練習機総合スレ21

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/05/26(火) 12:34:43.15ID:SWFY3lJy
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
18
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/
19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586357253/

前スレ
練習機総合スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588464519/
2020/06/06(土) 10:38:32.46ID:mbnHPqnU
>>427
判決文に東芝側が主張してた、防衛省の要求は契約における過度な要求とは認められないって書いてたよ。
さらに、東芝側の当初案を防衛省側が了承していたことにも触れており、それは認定されてる。
つまり、防衛省側が当初案を了承した上で、その後要求が変更したことも承知した上での判決になってる
2020/06/06(土) 10:41:00.32ID:mbnHPqnU
>>451
F-3のアビオをT-4に移植すんのか？ｗ
2020/06/06(土) 10:41:54.54ID:mbnHPqnU
>>445
少なくとも、Ｍ346はUAEでノックダウン生産はされてるな。
2020/06/06(土) 10:46:05.63ID:mbnHPqnU
>>431
それな。
T-7Aが立場上有利なのは違いないが、コストに見合わないのであれば別にM346でも良い。
いざ選定となれば、当然競走させるまで
2020/06/06(土) 10:55:16.00ID:mbnHPqnU
>>444
川崎は所詮パプリッシャーにすぎないもんな。
開発者、設計や製造に掛かる技術者は半分フリーランスみたいな奴が大半。
2020/06/06(土) 10:58:52.32ID:mbnHPqnU
>>451
知ってるか？
技術者って、プロジェクト単位で雇われるのが基本だから、プロジェクト単位で雇われたら他に関わることはまずないからな。
三菱のプロジェクトで雇われた技術者は、川崎の新練習機プロジェクトに関わるのはまずできない
2020/06/06(土) 11:01:23.87ID:mbnHPqnU
>>447
今のF-35のパイロットの要請は、F-4やF-15、F-2パイロットの機種転換で賄ってる状態だぞ。
候補生→F-35パイロットにはなれない
459名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 11:02:52.70ID:8BtBl6j4
>>451

XF9系エンジンの双発大型戦闘機と練習機と何を共通化できるか言ってみろよ
それに防衛省が開発費を出す以上は防衛省が開発スケジュールを入れられる予定にしてないのが全て
防衛省が戦闘機とT-4後継練習機の同時開発の考えをもってない以上はここで可能性を論じても無駄
2020/06/06(土) 11:14:33.84ID:eih4B4Av
T-7AとM-346の一騎打ちなったらM-346には勝ち目がないだろう
アメリカ機が負けるケースは空自がL-39NGやM-345クラスが欲しいのに
アメリカメーカーにT-7Aしかカードが無い場合は流石に負けるけどね
日本がF-35を導入した時点でT-7Aが絶対有利な条件ができてしまった
更にボーイングと日本メーカーは一番の協力関係にある
国内開発でない限りは日本メーカーとボーイングは協力関係ができやすい
M-346が勝には今のうちから日本メーカーと組んで働きかけしないと相当に厳しい
後は何らかの理由でT-7Aの開発がとん挫するとか敵失がないと厳しいだろう
2020/06/06(土) 11:16:29.21ID:mbnHPqnU
>>445
すまん。>>454については、まだ交渉中だったな。
ノックダウンが決まったものの、契約が履行されてない状態。

ただ、過去型式についてはライセンス生産またやノックダウン生産を認めては来てるな
2020/06/06(土) 11:19:20.23ID:mbnHPqnU
>>460
そこは価格次第だとは思うが？
まあ、同じ価格ならT-7Aが採用されるだろうから、M-346は大幅なディスカウントをどれだけできるかにもよる。
M-346も実績のある機だし、採用の可能性がまったくないわけではないかと。
2020/06/06(土) 11:29:56.49ID:eih4B4Av
>>462

M-346がT-7Aに価格で対抗はかなり厳しいでしょう
M-346は現時点でイタリア空軍の需要併せて100機の量産があるかないかだろ？
T-7Aの方はアメリカ空軍だけで300機以上の需要がある
さらに海軍での採用ともなれば量産数で圧倒されるから量産効果でT-7Aが絶対有利になる
実際問題としてアメリカT-XでM-346はBTX-１に対してコスト上の有利も示せてなかった模様
2020/06/06(土) 11:34:31.82ID:mbnHPqnU
>>463
だから、利益を取らないって方法になるのでは？
ノックダウンなりライセンス生産なり認めても、それに上乗せ価格を乗せない。
465名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 11:42:30.96ID:xTsfRzIL
>>464

どんだけ都合のよい条件を勝手に作ってる(笑)

>>451

練習機なんて下手に戦闘機と共通化なんてするより
手軽な技術と寄せ集め部品でちゃっちゃと開発した方が安いのだよ
それを実際にやってライバルを蹴落としたのがT-7A
練習機に戦闘機に使う高級な部品や素材なんて少々共通化できてもコストダウンいならない
2020/06/06(土) 12:00:22.02ID:uo2cIPxl
>465　練習機じゃないけど、正にありものの寄せ集めで作ろうとしたOH-58の後継、ARH-70が見事な爆死を遂げており、
死亡フラグ最初から立っていないか＞ありもの寄せ集めでちゃちゃっと作る、とか。
それにT-7Aがそこまで安い構造かと言われると、そうか？と答える。7.5×gを持続的にかけられる機体、という時点で結構な高級品。
2020/06/06(土) 12:28:00.04ID:F5Kinl4T
ドンガラよりエンジンだろ
大量生産されたF404を使用したのが大きい
M-346のエンジン2基分より安いのでは？

