【M4シャーマン】汎用戦車　6【Ｔ-34】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
2020/05/26(火) 14:26:50.32ID:KMktjxnN
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
2020/08/05(水) 11:29:14.02ID:TmWa+zDi
M4/75とM4/76を一緒くたにしている人が多いよな
火力性能も使い勝手も全然違うのにさ
2020/08/05(水) 11:43:51.15ID:TmWa+zDi
>>827
と言うか76mmM1のAPCの性能はナチの7.5cmPakのAPCBCとほとんど一緒なんで
HVAPを使わなくてもT34-85を撃破できるわな
APCでも車体正面なら1200m、砲塔正面なら500m
朝鮮半島での交戦距離なら先に命中させた方が勝つだろう
2020/08/05(水) 12:11:48.20ID:CgsAEMey
>>824
自走砲でいいやんけと
2020/08/05(水) 12:38:56.40ID:jCjoJBNf
>>820
生存性重視の機動性軽視だな。
近年マシになったがMK1は63トンにたいしてエンジン900馬力しか出ない
2020/08/05(水) 18:05:02.21ID:JlbGXqET
75mm M3 / M61 APCで命中角90度での貫通力
500m/81mm 1000m/73mm

76mm F-22 / BR-350A APCで命中角90度での貫通力
500m/75mm 1000m/60mm

M3の方の命中角60度のデータがなかったので共に90度でのデータ
76mm砲搭載T-34より、75mm砲搭載シャーマンの方が貫通力で勝っている
2020/08/05(水) 19:08:34.08ID:JlbGXqET
なおシャーマンがT-34より弱いイメージがあるのは、おそらく初遭遇時の
ドイツ戦車が長砲身の5cmおよび7.5cm砲を搭載していたか否かではないかと
（米軍がチュニジア戦に投入した時などはティーガーまでいたので、なおさら）
実際、IV号戦車F2改めG型が登場したとたん、T-34はアウトレンジされ討ち取られている
2020/08/05(水) 21:45:19.25ID:22LJ12zT
アフリカでヘタこいたのは戦車のせいというより
米軍が戦車戦に不慣れだったからじゃないの？
2020/08/05(水) 22:04:51.30ID:JlbGXqET
北アフリカでもM3グラントが当初優勢だったのが、マークIVスペシャルの登場で逆転
続いてエル・アラメインの戦いが初陣のシャーマンIIがどうだったのかは、ドイツ軍が全体的に圧倒されていたので詳細不明
更に後のチュニジアでは、もうドイツ側の大半が長砲身の戦車になっていたので正面から討ち取られてしまう
その二年前、バルバロッサ作戦当時にドイツ軍の砲撃を跳ね返しまくっていたT-34と違い、シャーマンはヨーロッパで無双できた時期がないって話
2020/08/05(水) 22:48:50.38ID:22LJ12zT
そんなに苦戦してるのにＴ２６を投入しなかったとか
戦闘は会議室で起きてるんじゃないと、おエロいさん伝えてくだし
2020/08/05(水) 23:04:30.93ID:6CTa41WF
T34はまさに必要とされてる時に
登場したというのが傑作とされる所以だよね
2020/08/05(水) 23:05:54.03ID:JlbGXqET
せめて中戦車タイプのT25E1でも良かったのに
スペック的には航続距離以外T-34-85を上回ってるし
2020/08/05(水) 23:12:16.66ID:ipROeBVd
無双というわけではないが3号突撃砲も固く
ソ連の45ミリ砲では事実上撃破不能、大戦中盤以降80ミリ装甲に強化され
これまた通常の戦闘距離のT34・76ミリでは不死身になる

もちろんJS2の１２２やT34・85では80ミリ装甲は通用しなくなっていて、カリウスの戦記でも
スターリンの１２２に突撃砲部隊が壊滅した話が出てくる、
カリウス中尉とケルヒャー曹長の２台で逆襲、ソ連親衛部隊を全滅させ、ティーガー隊は
突撃砲乗りに感謝をうけた

シュッツシュタッフェルの重戦車大隊と、ライヒスヴェーアの突撃砲兵は仲が悪く、
ティーガーに突撃砲が撃たれて破壊されるという記録が何故かたくさん出てくる
戦車からすると突撃砲は「黒いゴキブリがカサコソ動く！撃て！」という風に見えるのか
2020/08/06(木) 00:41:27.54ID:bcymZCQ3
バンドオブブラザーズのマーケットガーデン作戦でM4とクロムウェルが三突、タイガー、ヤクパンにボコボコにされるシーンはいつ見ても爽快
2020/08/06(木) 08:32:44.83ID:p+j0asaN
>>833
第三者の「T-34＞M4」のイメージはその通りだろうね。

