【M4シャーマン】汎用戦車　6【Ｔ-34】

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2020/05/26(火) 14:26:50.32ID:KMktjxnN
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
2020/06/21(日) 10:15:01.24ID:bJPwkoJF
＞量産に向くように再設計

まずは千鳥足いらん
2020/06/21(日) 11:36:40.76ID:fP3BdQhY
>>263
朝鮮派遣のM26が全て処分されたのは知らなんだ。
そういえばアメリカは海外に持ち出した軍用車輌を本国に持ち帰らないで現地軍に供与など処分してるとか。
最近だとMRAPや装甲ハンビーあたりが。
2020/06/21(日) 11:53:38.34ID:4LvyKiuO
韓国軍に供与せずに日本でスクラップってのは、北進を主張する李承晩に対する意思表示だったのかな？
2020/06/21(日) 12:55:58.59ID:Bt6kQgGK
釜山攻防戦までやったからまともな重工設備は破壊されたか持ち去られてないんだろ
2020/06/21(日) 13:17:11.96ID:jjS7xFou
1160両作られたM46系は2000両ほど作られたM26からの改造、差分は一部だけ他国への供与で、後はスクラップなんだろうな
2020/06/21(日) 14:26:17.23ID:z/LdSQG1
朝鮮戦争後に韓国軍に供給されたのはM36だな
M26は変速機の整備がムズイだろ
AFV運用経験が無い組織じゃ荷が重い
2020/06/21(日) 14:33:51.77ID:0dN2Bp+K
アメリカ軍はこの町はドイツ軍がいて抵抗が大きそう・・と思うと
「明日その町ごと絨毯爆撃で潰すけど、大丈夫なの？にゃん？」とか
警告しちゃう
末期では新編成の装甲部隊が空爆ですリつぶされてさいごは
敗走という記録が多い

朝鮮戦争ではさらに絨毯爆撃がはげしくて北朝鮮は建物が全部壊されて
被害はひどかったが、意外にも中国軍はあまり痛くなかったらしい
大規模な地下道路網を建設していて山二ツぐらいこえて
前線に補給を届けた。後のベトナム戦争でも共産勢は同じ手を使った

ドイツ軍も地下道路で空爆に対抗すればよかったのに・・・ねぇ
2020/06/21(日) 15:06:10.13ID:Wnk0CNwM
>>284
1951年春以降、中国の参戦もあって
WW3を避けたいフランスとイギリスが圧力を掛けて38度線越えの再北進作戦を阻止していた
国連軍が再北進作戦を行う場合、地下トンネルは無用になる
2020/06/21(日) 15:12:56.82ID:Wnk0CNwM
1951年夏以降の塹壕戦段階で共産党を弱体化するためにアメリカ軍が北の交通路と工業施設を爆撃していた
その段階から地下道路網が効果を発揮する