後はFBWとグリペンで使用したもので
後は枯れた技術のアルミ合銀がほとんだろ？

これはサーブの功績かもしれんが
技術開発ありきで開発で設計されたT-1,T-2,T-4とは真逆な設計思想
これは日本も学んで損はないと思う
スウェーデンみたいな小国が高い航空技術を身に付けた思想は学んで損はない
2020/06/06(土) 12:43:31.95ID:R/rsHzks
>>438
ライセンス生産の場合、ほぼ関係ないんだよな＞量産効果
自国でラインを作るからね。
むしろ量産効果が大規模で上がるってあたり国産比率が相当悲惨になるんだけど
>>453
航空機用チップセットとか数が出ない代物の数が出るようになるだろうしねぇ＞F-3との共通化
>>459
間違いなくコクピット内の液晶や内部配線やセントラルコンピューターのチップセットや座席や制御用OSなどは共通化できるだろうね。
2020/06/06(土) 13:19:55.93ID:+h37uFBx
その程度の共通化にどんだけの価値がある(笑)
2020/06/06(土) 13:23:42.32ID:RZbog+HF
T-4とその直系の発展機しか許せない厨

VS

T-7A筆頭に適当な輸入機でOK厨


ﾌｧｲｯｯ!!!
471名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 14:13:58.36ID:4FqVBLB3
日本の練習機は初等練習機以外は練習機開発そのものが目的じゃない
あくまで将来の戦闘機開発に役立たせるために開発されてるから本来の目的からズレてる
ズレた目的の機体のリニューアル機が出るわけないじゃん
そんなのは防衛省・空自も百も承知

T-1がF-86に酷似じた後退翼機にしたのも、T-2が本来はいらない超音速性能を持たせたのも
T-4が練習機では異例のエンジン開発までやったのも全て将来の戦闘機開発に繋げるため
だから寿命が終えたら発展型とか無理な寿命延長とかは必要ないのさ
どれも本来の目的だけなら運航経費がかかるコストが高い機体なのは全て技術開発の為

本来は中等練習機に推力1.6㌧の双発機なんて必要なわけないだろ
技術開発目的がなければ何十年も余計なコスト負担を強いられることになる

T-4リニューアル機なんて防衛省では構想すらないだろ？
元空自高官が小遣い稼ぎの雑誌記事執筆で思い付きで書いてるだけ
2020/06/06(土) 15:13:27.08ID:R1Bwn4ao
ARH-70が証明したのはインテグレーション能力の無いとこが偵察装備てんこ盛りみたいなハイテクにCOTSやっちゃ駄目って事だな
COTSで安く上げようとしてソフトで地獄を見る位なら端から専用品を開発した方がイインジャネってのが最近の流行り
2020/06/06(土) 15:18:40.55ID:+/FcbK0Q
T-5/T-7の発展型に一部の中等練習機の担当を担わせるかもな
だから今中期防でわざわざ後継機の検討を入れたのでは？

T-5/T-7はT-34の血脈とはいえかなりパワフルになってる
現在のT-4の担当の全てをカバーできなくとも一部はカバーできそう
ターボプロップとはいえT-4の一部の後継は国産機が担うことになる

まあ、高等練習機のほうは諦めたのだろ
国内開発してもT-7AやM-346より安くなる可能性はないし輸出も期待薄
初等練習機の担当領域拡張のほうが場合によっては輸出も視野に入る
2020/06/06(土) 15:30:20.05ID:uo2cIPxl
真顔で聞くけど、航空操縦希望者の殆どが操縦経験の無い日本で、初等練習機に中等まで面倒見させるメリットって何？
現状のT-7だって初心者にはパワーがありすぎて、その時点で適性をある程度ふるい分ける用途で使っているのに、
更に難易度高い機体を用意しろ、という意味付は？
475名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 15:39:32.97ID:mbnHPqnU
>>468
>ライセンス生産の場合、ほぼ関係ない
これを本気でそう思ってるなら、かなり頭悪いかな
2020/06/06(土) 16:19:16.27ID:Y18YDlnq
>>468
チップセットって具体的には何のことを言っているのかな?
めっちゃ大量に出回ってもFPGAがASICに変わるくらいでほぼ値段はかわらんやろ
OSは既存の使え
2020/06/06(土) 16:42:30.89ID:4ySlurLo
>>453
まさかハードウェアとソフトウェアの区別つかない？
2020/06/06(土) 16:48:53.00ID:4ySlurLo
M-346にも有利さあるだろ　双発だ
双発は単発よりも安全なのは原理的に当然
もう一ついえばライセンス生産になったとき　
双発なら導入数の倍のエンジンの生産が出来るからIHIはM-346を好むだろう
それと価格よりも重要なライセンス生産の可能部分とかは新型でM-346に比べて厳しいだろ