当時の現場のドイツ兵的には既に似たようなスペックのT-34を既に知ってたっていうも大きいと思う。
ディーゼルエンジンとか幅広キャタピラとか、T-34にはM4に無い長所もあるけど（逆もしかりではあるが）、
出会う順番が逆だったら「M4ショック」みたいな状態を引き起こしたり、
逆に「T-34？まあ、優れた戦車ではあるね」くらいの反応になってたのかね？
2020/08/06(木) 10:51:23.20ID:4PzEW7HT
>M4の悪評
大半はノルマンディー戦で75mm砲仕様がパンター相手に苦戦したのが原因と思う
1944年上半までにシャーマンの評価は「Ⅳ号相手に互角以上に戦える」「タイガーは少数なので問題にならない」「歩兵支援に優秀」
しかしノルマンディー戦で現れたドイツ戦車の半数くらいはパンター
シャーマン76mm砲仕様の実戦投入は1944年秋以降、それによってシャーマンの評価がソ連のT-34/85とイギリスのファイアフライに遅れを取った。

しかし戦車戦が少ないイタリア戦線と太平洋戦線に限って75mm砲仕様は最後まで高く評価されていた。
敢えて言うなら歩兵支援に置いても装甲は薄い気味で対戦車砲による損失は少なくなかった
76mm砲仕様と同じく、ジャンボが数ヶ月早く投入されたら評価はさらに高くなるだろう。
特に太平洋戦線にもジャンボが有ったら沖縄戦での損失はかなり減るのはず
2020/08/06(木) 11:02:43.81ID:4PzEW7HT
補足すると、ジャンボの側面上部装甲は76mmもあるため、47mm一式速射砲は250m以上でまずその側面を貫通できないのはず
(米軍テストによれば一式速射砲の垂直貫通力は250yd≒228.6mで76mm)
つまりジャンボが沖縄に投入されたら日本軍対戦車砲陣地の脅威はかなり減るのはず
まあ、結局、沖縄戦の教訓で九州上陸作戦にM26を投入する予定になって、最後までジャンボは太平洋に来られなかった。
2020/08/06(木) 11:11:06.75ID:Dj1n8EIj
減るのはず
できないのはず

おまえ中国人？１ﾚｽ一回なら打ち間違いもあるだろうが
2ﾚｽに渡って2回ともそのおかしな日本語は無いわ
別に俺はだからどうだってレイシスト的な偏見は持って無いけど
みんなが見られる掲示板に何かを書くならもう少し日本語を勉強しろ
2020/08/06(木) 12:20:02.79ID:dn6W+Af5
仮にレイシストじゃないというのを信用してやるとしても、ずいぶん上から目線で無礼な日本人だなｗ
2020/08/06(木) 12:21:20.40ID:bcymZCQ3
ジャンボをわざわざ連れて来なくても
欧州で時代遅れになったマチルダを
太平洋戦線に大量投入すれば
日本軍はひとたまりもない
2020/08/06(木) 12:24:11.11ID:NzMq6AHF
>>846
タ弾で貫通できるだろ、あれ

なのでチャーチル(実際購入
2020/08/06(木) 12:26:33.78ID:y+PZZP29
>>845
そう言うとこだぞ
おかしな事を書いて見る者を不快にさせたらまずはごめんなさいだ
注意を頂いたらお礼な
相手が上に見えるのはお前が劣ってるからに他ならない
こういう考え方しろよ
2020/08/06(木) 12:32:28.38ID:dn6W+Af5
>>848