まあ、ドイツ式手を込む防御工事は金と時間かかる割りに効果的ではなかったのは事実だ
ソ連軍と日本軍の土木で作った貧乏くさい野戦工事の方が有効だった
2020/06/21(日) 16:52:59.84ID:0dN2Bp+K
沖縄本島も「巨大戦艦を地中に埋めたような」地下要塞化が成されていて
アメリカも苦戦したからね。
ガミラス本星決戦や轟天号を作った人の原体験じゃないのこれェ
288名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 17:06:22.51ID:H1KAh1wS
>>279
ベトナム戦争中だとＭ４８パットンやＭ１１３装甲車を南ベトナムに供与していたな
イラク戦争後だとイラクにＭ１Ａ１エイブラムスとかもな
2020/06/21(日) 17:33:49.98ID:P6+MYH9U
もしＭ２６をアルデンヌに投入していれば
パンティー軍団を一方的に殲滅できたかな？
2020/06/21(日) 17:41:03.74ID:BSDlRGMS
互いに相手の装甲を貫通できる火力があり、しかし機動性はパンターの方が上、圧勝とまではいかない
とはいえ、アルデンヌでのシャーマンの損害が、ようやくT26E3を実戦投入する契機にはなったのだが
2020/06/21(日) 17:52:30.70ID:5WMhqbbu
>>289
パンティ1枚のドイツ美女軍団が攻めてきたら、M26が何両いても連合軍はひとたまりもないのでは。
2020/06/21(日) 17:57:19.78ID:UMJU+b/J
>>277
正面装甲抜かれるのはベテランとか関係なくね？
2020/06/21(日) 18:14:22.32ID:Bt6kQgGK
>>292
タイガー戦車の教範に昼飯の角度というのが書かれていて、要するに11時から14時の角度を保って垂直換算で装甲厚が大きくなるようにしろということだよ。
搭乗車がE型だとしたら射程1500mでIS-2の主砲を食らうと死ぬが角度つけるとなんとかギリギリ耐える
2020/06/21(日) 19:33:04.26ID:tbcR8Mie
>>291
俺の152mm主砲で撃破してやるわｗ
2020/06/21(日) 21:00:59.65ID:71TLAHuY
ドアノッカーにも成りませんの
2020/06/22(月) 10:44:38.10ID:D7wKn/+3
>290>互いに相手の装甲を貫通できる火力があり
朝鮮でT34の85mm砲がM26を撃ち抜けなかったからパンターも無理なんじゃ
75mmAP弾は軽いからRや傾斜装甲には弾かれやすい
2020/06/22(月) 12:55:04.76ID:ELLm9HYC
T26E3(M26増加試作型)とパンターの話なのに、なんでT-34-85が出てくるのだ?
2020/06/22(月) 12:59:02.30ID:ELLm9HYC
ちなみにM26と初遭遇したT-34-85は、それまで遭遇したM24に対するように榴弾を撃ち、当然貫通出来なかった
あとM26の前面は砲塔も車体も鋳造鋼
2020/06/22(月) 14:38:39.97ID:Q6V0JeJv
パンターとパーシングならパーシングが上だろうけど、西欧の通常交戦距離ではどちらも抜かれるんでは？
2020/06/22(月) 15:56:00.50ID:j9VJ1fh1
朝鮮戦争での戦車戦での損失は、M26が6両とM46が8両、後はM4とM24が計20両
殆どの場合、320m以内という近距離での交戦だった
2020/06/22(月) 20:22:03.50ID:Tjoflsh1
戦車の砲火による損失は
M46は０
M26は２
M4は７
M24は２
2020/06/22(月) 20:48:07.18ID:Tjoflsh1
44年組誕生月

1月　Ⅵ号B型　T-34/85　ⅤC蛍
4月　T26E3
5月　Ⅴ号G型　IS-2後期形
9月　M4A3E8　コメット

Ｔ２６の投入が遅すぎるわ
2020/06/22(月) 21:52:00.47ID:kQeYexRW
DDAYが44年6月だから成功見込みも橋頭堡も無いのに重量級戦車開発するのはギャンブルに近い。
2020/06/22(月) 22:03:01.73ID:j9VJ1fh1
開発するも何も、デヴァース少将がT25E1をM4の小隊に（ファイアフライみたいに）混ぜろと主張、
陸軍省も1943年12月に、翌年4月までに250両生産するように指示していたのに例によってAVGが…
2020/06/22(月) 22:05:00.78ID:j9VJ1fh1
訂正：T25E1＞T26E1
実際は、AVGの妨害のせいでD-DAYまでに20両しか作られていない
その気になればまとまった数でノルマンディー以降の戦場に投入できたのに
2020/06/22(月) 23:14:53.19ID:vnghtkeq
M26までの繋ぎであるジャンボが1944年1月で開発と生産決定、
ニューヨーク港に到達する時期は8月、前線に到達する時期は10月
輸送に時間かかるのである程度は仕方ない
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/US/m4a3e2-jumbo-assault-tank/
2020/06/22(月) 23:21:59.64ID:Tjoflsh1
ジャンボが生産されたのは4月から6月
2020/06/22(月) 23:36:25.04ID:j9VJ1fh1
結論・シャーマンとGMC（ガンモーターキャリッジ）大好きなAVGが全部悪い
2020/06/22(月) 23:37:21.33ID:j9VJ1fh1
訂正：AVGじゃねえ、AGFだ、もちろん味の素ではない
2020/06/23(火) 00:07:18.91ID:N4sdLtJn
しかしM26ほどではないが
大戦最後の数か月でジャンボ76mmも十分に強い部類に入る
まあ、M4A3ベースなので投入された時期はE8とほぼ同じくの1944年秋
どれも夏の苦戦に間に合わないのが悪い

