新・戦艦スレッド 108cm砲

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 16:04:07.11

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 20:08:16.43

しかも英数を全角文字のままってコピペ元から直すのすら手抜き

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 20:15:06.08

小学生なのかな？

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 21:17:03.08

>>148
アイオワの射程は長門と一緒くらい

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 22:47:32.85

まともな撃ち合いになるのは三万切ってからだがな。
最大射程で同速度で何故か距離一定の同航戦になった場合の命中率なら、相手の艦の水平面の断面積を最大射程距離での散布界で除算すれば良いのかな？
実戦で同速度、一定距離があり得ないからから、多分、このあたりが最大射程距離での命中率上限値かな。

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 23:10:16.06

弾着までの時間が大きくなる程、すべての誤差が大きく影響してくる

最大射程と有効射程は違うという基本的なことを理解しようね

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 23:25:22.49

日本艦はどれも仰角が高く最大射程が長いよね
金剛や扶桑の36センチでも35キロ以上あるって優秀
アメリカは16インチのコロラドやサウスダコタでも
31～33キロだからね
大和なら10キロ、長門なら5～6キロのアドバンテージある。

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 23:32:29.40

Mk.71はレーザー誘導砲弾も開発してたみたいだけど、戦艦用は開発しなかったのかな。16インチ砲の最大射程で必中だったら、初期のSSM並みの使いでがありそうだけど。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 01:01:58.47

>>154
「艦の水平面の断面積」が何を指すか明瞭ではないが（単に真上から見た面積と誤読しそうになる）、
どの距離であっても、その時の落角から見た水平面への投影面積となる。

あと、言いたいことは的を捕捉して、夾叉し続けた場合の命中率だと思うが、それで良いか？

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 02:42:00.30

>　大和の建造プロジェクトが始まった当時、日本海軍の主力艦だった戦艦長門の主砲は４５口径４１センチ砲で、最大射程距離は約３万メートルだった。
> これに対し、大和の４５口径４６センチ砲は約４万２０００メートル先まで砲弾を撃ち込むことができた。

> 敵艦の砲弾が届かないアウトレンジから攻撃することで、艦隊決戦が起きる前に相手の戦力を徐々に削り取ることができる。
>米国が財政力と工業力を生かして強大な海軍を整備しても、アウトレンジからの攻撃で戦力を漸減しておけば、最後の一発勝負である艦隊決戦では互角以上の戦いができるという発想だった。

日本海軍はなぜ大和を建造したのか
艦船研究者の戸高一成・呉市海事歴史科学館（大和ミュージアム）館長

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 07:12:28.80

4万メートルも向こうの目標だと、自艦からは照準も測的も弾着観測もできない
つまり飛行機観測が不可欠

そのためには敵艦上空の制空権が必要で、水上砲戦に先立ち、空母戦に勝たないといけない

4万メートル最強さんは、その辺の順番を分かってるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 08:34:23.06

>>160
老婆心ながらw
このスレで分かりきったことを得々と書いてみせても、頭良さげに見えないよ。
逆に日常生活では、マウントとらないと会話出来ないヒトかと思われるかもしれないね。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 08:45:48.65

>>154
>>158 氏の書いているとおり、正確ではないけど、目安程度ならそれでもいい。がしかし二次小説にでも使う気ならやめた方がいい。
断面積云々は散布界のどこかに着弾するから、という意味で使っていると思うが。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 08:56:34.97

おもえば３式弾みたいなショットガンみたいな砲弾なら
３万キロ先で数百メートルくらいずれても余裕であたらね？
戦艦相手には力不足としても巡洋艦以下なら家事で大惨事やで

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 09:36:44.26

花火の火花が降らせたらどうにかなるとかアホかよ

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 17:19:59.96

サウスダコタが軽いダメージしか受けなかったのは3式弾のせい。

ワシントンの砲弾が霧島の水線下にもあたって大浸水を招いたのも徹甲弾だったからで
霧島が最初から徹甲弾なら数メートル手前に落ちた砲弾も水線下にあたってただろうし（命中弾数も増えてた）
霧島は1発しかあててないなんてないはず（船体に3式弾があたっても巡洋艦主砲と判定された）。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 17:23:12.46

