年部隊使用承認、最高齢T-4の機齢でもT-38の一番若い機体とほぼ同じ機齢(50年ちょっと)で後継機就役を迎えられる
勿論、T-38は一番若い機体での話しなので米空軍T-7Aの調達期間次第で現役期間は伸びる
一方、T-4は最高齢のものなのでT-4改就役と共に速やかに退役となるだろう


>>231>>233
林元空将の発言を捏造する嘘つきT-7A厨
林元空将が使っていない「必要な措置を講ず」という言い方を捏造する様は醜悪

>>234>246>247>249
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改が十分候補と明言している
2020/06/01(月) 19:25:48.83ID:bYE09wLg
総意厨から捏造厨も兼任へ
256名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 19:37:12.34ID:R3TFLhfv
>>254
>2040年部隊使用承認、最高齢T-4の機齢でもT-38の一番若い機体とほぼ同じ機齢
もういい加減疲れてきた。
これも前から言ってる通り。
F-3の開発、配備完了後でもその不具合の対処とアップデート作業により、技術者は2040年初頭ごろまではそちらに取られざる負えないため無理。
特にアビオニクスが一番のアップデートの肝なんだから、なおさらT-4改の主改修内用になるアビオ開発にまわせるリソースなんてない。

>林元空将が使っていない「必要な措置を講ず」という言い方を捏造する様は醜悪
「後継機について何らかの手当てが必要となるだろう」だから後継機なんだよ、新型なんだよ。改修機じゃない。

>T-4改が十分候補と明言している
「戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る」
その林がこう言ってるんだから。いつまでたってもこれが読めない外国人。
資源配分が許されないから、国産練習機の優先度は限りなく低い。
2020/06/01(月) 19:43:13.87ID:R3TFLhfv
>>253
空自が採用した場合は100機以上は堅いからね。
ノックダウンなり、ライセンス生産なりでも日米ともに十分元が取れるかと。
F404やアビオは輸入になるかなぁ。特に前者は。
IHIはXF-9実用型の量産で忙しいだろうから。
F-2のときと違ってF-3は双発だからな。単純に倍の数のエンジンを製造しなきゃいけない
258名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 20:04:10.18ID:YZyXAlvH
>>243
こんなスレでなんの影響力もないよ
バカ共が好き勝手に意見言って楽しんでるだけだよ
2020/06/01(月) 20:19:07.65ID:pjLQTIve
>>257
T-7Aがいるのって戦技機だけって考えるとせいぜい50機ぐらいしかいらんけどね。
2020/06/01(月) 20:37:22.24ID:4yxnxtWO
>>238
> 基本的に500号機以降はモスボール機だぞ
米軍のタロンって500機位じゃないのか?
2020/06/01(月) 21:43:31.81ID:WrejfxPn
>>256
開発ピークがずれれば問題ない
国内開発では同時開発すらP-1/C-2で行われている

「必要な措置を講ず」という林元空将が言ってもいないことを捏造したT-7A厨の狂行は許されることではない
T-7A厨は発言の捏造をやめろ

林元空将は同時に「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」とも述べている
資源配分が許されるかどうかはT-4後継JT-Xの必要時期により、T-4の残寿命次第でT-4後継の残寿命がわかる公式資料は確認されていない
林元空将によれば遅くとも2024〜2029年には何らかの手当てが必要となるが、使用承認はUS-2の事例なら10年(政治要因があったこと考えれば数年の短縮は無理なくできるだろうが)、
M-345HETなら7年、最長のタイムスケジュールでも2030年開発開始、2040年部隊使用承認なので問題ないだろう
2020/06/01(月) 21:49:25.60ID:QmsudHgm
軍用機の残寿命を馬鹿正直に公開する軍隊はいないけど
ブルーインパルスの寿命である程度推定はできる

それが2035年前後というだけの話
2020/06/01(月) 22:04:46.21ID:WrejfxPn
>>262
「航空機の耐用命数は、構造上の疲労強度が限界に達する飛行時間で定義される。具体的にはG‐A‐Gサイクルと呼ばれる離着陸回数と飛行荷重（いわゆるG）の累積で決まる。
構造設計は運用スペクトラム（離着陸回数、飛行諸元と荷重頻度など）を想定して行うが、実際の運用は設計時の想定どおりとは限らず、想定よりも苛酷に使えば設計寿命より短くなり、緩く使えば長くなる。
また、任務や個々の機体によってもばらつきがある。ブルーインパルス機のように曲技飛行が多いと実耐用命数は短くなり、要務飛行のように水平直線飛行が多い場合は長くなるといった具合である。
　T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラム（Aircraft Structural Integrity Program：ASIP）が適用され、
特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置（VGHカウンター）と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。」
林元空将 軍事研究2017年10月号
2020/06/01(月) 22:12:16.58ID:S3MoX/aT
時代的にしゃーないけど主要構造部の疲労度だけ丹念に計測してたらエンジンマウントがぶっ壊れたわけで