T-7AがM-346に負ける要素はたくさんあるけどね
2020/06/06(土) 16:58:25.17ID:mbnHPqnU
>>477
アビオニクスは殆ど同じだから、共通化できる！
なんてトンでも理論ぶちまけてきたから聞いただけだぞｗ
2020/06/06(土) 17:03:50.13ID:mbnHPqnU
>>474
T-7をハイパワー化して、初等機は民間機でよいのでは？
アメリカ含め、大概の西側空軍の初等教育は民間機にやらせてるし。
日本の教育体系がむしろ異彩を放ってる
2020/06/06(土) 17:09:12.57ID:Apd7eQDo
>>478

IHIの都合だけで欧州機なんて選ぶわけないだろ
第五回F-Xでタイフーンが選ばれるとか主張してた連中と同じ
国内開発と日本参加の国際共同開発の可能性がなくなった場合は
米国機が自動的に筆頭候補になるのが日米同盟の宿命
2020/06/06(土) 17:10:23.61ID:5EfDED0z
>>478
何しろ単純に考えても単発は事故率が双発の倍だからな
事故で死ぬ確率1兆分の1と2兆分の1の差と考えたら絶対に双発になる
よく整備コストがーと騒ぐバカも居るが日本はどんなにコストが違っても双発、単発に関わらず完璧に仕上げるから双発だから事故が多いとか絶対に無いし
483名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 17:14:06.74ID:upcjJluS
エンジン信頼性の違いが理解できないアホ登場
2020/06/06(土) 17:34:09.55ID:LW3CiMPb
優先順位が滅茶苦茶な人がいるが

まず練習機を開発するにしても外国機を導入するにしても
開発費も購入費も防衛省が負担するのだから決定権は防衛省にある
だから防衛省が開発の段取りしなければ開発計画そのものが成立しないし
どの機種を採用するかは防衛省の意向が第一で国内メーカーの都合ではない

防衛省の意向が十分反映される範疇での国内メーカーの事情が考慮されるという順番になる
例えば防衛省がT-7A導入を希望してるのに国内メーカーの都合でM-346が選ばれるとかはない
防衛省のT-7A導入という意向通りの決定にした上で国内メーカーの生産分担が考慮されるという順番になる

今回の次期戦闘機はとにかく防衛省・空自が国内開発で意見の集約が出来てるから実現した
国内メーカーの都合だけではあれだけのプロジェクトは成立させられない
逆にT-4後継練習機に関しては次期戦闘機と同時開発される段取りをされなかったのも防衛省の意向
これは政策として決定されたから国内メーカーもひっくり返すのは不可能に近い

当然のことながら調達品に関しては日米同盟というのは重要要素
T-7AとM-346が双方空自の要求を満たしてる場合は確実に日米同盟の方が優先される
これは性能比較以前に政治的理由だからしょうがない
M-346がそれだけの条件をクリアできる可能性は今のところほとんどない
後はT-7Aの計画中止みたいな自滅・敵失に期待するしかない
485名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 18:09:09.39ID:mbnHPqnU
>>484
そんなことは百も承知だよ。
その上で、M-346の可能性についてもあると説明してる。
というより、最初からM-346の可能性を排除するメリットは防衛省側としても無い。
最初からT-7A決め打ちだと、それこそメーカーサイドの言い値で導入を迫られかねない。
あくまで競合させることに意味があるのだから、その競合機たるM-346を最初から門前払いすることこそデメリットを生む。

国産練習機を最初から排除することにメリットはあっても、外国機導入する際に、特定の機の可能性を最初から排除することこそ、愚か者のすることだ。
2020/06/06(土) 19:04:35.60ID:EbWmLxmO
M-346も源流は旧ソ連機だろ？
双発練習機はエンジンの信頼性が向上した今日ではコスト的に不利な要素になる
アルファジェットが1990年代初頭に生産終了して
ホークがしぶとく生産が続いてるのを見れば明らか

同じイタリア系の機体ならAMX練習機版みたいな機体の方が良かったかも
AMXの前進計画はスウェーデンとの共同開発の
サーブ38とかいう練習機/軽攻撃機だったかな？

信頼性に定評があるエンジン単発で仕上げたT-7Aは上手い企画なのは確か
M-346が単発機だったら良い勝負になったかも
487名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 21:25:36.11ID:pDED4czD
>>486

その場合、M-346にF404otEJ200もしくはスネクマM88単発だったらどうなるか？ってこっちゃやな。
このモデルケースとしてドイツのMACOがあるが、資金難と、二転三転する設計コンセプトとに翻弄されて計画断念に追い込まれた。

もし、これが飛んでいたらT-7Aの良いライバルになったろうが、どっこいそうはいかなかった。

T-7Aの場合、サーブのパッケージングが巧かった、という事が大きいのだろが、しかし、米軍の場合、それではなぜF-20を採用しなかったのだという意見が燻ることになってしまい、色々な意味問題になりそうな飛行機ではある。
なんにせよ、飛行試験が始まってまだ時間もそれほど経っていないし、量産化の過程でどんな問題が発生するか判らんから、本機の評価は現時点では保留、というのが公平なスタンスじゃないのかな？
488名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 21:26:42.47ID:twFRs8fX
練習機国内開発説とT-4改説は完全に滅亡状態だな
練習機国内開発派が落ち武者になってM-346派を装ってる状態
2020/06/06(土) 21:38:44.68ID:tg2JcjU8
国内開発はまだしもT-4改なんて「軍事オタク」の妄想だからなあ
現実的な視点が抜け落ちている
2020/06/06(土) 21:44:55.00ID:ysN4reBC
>>487