ジャンボが太平洋に投入されたら沖縄戦では猛威を振るうだろう
2020/06/23(火) 00:11:16.41ID:QruE2bCz
太平洋の敵軍には戦車が『ない』ので75ｍm短砲身の榴弾威力のほうが重宝します、主砲が引っかかることもないし。
ただ九州上陸前に対戦車戦の役に立たんで75mm打ち切ったんで仕方なく105mm榴弾砲型で代替することにしたが（←仕方なくじゃNEEEEEE！！！！）スタビライザがついてないのには往生したとか。
2020/06/23(火) 00:17:40.63ID:0KWGtuN6
88ミリ自走砲ホルニッセのドイツ軍の宣伝チラシ
漫画で八八ミリを引く砲兵の苦労がかかれていて、
もちろん重い大砲に兵士はヘトヘトになる
そこへ光り輝く八八ミリ自走砲ホルニッセが登場、どうよと得意満面の砲兵


しかし無装甲であれ自走してくれる大砲は砲兵としては有り難いんだけど・・・
これはアメリカの砲兵派閥がGMCありがたがったのと同じ思考か？
2020/06/23(火) 00:20:18.74ID:0jo9+ON9
ろくに使ってなかったスタビライザーより、砲塔が手動旋回なのが問題だったんじゃないかと
2020/06/23(火) 08:13:02.61ID:Lu3Rtax8
Ｔ２６が大量に完成しているのに投入しなかったのは
日本本土決戦用の切り札として温存してたのでは？
欧州戦線で使っても他国にパクられるだけだし
原爆の完成なんてAGFは知らなかっただろうし
2020/06/23(火) 08:38:38.85ID:yZrsYH46
AGFは現場の声なんか聞かず、戦車は75mm砲付きシャーマンが最高!戦車は戦車駆逐車がお相手!90mm砲の戦車なんていらない ！と盲信してるカルトな奴ら
最後の最後にT26E3をドイツ本国での戦いに送り込んだ「ゼブラ作戦」も、バルジの戦いの前半でシャーマンがボコられた事が新聞報道され、問題になったので渋々承諾したものだし
2020/06/23(火) 10:00:46.18ID:0KWGtuN6
スティーブンザロガ先生によると戦車はシャーマンでもパンターでも関係ない

先に発見して砲撃したほうが勝つ、当たらなければどうということはない、
この考えをおしすすめると火力にすぐれた自走砲でも構わない
駆逐戦車だの軽戦車のような車種は勝っていて余裕ある側が多用する傾向になりがち

ソ連戦車兵は熟練度は次第に上がり、ドイツ側の損害も増えてきたが
SU85襲撃戦車は鼻が長く使いにくいと兵の評判は悪かった。それでも
末期は襲撃戦車を大量に出してウロウロして大量撃破されてる
安上がりな品物で頭数揃えて党に称賛されたいという、お家の事情があったのだろう
2020/06/23(火) 12:25:19.19ID:mAhPa1KS
ロレーヌでM18やM10がパンター戦車旅団を粉砕したから駆逐戦車で十分じゃねってことじゃ
アルデンヌでも3インチ対戦車砲がパイパー戦闘団のパンター喰い止めてるし
2020/06/23(火) 13:01:06.26ID:ecgtvp17
アルデンヌの3インチ対戦車砲は、大半が牽引中に敵と遭遇して据え付ける間もなく撃破されてしまい、以後戦車駆逐大隊は自走砲に統一する方向に
2020/06/23(火) 13:09:10.05ID:v3Jm/5ZF
逆もまた真なりで、先に発見されて何発の命中弾を頂こうが
弾いて効かなければ如何と言う事は無い訳で
その関係がまさにM4とパンターなのじゃ無いのかと
ザロガの言うのもおかしい
少なくとも>戦車はシャーマンでもパンターでも関係ない　と言う事は無いわ
戦史・逸話の数々とも矛盾する
2020/06/23(火) 13:13:02.48ID:zqUAgLqZ
心理的な要因を除けば
実はシャーマンの装甲不足がもっとも仇になった問題は対戦車砲の待ち伏せという
75砲シャーマンは対虎豹に無力だが、歩兵支援に関しては大戦最後まで使用された
沖縄戦にも一式47mm砲に側面から撃破されたシャーマンが多かった
それがジャンボなら一式47mm砲さえ250m以上でまず側面を貫通できない
2020/06/23(火) 13:25:07.13ID:zqUAgLqZ
>>319
その話の出所は多分『パンターvsシャーマン バルジの戦い1944 』という本

