練習機総合スレ21

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2020/05/26(火) 12:34:43.15ID:SWFY3lJy
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
18
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19
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前スレ
練習機総合スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588464519/
305名無し三等兵
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2020/06/03(水) 05:57:44.62ID:NO26acvo
わかります
T-7Aライセンス生産ははスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/06/03(水) 06:17:36.11ID:BjgON4Su
X-2をデチューン（ステルス廃止、エンジンをF3に戻す）した高等練習機を量産、なんてのは世迷い言ですねすいませんでした。
307名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 07:12:10.50ID:Xo5lsCiF
わかります
あまりにひどいT-7Aの人気無さ
精一杯の一人芝居やるしかないですよねｗ
2020/06/03(水) 07:19:34.77ID:XGBfXwI0
>>300
複座練習戦闘機と専用高等練習機のどちらが良いかは空軍の規模次第
空自がどう判断するかは今行われているF-3の仕様と教育体系の検討結果によるが、
複座練習戦闘機の方がいいと判断した場合はT-4の方が要求に近いものとなろう
また、T-4改の改修範囲次第だが運用インフラが流用できるというメリットはある

>>301
既にF-3の開発が予算要求もされていた2020年2月の時点でもSJ M90の次はMoUを締結し、ローンチから2023年以降の引き渡しへ準備していたSJ M100、その次はSJ M200を検討していた
武漢コロナ渦がなければ800人は転用されず、SJの派生型開発に従事していた

F-2でのブルーインパルス機更新が時期尚早ということでなくなり、モスボールしたT-4で更新したのは事実だが、
それはモスボールする余剰機を捻出できることになったから
T-4は51大綱における作戦機約430機（うち戦闘機約350機）体制で計画され、調達終了時の07大綱時点でも作戦機約400機・うち戦闘機約300機体制下で調達を終了したが、直後に戦闘機約260機体制への縮小が決まったので体制に対して余剰機が生まれた
そして残念ながら現在に至るまで空自は数的勢力を回復できていないし、F-4退役により複座機が約半減となり所要パイロット養成数はさらに減っている

軍事研究2017年10月号より後の号である軍事研究2019年3月号において
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る」
T-4改にEBT機能を付加する安価な機体も十分候補と明言している
2020/06/03(水) 07:33:24.49ID:aBXzRwQ4
>>305
違います
義務教育も否定する総意厨がキチガイなだけです

俺が違うので総意ではないです。はい論破

>>304
空自が現在の(複座練習戦闘機を組み込む)教育体系を維持するとすればT-4の飛行性能は最適化されているのでグラスコックピットやEBTの適用といったアビオニクス関係が改修の中心になるだろう
林元空将は「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体」と形容している
310名無し三等兵
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2020/06/03(水) 09:45:29.92ID:H+dTBd6L
>>305

スレの総意に同意します<(_ _)>
2020/06/03(水) 10:00:12.07ID:eKt2tztg
T-4を中等練習機として使うのなんて
自動車教習所に例えるなら構内教習では排気量1500CCのクルマで十分なのに
排気量3000CCの自動車を使うようなもんなんだぜ
そんなものが機体単価も運航経費も安い機体になるわけないだろ
T-4改なんて企画は林氏の思い付きだけで実際は構想すらないのはそれが理由
高等練習機としては時代遅れで中等練習機としてはコスト高で再生産までして使う利点が全くないから
そんな企画でよいならとっくにT-4改の開発が始まってるか既に完成してるだろ
312名無し三等兵
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2020/06/03(水) 10:35:34.33ID:JynJOHzz
>>308
>800人は転用されず、SJの派生型開発に従事していた
製造の人間じゃなく、設計、開発者のことを言ってるんだぞ。
米国での承認がおりず、開発そのものが事実上の凍結。開発者は時間切れになったから、来年度で予定されているF-3開発に予定通りまわされる。
つまり、日本にいる開発者にF-3以外を作る余力は無い。

>それはモスボールする余剰機を捻出できることになったから
現在T-4のトラブルによって、教育機が足りなくなっている。
数が減っているから足りるという論拠が成り立っていない。捻出できていないが？

>後の号で
つまり、林は自分で言ったことをコロコロ変えるというアテにならない発言をしているということだな
2020/06/03(水) 10:46:46.31ID:JynJOHzz
>>304
高等練習で使っているF-15DJ、F-2B、T-4の一部と連絡機のT-4をT-7Aなどの外国機で置換え。
中等練習機で使っているT-4を、国産の新型ターボプロップ機で置き換えるのが本命だろうな
314名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 11:42:03.42ID:KSqIKhmp
わざわざターボプロップの練習機を国内開発するか？
こんなの日本仕様の機体をライセンス生産すば十分だろ
2020/06/03(水) 12:03:52.79ID:JynJOHzz
>>298
>ブルーインパルス12機体制の為の措置
12機体制ってなんだ？
聖火到着の際、一時的に12機になっただけで、既に2機退役して、元通りの10機体制になったところだぞ。
本来の定数である10機体制で、モスボールが1機足りてない。だから303SQの配備を減らしてまで維持してる。
ついでにいうなら、モスボールされた2機も芦屋のものを取り上げた物。