>>161
残念ながら、このスレでは分かりきったことを理解してない人が多い

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 17:38:50.12

今は馬鹿の方が多いからな

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 17:54:39.64

154がいい例だな
最大射程、第一次大戦期の仰角が15度とか20度が最大の頃なら弾道に大きな問題は起きないが
仰角40度とかになると弾着までの時間が大になり同じ諸元で発砲しても風や大気密度の影響が大になり弾着が安定しなくなる
弾着観測できても修正通りにいかないってのもわかってない。
散布界にしてもアメリカの場合は距離に対して何％と表現するからわかりやすいが、
日本の表現は何ｍと書くから、射距離いくつでってのが頭から消えてチャンピオンデーターが独り歩きする。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 19:55:09.59

>(大和が)教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中したと。
>その時山本(五十六)さんが、これで君、戦に勝てるねえ、と・・・
土肥一夫（元連合艦隊参謀兼副官）

要するに大和は四万メートル先の敵戦艦をアウトレンジで撃破するために設計建造された戦艦で
実際の演習でも大遠距離で予定通りの命中率を発揮していたと｡

艦隊決戦が起きなかったので威力を発揮する機会は無かったけれど

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 20:03:12.06

マトモな砲撃戦になるのは2万4千くらいになってからだと思う。
距離3万付近だと大きな目標のマスト頂あたりが点として見える程度では。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 20:03:41.08

>>160
>空母戦に勝たないといけない

開戦前の御前会議では､アメリカが大西洋から全艦艇を集めて決戦を挑んできても
戦争早期の決戦なら勝てる､というのが帝国海軍の説明｡

重要な根拠の一つが空母で､日本の空母は全10隻で米空母よりも数で優るの｡
よって空母戦は勝つ｡制空権下で観測機が使えれば砲雷戦でも極めて有利

いろいろな事情により予定通りに行かなかったけれど

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 20:26:23.92

カタパルトがないし艦載機が足りないし燃料も足りてなかったけどな

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 20:44:04.82

>>169
で、命中率は何％でしたか？
斉射回数と発砲弾数、すべて記録がありますよね？
アジ歴に射撃演習した場合の記録報告書がありますけど、その時のも当然残ってるんですよね？

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 20:48:02.03

日本空母が母艦の性能の問題じゃなく飛行機がなくて実在搭載機数が少ないのは明白だし。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 20:50:03.40

サマールで低速空母に砲撃してあの体たらく
いくら相手にお世辞で褒められてもそれだけの事
敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 21:06:52.21

>>175
そんなこともあるよ｡すべて上手くいくとは限らない

>>173
大和の資料はほとんど処分されてて存在しない｡関係者の記憶が頼り

>　これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった

>　当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。
>　何しろ、四万メートル前後から射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
>　勝負が付いてしまおうというのだから
｢戦艦十二隻｣　元武蔵艦長･古村啓蔵少将

他にも"海風とわが青春　大和･武蔵の射撃訓練"でググると標的曳的艦を務めた人の手記が出てくる｡物凄い様子が分かるよ

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 21:55:42.62

いいよねぇどんどん当たるんだからｗ
悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない、戦後のバイアス掛ったのは特にね
読み物に書かれている事に間違いが多いのは常識でしょう

そもそもの話、日本海軍の年度砲撃演習でもどんどん当たるなんて記録はどこにも無い
同一艦でも年度により命中ゼロもあれば10％超えるときもある
そんな運に左右されるようなレベルでしかない物を何％以上命中率があるような言い方をするのは馬鹿のやる事

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 22:17:05.66

連合艦隊戦策に書かれているのは、
天候視界が許せば可能な限り遠距離から射撃を開始し、敵艦隊を拘束する
その間に3戦隊が敵針路を塞ぐように機動する
敵艦隊の隊列が乱れるなどの機を見て決戦距離に突撃する

これを勝手に初動の遠距離砲戦をアウトレンジ砲戦と面白く書いてるだけだ
黛氏ですらアウトレンジで戦うとか砲術学校では教えていないと書いてるよ
黛氏が強調してるのはあくまで決戦距離である距離2万ｍ付近、水中弾発生確率も高い落角の命中率だ
それでも批判があるのにね

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 22:43:40.69

大和型2、長門型2、伊勢型2、扶桑型2
アイオワ級4、サウスダコタ級2、ノースカロライナ級2

8隻同士ならやはりアメリカ有利ですか？
日本は大和型以外は旧式艦。
でも大和型の弾がバイタルパート直撃なら
アメリカ艦は真っ二つに割れて轟沈すると言います。
絶対的エースのいる日本にもチャンスありますね。