まるっとお前がなｗ

あと、俺≠ID:4PzEW7HTな
傍から見てて不快だったんで教育してやったんだから、不快にさせたらまずはごめんなさい、注意を頂いたらお礼なんだろ？　早くしろよｗ
2020/08/06(木) 12:37:52.37ID:+FHwZVWY
年取ると老眼で目が霞んで文字の打ち間違いもあるんだよね
また昔の習慣で小さいモニタでも大きい物に替えるのは抵抗がある
設定で文字を大きくすればいいというがその設定も忘れてたりする
2020/08/06(木) 12:38:36.47ID:YvtgZYzc
>765
>767
>769
なーんも成長出来んのなｗ
関係無いならバカ晒しに湧かないで引っ込んでろよ
2020/08/06(木) 12:42:02.59ID:+FHwZVWY
老眼で文字の打ち間違いがあってもレス内容は高度なものに感じるし
いちいち揚げ足を取ることもない。外国人に感じるならなおさら
そんな高度なお話ができるかたなら歓迎すべきでしょ、過疎村の老人としてはｗ
2020/08/06(木) 12:42:16.46ID:dn6W+Af5
>>851
お詫びとお礼ﾏﾀﾞｰ？
2020/08/06(木) 12:42:29.49ID:t22iNeNg
>>844
ちょくちょく軍事板に来ている台湾の人だよ
2020/08/06(木) 12:44:18.64ID:t22iNeNg
>>853
あと、あまり煽りなさんな。
2020/08/06(木) 12:45:48.04ID:U26F8Cst
ID:dn6W+Af5の横から湧いたただのバカ感が物凄いなｗ
2020/08/06(木) 12:55:00.82ID:eo6V4P+M
一つ目は、異なる意見に対する態度

知的な人は異なる意見を尊重するが、そうでない人は異なる意見を「自分への攻撃」とみなす
二つ目は、自分の知らないことに対する態度

知的な人は、わからないことがあることを喜び、怖れない。また、それについて学ぼうする。
そうでない人はわからないことがあることを恥だと思う。その結果、それを隠し学ばない


三つ目は、人に物を教えるときの態度

知的な人は、教えるためには自分に「教える力」がなくてはいけない、と思っている。
そうでない人は、教えるためには相手に「理解する力」がなくてはいけない、と思っている


四つ目は、知識に関する態度

知的な人は、損得抜きに知識を尊重する。そうでない人は、「何のために知識を得るのか」
がはっきりしなければ知識を得ようとしない上、役に立たない知識を蔑視する


五つ目は、人を批判するときの態度

知的な人は、「相手の持っている知恵を高めるための批判」をする。
そうでない人は、「相手の持っている知恵を貶めるための批判」をする。
2020/08/06(木) 13:01:45.55ID:+FHwZVWY
孔子いわく

世間が自分を認めないのは別に問題はない

しかし自分が他人の長所を一切認めないというなら、それは直す必要がある
2020/08/06(木) 13:02:20.98ID:U26F8Cst
前に、賢者は他者の言葉に接して真実を見つけて喜び
愚者は間違いを見つけて喜ぶ

と書いてやったら、そいつ血相変えてキレてたっけな
2020/08/06(木) 13:04:44.84ID:HsbVFAhy
>>842
76mm砲搭載のM4A1が実戦投入されたのは、秋じゃなくて7月のコブラ作戦から、次いで8月までのカーン攻防戦で大損害を出した自由ポーランド軍への補充用
2020/08/06(木) 13:08:30.75ID:HsbVFAhy
>>859
初質スレの常連荒らしのカスミンが偉そうに「実るほど頭を垂れる稲穂かな」と何度も書き込んでるのと同レベルだと思いましたがね
2020/08/06(木) 13:10:53.41ID:4uaE2HNS
人が来てスレが伸びてると見るや
出番とばかりに粗探しに現れる
御意見番気取りの暇人は何処の板にも居ますよw
2020/08/06(木) 13:13:05.66ID:+FHwZVWY
むしろ台湾や香港の人のほうが日本人よりドイツ物は詳しいのではないか
日本の翻訳物の衰えは目を覆うばかりで古希本も多く値段も高く
結果、戦車アニメで興味を持つ若い人はより知識を得にくくなる悪循環
海外は洋書はじゃんじゃん発行されてるから
2020/08/06(木) 13:17:55.62ID:4uaE2HNS
どうだろう？
逆に台湾や香港は日本と違ってナチスドイツの何かを詳細に語った書物や
その兵器を忠実に再現したプラモを有難がるなどと言う趣味には
冷たい目が向きそうな気はするな
2020/08/06(木) 13:21:06.56ID:15VPTLMY
近年は中国語版の資料が多いのか？
日本語での「新事実」情報は、今やTwitter発信でTogetterでまとめられた物が一番早い感じ
2020/08/06(木) 13:22:26.16ID:NzMq6AHF
>>864
いやあそこらは徳国装備の軍隊持ってたし
※台湾ではマキシム装備のあじあ人部隊
　取り上げてた雑誌を見かけた
2020/08/06(木) 13:27:21.39ID:dn6W+Af5
>>864
趣味がこうじて「幻のドイツ空軍」なんて写真集出しちゃったエコノミストのリチャード・クーって人がいたね。彼はたしか香港系華僑だった。
2020/08/06(木) 13:35:38.87ID:+FHwZVWY
田宮は箱型で形が単純で金型代安いということで戦車はじめたけども
80年代のグンゼハイテックが熱烈なタミヤファン世代のはしりともいえるが
ドラゴンの社長とか中華系の戦車プラモは
損得抜きのキチガイじみた戦車ファンが多い気がする
「やはり王者はタミヤだよ、ウルトラ品質」という声は中国やドイツでもある
2020/08/06(木) 13:37:34.85ID:4uaE2HNS
書いておいて難だけど
考えたら戦車や装甲車のプラモデルを日本のタミヤ以上に出していたのは
中華系のメーカーだねwそう言えば
ミリオタ趣味と、思想に被れるのは全く別な話ですね
2020/08/06(木) 13:57:15.87ID:4PzEW7HT
>>846
>マチルダ
榴弾を撃てない歩兵戦車が来ても仕事は少ないじゃね？
とはいえオーストラリア軍が兵器を揃えていない戦争中期の東ニューギニア戦線に少数が投入された
他に欧州では旧式になったM3中戦車は終戦までビルマに活躍していたという
米軍の75mm砲は対歩兵戦闘で本領を発揮し、イタリアと太平洋戦線では好評を得た