正しくいうなれば、3機をブルーインパルスのために、本来の実戦部隊や教育隊から配備減してる状態が今。
2020/06/03(水) 12:08:56.10ID:JynJOHzz
>>314
それこそT-7改でいいんじゃない？
初等練習機ではあるけれど、初等練習機としてはかなり大型でハイスペックだから、機密性向上と出力向上すれば、中等練習機として十分使えると思う。
高度なアビオニクスなんていらないから、開発難度も遥かに簡単だし。
T-4の影に隠れがちだけど、T-7もスペックが相当おかしい
2020/06/03(水) 12:12:37.86ID:wgdKdbaY
>>311
T-7Aオンリー更新は、F-1マシンに更新ですかね。
>>314
T-5とT-7みたいに実質同じエアフレーム形式で採算取るつもりだろうからライセンス契約だと高くつくやつだろうね。
2020/06/03(水) 12:14:57.96ID:wgdKdbaY
>>316
出力上げてパイロット候補生ついてげるの？いまですら割と推力高い方でしょ？
あとフレーム共有する関係で海自の方にも影響でない？
2020/06/03(水) 12:19:58.43ID:JynJOHzz
>>318
初等練習機はもちろん別で調達だよ。
中等練習機をT-7改でどう？って話だから。
海自の方の影響っていっても、時期的に海自側の調達が終わった後になるから、
海自に影響を出さず、そのままラインの転用もできる
2020/06/03(水) 12:31:50.52ID:zQ9E+IS9
T-4改造案、まず安価な機体にならんやろ
無理あるわどう考えても
2020/06/03(水) 12:40:16.33ID:YNP01NQc
T-7後継機でT-4前期課程まで訓練
T-4後期課程はF-3プロトタイプの複座機で訓練
F-3プロトタイプに電子機器を搭載してF-3にするT-2/F-1方式
322名無し三等兵
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2020/06/03(水) 13:00:23.07ID:1/iPt9bo
T-4が安価になるかなんて話は3000CCの搭載してるクラウンが
1500CCのカローラと同じ価格になると主張するようなもの
中等練習機なんて推力1.6㌧級エンジン単発でも十分贅沢品
2020/06/03(水) 13:03:53.22ID:7EYA3K+3
>>307
総意厨は複数いるぞ
ワシは｢T-7Aはこのスレの総意ですよね｣と最初に書き込んだ
別にT-7Aが好きでもなんでもないけどね
それからT-4は今後もずっと飛び続けると予言する
延命、改修、再生産
どの形になるかは知らないけど
2020/06/03(水) 14:56:19.69ID:XSAFCVQc
T-4はエンジンの再生産と補強でどうにかする
喫緊の課題はFS-X

要素技術は完成しているとはいえ
エンジンと機体の設計が必要なわけで
F-3の戦技教育用に間に合わせるのは2030年までに就役させる必要があるので
次期防にその計画を盛り込む必要があるし
プライムと仕様だけでも決める必要がある
325名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:52:29.83ID:8u+/xkQO
F-3複座訓練型を練習機に使うというのは
F-3が双発大型機になった時点で有り得なくなったと考えてよい
グリペンみたいな軽戦闘機ならともかく
F-35より高価で新型の戦闘機でパイロット教育とか有り得ないから
これはT-4改が成立する確率より低いと思ってよい
例えF-3に複座型あっても特殊用途での使用だろう
F-22を練習機に使ってF-35やF-15EXのパイロット育成するのと変わらない話
虎の子のステルス技術を練習機に使うはずがない
326名無し三等兵
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2020/06/03(水) 16:03:27.70ID:2pFr3Xer
訂正　虎の子のステルス戦闘機
2020/06/03(水) 16:05:55.87ID:RrRYZDf8
普通だったらミリオタは断固国産支持だけど
ここまで外国機待望論が行き渡ってるのも珍しい光景だよね

まぁF-3という担保があるからだけど
328名無し三等兵
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2020/06/03(水) 17:28:11.01ID:7nf0PaNm
アホなミリヲタは単純な「国産機 VS 外国機」という構図としか思わないが
現実には次期戦闘機とT-4後継機とを同時期開発するとリソースを奪い合う関係になる
防衛省と国内メーカーがT-4後継機開発に積極的な動きを見せないのはその為
防衛省と国内メーカーは次期戦闘機最優秀のコンセンサスができてるので練習機は開発の動きを見せない