曰く、パンターの絶対性能こそ高いが、信頼性は非常に低く、戦場に到達する前に半数が走行系の故障で自滅する
秋以降の76mm砲シャーマンならパンターの側面を簡単に貫通できるので
シャーマンが待ち伏せでパンター部隊を一方的に撃破した戦例も少なくない云々
多少な性能差より偵察と戦術が重要だという
しかし本の中でシャーマンの装甲不足と76mm砲仕様の登場の遅さを確り指摘した。

まあ、Warthunderの陸戦RBをやれば作者が言いたいことの大半を理解できる
基本的に見えない相手にやられただから
しかしシャーマン乗りにとっては稀によくあるの正面射撃戦でパンターに歯が立たない気持ちは記憶に残る
ゲームの中で熟練プレイヤーなら対抗できるが、死の恐怖と戦う1944年夏での実戦経験少ない戦車兵達にとっては無理だろう
だが戦車戦の話題とゲームの中でシャーマンの歩兵支援性能の良さはまず語らないのも評価が低いの一因だ
2020/06/23(火) 13:37:17.19ID:zqUAgLqZ
それにM26は基本的に大戦に間に合わないので、連合軍は基本的にシャーマンで大戦を勝った
ジャンボと76mm砲仕様の投入が遅すぎた以外にAGFは意外に正しかった
しかし76mm砲に関してはパットン将軍を含めてフランス上陸前にそれを嫌がっていた、AGFのせいだけではなかった

イギリス軍のシャーマン ファイアフライはノルマンディー戦で輝いたので、
戦後の活躍を含めて、主砲の貫通力さえ何とかすればシャーマンはよく戦えることはすでに証明された。
2020/06/23(火) 13:41:30.53ID:v3Jm/5ZF
ゲームの話は知らんが
綿密な偵察の上、用意周到な待ち伏せをして攻撃する
これは戦術の勝利

前列の何台かが一生懸命命中弾を浴びせて弾かれたり
逆に撃破されたりしている内に別の何台かが側面に回り込んで
弱い部分に攻撃を加えて勝つ
こんなのも数の勝利

M4がどうだ、パンターがこうだと言う比較の話では無いな
2020/06/23(火) 13:46:51.51ID:zqUAgLqZ
ファイアフライはノルマンディー戦に間に合ったため有名になって、
ヴィットマンのティーガーを屠ったことによってその名声は不動になったが
総合性能を比較すると、意外に76mm砲シャーマンの方がより優れる

ファイアフライは基本的に前期車体をベースにしたので走行系の面では仕方ないが、
火力と弾種に関して17ポンド砲も76mm砲より使いづらかった
2020/06/23(火) 13:51:05.35ID:zqUAgLqZ
>>323
まあ、戦術で何とかできるとはいえ
シャーマンの評価が低いの要因は中の人の気持ちだ
生きたい気持ちと撃たれることを考えれば、
誰でも装甲が硬く火力が優れる戦車に乗りたいだろ？

しかしそんなことと基本的に無縁だった
ソ連戦車兵からはシャーマンはT-34より信頼性は高く、乗り心地も快適で、好評を得た
2020/06/23(火) 16:41:49.83ID:JwSb/wi4
ファイアフライVCはM4A4ベースなので前期型車体のみだが、ファイアフライICにはM4後期型のハイブリッド車体もあるぞ
2020/06/23(火) 19:39:22.35ID:ev5fkl27
あと前期型車体と後期型車体の走行性能に違いはないが？
前期型溶接車体の前面は、圧延装甲と鋳造装甲が継ぎ接ぎに組み合わされていて、
圧延装甲一枚板の後期型車体より強度で劣る、というのはあるが
2020/06/23(火) 20:24:02.65ID:K3Zuvfbi
アメリカ人のミリヲタからすればモンタナを完成させなかった事、
Ｍ２６に活躍の場を与えなかった事は２大ガッカリだろう
2020/06/23(火) 22:03:44.73ID:0yC9qWOk
>>328
>モンタナ完成
>Ｍ26活躍の場