>>868
タミヤプラモの質は優れる
しかしいかせん日本で売れないモデルをあまり作れない
日本ではマイナーの車種を探すなら海外製プラモデルを買えざるを得ないだろう

>>866
LIFE誌の写真かな
https://pbs.twimg.com/media/CK3Goh4UwAALkTl.jpg
2020/08/06(木) 14:24:47.39ID:UGX5C834
活躍したオーストラリア軍のマチルダは3インチ榴弾砲搭載のCS（近接支援）型、「最後の弾丸」（1994年、主演は玉置浩二）というドラマの冒頭にも実車が登場する

タミヤが偉いのは昔から「誰でも組めば普通に完成する」ことだろう、意外と考証やプロポーションはハズしていることがある
872名無し三等兵
垢版 |
2020/08/06(木) 17:28:39.42ID:Bg+cjLZ8
ドヤ顔でマチルダ
りゅう弾撃てないとかデマ晒して
恥ずかしいやつだ
2020/08/06(木) 17:42:42.25ID:t22iNeNg
意味が分かって煽ってるの？
2020/08/06(木) 17:47:05.24ID:xcOGiav1
>>871
欧州のマチルダはほぼCSじゃ無いから基本的に榴弾撃てないぞ

そしてオージーは2ポンドマチルダでも榴弾モドキをぶっ放す裏技を使ってたぞ
2020/08/06(木) 17:57:01.15ID:NzMq6AHF
あそこの場合はバレンタインがメインで
あまりCS使ってなかった英連邦のNZから
CS 融通してもらった筈。

パッとは出ないけどオーストラリア人
割とマチルダさんの情報出してるから
探して見ると良いのですよ
※海軍の120、に水平射撃された成れの果て
、とかw
2020/08/06(木) 18:10:40.26ID:xcOGiav1
>>875
ニュージーランドはわざわざマチルダCSから3ポンド砲引っぺがしてバレンタインにねじ込んでたなぁ
なんだかんだでバレンタインは人気あるね
2020/08/06(木) 20:30:22.01ID:nQr/9/Km
マチルダで3インチ榴弾砲を搭載するCS型が作られたのはMk.IIIとMk.IVだけで、I、II、Vには無し
フランス侵攻やクレタ島で戦ったMk.I（同軸機銃が水冷ヴィッカース）など、大戦初期のマチルダは2ポンド砲のみ

もっともイギリス人はCSには対戦車砲や歩兵相手に榴弾を撃つのではなく、煙幕を張って味方を援護のに専念させるつもりだった
オーストラリアのマチルダはイギリスとニュージーランドから入手した409両で、大半が背の低いキューポラの後期型
砂漠での活躍が聞かれない低初速で射程も短い3インチ榴弾砲は、視界の狭い接近戦となるジャングルでは日本軍陣地潰しに活躍
オスプレイ・ミリタリーシリーズの記事には「この戦場にあって初めてCS型は2ポンド砲の装備者よりも大きな働きを示すこととなった」とある
2020/08/06(木) 21:49:42.38ID:1gRgmwm1
>>857
良い書き込みだ。教訓とするよ。
879名無し三等兵
垢版 |
2020/08/06(木) 22:03:30.17ID:4mrMwSpp
日本軍の対戦車兵器が弱いのは分かるけど
ビルマではM4にやられすぎじゃない？
あの辻参謀が引くぐらいのやられっぷり
2020/08/06(木) 22:24:39.65ID:+FHwZVWY
シャーマンの一番狙われやすい車体前面は51ミリの傾斜で
ドイツの75ミリでも貫通不能だし
T34は45ミリの傾斜装甲だから（打ち抜きプレス機の関係で
その部分だけはT34こえてるかも