一度事業化してしまうと途中で中止は難しいから練習機には手を出さないということ
練習機はライセンス生産でいいやというのが国内メーカーの本音でしょうな
2020/06/03(水) 17:29:09.43ID:ryXjuaSX
総意厨の脳内全米待望w
330名無し三等兵
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2020/06/03(水) 17:30:09.63ID:7nf0PaNm
訂正 次期戦闘機最優先
331名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 17:37:59.42ID:7nf0PaNm
よくC-2とP-1は同時開発したとかいう人がいるが
それは最初からそういう段取りしてるから可能であって
事前に段取りもせずに同時開発は無理でしょう
段取りしたのは次期戦闘機&関連無人機とC-2/P-1電子戦機
つまりT-4後継機に関しては見送られたのは確実でしょう
今中期防でT-4後継機の検討を入れなかった時点で同時開発の可能性は無くなった
2020/06/03(水) 19:27:04.04ID:WspcE76h
というか練習機の国産化自体さほど重要でもないんだよな
2020/06/03(水) 20:27:31.84ID:ijbE517b
>>332
重要だよ
T-7Aに賛成でも反対でもないけど、
欧米と違って航空機工業のすそ野が狭いから、
工場で製造する物が無くなったら、他の航空関係の企業に転職ではなく、
人材や資材が航空から離れて行ってしまう。
2020/06/03(水) 20:45:27.46ID:qfuUZvmv
皮肉にも、大勢の人材や資材を短期間かつ低利益の事業に拘束することにもなる
335名無し三等兵
垢版 |
2020/06/03(水) 20:49:04.86ID:SUh8+rLO
練習機の国内生産にはこだわるかもね
ただT-4後継機の国内開発の可能性はほぼなくなった
2020/06/03(水) 20:54:41.57ID:ijbE517b
>>334
短期間ってのは何年間？
準備期間も含めて10年以上は携わると思うんだが
2020/06/03(水) 20:58:00.75ID:n017+zIR
利益の出ない事業に10年も縛り付けるとか拷問かよ
2020/06/03(水) 21:06:13.55ID:skC4ccnT
以前もレスしたけど、仮に練習機国産化するなら積極的な輸出で利益を出したり調達単価を下げる努力をしてほしい
それをする気が無いなら大反対
2020/06/03(水) 21:10:43.85ID:ijbE517b
利益が出ないから航空機を全部輸入に頼って、言い値で買う路線にするのもいいかもね
2020/06/03(水) 21:15:12.11ID:Uxmv0S/d
>>339
世界の大半がそんな感じだから心配要らんよ

そもそも言い値で金が消えるのは、むしろ国産の方だしね
2020/06/03(水) 21:15:21.75ID:WspcE76h
それはバカの極論
2020/06/03(水) 21:17:14.21ID:ijbE517b
極論に極論で答えただけだよ
国内でそれなりの技術がないと可動率にも係ってくる
2020/06/03(水) 21:20:49.13ID:ijbE517b
国内だと利益が出ないのか、言い値なのかどっちなの？
2020/06/03(水) 21:31:53.58ID:JynJOHzz
>>339
言い値にされたらM346でいいんじゃない？
別にT-7Aじゃなければならないってわけじゃないし。
第5世代機に対応した練習機はT-7Aだけじゃないしね
2020/06/03(水) 22:29:06.61ID:cuA1G7T4
アメリカ製戦闘機なんかまさにそうだけど

複数の国が購入してるせいもあって、皮肉にも価格の透明性や衆人環視の圧力があるのは輸入の方だったりする
2020/06/03(水) 23:05:17.46ID:8GT1AUnz
要求仕様だが最高速度をマッハ域から800km/h程度にするほか
五里霧中の目視飛行や失速して姿勢制御不能の際に都市圏住宅密集地に
堕とし手も構わないという条件だけで推力16kN級双発機の汎用民生品
なんて各社多種多彩だし市場実勢価格帯もこんなもんだしT-4改は無理でも
T-7Aなら予算要求額と予定価格を考慮したお値打ち単価の導入も可能だろ。

機体渡し11億円＋おまかせ全自動保守パック30年間分11億円
2020/06/03(水) 23:13:47.04ID:Z5d97ZQn
おくすり増やしておきますねー
2020/06/03(水) 23:15:53.37ID:8GT1AUnz
割り切ってしまい納期品質保証の履行条件付き一般競争入札説明会に7社を呼べば良い。

T-4ドノーマル、T-38
525CJ3+、Learjet45、Phenom300、PC-24
T-7A
2020/06/03(水) 23:18:39.02ID:wKh/DVtZ
FMSでよくね？
2020/06/03(水) 23:20:08.37ID:vlzdsinA
全く知識ゼロなのにも関わらずいい歳のオッサンが無理矢理想像だけで書き込みしないといけない理由って何だろう？
2020/06/03(水) 23:20:15.66ID:BijXXd1p
T38がいいw
2020/06/03(水) 23:21:10.86ID:5NyyAHb8
脳のお薬wの人やし放置しときw
2020/06/04(木) 01:27:09.83ID:4dZNWMOK
おくすり増やしておきますねー
354名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 01:44:00.08ID:ZQtNX8rV
次期戦闘機とT-4後継機を同時開発する可能性があるか？

結論からいうとほとんどない
同時開発するには今中期防策定時か次期中期防策定時にT-4後継機に関する決定をしないといけない
今中期防にT-4後継機の検討を入れなかった時点で2019～2028年度間にT-4後継機の開発は無くなった
何らかの特例措置を講じない限りはT-4後継機の2028年度まで開発着手されることはない
2020/06/04(木) 01:52:40.87ID:H6zfPKLI
そもそもこの前のRFIで
初等は民間委託
F-35用訓練は新規導入
なのはほぼ間違いないと思うが
356名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 03:06:53.09ID:MVFF3mXs
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/06/04(木) 03:30:18.07ID:0i8KM5PV
FMSはE-2Dでも問題起きてるから嫌われるだろ
お金を払っても納品されないというのは致命的といってよい
かといって全ての調達品を国内開発するわけにはいかない
だから優先順位をつけて国内開発、ライセンス生産など調達方法が変えられる
ある程度の纏まった量産数が見込めるものは国内生産ないしライセンス生産が選択肢になる
T-4後継機なんかは国内開発はしたくないが国内生産はやりたい案件だろう
2020/06/04(木) 04:41:26.49ID:b+wn6jTR
そらヘタに改造させれば問題は起こるわ
E-2D、遅れてる奴は構造から変えてるし