それは日本の降伏が早すぎるを意味するだぜ？ｗ
沖縄戦の損失によってアメリカは九州上陸戦にM26の投入を決めた
2020/06/23(火) 22:08:43.37ID:K3Zuvfbi
>>309
ゲイのＡＶかと思ってたわ
2020/06/23(火) 22:14:22.76ID:ev5fkl27
つうかM4が47mm速射砲に側面抜かれるんで急遽送られてるけどな、実戦参加前に沖縄戦が終わっちゃったけど
ゲーム「パンツァーフロントbis」串良ステージで、三式中戦車でシャーマンとM26を相手に戦うのが本当に大変だった
2020/06/23(火) 22:16:22.74ID:ev5fkl27
>>330
チェコ発祥（現在はオランダ）の無料アンチウィルスソフトです
2020/06/23(火) 22:27:25.38ID:jHkT2oCk
>>320
嘉数高台の戦いは高地を迂回攻略しようとしたM4シャーマンが地雷源と対戦車砲の側背攻撃に引っかかった例だな。
そのうえ刺突爆薬(HEAT弾付き槍)による突撃まで食らっている。
バズーカ砲すらコピれないから自殺兵器とか当時の日本人は頭沸いてるな
2020/06/23(火) 22:49:59.45ID:8qYqjs83
角川61式が沖縄戦ドラマに出演してるが、心の眼で見ればM26ということにしておこう。
442連隊のドラマでHJ師団のパンター役まで務めたりしてるがw
2020/06/23(火) 23:28:06.98ID:QruE2bCz
まあパーシング→パットン系列の落とし子ではあるし、61式。そのM47パットンがキングタイガーやったのをクルマも役も一回り縮小すれば、まあ。
2020/06/24(水) 18:29:51.24ID:Wp+o8cAL
>>302
３月　パンターＧ
5月　Ｔ２６E3
だぞ
細かい事言うようだけど学年で言えば一つ先輩
「ぱん太」なんて呼び捨てにしてんじゃねーよ！
2020/06/25(木) 16:39:52.65ID:MT/DYOEX
>>53
対日戦で米戦闘機は戦う相手がいないからってわざわざ一般市民を面白半分で機銃掃射してたじゃん

当時の白人的に黄色人種は人間じゃないって考えからすれば間違いじゃないのだろうけど
2020/06/25(木) 17:17:01.76ID:Yumy0TKP
第二次大戦後も白人はインディアンを殺しても無罪だった
まぁ黒人もそうだろうが、江戸時代の無礼打ち、斬り捨て御免みたいな法律
時代背景にそういう法律が、まだあったことを忘れないほうがいいだろう
戦後のドイツ捕虜も米軍に酷く扱われた、「同じ白人キリスト教徒」だから優遇される
と思っていたようでカリウスなどは憤激してる

豪州はアボリジニを見つけたら王室領荘園の不法侵入という名目で殺す
ことが法で許されていた
カナダの日系人もあつかい酷かったが植民地法的には合法なんだろう
2020/06/25(木) 17:43:20.82ID:MT/DYOEX
江戸時代の切り捨て御免はそんな楽に行使出来るもんじゃないよ
無礼な行為に対してその場で即座に行わなければいけないし、更にその無礼な行為を無礼だと証明する信頼出来る証人がいないと行使した武士自身が切腹
下手したら切腹さえさせてもらえず打ち首な上お家断絶になる
まあまず行使不能な権利なんだよ
2020/06/25(木) 18:05:10.32ID:AE6dDbvD
人権の時代だから戦車兵は鉄の箱で
撃たれる前に逃げてほしい
2020/06/25(木) 20:06:01.19ID:AMEcraLF
>>338
場合によるとしか言えない
米軍の沖縄統治は最終的に反感を買ったが
沖縄戦当時で捕虜と民間人に対しては比較的に優しかった
沖縄人にも反米軍ではあるが反米兵とではない人が多い