まあ天の時という奴だろう

BTX-1(T-7A)も10年早く登場してたダメだったかもな
戦闘機がステルス化とシミュレーター技術の進歩で戦闘機の複座訓練型というものが事実上いらなくなってきたのが大きい
F-22/F-35に続いて日本のF-3,英国中心のテンペスト，独仏のFCASと単座機のみの可能性が高い戦闘機の計画が相次いだ時が味方した
ドイツのMAKOは企画時期が早かったのと下手に軽戦にしようとしたのも中途半端な企画になった
そして開発国が採用する保障がない機体は売るのが非常に難しい
M-346もイタリアで採用されなかったら1機も売れなかっただろう
F-20はF-16全盛期に登場して米軍に採用されなかったが痛かった
まだまだT-38が使えた時代でF-5E/Fも生産中の時期
80年代中頃にF-20が生き残る道はほとんど無かっただろ
2020/06/06(土) 21:59:47.69ID:ysN4reBC
正式採用機になれるか否かというのは生き残る為の一番の条件
T-7A、M345/M346は開発国で空軍に採用されたのが非常に大きい
L-39NGは原型は旧東側でのベストセラー練習機だが小国開発機だけにほぼ輸出頼み
部品供給とかがどの程度保障されるのかが採用検討国には不安材料になるだろう

F-20は前作のF-5Eみたく仮想敵役でも米軍に正式採用されてたら違う運命だった可能性が高い
採用したはいいが部品供給途絶で早期退役では意味がないので敬遠されてしまった
その点は米空軍で事実上の主力機になったF-16の安心感には全く適わなかった
2020/06/06(土) 22:07:01.61ID:R/rsHzks
>>487
米軍の運用見てから決めよーぜとはわりといってるかなー
速攻であーだーこーだー、そーだーこだー　T-7Aはスレの総意とか言い出すまでがテンプレ
493名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 22:11:33.22ID:GW6bsK7t
たぶんT-4後継機の決定は2028年末だろうから
米軍での運用見てからになるだろう
2020/06/06(土) 22:42:27.10ID:uo2cIPxl
T-4改良型が全てにおいて抜きんでている、その苦悩が定期的に表れていますよねｗ
日本での戦闘機パイロットの育成なんだから、アレをグラスコックピット化するのが全方位で一番やりやすい。
2020/06/07(日) 01:47:21.41ID:xnFwNtNR
T-7AとT-4を並べてみると一目瞭然なんだけど
コクピットの容積とグラスエリアの大きさがあまりにも違いすぎて、アビオニクスやグラスコクピット化の発展余裕に天地の差がある
2020/06/07(日) 05:17:12.61ID:JpWdPasY
そりゃサイズ違うから当然だろw
でもそのサイズの大きさが導入コスト　維持コストに跳ね返る
「T-7Aは安い　２０億円以下」って話は全部米軍納入価格　日本が買うなら４０億円コースかな
これだけ立派なほぼほぼ戦闘機に近い練習機なら当然の価格

T-4は22億5100万円（平成12年度）で平成１２年度からほとんど物価上昇もないことを考えれば
改良型作っても２～３割増し以下で収まる　しかも国内メーカーに回る金だ　
そしてカワサキは治具の類も残している
2020/06/07(日) 05:22:52.97ID:PeJhrZ4X
>>496
４０億ですむんですかね？＞諸外国への販売
498名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 05:41:14.98ID:fWt4lLCE
>>494

T-4は必ずしも日本の教育体系に最適には開発されてない
T-4に限らず将来の戦闘機開発の為に開発してきたから本来の目的とはズレた仕様になっている
技術開発目的ではかなりの成果を出してるが本来の用途で考えるとかなり疑問の機体
T-4なんかはスペックからして中等練習機としては完全な過剰な機体
T-4は練習機としてはリニューアル版を出す価値は全くないだろう
499名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 05:50:01.96ID:fWt4lLCE
結論はT-7Aライセンス生産はスレの総意ですね<(_ _)>
2020/06/07(日) 06:04:50.67ID:fWt4lLCE
どうなんだろ？

T-4をそっくり全て更新する後継機になるねえ
仮にT-7AやM-346が選ばれてもT-4の一部更新に留まりそうだけど
501名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 07:16:17.72ID:vIch5r/x
T-4改なんて構想は存在しない

某空自元高官が雑誌記事の中で思い付きで書いたことに過ぎない
ある記事では不十分と書いてみたり別の記事では有り得ると書いてみたり
いい加減な考察での思い付きなので防衛省内で検討されてるということではない
元高官のいい加減な思い付きを候補のように論議するのは不適切
2020/06/07(日) 08:49:41.30ID:PeJhrZ4X
>>500
どう考えてもT-4全機の後継としては過剰ですからな＞T-7A及びM346
F-15DJとF-2Bの後継分と考えても今度はライセンス生産するには微妙な数しかないという。
そもそも戦技教育だけなら予備機込みで30機あれば事足りますしな。
2020/06/07(日) 09:02:08.41ID:Djlcnqhd
>>420
開発着手がいきなり行われたという事実がある以上、事前の事項要求があるとは限らない
US-1A改の開発着手前にも旧防衛庁側が既に初飛行が行われていたV-22をあげて救難機の後継が飛行艇である必要はないとまで新明和へ言っているが、開発は始まった