まぁ側面下部はよわいんだがそれは戦後のT62などの戦車でも同様で
まず訓練された対戦車猟兵でもないと狙わない部分なんだろう
チェチェン独立派はビルの上からRPGや対空機関砲の豪雨で天井をうちぬくという
ロシア戦車の手のうちを知り尽くした戦術を編み出しています。
2020/08/06(木) 22:34:58.08ID:0olUN2vF
まあソ連戦車は運用の都合なんだろうけど車両重量の増加消極的ですから
前面以外の防御なんて優先度低いんだろ
2020/08/06(木) 23:31:39.95ID:mxQOCx5w
あれ？ ノーマルのマチルダ2に搭載されてる2ポンド砲は、榴弾が打てなかったわけでなく、
配備された当初は榴弾が用意されてなかっただけと何スレか前に見た覚えがあるけど、俺の誤読？
2020/08/06(木) 23:55:42.97ID:Bg+cjLZ8
2ポンド砲は戦争当初無かっただけで
榴弾自体は戦中に用意されとるよ
2020/08/07(金) 00:09:45.43ID:1Wg1xWuU
>>880
そんな事ねーよ
4号長砲身型ならシャーマンの車体前面を1000m以上で貫通できるよ
7.5cm長砲身砲の貫通力はM4/76と同じぐらいだと言う事を忘れてしまっては困るぜ
2020/08/07(金) 00:17:28.77ID:nZLsRCsZ
オージーのマチルダが投入されたのは
ラエ→フォン半島→フィンシュハーフェン ～ 以降のニューギニア北の戦い
辺りの追撃戦で
ロクに重火器のない日本軍は、歩兵戦車の想定運用に近いんじゃないの

オージー側の複合兵器戦術に日本側が上手く対応できず
戦術的にこの方面ではよく適応していたとあるな

マチルダはフィンシュハーフェン辺りでもいい活躍してるしね
2020/08/07(金) 00:32:27.35ID:ESAI5mge
オージーの対日キルレシオが米英に
比べて高いのはマチルダのお陰だと思う
2020/08/07(金) 00:33:12.20ID:xi3kZxcN
日本軍の場合、75mmの90式や95式野砲を対戦車用にも使ってたんだよ。あと改造38式野砲だな。これが中々優秀で、歩兵支援にも対戦車用にも役立った。
だいたい専用の対戦車砲を量産できるほどの国力は無かったし、情けない話しだが、なけなしの野砲も数が足りず、その弾薬の補給もままならなかっただけ。
2020/08/07(金) 00:47:11.91ID:xi3kZxcN
ちなみに、日本軍の火力化がどのぐらい遅れていたかと言えば、38式は日露戦争の時に開発され、第一次世界大戦が初の実戦というほど。その改造品が主力だ。
90式はあらゆる点で改造38式を上回っていたが、その数は200門ほどで、車輪をゴムタイヤに変えた機動90式が600門でしかなく、数の上の主力は改38式。

安くて38式より軽く、それでいて砲身命数は90式の3倍もある95式だが、この優秀な砲は320門しか生産されていない（10cm以上に更新する予定だった）
2020/08/07(金) 00:57:08.68ID:nZLsRCsZ
追撃戦の頃のニューギニアの戦いは
基本日本軍に重火器が無いのよ
ほとんど海没しちゃってるか、運べないかだから

輸送船なんかビスマルク海で失敗して以降ほとんど運べてない

ラエから逃げてる頃は
ビスマルク海海戦で船ごと沈められて、泳いで辿り着いたのとか
武器もない後方部隊も多いしね

フィンシュハーフェン辺りも原住民の畑を荒らして、1日あたりの食糧は小さなタロイモ1つという状態
サラワケット越えしたのは山越えで装備も碌に無いし餓死の他にも凍死
2020/08/07(金) 01:08:09.53ID:xi3kZxcN
たとえ運べたとしても、38式が3000では微々たるものだろうしな。セヴァストポリ攻略なんて、1300門だぜ。ただ一つの要塞攻略のために。
2020/08/07(金) 01:11:49.06ID:nZLsRCsZ
野砲はジャングル・砂浜での移動は無理ゲーなので
運べても遺棄して終わりかな