「日本兵の方が恐ろしかった」　教育の重要性強調―語り部の８９歳大城さん・沖縄
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020062300727&;g=soc
2020/06/25(木) 20:37:04.43ID:iu4lHvDG
弱い相手に強く出るのは人種に関係の無い本能的な物
もしかしたら人間にさえ限られない動物の本性かも知れんよｗ
2020/06/25(木) 20:55:23.72ID:Yumy0TKP
パーシングとIS2とE50戦車とコメットを100両あげる
改造してください
といわれたらどれをえらぶ？
2020/06/25(木) 20:56:13.64ID:Rq8XpJbA
>>343
コメットさん！

もったいないから改造なんかしないもんね
2020/06/25(木) 21:09:53.28ID:mKr6ElWu
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-400.html
インパールでグルカ兵のPIATにチハ撃破される
白人からのアジア解放を謳いながらアジア人と戦いそして敗れる
2020/06/25(木) 21:10:45.82ID:KblYLvyw
E50は予定通り完成したとしても
46年以降じゃないか？
2020/06/25(木) 21:13:02.11ID:AMEcraLF
>>343
パーシング
まずエンジンを空冷4サイクルV12ディーゼルに換装して、そして砲塔を44口径120mm滑腔砲戦車砲の複合装甲砲塔に変更する。
さらに爆発反応装甲を装備させて完成。
2020/06/25(木) 21:27:38.48ID:zDxDKq1z
チハたんは占守島でもソ連の対戦車ライフルで破壊されてるから気にすんな。
2020/06/25(木) 21:31:02.40ID:fAfgdLzI
>>345
てかボーイズライフルよりもっとモダンなもん
持ってたのか…まあそれにもやられるだろうけど
2020/06/25(木) 21:32:11.29ID:Yumy0TKP
Eシリーズは42年の計画で弱小メーカーアドラー社の担当で進まなかった
E-50は105ミリ68口径
E-75はヤクトティーガーの128ミリ砲55口径を積む予定でこれは・・と思ったが
プラモデルではそうなってる
2020/06/25(木) 22:00:09.39ID:zDxDKq1z
ペーパープランだけならそんなもんだろ。
2020/06/25(木) 23:47:23.77ID:AMEcraLF
>>333
特攻チハも作って実戦に投入したな
https://i.imgur.com/62MZpLI.jpg
2020/06/27(土) 16:47:37.05ID:joYTKVfX
Ｔ-34の圧延装甲砲塔（タワー）は、初期のハリコフ工場で、ウラルに避難したら
制作治具がなく鋳造設備に入れ替わっていて、やむなく鋳造タワーにした
らしいのだが車体より評判の悪いよわい鋳造砲塔ってこの事だよね

そのわりに圧延タワーの初期Ｔ-34はクルスクあたりまでひつこく見るような気がすんだけど
やはり生存性が高いのでしょうか
2020/06/27(土) 17:51:55.17ID:gj0AJVwi
砲塔（タワー）
2020/06/27(土) 18:21:05.19ID:aW6vxOOR
砲塔はタワーでなくてターレット(中世の城や城壁などの壁から張り出し上に伸びた小さい塔)だろ
ドイツ軍侵攻前の1940年型ピロシキ砲塔から、圧延溶接組み型と鋳造型の並行生産で、1943年3月以降のハリコフ工場のT-34は、マウリポーリ冶金工場製鋳造砲塔を搭載
2020/06/27(土) 18:22:50.40ID:aW6vxOOR
訂正:1943年じゃなくて1941年、独ソ戦開始前
2020/06/27(土) 18:34:40.59ID:joYTKVfX
スターリンやT34の防盾は圧延鋼を丸めたタイプに見えますが
実は鋳造だったりするんでしょうか
2020/06/27(土) 19:08:13.63ID:aW6vxOOR
1940年型の薄い可動防盾はプレスだと思うが、1941年型以降のを側面から見ると厚い鋳造に見える
T-34-85とスターリン重戦車のはどう見ても鋳造だが
2020/06/27(土) 20:09:06.18ID:joYTKVfX
なるほどありがとう
スターリンになると他のソ連戦車装甲より5％ほど固く
鋳造のほうが圧延より硬いから対貫通はすぐれてると書いてあった
2020/06/27(土) 20:27:12.35ID:aW6vxOOR
何に書いてあったのそれ？
普通、鋳造装甲は圧延装甲より一割くらい弱い（ので、その分厚くする）と聞くんだが
2020/06/27(土) 20:33:49.36ID:ncDKUFp4
https://en.wikipedia.org/wiki/M10_tank_destroyer
>1944年7月10日、第899駆逐戦車大隊はサンロー北のルデゼールで装甲教導師団のパンター12両を破壊
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/M26_Fireball.jpg
＞ティーガーIの88mm砲に防盾貫通されたM26
2020/06/27(土) 20:43:08.84ID:aW6vxOOR
>>ティーガーIの88mm砲に防盾貫通されたM26
厳密に言えばT26E3、エルスドルフ近郊でティーガーの待ち伏せにより被弾、２名戦戦死するも、直ちに修理され数日後に復帰
２日後、同区域で別のT26E3がティーガーを距離820mからT30E16HVAP弾で撃破
2020/06/27(土) 20:52:05.54ID:joYTKVfX
圧延（鍛造）は炭素量を大きくできない、だから炭素量は
ティーガーの圧延装甲でも0,5％ほどで
鋳造は製法の違いで炭素量を多くできる（だいたい3倍まで）
それでかたくなる
ただし割れやすくなるのが難点、割れると対弾性能は低くなる