ブルーインパルス機やノーマル機関係なく、7500時間の寿命はプラマイ1~2割程度で見といた方が良さそう
2020/06/01(月) 22:31:47.25ID:R3TFLhfv
>>261
>国内開発では同時開発すらP-1/C-2で行われている
それは規格を共通化してるから出来たこと。それでもP-1を優先したために、C-2は開発が遅延もしてる。
日本は航空機の同時開発ということをやったことがない。

開発のピークをずらせというなら、もう、F-3の開発を後にする以外方法がない。
F-3開発やめて、F-35を追加調達してF-2を置き換えるか、純減させて、2040年代後半にF-3が配備できるようにするしかないね
2020/06/01(月) 22:37:40.68ID:R3TFLhfv
>>260
米国のT-38の配備定数は400ちょっとだよ。
それでも、T-38をT-38で置き換えられるように1000機ぐらい導入してる。
比較的新しい台湾の退役機を引き取って、それで古いT-38をT-38で置き換えたりもしてる。
ボロをボロで置き換えて、どうにか今まで繋いできたのがT-38
2020/06/01(月) 22:40:02.57ID:Ob8Di64x
T38以外無理w
2020/06/01(月) 22:59:04.63ID:WrejfxPn
>>265
仮にP-1/C-2に開発ピークの差があったとして、P-1は平成25年3月12日開発完了、C-2は平成29年3月27日開発完了なので4年ずれれば問題ない
2020/06/01(月) 23:11:09.20ID:Exwl3w5V
何か勘違いしてるのが居るがアメリカ空軍のシリアルNo.は最初の2桁が機体を調達した会計年度(西暦)の下2桁、
ハイフン以降は単純にその年度の契約順の通し番号
だから60-0553と61-0860はそれぞれFY1960の553番目の機体とFY1961の860番目の機体であって
T-38の553番目と860番目の機体ではないぞ
2020/06/01(月) 23:15:29.46ID:R3TFLhfv
>>268
戦闘機は哨戒機や輸送機に比べ、開発難度が遥かに高い。
加えて、同時期に電子戦機の開発もあると言われている。
さらに三つ目を加えることなぞ不可能。
練習機がこれらの開発よりも優先されるというなら話は別だが。
2020/06/02(火) 00:22:25.89ID:OtmtvkQ6
>>270
電子戦機って確かC-2ベースだろう。
272名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 04:13:08.31ID:DAkJ+bkY
次期戦闘機開発計画は正確にいうと戦闘機本体と関連無人機の同時開発
関連無人機の方が戦闘機本体より後に登場するから本体の開発のピークが過ぎると
関連無人機の開発の方に重点がシフトしていくという流れになる
更にC-2/P-1の電子戦機版の開発があるという構図になっている
2020/06/02(火) 06:19:56.44ID:AnuvlAVh
>>270
>>271
エアフレーム的には既にC-2ベースの電波情報収集機が飛んでいるし、
2020年度分から調達が始まったP-1能力向上型の開発に投入されていたリソースが向けられるのだろう

また、残念なことではあるが昨今のエアラインの苦境によりMSJ M90後に予定していたM100の検討が中止されたため、三菱の開発リソース的には余裕が出た
274名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 06:24:14.78ID:DAkJ+bkY
T-4前任のT-33はだいたい年間平均飛行時間は240時間位だった
同じ位の使用頻度だと設計時の寿命7500時間には31年程で到達する計算になる
経年劣化による故障や不具合が出始めてるようなので設計上の寿命近くに達する機体が出てる可能性が高そう

T-4の量産初号機が1988年登場なの2019年がちょうど初号機が31年目の使用に到達したことになる
T-4の後継機は2028年度までは導入されることはないから10年(2400時間？)以上の使用延長が既に決まったも同然

T-4後継機を開発するタイミングは2度あった
一度目は2019年に設計時の寿命が尽きかける10年前の2010年前後に開発をスタートする場合
それだと今頃T-4後継機の量産初号機が運用開始していただろう
次のタイミングが寿命を延長したタイミングでの設計開始
延長後の寿命が2030年前後だとするとちょうど今が開発スタートのタイミングとなる