RF-15すら国産化に失敗した本邦
ATD-X、P-X, C-Xって何年遅れたっけ
当然、国産のも嫌われますよねｗ
2020/06/04(木) 04:51:05.02ID:VF1doct7
RF-15は、米国製の部品が手に入らなかった製だと記憶しているんだが
2020/06/04(木) 05:04:15.41ID:yqxWuQ3x
FMSの問題点は金を先払いしても物が届かないことだろ？
ただ遅延するだけなら金を払わなければよいが
金は先払いなのに長期未納があるから大問題
アンチ国産は問題点をすり替えてはいけない
ある程度量産数が確保される調達品はFMSは避けられるようになるのは確実でしょう
2020/06/04(木) 05:40:03.81ID:b+wn6jTR
ATD-XもP-XもC-Xも
金先払いしておきながら期日までに届いていません
362名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 05:40:47.57ID:74wrNbLr
戦闘機と対潜哨戒機の国内開発は日本航空機メーカーの悲願だった
P-1とC-2のどちらが優先順位が高いかというとP-1
C-2はP-1開発で何とかコストを下げる為に利用された面がある

空自の次期戦闘機と海自のP-1は航空関連では優先順位で最上位に位置する
次いでP-1とセットで開発されたC-2関連がくるという感じになる
T-1,T-2,T-4は将来の戦闘機開発の為に開発されてきたので
練習機開発が戦闘機開発のリソースを奪うような選択はされることがない
363名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 06:04:02.81ID:UtoIWeTi
>ある程度量産数が確保される調達品はFMSは避けられるようになるのは確実でしょう
希望的観測に過ぎない、日本側に決定権は一切無い　>>360

小さなキーパーツ一つ足りないだけで全体の生産が止まる
そのパーツ一つFMSにしただけで玉をにぎることができる
2020/06/04(木) 06:43:45.80ID:jt3o8FvA
>>310
総意厨がキチガイであることを認めます

>>311
今と同じ教育体系であれば今と同じクラスの出力の練習機/教習車で代替するに過ぎない
仮に今後も複座練習戦闘機が含まれる教育体系が続くならT-4の後継はT-4と同クラスの飛行性能の機体が最適化されている

>>312
>三菱航空機には開発部門を中心に1500人程度の従業員がいるが、今後は半数を三菱重工の本体や他の事業部門などに配置転換するもようだ。
>三菱重工は今月11日、主力の北米市場向けに投入する70席クラスの新機種の開発計画を見直すことを表明した。21年3月期の開発費も前期の半分の600億円程度に減らす。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO59489630S0A520C2910M00?s=4
中心は開発部門の人員と報道されている
北米での本命であるM100の開発計画を見直した分、その開発リソースがF-3に追加投入できるようになった

捻出できることになったというのは(ブルーインパルス機を更新した)モスボールする余剰機と書いてあるだろ。国語力(日本語力)大丈夫か？
その上で、現在、エンジントラブルにより一時的に部品のやりくりが必要になっているのは事実だが、エンジントラブルは振動を抑える部品の交換で対応されており、順次エンジン部品の交換を行っている
エンジン部品の交換が終わるまでの一時的な措置であり、T-4そのもの数が恒常的に足りない状況ではない

林元空将の2019年3月号記事は中期防でF-3の日本主体の開発方針が示されたあとなので情勢が進展したということだろう

>>315
「2020年のオリンピック関連行事を成功させる必要があった。ブルーインパルスへ優先的にエンジンを回し、12機の体制で関連行事に向けて臨んだ。」
と、オリンピックに向け12の体制で臨んだと報道されている

一時的な措置としてブルーインパルス優先のために部品のやりくりが行われているのは事実だが、
エンジン部品の交換が終わるまでの一時的な措置であり、T-4そのもの数が恒常的に足りない状況ではない
2020/06/04(木) 06:44:13.85ID:jt3o8FvA
>>322
車庫や車庫の立地、使用想定が変わらないならこれまで通り3000ccのクラウン1台でいいという話し
家族が多い広い家なら3000ccクラウンをやめて、1500ccカローラアクシオと3500ccアルファードにするのもありだが、
家族が少ない狭い家でミニバンを増やして駐車場を別に用意しないといけなくなったら非効率

ミニバンが専用高等練習機と読み替えるとわかりやすい

>>323
一人でも違ったら総意ではないので反論があった時点で総意ではないと証明されている

>>325
双発大型機を練習機に使うのは現にF-15DJでも行われている

>>328
T-4後継JT-XはF-3の仕様を含む戦闘機体系と練習機体系が決まらないと動きようがないと10スレ近く前に既出

>>331
開発ピークがずれれば問題ない
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だがそれがわかる公式資料は現時点で確認されていない