今回のF-3の複座型の有無を含む戦闘機体系の決定とT-7後継等に際しての教育体系の検討結果で空自の教育体系が決まる
教育体系が決まればT-4後継JT-Xの要求仕様が決まる
2020/06/07(日) 09:02:17.73ID:Djlcnqhd
>>423
>まだいうか。お前しかいないんだよお前。
まだ捏造を続けるかT-7A厨
人の意見の捏造をやめろ
303SQ云々言っているのは俺ではなく別人
「必要な措置を講ず」などという林元空将が言ってもいないことも捏造するわ(>>224>225)、T-7A厨は嘘と捏造が酷すぎる

F-3とT-4改の共通化は行われたとしてもアビオニクスの一部に限られるだろう
逆T-4というベースがあるので両方が新規開発であったP-1/C-2とは異なりT-4改側のリソースはそこまでとられまい

>F-35相当の初号機にあたるのはXF-2の一号機。
「F-35が一番わかりやすい例で、量産機のロールアウトから実戦配備まで10年近く掛かってる。」(>>404)
XF-2は試作機なので量産機のロールアウトから実戦配備まで10年というのは誤りということがT-7A厨自身の発言で明確になった
そしてF-2の部隊使用承認と量産機納入は2000年なのでXF-2の初飛行から5年後となる

>は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。
技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップ

>飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。
航空開発集団幕僚長も勤めているので在籍していないというのは嘘または捏造
また捏造かT-7A厨

>>424
空自の稼働率が向上しているというソースはまだ？>>48から待っているぞ
仮に稼働率が上がっていたとして、座席ベースで見るとF-4の退役で複座機の半減により所要パイロット養成数は減っている
座席数で見れば約70席程度の減少となる
2020/06/07(日) 09:03:38.28ID:Djlcnqhd
>>499
俺は違うので総意ではない
総意厨は気違いに相違なし
2020/06/07(日) 09:41:50.73ID:0s8HGr9K
みんなの総意(^.^)
507名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 09:48:43.00ID:ZjNSYnI3
>>502

それもちょっと違うかな
T-4は中等練習機と呼ばれてけど昔のT-2前期型の担当領域もカバーしている
T-7A又はM-346を導入してもF-2BやF-15DJの担当分だけでなく
T-4が担当してた高等練習機領域も後継することになる
おそらく予備機やブルーインパルス機まで含めると80～100機程度の調達数になるのでは？

中東練習機は別に立てるのか
それとも初等と高等でそれぞれ吸収してしまうのあかによって調達数も変わってくる
2020/06/07(日) 12:38:47.32ID:IPDKK64P
そういえば、NASAで宇宙飛行士訓練や観測業務とかで使っているT-38も、
そのうちT-7に移行するんだろうか。
509名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 12:51:55.78ID:BQkOp0SJ
日本のブルーインパルスも・・・・・
2020/06/07(日) 14:55:38.34ID:Mb4qHAH0
>>502
T-4は中等機とは言われてるが、他国での高等課程相当も現在になってる。
T-2の前期の課程の置き換えているし、F-2B、F-15DJ、連絡機を考えれば100～150機程度が対象になるかと
511名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 15:09:08.06ID:BQkOp0SJ
もともとはT-33が高等練習機でT-1が中等練習機だっけ？

それがT-2が配備されるようになってT-33が中等練習機に降格
T-33後継機としてT-4が開発されてT-33＆T-1とT-2前期型をT-4で更新
もともと高等練習機だったT-33後継で設計されたT-4だから
出自からしてT-4は高等練習機といってよい機体を目指してことになる
512名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 15:16:21.87ID:Mb4qHAH0
>>504
>まだ捏造を続けるか
それはお前。

>P-1/C-2とは異なりT-4改側のリソースはそこまでとられまい
だから、そのアビオは誰が作るんだよ

>量産機納入は2000年なので
納入＝実戦配備とか頭大丈夫か？それを言ったら、F-35も納入は5年後の2011年だぞ。
XF2は試作機だからーといい、かたやF-35SDD1を量産機ーとかイカレてるとしか思えない。

>航空開発集団幕僚長も勤めているので
じゃ、開発トップというのは嘘じゃないか。トップは司令であって幕僚長ではない。
技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。
林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。