2010年前後というのは現在の次期戦闘機に直接繋がるコンセプトや技術開発がスタートした時期
そして2020年は次期戦闘機開発が正式にスタートした時
T-4後継機を開発するのにちょうどよい時期に二度も次期戦闘機関連での研究・開発がスタートしている
そして二度とも次期戦闘機関連優先という決定がされたということだ

2度のチャンスがあっても見送ったのはT-4後継機開発に関しては重視してないと思ってよいだろう
2020/06/02(火) 06:38:11.25ID:AnuvlAVh
>>274
>飛行機の寿命は何で決まる?
>飛行に際してはさまざまな負荷がかかるし、機内を与圧していれば、飛行の際にかかる負荷に加えて機体内外の圧力差による負荷も発生する。
そうした負荷が機体構造材を劣化させて、使用に耐えない状態になると「寿命」である。そして、「寿命」を示す具体的な指標としては、「累計飛行時間」が用いられることが多い。
>だから、激しい機動飛行を行う戦闘機は旅客機よりも寿命が短い。飛行に際して機体にかかる負荷が桁違いだからだ。戦闘機の寿命は一般的に、累計飛行時間4,000〜8,000時間ぐらいとして設計するから、2時間のフライトを2,000〜4,000回やれば終わりである。
>と、ここまでは理屈・建前の話である。
>実際のオペレーションでは、負荷のかかり方も、離着陸の回数も、個々の機体ごとに差が生じるのは避けられない。
そして、機体構造に負荷がかかる原因がいろいろある以上、その原因ごとの比率の軽重によって機体構造の劣化状況に違いが生じることもまた、避けられない。
>にもかかわらず、機械的に「累計飛行時間がこれこれに達して設計上の上限を超過したので、用途廃止にします」というのは、いささか不経済な話だ。
2020/06/02(火) 06:40:25.43ID:AnuvlAVh
>>275続き

そこで、個々の機体ごとに運用状況や構造材の劣化・疲労状況を監視してデータをコンピュータで管理することで、ギリギリいっぱいまで使い倒そうという考え方が出てきた。
>その典型例が、軍用機の世界で広く用いられている「機体構造保全管理プログラム(ASIP : Aircraft Structural Integrity Program)」である。
航空自衛隊のF-4EJファントムII戦闘機が未だに現役を続けていられるのは、ASIPによって細かく寿命管理を行っていることと、それを受けた整備補修サイドの努力のおかげだ。
>その辺の考え方をさらに推し進めると、機体構造材にかかる負荷データを常に収集し続ける、という考え方につながる。そこで登場するのが、HUMS(Health and Usage Monitoring System)だ。
つまり、機体構造材の各所にセンサーを取り付けておいて、飛行の際にかかる負荷データを収集・記録する。そのデータを地上のコンピュータに取り込んで管理することで、より精確な構造管理・寿命管理を行えるという仕組みだ。
近年では、このHUMSによる構造管理体制が整っていることをアピールして、売り物にしている機体も存在する。
それぐらい、「一度買った機体は寿命いっぱいまで使い切りたい」というユーザー側のニーズがあるということなのだろう。

出典
航空機とIT 第9回 機体構造の保全とHUMS
2020/06/02(火) 06:45:08.65ID:AnuvlAVh
>>274
「航空機の耐用命数は、構造上の疲労強度が限界に達する飛行時間で定義される。具体的にはG‐A‐Gサイクルと呼ばれる離着陸回数と飛行荷重（いわゆるG）の累積で決まる。
構造設計は運用スペクトラム（離着陸回数、飛行諸元と荷重頻度など）を想定して行うが、実際の運用は設計時の想定どおりとは限らず、想定よりも苛酷に使えば設計寿命より短くなり、緩く使えば長くなる。
また、任務や個々の機体によってもばらつきがある。ブルーインパルス機のように曲技飛行が多いと実耐用命数は短くなり、要務飛行のように水平直線飛行が多い場合は長くなるといった具合である。
　T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラム（Aircraft Structural Integrity Program：ASIP）が適用され、
特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置（VGHカウンター）と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。」
「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」