>335
林元空将はT-4改にEBT機能を付加する安価な機体も十分候補と明言している

>355
検討結果次第なので現時点では未定
366名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 10:03:21.25ID:fYK0GlBX
>>364
>開発リソースがF-3に追加投入できるようになった
で、だれが練習機開発をするんだ？

>数が恒常的に足りない状況ではない
ブルーインパルスに召し上げてなかったら、予備機で対応できたって話だよ。
その予備機が足りなくなったから、ブルーインパルスに差し出した3機分相当の部品が練習機部隊に戻るってことだろ。
つまり、なんらかのトラブルがあった際のバッファーになるはずの予備機がないからこういうことになる。

>オリンピックに向け12の体制で臨んだと報道されている
だから、今はもう10機体制に戻ってるから。うそだと思うなら数えて来い。
12機体制にするために303SQから出たものというのは明白な嘘。
今ブルーに捻出してるうちの3機は通常部隊から供出したもの。
すでに3機消耗してる状態だ
2020/06/04(木) 10:05:29.42ID:fYK0GlBX
>>365
>JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だがそれがわかる公式資料は現時点で確認されていない
その林が2020年代中に後継機を選定しろっていってる。
林の言葉を散々歪曲してまで利用してきておいて、いざ寿命の話になると林を否定するな
368名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 10:09:44.88ID:fYK0GlBX
>>367 >>360
そもそも、T-7Aに決まったとして、FMSになるのかは微妙なラインじゃない？
各国の軍のみならず、場合によっては民間にも売却可能なクラスだし、T-7Aになった場合は、メーカーとの直接契約になる可能性もある。
まあ、ノックダウンなりライセンス生産になった場合は関係ないんだろうけども。
2020/06/04(木) 11:05:25.20ID:fnYAN05G
>>365
素のT-4の時点でT-7Aより高価なのに、さらにEBTなんて後付けしたら自分の首を絞めるようなもんや節子
2020/06/04(木) 11:10:32.15ID:fYK0GlBX
>>359
F-35のほうが国産偵察ポッドよりも偵察性能が高いからだよ
371名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 12:43:31.69ID:qEmK1uJ5
仮にT-7Aが採用される場合は100機前後ならライセンス生産を目指すでしょう
2020/06/04(木) 13:47:54.13ID:SX1lw0Va
>>370
https://www.mod.go.jp/j/yosan/zaimu/h25-29/h27/ippan/h27_ippan.pdf
F-15戦闘機の偵察機化試改修事業に関連する偵察システム等を取得する契約に関して、
㈱東芝が契約物品を期限までに納入することができなかったため、
本件偵察システム等契約を解除した

F-35がどうとか妄想は捨ててどうぞ
2020/06/04(木) 14:13:34.36ID:fYK0GlBX
>>372
こちらの記事にあるとおり、契約後、契約に無い性能の引き上げを要求してきたとある。
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG18HA8_Y6A310C1CR8000/

第四次F-XによるF-35の精細な性能を知ったのが2009～2010年ごろ。
東芝が契約したのが、それより以前の2005年、契約破棄が2011年。
F-35の能力を知った防衛省側が、追加で要求性能を引き上げたことにより、
東芝が期日までの納入ができなかったっていう顛末
374名無し三等兵
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2020/06/04(木) 14:17:39.46ID:qEmK1uJ5
現実問題として2019～2028年度の今大綱期間中はT-4後継機の開発着手が無いのはほぼ確定
練習機開発の可能性があるのはT-7後継の初等練習機だけ

今大綱期間中に開発をスタートするには2019～2023年度の今中期防期間中でのT-4後継機機の検討が必要
だから、良く引用される林氏が2019～2023年度での検討が必要と記事に書いてるのはその為
2024～2028年度の次期中期防での検討だと自動的に5年間空費されるから開発期間が無くなり外国機の中から機体が選ばれる

林氏が記事の中で今中期防ないし次期中期防と指摘したのは国内開発の場合は今中期防での決定が必要という意味で書いている
そもそも新規開発機と完成機導入は時間軸が違うから新規開発を候補にするには検討を前倒しないと候補に入れられなくなる
林氏の記事を根拠にすると現時点では国内開発の可能性はほぼゼロになったと考えてよいだろう
2020/06/04(木) 14:38:36.76ID:fYK0GlBX
>>374
そもそも、林はF-35Bの導入にすら否定的だったからな。役立たずとまで言ってる。
実際はF-35Bを導入されるぐらいの先見性よ
2020/06/04(木) 15:02:52.87ID:FeAcwfZK
来年度の防衛予算がどうなるか見ないとな、新規装備の調達が計画どうりに行くか分からない
377名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 15:09:52.96ID:qEmK1uJ5
T-4後継機を高等と中等に分割後継させた場合は開発の可能性はないではない
高等練習機の方が先に導入されるので比較的良好の状態のT-4はしばらく中等練習機として在籍しいている
高等練習機を調達してる間に中等練習機の開発を行い中等練習機は国内開発するという手は残されてはいる
ただ純粋に中等練習機だからT-4よりグレードダウンした機体になるのは確実
2020/06/04(木) 15:16:07.11ID:TckP2MKC
57 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/06/04(木) 14:53:40.84 ID:Mij1iig+
T-4って超音速で飛べたっけ？