>所要パイロット養成数は減っている
じゃ、お前が減ったっていうソース持ってきて？いつになったら出してくれるんだ？
2020/06/07(日) 15:23:57.76ID:Mb4qHAH0
>>511
順番的には、まず、高等練習機であるF-2BとF-15DJの置換えが最優先(特に前者)になるじゃないかな？
その次に高等教習相当担当と連絡機のT-4の置換え。
そのあとは、T-4よりも大幅にスペックダウンした新型中等練習機を導入することによって、残りのT-4を一掃する流れかと。
2020/06/07(日) 15:40:09.19ID:Mb4qHAH0
>>504
>稼働率が向上しているというソースはまだ？
聞いてる先が違うと思うがｗお前が聞こうとしてる奴とはこっちは完全な別人。
まあいいがね。
稼働率は防衛機密にあたるであろうことから、正確な数字がわからない。
が、稼働率に直接影響する在場減耗予備機の割合の低下がしていることからも、稼働率が上がってるのは明白。
F-4のときは3割以上あった在場予備機もF-15、F-2は2割を切っている。
それだけ稼働率が高いということ。
2020/06/07(日) 15:47:10.46ID:Mb4qHAH0
>>514
訂正　F-15Jの在場消耗予備機は2割ちょい。
F-4 3割ちょい→F-15 2割ちょい→F-2 2割以下

という低下推移。
特にF-4からF-15の際は1割以上削減されていることから、それだけ稼働率が高い証左
2020/06/07(日) 16:13:17.35ID:EbsQU1TP
たまに国内メーカーが練習機の研究をしてるのではという人がいるけど
たぶん日本の国内メーカーは純粋に日本に必要な練習はどうあるべきかを検討したことないぞ
それは何度も言われてるように将来の戦闘機開発の為の練習機開発だったから
防衛省・空自もそれそ許容しｔげきたから将来の練習機のあり方は一度もまともに検討されたことがない
これは日本だけじゃなくどこの国も大同小異かもしれんけど

かといってM-345/M-346やL-39NGみたく輸出市場で勝負しようという考えも国内メーカーにはない
将来戦闘機や対潜哨戒機といった案件は自社研究を積極的にやってる可能性もあるけど
練習機は技術的課題がなければ開発意欲もわかない対象だからまともに研究してないでしょう
国内メーカーがやる気満々なのを防衛省が抑えているという状況ではない
国内メーカーも積極的やろうという意思も示さず防衛省もまるでやる気なしに時間が経過してタイムアウトという感じ
2020/06/07(日) 16:29:48.92ID:VBzzw4BX
T-7Aの優位性が本当に少ないから必死になっているんだろうけど、逆効果しかないある意味安定感ｗ
2020/06/07(日) 17:43:08.31ID:QF6bKGcL
>>517
自己分析は己を傷付けるだけやで
519名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 18:57:38.34ID:v3Ul15sB
>>517

T-7Aの優位点云々の前にライバルが無い状態
新規開発(国内・国際共同開発)の可能性はほとんどないし
他のライバルもパッとした候補がないのが実情
中国、ロシア、韓国機は敵対国だまら候補にすらならない
防衛省・空自が高スペック機を望むとT-7Aの1択状態になる
2020/06/07(日) 21:29:31.20ID:jwfqWfoS
パイロット養成機、不足続く＝ブルーインパルスにも影響―空自
https://trafficnews.jp/post/96965

やっぱ足りていないか
2020/06/07(日) 21:31:35.55ID:PSKbx4TX
>>506
俺は違うので総意ではない
総意厨の脳内のみんなはそうなのかもしれんが

>>512
T-7A厨はどれだけ捏造を繰り返すのか
「必要な措置を講ず」などという林元空将が言ってもいないことも捏造するわ(>>224>225)、
「航空開発実験集団には在籍していない。」と航空開発集団幕僚長も勤めた林元空将の経歴も捏造するわ(>>415)
「12機体制にするために303SQから出たものというのは明白な嘘。」(>>366)と303SQ云々とは言っていない俺(ID:jt3o8FvA)に言いがかりをつけて謝るどころか俺がそういう主張をしたと捏造を続ける
嘘と捏造を繰り返すな。恥を知れT-7A厨

仮にT-4改が実現するならアビオニクスは当然、主にKHIが担当することになるだろう

相変わらず総意厨は引用ができないな
「F-2の部隊使用承認と量産機納入は2000年なのでXF-2の初飛行から5年後となる」(>504)
部隊使用承認が下りている事が重要
オオモサさんも言う通り、航空機の「開発」そのものは退役の日まで続くが、部隊使用承認が下りている時点で開発ピークは過ぎている

どれだけ総意厨は嘘と捏造を続けるのか
林富士夫 元空将の最終階級は空将、そして技術開発官(航空機担当)は空将ポストだぞ
無礼にも程がある
自分に都合が悪いからと嘘や捏造を繰り返すT-7A厨の狂行は常軌を逸している
T-7Aは頭おかしい

座席ベースでの所要パイロット養成数の減少は防衛大綱といった公式資料で説明できる
51大綱別表(T-4の仕様決定時)では作戦機約430機(注:戦闘機約350機)
（注）51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用
現大綱別表は作戦機約370機(戦闘機約290機)
複座機で見ると51大綱下でF-4だけでも最盛期150機以上あったものがF-4退役後にはF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下と半減になり、約70座席が無くなっている
戦闘機数の単純比較だけでも82%の減少となっており、航空偵察部隊 1個飛行隊が仮に25機すれば77%、
複座機減少による座席数減(仮に70席とする)も合わせると65%の座席数減少となる
2020/06/07(日) 21:31:54.67ID:PSKbx4TX
>>513>>516
メーカー社内での研究がどうなっているかは外部からは不明