山砲が限界かなー
山砲を良火点に設置しても
航空機の機銃掃射で薙ぎ払われるのが
ニューギニアあるある
2020/08/07(金) 02:07:28.34ID:OpfncOg8
>>882
というか2ポンド榴弾がようやく供給される頃には英軍のマチルダは前線から引き上げられており、またバレンタインは6ポンド砲型になっていたし、まだ同砲搭載だった装輪装甲車が使っている
2020/08/07(金) 07:52:26.61ID:BmqHL5Dm
>>890
セヴァストポリの攻防戦ってソ連側も守備兵力10万以上
良く知られた30.5㎝連装重砲マキシムゴーリキーⅠ＆Ⅱ他
16ヵ所の強化拠点を含む火砲・迫撃砲など1600門
規模も外周防衛線まで入れればセヴァストポリ市全体とほぼイコール
マンシュタインがかき集めた1300門なんて、攻めるにはギリな数だよ
決して圧倒的じゃ無い
ただ一つの要塞と言うが、中世の城攻めと違う。
2020/08/07(金) 09:49:16.41ID:dUrBbUrB
>>886
オーストラリア兵は白兵戦でも全くひるまず手強かったと高知県連隊の兵が言っていた

クリミア戦はスツーカやドーラを投入しても歩兵中隊が小隊規模になる位損害多かった
やっぱ戦車とか機甲兵力が少なかったせいか
2020/08/07(金) 09:51:27.18ID:7sQT5fNZ
>>894
一方広島連隊は

火砲捨ててさっさと逃げた。
ニューギニアで苦戦する訳だ
2020/08/07(金) 10:30:25.61ID:gzKkrNKW
>>895
広島連隊敗走ネタのオチは、
参謀「キミたち広島連隊以外は撤退命令を理解せずに死守玉砕してしまったよ…。良く帰ってきた！」
と最終的には褒められたそうな。（命令がタテマエだらけで理解が難しく、インテリ青瓢箪の多い広島連隊以外は死守命令と勘違いしたらしい）
2020/08/07(金) 10:30:39.19ID:D1zI/MgI
ドイツ・アフリカ軍団の感想では「オーストラリア兵は『紳士』ではなかった」んだそうで
ノルマンディー以降では、カナダ兵がそうだった模様
2020/08/07(金) 10:38:27.10ID:7sQT5fNZ
>>896
大隊砲はともかく連隊砲まで捨てるのはねぇ
※豪州兵がドヤ顔で弄ってる画像あり
2020/08/07(金) 11:29:23.21ID:IaB3lOWf
広島連隊とか、日本語の通じないヤクザの集団ってイメージしかわかないんだが
第五師団じゃないからミソっカスなのか？　
2020/08/07(金) 11:44:55.18ID:dUrBbUrB
大阪も怖い人が多いイメージだか第八連隊みたいに強いとは限らない
マフィアが多いからってイタリア軍が強い訳ではないのと似てるかも
2020/08/07(金) 18:31:00.23ID:oSbkt2xi
お前はイタリア人に謝れよ
2020/08/07(金) 20:50:24.29ID:rIqhV2bQ
スターリングラードのイタリア山岳軍は重器材はなかったがソ連軍の攻勢を防ぎ止め
多くの犠牲を出した。
イタリア兵のほとんどは文盲で農村から連れてこられた（ローマ時代からの農奴コロヌスを
由来とする、ローマ貴族の奴隷だったが中世には修道院の農奴コロニカになる）
そんなわけでは彼らは故郷の村しかしらず‥イタリア国家の忠誠心は薄かった

イタリアでも山岳民は戦争に強くローマ帝国はとアペニン山脈に居住するサムニウム族
にしばしば敗戦した。ローマ軍は武装解除され裸状態にされた上で、サムニウム兵の
罵声の中を屈辱の象徴であるくびきの下を一人ひとり屈んでくぐらされ槍で尻を刺された
ローマはサムニウム側が提示した停戦を拒否し、カウディウムの屈辱に礼をしようとした
しかし、ラウトゥラエの戦いで独裁官クィントゥス・ファビウスひきいるローマ招集兵は
サムニウム兵士に完全に敗北。帝国は半分が寸断されて南部は動揺した
和睦が成立、かれら山岳民を同盟兵士に加えることでローマははじめて強国になる