割れない場合は、硬い分、鋳造のほうが対貫通はすぐれてる
というのがスターリン戦車の考えらしい

1942年にスチール並みに割れにくい黒鉛球状鋳鉄も開発されてる
量産ベースに乗ったのはドイツでも1950年代、切削コストが上がるため
結局これも多用はされないがトラックのホイールハブなど強度を
要する部分は球状鋳鉄がつかわれる
戦車の装甲は・・コストが上がるんじゃ、つかえないか
2020/06/27(土) 21:19:25.09ID:aW6vxOOR
いやだから、具体的に何に書いてあったのか、と
2020/06/27(土) 21:22:06.22ID:aW6vxOOR
なお大戦中のソ連戦車の鋳造砲塔はニッケルの含有量不足で、レンドリースされた米英戦車に比べ
被弾時に貫通されなくても内壁が飛散して乗員を殺傷するホプキンソン効果が起きやすかったという話
2020/06/27(土) 21:33:05.33ID:joYTKVfX
ソビエトの装甲は一般にブリネル硬さ420、ISの装甲は450と
固くなっていた、
ニッケルの代わりにマンガンを使うことで炭素量はさらに上がり
鋳造装甲は鋼鉄よりも抗湛性すぐれるが、ひきかえに割れやすい
欠点があった

ティーガー2vsスターリン、デブット・ヒギンズ著（3080円）より
2020/06/27(土) 21:55:22.82ID:joYTKVfX
戦車の装甲は内部への砲弾侵入を防ぐために一定の硬度を持っていないといけない
だが同時に
その衝突エネルギーを柔らかく緩和する、装甲の形状を保ってないといけない
つまり硬すぎてひび割れてもいけない

ティーガーⅡのばあい、車体正150ミリ、砲塔正面は180ミリとまず厚くすることで対策された

装甲硬度は砲塔正面でブリネル硬さ220となる、車体側面は275

このようなぶあつい均質装甲板を製造するのはなみたいていのことではなく
結果として極小の結晶、ベイナイトが装甲内部に発生して、戦車砲が命中したときに
われやすくなる。
このような場合命中時の衝撃エネルギーで装甲を剥離させスポールという小片を撒き散らす

ティーガーⅡの砲塔は正面に傾斜しているうえに装甲厚みは180ミリもあり
さらにがんじょうなザウコップ、豚の鼻という防盾をそなえる、この数字をみれば、
正面からの命中は規格外の重装甲に負けてはじかれることが理解できる
重くて硬い装甲は、命中した砲弾のほうが耐えきれずに粉々に砕ける利点もある