順番的は国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機の要求仕様>練習機
で決まる
現在はF-3の複座練習機の有無を含めた戦闘機体系とT-7後継に際して教育体系を決めているところ
教育体系に基づいて各練習機の要求仕様がきまり、それを満たす最もコストパフォーマンスが高い機体案が採用される

>>514>515
別人だと主張するならそういうことにしておく(T-7A厨と違って他人の主張を捏造する気はない)
その上で、仮に、F-15Jの在場消耗予備機は1割以上削減されていたとしてい、座席数ベースで65%程度の減少となっているのでとても所要パイロット養成数の減少をカバーできるものではない
で、在場減耗予備機の割合のソースは？
2020/06/07(日) 21:34:55.27ID:cFgtokl2
おっ、いつものテンプレ的外れ回答ktkr
2020/06/07(日) 21:55:25.10ID:MPcFZEvU
>>523
おっ、いつものテンプレ的な内容に反論しない反応

空自から次の発表がないともう話が進まないだろうし
T-７Aはとりあえずいいから、台湾の新型機の話とか何かないのかなあ
練習機総合スレなんだし
2020/06/07(日) 22:10:35.45ID:XlQg0crC
煽り耐性0
2020/06/07(日) 22:14:29.69ID:iau4BjwQ
ついに嘘までついて林氏を貶め始めたか
勝負あったな
2020/06/07(日) 22:15:56.84ID:iau4BjwQ
なぜT-7A厨が嘘をついたかが今後の焦点
2020/06/07(日) 22:50:16.84ID:U35Kjgew
確かに勝負あった感じ
あまりの惨状にオイオイ泣いてる



パイロット養成機、不足続く＝ブルーインパルスにも影響―空自
https://trafficnews.jp/post/96965

>>配備から３０年以上経過し、整備しても規定通りの出力が得られない場合があり、エンジンを組み直したり、部品の配列を変えたりしながら使用している。
2020/06/07(日) 22:57:23.66ID:PJfcmYtf
↓以下、不利な記述を隠蔽するための長文怪文が続きます↓
2020/06/07(日) 23:15:15.31ID:Djlcnqhd
↑捏造T-7A厨の必死の誤魔化し
2020/06/08(月) 00:46:23.82ID:8y8rBH+Z
T-4は正直なところ何でもいいけど
F-15MSIPと複座戦闘機の後継機のFS-XがうまくいけばF-3もうまくいくと思う

FS-Xは26DMU案をそのまま使って
川崎で製造すればいい
エンジンはXF9-1の量産型を使う

F-3用はXF9-1では力不足だろう
F-3用のXF11は可変サイクルで、低バイパス時にAB焚いて20トン以上の性能にする
これでもF136程度だから足りなよね
2020/06/08(月) 00:53:35.14ID:TE8jeH0K
なんかT-X選定が突如始まりそうな雰囲気なのな、、、

時間的には国産は厳しいか
T-7AかM-346の二択だけど空自のアメリカべったりな慣習からするとT-7Aに決まりかねぇ？
2020/06/08(月) 01:42:05.30ID:90rZfULA
一つ明らかになったことが「T-4の本体・本質はF3エンジン」だったということ


いくら機体の疲労度を細かく計測してようが、エンジンが古くなって追加調達も事故ったらオジャン...が現実になってしまった
2020/06/08(月) 01:43:48.56ID:90rZfULA
練習機としても異例のハイコストエンジンを双発にしてしまったので、実質的に胴体とエンジンのコスト比5:5かそれ以上なんじゃないか？
535名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 01:47:28.09ID:8mfWiDdI
現時点で次期練習機を新規開発するには設計開始が最速で2029年度
次期戦闘機の開発のピークがどうとか以前に2030年代前半に必要な場合は開発は間に合わない
T-7Aが理想の練習機というわけではないが現実的な選択肢としては最有力
非友好国が開発・製造した機体を採用するわけにはいかない
アメリカべったり以前にT-7Aと比較できそうなのはM-346くらいしかないのが実情
しかもM-346は導入が予想される2030年代では既に初飛行から20年以上経過した古い機体なのも不利
新しい時代への適応という点で分が悪いのは否めない
536名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 01:56:16.87ID:8mfWiDdI
>>534

T-4の最大の開発目的は日本初の国産ターボファンエンジンの開発・生産
だから中等練習機としては異例なハイスペック機になっている
これが後のXF5-1やXF9-1の開発へと繋がっている
後は複合材技術の実機への適用もT-4開発の大きな目的になっていった
これらの技術が後のF-2,F-3に繋がっていったから技術的には多大な貢献をしたのは間違いない
ただ本来の中等練習機としてはリニューアル機を出すような機体ではなくなった
2020/06/08(月) 01:57:33.12ID:xdSiKX2f
価格は同等なのに中身は1世代違うしねぇ>>M-346
2020/06/08(月) 02:05:48.88ID:TCxjcfmF
T-7AいれるんならT-2CCVの推力強化版でよくね？って感想しかでないんだよなー
2020/06/08(月) 02:17:42.49ID:d6DDg92T
「T-4　すごい高い」ってはなしにしたい人もいるけど大して高くない
むしろ日本が買った場合のT-7Aがかなりやばい価格になりかねない
新規開発の米軍機　そもそもまだ輸出許可も出てないだろ　