林元空将 軍事研究2017年10月号

現状、T-4の機齢延伸が行われていないことを考えればまだ猶予があるということだろう
次期中期防でT-4改の開発開始も十分候補
2020/06/02(火) 07:17:39.32ID:hfxaNWgN
>>247
T-7Aはまだ開発完了してないからアウトって理屈もあるな
2020/06/02(火) 07:26:24.61ID:OtmtvkQ6
>>278
日本でいう中等と戦技の練習機を同一機種で更新するんで無い場合は、国内メーカーが新規で作る場合でも無ければ
BAEホークのライセンス生産かM-345のライセンス生産ぐらいしかなくね？
2020/06/02(火) 08:53:41.60ID:dlOsUohI
現用機なら当たり前のDI値について
ドヤ顔で連投してる奴がいるの本当にウケる
281名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 09:19:14.48ID:fpr4FH2D
>>273
MRJはF-3までの開発環境維持だろ
F-2からF-3までの間に何も無いと部署を維持できないから、その間隙を埋めるためでもあるのがMRJ
平行開発するとか、そんな予定は最初からなかっただろ。
2020/06/02(火) 09:23:14.63ID:fpr4FH2D
>>279
別にM345でもよくね？
M345もF-35の機種転換を前提として設計された練習機だし。
T-7A導入に対する次善策としては十分だろう。
T-7Aが今のところ大きなトラブルも見受けられないし、割と開発はすんなり行ってるから大丈夫だろうとは思うけども。
2020/06/02(火) 09:32:21.82ID:fpr4FH2D
T-38と違って、T-4には大量の予備機があるわけじゃないからな。
モスボールされてた数も数十倍の差があるし、その肝心のモスボール機も全て使いきってる。
T-38よりもT-4の方が運用年数が短くならざるおえない。
実際に、部隊配備数が今年からついに減り始めたし、減ったT-4を補充するT-4はもうどこにも無い
2020/06/02(火) 10:56:30.21ID:4+wxZcVg
河野防衛相「私から検討指示」
ブルーインパルス都心飛行
https://www.sankei.c...lt2006020003-n1.html

T-4を7機飛ばして360ﾏｿ
案外安い
2020/06/02(火) 10:56:55.64ID:jXHn3+E1
>>282
×M345
〇M-346
2020/06/02(火) 12:18:05.35ID:hedgbC66
モスボール機も、本来ならブルーインパルス用じゃなくて通常の練習機用に取り置きしてたんだよなぁ

ブルーインパルスはとっととF-2で更新してT-4は1巡目で終了だったはずなのに
2020/06/02(火) 12:40:41.90ID:pxcgCZ96
いまさらハイフン厨まで沸く地獄w
288名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 14:39:27.89ID:DAkJ+bkY
いい加減T-4改とかは諦めた方がいいだろう
高等練習機としては時代遅れで近代化するには新規開発並の費用になる
かといって中等練習機として使うには高性能故の高コストから逃れられない
それはT-4が純粋な練習機のニーズに沿って開発されなかった生い立ちからしょうがないこと

将来の戦闘機開発の為の技術向上策として練習機開発を利用してたのだから仕方がない
技術開発的には大成功といってよいが練習機としては寿命以上の使い途はない
L-39NGやM-345といった古い機体のリニューアル版になれないのは本来の用途に合った仕様で開発されてないから
T-4はどんなに頑張っても高等練習機には生まれ変われないし中等練習機として再登場もできない
技術開発的には多大な貢献をしたのだから寿命が来たら引退で終わり
2020/06/02(火) 16:22:27.76ID:fpr4FH2D
>>285
M345で合ってるんだけどｗ
M346は旧式機種だぞｗ恥ずかしい奴だなぁｗ
2020/06/02(火) 16:23:23.35ID:fpr4FH2D
>>287
そいつM346とM345の違いがわからない奴だぞｗ
2020/06/02(火) 16:46:02.39ID:QfbNA3tL
どうやってT-4の半分以下の推力の中等練習機でF-35へ機種転換するんだ
M-345はM-346高等練習機とセットで導入するものだろうに
292名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 17:56:10.95ID:5nKMFCwO
>>291

推力は半分でも、F-35のコックピット環境に慣れればそれで充分、という考えもあるのでは？
機種転換にはその為の地上訓練装置がある訳だし。

極論すれば普通に飛べて、ある程度の機動飛行が出来る機種ならなんでもいい、ということではあるまいか？
そうなれば、国産するにしてもT-4ほど凝らずに、もっとシンプルな機種にして、本格的な戦技訓練は新田原と松島で徹底的に単座型と地上訓練で演練する、ってことも考えられるかも。

であれば、A/B装備で戦闘機に迫るT-7Aでなくてもいい訳で、それこそもっとシンプルなジェット中練を作ろうかとなるのかも。
2020/06/02(火) 17:57:08.40ID:TH8BmgII
>>289
ぷっ(^.^)
2020/06/02(火) 18:13:34.91ID:DAkJ+bkY
T-7AはF-35のコクピットに慣れるのが主目的じゃない