イタリア北部国境をまもるため編成された山岳師団は精鋭で山岳民から構成され
同じ村の部隊にたいする戦友愛は強く、ハンガリー軍がソ連軍攻勢で壊滅してもなお
山岳に陣地を構築し、立てこもる
ハンガリーに続いてドイツ軍が後退、このうらぎりによってイタリアのドイツ人への敵意が残る

スターリンの小土星作戦、リトルサターンの包囲は後方150キロに及ぶ厚いもので
突破は不可能と見られていた
トリデンティーナ、前進！歩兵突撃を敢行。零下40度という真冬の平原で戦線に穴を開けた
4万名の兵士の内3万名が戦死、山岳師団トリデンティーナはイタリアに戻る
2020/08/07(金) 21:04:15.84ID:eHIpcx9s
どこの国でも、空挺・海兵・山岳部隊は精鋭の集まり
2020/08/07(金) 21:20:36.27ID:ESAI5mge
一方の我らが海軍陸戦隊の弱小ぶり…
2020/08/07(金) 21:34:01.86ID:rIqhV2bQ
スターリングラードのイタリア山岳軍は三国志で言うと馬謖と副将の王平のようなもんだが
何故か山に陣取った馬謖が生き残ったっから結果はぎゃくだ
一説にはソ連軍はイタリア軍を避けてあまり大きな攻撃しなかったと言われてる
ひとつにはイタリア軍を包囲敷いて降伏させれば三国同盟から脱落させられるという取引も
腹の中にあったのかもしれない
906名無し三等兵
垢版 |
2020/08/07(金) 22:36:36.58ID:4ZZWSI9L
イタリア軍クソザコ扱いされてるけど
エルアラメインで日本陸軍が英軍と戦ってたら
イタリア軍どころじゃないボロ負けしてると思う
2020/08/07(金) 22:42:00.63ID:7sQT5fNZ
>>906
あそこドイツからええ装備もらってるでしょ
1,150機しか作られんかったMC.202
フォルゴーレの内400機がドイツ製(中古)の
DB.601積んでたとか聞くとね…
2020/08/07(金) 23:35:06.73ID:rIqhV2bQ
イタリア軍が不活発でよわい印象あるのは石油がほとんどなかったことで
日本の１パーセントしか備蓄もなかった
ヒトラーは政権をとるとIGファルベンのユダヤ人に支援を約束して
石炭液化の工場をつくらせた。これは採算を度外視した戦略的なもので
イタリアは戦略の違いでせいぜい植民地を機関銃で征伐しか
考えてないので行動はドイツ軍と補給ができる共同戦闘ぐらいになる

とはいってもムッソリーニはエチオピア出兵してエチオピアコーヒー豆を確保しようと
ちゃんと日本軍より食の問題は考えてる
このけっかイタリアは国際社会孤立から日本と結ぶようになる
直火式エスプレッソメーカー（マキネッタ）がイタリアで発明されたのはこの頃で
少量の豆を深煎し細かく砕いておいしくいただくための工夫だ
各家庭にひとつはあり、コーヒーの味で村の格が決まるというほど重大視されてる
2020/08/07(金) 23:39:14.98ID:nZLsRCsZ
ニューギニアの戦いの日本の成績は、ヘタリアとか呼ぶ資格はないな

日本軍　キルレート表

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　 　マッカーサー
*24.7　*7000+　**283　フィンシュハーフェン 　マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　 　　マッカーサー
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア 　マッカーサー

イタリアが運んだ砲・戦車・飛行機の数は
日本軍がニューギニアが運んだ数とは桁が違う

エルアラメインのキルレは二倍もない
2020/08/07(金) 23:41:23.65ID:7sQT5fNZ
>>909
目と鼻の先のアフリカ大陸に運んだ？
911名無し三等兵
垢版 |
2020/08/07(金) 23:45:42.23ID:tEGJiZlQ
ニューギニアの日本軍
くそ弱いな、ヘタリアどころじゃない
2020/08/07(金) 23:48:48.85ID:7sQT5fNZ
まあ簡単な話、イタリア軍をガタルカナルに
投入してみれば良い。
あるいはドイツ軍の支援込みで日本軍(軍艦付き)を
地中海に投入してみたりとか