「ボーイングがセールスしてるから買える」は早計
540名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 02:27:32.98ID:VGdTENbR
T-4は機体価格以上に運用コストが問題なのだろ
なにせ中等練習機として異例なほどの大推力エンジン搭載してるから

本来なら中等練習機なら半分の推力でも十分なのに倍以上の大推力
そうなると燃費は確実に運航するほど余計に嵩んでいく
高等練習機としては相当に手を入れないといけないし中等練習機としてえあく運用が高コスト
練習機としてのT-4は機体寿命以上の利用価値はないだろ

本来は将来の戦闘機開発の技術開発目的に開発された機体だから
次期戦闘機の実現を見届けて引退なら本望じゃないか？
541名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 02:45:34.99ID:VGdTENbR
中等練習機なんて本来はF3エンジン単発でも十分贅沢品
T-1なんてその程度の推力の単発機でM-345なんかも推力1.6～1.7㌧エンジン単発
ホークだって最大推力が3㌧を超えないからT-4が如何にハイスペック機かがわかる

仮に今MT-X選定があってT-4改とF3エンジン単発の新規開発案と比較検討されたら
おそらく新規開発案の方がコスパが良いという判定になるでしょう
高等練習機としてT-4改とT-7AやM-346の日本仕様と比較検討されたら
やはり外国機勢の方がコスパが良いという判定になるでしょう

このスレでは有力候補みたいに主張する人がいるが現実にはT-4改なんて検討すらされてないでしょう
こんな案を立てるくらいなら最初から新規開発案を間に合うように立てれば良いだけだけだから
542名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 05:26:35.19ID:Q+MYsrtj
防衛省がT-4後継機の開発意思がないのは
XF5系エンジンを実用エンジンにしなかった時点で確定的だった
派生型のF7エンジンは実用化させたのに直系のXF5エンジンが実用化させなかったのはおかしい
加えてF3系エンジンも生産終了させてしまった
この時点でエンジンは外国製での練習機開発しか可能性が無くなってしまった
X-2実験機搭載して飛行できるレベルの完成度があったXF5-1を実験エンジンのまま終わらせたのが答え
運用実績があるF3系エンジンかある程度開発が済んでいるXF5系を練習機用エンジンに使うというのが順当な考え方だろう
F3系、XF5系実用化を放棄してXF9-1開発に注力したのは次期戦闘機開発注力の決定的証拠と考えてよい
そして実際にその通りの防衛政策が出された
543名無し三等兵
垢版 |
2020/06/08(月) 05:38:30.18ID:kMaqPQtz
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/06/08(月) 08:47:38.06ID:AETE1lcV
https://news.yahoo.co.jp/articles/62f3cfc30ed0c9f02935bf49e81ff3d79bf4fa7f

ついにyahooニューストップにもなってるぞ
練習機の後継の話はまだしばらく先と思っていたが、予想以上に深刻な状況みたい
まあ最も現実的かつ実利的なT-7Aライセンス生産一択だろうな
2020/06/08(月) 09:04:08.18ID:YwPqzSUi
↑夜通しで必死に誤魔化そうとしたT-7A厨の死屍累々投稿

お前が書くべきことはまずなぜ林元空将(空将補ではない)の経歴や発言を捏造したかだ
2020/06/08(月) 09:08:47.45ID:AETE1lcV
俺は別に総意だとか一度もレスしていない
ただ現実的に考えれば現状T-7A一択である事は明白なのに、「自分が大好きなT-4」の為に無理のある擁護に必死な光景は見ていて痛々しい
2020/06/08(月) 09:34:35.61ID:nXjF0hfn
>>545の必死の訴えが夜通しスルーされてて泣いた
2020/06/08(月) 10:00:37.08ID:CTZ7hZqj
>>546
T-7A厨が書いたのは林元空将の嘘の経歴
なぜ捏造したか説明しろ

>>547
捏造T-7A厨が必死に誤魔化しても無駄

T-7Aへの拘泥が極まりたの候補を認めない偏狭さが林元空将に関する捏造を招いたことをT-7A厨は猛省しなければならない
2020/06/08(月) 10:04:14.73ID:AETE1lcV
>>548
嘘の経歴とか知らねえよ
林空将についてレスした事は一度もない
やっぱりT-4必死の擁護が痛々しいわ
2020/06/08(月) 10:42:36.04ID:MAG393eA
528 名無し三等兵 sage 2020/06/07(日) 22:50:16.84 ID:U35Kjgew
確かに勝負あった感じ
あまりの惨状にオイオイ泣いてる



パイロット養成機、不足続く＝ブルーインパルスにも影響―空自
https://trafficnews.jp/post/96965

>>配備から３０年以上経過し、整備しても規定通りの出力が得られない場合があり、エンジンを組み直したり、部品の配列を変えたりしながら使用している。
2020/06/08(月) 10:53:01.70ID:CTZ7hZqj
>>549
T-7A厨、他人の振りで仕切り直しの巻き

T-7A厨が捏造したもの一覧
・林元空将の発言
・林元空将の経歴
・他者の発言
・自身の人格 New！
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況