韓国が組み立てた輸出できないよく落ちる欠陥練習機は超音速だせるみたいだけど需要がない
htt ps://i.imgur.com/VMfIGsk.jpg
2020/06/04(木) 16:23:08.05ID:8DAEa7+H
需要が無いどころか各国への輸出は成功してるぞ
酷使様の妄想世界では需要は無いのかもしれんが現実世界は違う
2020/06/04(木) 16:29:09.05ID:xPPVw5/U
>>373
>F-35の能力を知った防衛省側が、追加で要求性能を引き上げたことにより

これ当初からの要求性能を東芝が理解してなかっただけ
追加で引き上げたことはないし裁判でも認められてない
2020/06/04(木) 16:50:13.25ID:fYK0GlBX
>>380
だったら、東芝以外に偵察機転用改修を契約していないとおかしい。
東芝以外に偵察ポッドを開発できるメーカーはいるが、改修計画そのものも一緒になくなっている。

契約内容はパッケージそのものに掛かっていて、性能に掛かっていないことが肝であり、
判決をみれば、性能にかかる契約そのものに防衛省側を認めたわけではない。
契約内容に瑕疵はなくとも、性能どうこうはまた別の話
2020/06/04(木) 16:56:55.24ID:fYK0GlBX
>>380
ようは、性能の追加要求はそもそも最初から契約に入っていたからとする防衛省と、
契約には最初から入ってないとする東芝側との争いであって、
追加性能要求すること自体は契約でOKっていうのが認められただけにすぎないから。
追加の性能要求そのものはあったんだよ
2020/06/04(木) 18:14:59.16ID:xPPVw5/U
>>382
>沢野裁判長は判決理由で「東芝の製品は（契約時の）技術的な条件を満たしておらず、納入義務を果たせなかった責任は東芝にある」

裁判で契約時の技術的な条件だって認められてるんだよなぁ
2020/06/04(木) 18:19:43.31ID:fYK0GlBX
>>383
>（契約時の）技術的な条件を満たしておらず
あくまでも契約時のってちゃんと文言を入れているだろ。
契約の内用に追加的な技術要綱があるとして認めたから、契約時のって文言が()でちゃんと入れられてる。
東芝側が訴えた、追加要求そのものが無いなんて、裁判でも一言たりとも認定されていない
2020/06/04(木) 18:22:25.11ID:fYK0GlBX
>>383
続きになるが、もし追加要求そのものがないとするなら、それを認定されたことを示してくれ。
過去何度か探してみたことがあるが、それを示すソースが一度も見つかっていない。
386名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:13:24.08ID:qEmK1uJ5
あまり話題にならなかったが将来戦闘機の研究には
開発スタート前から約2000億円もの研究費が投じられている
X-2実験機やXF9-1、レーダー、ウエポンベイ等の開発費だろう
T-4後継機くらいの開発できそうな研究費が将来戦闘機に投じられていのだ

現在の次期戦闘機に繋がる将来戦闘機の構成要素開発は2010頃から本格化した
おそらくこの頃から次期戦闘機最優先でT-4後継機は外国機でもかまわないという方針が固まったのだろう
練習機開発に回すリソースがあるくらいなら次期戦闘機に回せという方針だったのだろう
練習機を本機で開発するならF3エンジンの発展型ないしXF5の実用型なんかも搭載エンジン候補になり得たはず
そうしたものに手を出すよりXF9-1開発の方に全力を投じる決定をしたのだろう
2020/06/04(木) 21:31:24.96ID:e+k04JDI
>>366
T-4後継JT-XのプライムはKHIかスバルが考えられるが、川崎重工の方が適任であろう

そもそも現状のT-4の機体数自体は空自の数的規模に比して多い
T-4の調達が完了した07大綱では戦闘機約300機に加えて偵察航空隊のRF-4E・RF-4EJ約25機の合計325機あるのに対して現大綱では戦闘機約290機であり、約35機分の所要パイロット養成数が減っている(複座機の減少も合わせれば差はさらに広がる)
仮に3機が通常部隊から引き抜かれたとしても上記の約35機分の差分があるので計算上は十分カバーできるだろう

念のために指摘しておくが303SQ云々は俺の主張したことではなく別人の主張

>>367
林元空将の発言を捏造したのはT-7A厨自身
「必要な措置を講ず」などという林元空将が言ってもいないことを捏造した(>>224>225)T-7A厨は嘘と捏造をやめなさい

また、林元空将の言葉は否定していない
・遅くとも次々期中期防(2017年時点)には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう
・JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だがそれがわかる公式資料は現時点で確認されていない

両者は矛盾しない
次期中期防末までにT-4後継について何らかの決定があろう

>369
T-7Aは開発中であり、契約上米軍調達価格は大きく変わらないだろうが、ライセンス生産を含む海外向けの価格がどうなるかは現時点では不明

>374
>現実問題として2019～2028年度の今大綱期間中はT-4後継機の開発着手が無いのはほぼ確定
T-4後継の開発着手は未定。林元空将は次期中期防末までにT-4後継について何らかの決定が必要としているのでそれまでには決まるだろう