※少なくとも更に目と鼻の先にあった
マルタ島を落とせないとか言う信じがたい
無能ぶりは発揮しないと思うの
2020/08/07(金) 23:58:55.64ID:rIqhV2bQ
あちらの掲示板では日本軍とイタリ－が戦ったらふつうにイタリーが勝つと言われてる

まぁイスラエル人は「ドイツ連邦軍はおもちゃ以下！いずれイスラエルは核ミサイルを撃って
ドイツ人に復習します」といいドイツ人はなぜか射命丸文のキャラ絵を貼っていたが
これは「強いものには下に出て、弱いものには強気に出るという意味かな。
2020/08/08(土) 00:03:42.37ID:9X0617rn
>>913
そう思うならそう思わせとけば？

欧州の大陸の話かな
2020/08/08(土) 00:10:33.65ID:vyCBtWIc
>>908
戦国・乱世の時代まで遡るが
何処其処何万石などと、国（当時の自治体）の価値を
米の産出高で規定して居たのは歴史上日本以外に例を見ないのだが
イタリアは近代になってまでそんな真似をしていたのだなｗ
普通は戦争経済の軸は石油資源の確保なんだよな
そう言った意味でヒトラーの戦争ドクトリンは合ってるが
ムソリーニはやはり何処かアホだな
2020/08/08(土) 00:13:06.99ID:YUbXDJ6V
お前ら、戦車の話をしろよ
917名無し三等兵
垢版 |
2020/08/08(土) 00:13:54.99ID:3QRXPbN+
フィンシュハーフェンでたった7台のマチルダに一方的に蹂躙された糞弱い日本軍と
イタリア軍様を比べるのはおこがましいな
918名無し三等兵
垢版 |
2020/08/08(土) 00:21:05.99ID:+9egmJt2
日本陸軍はイラワジ会戦で英印軍の機甲部隊に惨敗してるし
遮蔽物のないアフリカでイギリス正規軍の機甲部隊なんかと戦ったら
一方的な虐殺になるのは間違いない
2020/08/08(土) 00:22:44.03ID:9X0617rn
>>917
イタリア軍ならもっと派手に負けたと思うよ

連中、北アフリカで自らの戦車(M11/39)を
そのオーストラリア軍に鹵獲されて潰走してるじゃないか
　
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Captured_Italian_tanks_005042.jpg

※砲塔に書かれてるイラストに注目。
　当たり前と言えば当たり前だが
　北アフリカにはカンガルーはいません。
　勿論、イタリア人にカンガルーを描く
　習性も無かったりします
2020/08/08(土) 00:30:12.36ID:ik0xrQ3y
>>918
軍板の人って英語読めないんだっけ？

The Italian garrisons in the north surrendered to the 16th Australia Infantry Brigade and the Support Group of the

7th Armoured Division outside the fortress.

In all, some 36,000 Italian prisoners were taken.

三万六千人の伊太利亜人が捕虜となりました
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bardia
2020/08/08(土) 00:35:06.35ID:IudsrPzM
戦車の話そっちのけで
皇軍マウントとりたがる馬鹿がいるせい
スレチだから他に行け
2020/08/08(土) 03:18:53.18ID:q8S2XoTE
>>919
タミヤの1/35-M13/40に、オージー鹵獲仕様って事で
このカンガルーマークのデカール付いてるわ
結構多くの例が有ったのかもね
923名無し三等兵
垢版 |
2020/08/08(土) 04:42:30.56ID:+9egmJt2
イタリアの主力戦車はアフリカでは走る棺桶と呼ばれてた
らしいけどチハよりは強かったんかな？
2020/08/08(土) 04:56:14.69ID:PMrgYNUa
>>922
リビアで大敗した時に鹵獲された、M11/39にも描かれている
2020/08/08(土) 05:49:53.02ID:2QFdvQGW
走る棺桶、自動発火装置付棺桶、7人兄弟の棺桶、いろんな棺桶があるんだなあ
2020/08/08(土) 07:36:54.44ID:9X0617rn
>>923
新砲塔チハと大体同じ、操作性ではイタリア戦車の方がマシ

てパンツァーに書かれてたような。
M13/40とM14/41のどちらかは良く覚えてないが
M13はかなりアンダーパワーだったて話だから
後者との比較だと思う。
927名無し三等兵
垢版 |
2020/08/08(土) 08:18:00.24ID:ShZ8mwgw
ニューギニアでチハなんて
ほとんど出てこない
94式位
海軍が戦車なんてほとんど運べてない
太平洋戦争で米軍が遭遇するのはほとんどハ号

チハと比べてはいけない
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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