実働戦闘機の複座訓練型を練習機代わりにつかうと運行経費がかかるので
戦闘機並みの機動ができる運行経費が安い練習機でやろうというコンセプトだろ？

練習機として使う為にわざわざ複座訓練型なんて開発したら開発費が余計にかかるし
実働部隊の戦闘機調達費用も圧迫するし運行経費も練習機より高い
グリペンみたいな軽戦闘機なら運行経費が我慢できても
F-15クラスの大型機を練習機代わりに使ってたら不経済極まりない

ようは高度な訓練を安価な練習機でやろうというコンセプトがT-7AやM-346
T-4も本来はスペック的にもそっちの方向に振るべき機体だったが中等練習機扱いになってしまった
F-35のコクピットに慣れるのなんてシミュレーターで十分
2020/06/02(火) 18:31:45.52ID:mQWhSadh
T-7AとM-346どちらもエルビットが絡んでるんだっけか？
2020/06/02(火) 21:05:07.22ID:OtmtvkQ6
>>294
正直安く導入するだけなら砂漠に放置されている初期型のF-16Bいれれば解決する物と思われ。
297名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 21:37:27.32ID:5nKMFCwO
>>296

でも、それだと構造補強やグラスコックピット化などの手間があるから、それならT-7Aやそのほかの練習機を買った方がいいんじゃない？
ただ、初期型のF-16A/Bは機体が軽いので、ある程度の近代化を施せばまだまだ戦える飛行機だから、勿体ないっちゃあ勿体ないが。
2020/06/02(火) 22:01:49.97ID:AnuvlAVh
>>280
その当たり前なDI値に触れず年間平均飛行時間と設計上の寿命で語っている奴がいるからな(>274)

>>281
>三菱航空機、北米２拠点閉鎖　スペースジェット事業縮小
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020052600954&;g=eco
>国内約１６００人の人員は、半減を視野に配置転換などで適正な規模にする。
三菱航空機だけでも約800人の人員が転用可能となった

>>283
16-5663のことなら東京オリンピックに向けたブルーインパルス12機体制の為の措置なので今後も継続的に起きる事象ではなかろう

>>288
空自が今後も複座練習戦闘機を教育体系で維持するならT-4は最適化された飛行性能の機体であり(MT-Xはそういう要求だった)、
ベースの設計がT-7Aと比較すれば古い事は事実だが、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体も十分候補ということは林元空将も述べている

>>294
複座練習戦闘機と専用高等練習機を機体単体で比較すれば後者の方が安いのは疑いないが、
大型双発機を練習機に使うこと自体は現にF-15DJで実施している通り、教育体系全体でのトータルコストが安くなれば肯定される
仮に複座練習戦闘機を使うことによる「節約分」を専用高等練習機の調達運用にかかる費用が下回るなら専用高等練習機の方がいいとなるが、それは空軍の規模による
2020/06/02(火) 22:09:08.32ID:Roew6EH7
砂漠に夢見てるとこ悪いがバラバラも含めたF-16Bの数は現在37
2020/06/02(火) 22:44:33.46ID:mEfn4Ghl
>>298
旧装備に親近感があって変革が起きてほしくないのは痛いほど理解できるんだけど

T-4を維持したいあまり練習機や装備体系全体の能力向上を抑制しようとしていて、何というか本末転倒なんだよな
2020/06/03(水) 00:12:58.58ID:JynJOHzz
>>298
>三菱航空機だけでも約800人の人員が転用可能となった
そりゃ、F-3のお仕事がそろそろ始まるからね。
時間切れってことだよ。

>今後も継続的に起きる事象ではなかろう
もともと、ブルーインパルスの置換えはT-4のモスボール機ではなくF-2を予定していた。
この時点で既にイレギュラー。
本来、モスボールされている機は、本来の練習機や連絡機に充てられているT-4の置換えのためであり、ブルーインパルスがそのモスボールを使うことは前提としていない。
これはDI値の話にもリンクすることだが、これは飛行時間の当初の予定を超過する可能性が高い。
さらにいえば、T-38のように、配備定数の倍以上の予備機、モスボールを確保していたT-38と違い、T-4の予備機はそこまで多くない。
よって、T-38よりもT-4の方が運用できる年数は絶対的に短くなることは避けられない。

>林元空将も述べている
林元空将「Ｔ-4をベースに能力向上する案やそのまま再生産する案も考えられるが、40年以上前の技術で作られた機体で設計のみならず構成部品や装備品も陳腐化している。第五世代戦闘機に搭乗するパイロットを養成するためには、新しい機体が必要」
林は駄目だっていってるぞ。
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