ティーガーⅡの正面装甲は連合軍には破壊不可能だった
2020/06/27(土) 21:58:08.94ID:joYTKVfX
スターリン重戦車の砲塔の鋳造装甲は、ティーガーⅡ砲塔の正面装甲の
二倍に達するブリネル硬さだった
2020/06/27(土) 23:11:36.90ID:lIwUA8m0
やはりブリネル硬さを上げるのにこだわった国がある、日本だ
結果、硬い25mm装甲は被弾で割れやすかったのである
2020/06/27(土) 23:21:35.11ID:joYTKVfX
組織中のグラファイト（黒鉛）の形を球状にして強度や延性を改良した鋳鉄
スチール並みに割れにくいダクタイル鋳鉄があればねえ、
ついでに25㍉でなく250ミリだったら？
2020/06/27(土) 23:44:29.93ID:D/LlwT9o
俺の顔と年収と身長と家柄さえ良かったらモテた筈
2020/06/28(日) 04:29:05.32ID:HAz2+bXr
>>363
＞圧延（鍛造）は炭素量を大きくできない

全然違うよ
可鍛性がある炭素を含む鉄を鋼と定義され
その炭素量は2.14%以下とされる
よって炭素量2.14%以下ならば圧延鋼の製造が可能なので完全に間違い
それと炭素量0.5%を超えると物性はメリットよりもデメリットが目立つので
如何に炭素量を抑えつつ硬度を高めるかが装甲材設計の重要なポイント

WW2の装甲材は低合金炭素鋼で基本的な性格は炭素鋼に準じるが
炭素鋼の特徴として引張強度はHRC45程度で頭打ちで
これ以上硬くしても引張強度は向上せずに逆に脆性だけが悪化する

またノッチ効果はHRC40を超えると顕在化するので
装甲の硬度はHRC40を上限とした方が無難

＞鋳造は製法の違いで炭素量を多くできる

炭素量が多い程、鋳造性は高くなるが装甲材料としては性能が悪くなる
「多くできる」では無く、当時のソ連の冶金技術では
炭素量を多くしないと必要な鋳造性が得られなかった、が正しい
2020/06/28(日) 04:41:49.31ID:HAz2+bXr
>>366
＞ニッケルの代わりにマンガンを使うことで炭素量はさらに上がり

ソ連の装甲のマンガン含有率はナチスのそれと大差無く
鋼材中のマンガンは脱酸の為に投入されたフェロマンガン由来であると
容易に推測できる

マンガンを大量に含ませると割れにくい鋼材（マンガン鋼）になるが
マンガン鋼は焼入れ処理してもマルテンサイトが形成されないので
AFV用装甲に必要な硬度が得られない

よってその文献の著者は鉄鋼技術について基礎的な知識を持っていないと断言できる
2020/06/28(日) 05:15:29.01ID:owfBw+Mt
ティーガー2vsスターリンの著者はどっちかというとスターリン戦車やソビエトの
鋳造装甲がブリネル硬いー脆い＝欠陥では？
という論調だから

それに対して勿論、硬い鋳造装甲が良いとも赤軍は思ってなかったので
レンドリースで米国製の鋼材が輸入され使えるようになり
これをスターリンなどの戦車に使おうという提案や検討はされたが
工程が複雑に過ぎるので断念したそうだ
2020/06/28(日) 05:22:33.14ID:owfBw+Mt
とはいっても一般戦車よりもIS2重戦車の装甲が硬くされてるのは事実であり
これは他のソ連の文献でも散見される

またかたいのは不都合であっても120ミリぐらいまで厚くされてるのでそう簡単
には割れないし、事実ドイツの砲弾を弾いた、あるいは防盾に突き立ったまま
突進してきた証言もある
2020/06/28(日) 08:12:48.25ID:T2IU4Bt8
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「34」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）
この現象は、マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、多量のニッケルを含んでいることによって説明される。
ソ連の45ミリ高硬度装甲板が1%から1.5%のニッケルを含んでいたのに対し、イギリスの戦車の中硬度装甲板ではニッケルの含有量が3%から3.5%にも達しており、
装甲の靱性を高めていた。（『私はT-34で戦った』序文、T-34：戦車と戦車兵　アレクセイ・イサエフ　より）
2020/06/28(日) 08:56:55.02ID:s6Fkhc5q
ロシアのノリリスクには今も世界有数のニッケル鉱山あるし
WW2のソ連にもニッケル自体はあったはずだよな
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