そして林元空将はT-4改にEBT機能を付加する安価な機体が十分候補と明言している

>386
改造開発であるUS-1A改も事項要求による事前研究はなくいきなり開発着手となっている
仮にT-4改が実現する場合もいきなり開発着手となることは当然考えられる
2020/06/04(木) 21:45:23.13ID:Zmlx/ih1
T-7Aは契約も開発も終わって公示されているのに？
2020/06/04(木) 21:46:22.03ID:zSZnKJz7
US-2は明和が6年くらい自前で公然と研究してたよん
2020/06/04(木) 22:00:25.31ID:nQpC8c+Z
それでいてKHIに美味しいとこ総取りされたんだから一体何の研究をしてたのか…
391名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 22:54:29.81ID:fYK0GlBX
>>387
>計算上は十分カバーできるだろう
だから、カバーできてないから、通常部隊から引き抜いたはずの機のパーツを戻してるんだろうが。

>俺の主張したことではなく別人の主張
いや、お前じゃねえか。そこまで嘘つくなよ。
ID代わって反論してきたID:+1HyxcSBと文体が完全に一致してる。お前以外の何物でもない。嘘に嘘を重ねるな。

>両者は矛盾しない
明白な矛盾。次期中期防で決定された場合、完全にF-3開発と被る。
問題はここにあったはずなのに、だからお前は開発時期をずらせば問題ない、寿命があるから問題ないと言っている。
お前はまた言ってることが変わって言る。

>林元空将はT-4改にEBT機能を付加する安価な機体が十分候補と明言している
同じくT-4は不十分だとも述べている。

最後に、林はそもそも軍事研究2018年6月号において、F-35Bの日本採用はない、そして役立たずだとすら述べている。
現実は、航空自衛隊はF-35Bを採用を決め、林の言っていたこととは逆のことが起きている。
これぐらい林の発言なぞ、便所の落書き程度の信憑性なんてないことを、実例を持ってあらわしていることはどう思うの？
2020/06/04(木) 23:48:21.83ID:dN2IpfZ7
興奮しすぎ
そこまで拘ることか？
T-7Aはみんなの総意
2020/06/05(金) 00:33:38.77ID:4ubzaRY/
T-4厨まで「T-7Aはみんなの総意」と仰ってくれているんや>>392


これは凄いことやで？
2020/06/05(金) 00:39:23.50ID:PRy3hVGS
まあT-4が大好きな事は分かった
2020/06/05(金) 00:48:52.63ID:l7MA0QQt
俺たちの総意
2020/06/05(金) 01:45:45.10ID:CNy71Gan
>>385
追加要求があると主張するほうがソース出せよ
判決には合意していた性能を満たしていないと認定されている
397名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 02:39:57.64ID:Ss3nChb5
>>396
だから、東芝側がちゃんと追加の要求があったせいで納期に間に合わなかったって主張してるだろｗ
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG18HA8_Y6A310C1CR8000/

裁判の争点は、契約内容に追加要求を認めるか否かなんだから、
防衛省側が主張していた、契約内容に追加要求が入っていることが認められた、だから防衛省側が勝ったにすぎん。
2005年の契約時にそった仕様に積みまし要求に東芝側が技術的に応えられなかったのが悪いって判決なんだから、これ以上でもこれ以下でもない。

だから、裁判内で、東芝側が主張していた追加要求そのものがなかったとするソースだせよ。
398名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 03:21:12.10ID:tldLxqnL
>>391

林氏の次期戦闘機関連の記事もイマイチだったしな
アメリカのデジタルセンチュリーシーリーズを論ずるのはよいけど
無理矢理に次期戦闘機と関連づけたたりと内容に難があったな

そもそも次期戦闘機は今年4月からスタートする計画で
デジタルセンチュリーなんて構想すらまとまってない思いつきレベル
その影響なんてほとんどないのだけど無理矢理感がヒドイ記事だった
軍研はアンチ国産色が強い軍事雑誌だから軍研側の意向に沿ったのかもしれないが
何とも内容は首をかしげたくなる記事だった

タケとかブンが記事書いてる雑誌だからしょうがないのかもしれんが
肝心の次期戦闘機に向けて行ってきた研究とかにはほとんど考察してなかったりと
ほとんど知見らしいものを感じられない記事だったな
399名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 06:30:38.28ID:tldLxqnL
防衛関連の新聞やテレビ報道とかで誤報の原因になってるのと思われるのは
取材側が国内外の元国防関連の高官の個人的な意見を最新情報と勝手に思って報道してしまうこと

ここの「T-4厨」と呼ばれている人もそうなのだが
林氏の記事を過度に根拠のように受け取ってしまう類いの人が報道機関にもいる
実際は防衛政策や機種選定になんて何の影響力も発言権もないのだが元高官の意見ということで最新情報と思い込んでしまう
取材された側は単に自分の意見を述べただけなのだが報道側は勝手にそう思ってしまう

最近では次期戦闘機関連で時折ヒドイ誤報が出るのはこのためだろう
取材先が国内外の国防関連のOBとかに取材するのだろうが単なる個人的意見を勝手に最新情報と思って報道する
元高官という肩書きだけを信じて現実の影響力や持ってる情報の鮮度は全く考慮しない

読む側も肩書きを過度に信じて根拠のように思うのは間違い
元空自高官の意見というレベルの話しでしかない
2020/06/05(金) 09:59:59.25ID:Om9mq/1t
>>388
T-7Aより試験工程が先行していたKC-46 だが、直近にも例えばこの記事に出ているリモートビジョンシステム改修費だけで5億5,100万ドル（約590億円）かかる見通し
https://grandfleet.info/us-related/boeing-vc-25b-and-kc-46a-add-about-720-million/

T-7Aは試験中であり、現時点では炎上せずに開発が完了するかは未確定
仮に炎上しても米軍調達分については増加費用については一部を除いてメーカー負担になるので価格は変わらないだろうが、
メーカーがどこにそれを転嫁するかというとライセンスを含む海外向けとなり

>>389
メーカー内研究の状況は事前に外部から確認できない
KHIが既にメーカー内研究でJT-Xの研究を行っている可能性もないとは言い切れないが、実施の有無は確認できない

>>391
パーツをブルーインパルスに優先したのはエンジン部品の交換という一時的な措置が重なったためで、T-4の機数自体は空自の現在の数的規模に比して多い
そしてエンジン部品の交換は順次実施されているので一般のT-4にも行き渡る

303SQ云々を主張したのはID:l62s+p2mであり、俺ではない
念のため言っておくが、ID:+1HyxcSBは俺である

開発ピークがずれれば問題ないと一貫して主張し続けている
仮に次期中期防末で決定された場合、2029年以降の開発開始となるが、
報道によると防衛省は、2025年に初飛行した後、2028年から量産を開始の意向だそうなので開発ピークは被らない
これだけの規模の開発なので数年ずれることは当然あろうが、問題なくピークシフトできよう
2020/06/05(金) 10:00:07.04ID:Om9mq/1t
>同じくT-4は不十分だとも述べている。
T-4改が十分候補と明言したのは軍事研究2017年10月号より後、将来戦闘機について「我が国主導の開発」と明記された新大綱・新中期防決定後の軍事研究2019年3月号

>林はそもそも軍事研究2018年6月号において、F-35Bの日本採用はない、そして役立たずだとすら述べている。

このスレでも「やたらタイフーンを推してた田母神」と主張した奴がいたが、原文にあたらなければ正確な引用ができているのか疑問
田母神元空将の例でいえばF-35A決定時にも「まずは最新の機体を選んだ空自の決定を歓迎したい。その上で国内防衛産業基盤維持の為にEF2000の追加選定を主張する」と述べており、
もう一機種の追加には批判もあるだろうが、おかしな主張ではなかろう

その上で、ID:fYK0GlBXが言うところ「F-35Bの日本採用はない、そして役立たず」だが、在来の戦闘機枠を食っての配備は自分も否定的である
現状の通り、実質的に偵察機分と増勢分を使って増やすならありだと思うが
(念のために言っておくが、F-35B予算資料上はF15J preMSIPの後継。予算資料上の後継と役割上の後継が違うことがあるのは旧FS系F-2の後継機にも拘らず制空重視が明らかなF-3の通り)

>>392>395
俺が違うので総意ではない
総意厨はキチガイ

>>393
他人の意見を捏造するのは総意厨とT-7A厨の悪癖
嘘をつくのはやめなさい

>>399
T-4後継JT-Xについては現時点でソースとなるものがほぼないなかで林元空将の寄稿は傾聴すべきものであろう

個々人が是々非々で批判するのは結構だが、
少なくとも匿名ねらーの流言とは比較にならない
2020/06/05(金) 10:02:23.78ID:Om9mq/1t
>>401
正 その上で、ID:fYK0GlBXが言うところの林元空将が言ったという

誤 その上で、ID:fYK0GlBXが言うところ
2020/06/05(金) 10:09:08.53ID:aw4BYQJE
T-4は事実上の総意
404名無し三等兵
垢版 |
2020/06/05(金) 11:19:50.74ID:Ss3nChb5
>>400
>T-4の機数自体は空自の現在の数的規模に比して多い
だから、訓練機が足りてないっていう事体が現実的に起きてるだろｗ
いい加減にしろ。
まともな数の予備機があれば、わざわざブルーに召し上げたT-4を運用停止にしてまで部品を捻出するなんてめんどくさいことになってない。

>俺ではない
いえ、お前です。自分が間違えて、不利になったからとシラを切るとか最低すぎる。
バレバレだから。

>2028年から量産を開始の意向だそうなので開発ピークは被らない
いや、被りまくりだろｗ
量産開始したら開発が完了とでも思ってるの？むしろここからが本番だから。
初期量産型で洗い出されるエラーを一つずつ潰していかなければいけない。ここが一番開発者の人手が取られる作業だぞ。
虱潰ししているんだから当たり前だが。
F-35が一番わかりやすい例で、量産機のロールアウトから実戦配備まで10年近く掛かってる。
F-3も相応の時間がかかることは疑いようがない未来。
配備後も、それでも出てくるマイナートラブルと能力向上研究が当分続く。
すくなくとも配備が一度落ち着くであろう2040年代初頭までは、開発者に暇なんてないと想定して掛かるべきこと。
もちろん、開発が遅延した場合はさらにそれ以上も想定して然るべき。
むしろ開発遅延が起こらない可能性のほうが小さいと思うがね。
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