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 22:54:23.49

せめて火薬庫と書けよ
バイタルに当たるだけで真っ二つとか
ゲームの世界に篭ってりゃいいのに

**名無し三等兵** · 2020/06/28(日) 23:31:21.87

昭和40年代とか50 年代とか高度成長期は、今みたいに一次資料が気軽に見られないのを良いことに、元軍人の盛りなのか責任逃れなのか、真偽不明な武勇伝がまかり通っていた時期

この頃に少年期で丸とかで手記読んで、大和スゲーから入っちゃった戦艦ファンはタチ悪い

大和が東京駅から主砲撃つと、富士山の2倍の高さを飛んで大船に届きます、42キロですと
届くだけでスゲーになっちゃって、目標を観測し未来位置を計算して命中させる能力まで考えが及ばない

定期的に書き込んでるのも、いま60歳くらいで丸の手記読んで育った爺かと

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 02:21:43.23

>>177
｢(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において，安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった｣
　"世界の艦船　軍艦アーカイブ　戦艦「長門」型"

資料は長門までしか無いが優秀だな

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 02:25:27.31

>>178
> 連合艦隊戦策　砲術学校

それは戦前の長門までの話で大和は別なんだよ。性能が段違い

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 06:33:04.51

へ～散布界1ｋｍ超えるとか嘆いてる時期に命中率すごいとか面白いねw

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 06:38:29.00

演習射撃のインチキについては誰も語らないのが笑えるよな
必死で書くけどどいつもまともな数字出してこない
過去に何度も書かれてるのにな
182よ、昭和15年までの成績書いてごらん

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 07:17:34.07

>>183
すごいすごい
実戦で命中なし
大和もアイオワも現実との乖離がすごいなぁ

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 07:29:50.27

猪口氏が色々書いてるよね
標的筏の標的幕の下側は隙間があるから向こう側が見える
遠弾になったらそこをよく見て修正射撃しろとｗ
あと命中精度にこだわっていつまでたっても射撃しないとかｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 08:02:46.35

あと有名なとこだと、
演習で使う砲弾、装薬は直前まで1ヶ所で温度管理
ホント演習成績に特化しちゃってるんだよ

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 09:20:12.33

そもそも移動目標に撃ってるのかね、演習って。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 09:41:19.04

標的艦のお仕事に標的の曳航がありますよと

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 09:42:58.31

ただ戦艦の実弾射撃を30km以上で実施出来る移動する標的は知らない

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 10:01:00.68

ないならつくればいい

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 10:05:45.59

標的筏は竹竿とかで現地でつくる
筏の上には櫓みたいに組んで標的幕を貼る
大正期の予算要求書類に材料が細かく書いてあるアジ歴にある
時期はわからないが、筏部分が舟艇化されて
これをいくつか繋げるようになる
曳航するのは標的艦だけでなく駆逐艦でもやる
曳航索は1000ｍだったっけ
だから曳航の駆逐艦を照準して距離だした話もある
壱岐要塞の40ｃｍ砲塔砲台の試験時は曳航索が500ｍで短いと苦情があったようだが、
そのまま駆逐艦が曳航してる

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 10:48:10.03

遠距離射撃用には大型標的が使われた
曳航速度は海面状況次第で20ノットくらい
高速化が課題とされたが解決した様子はない

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 11:28:46.21

思えば対空の練習も標的機に吹流し引かせてそれを狙って機銃撃つとかやらないと意味ないんだなぁとおもった月曜日

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 12:10:13.18

海上自衛隊の護衛艦は米海軍A6を撃墜したことがある

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 13:18:42.10

ありがとう。勉強になりました。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:01:27.10

ぶひいー

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:01:42.74

ぶひー

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:01:53.67

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:07:38.74

大和が活躍したのは、映画、アニメのエンタテインメントの世界
武蔵は影が薄い。伝説巨人イデオンで"ムサシ"が登場した覚えがあるが。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:30:47.89

格闘家の武蔵今何してるんだろ

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:33:23.28

お手盛りの訓練と実戦は違う
だからサマール沖で敵艦載機に攻撃され回避運動しながらの砲撃ではサッパリだった

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 16:47:16.64

サマール沖の頃は燃料不足で練度も落ちてたのと違うか
44年時点のお手盛り訓練の成績は知らんけど、有名な命中率対米3倍なんて開戦前の月月火水木金金の頃の話やし

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 16:49:33.07

>>177
>悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない･･･間違いが多いのは常識でしょう

まあ､そうなんだが大和は資料がほとんど無い｡あるのは戦後に関係者が記憶を頼りに作成した記事･図面､または簡単なメモ書き､わずかな写真､証言等々

>　日本海軍ハ、砲撃ニ大キナ自信ヲイダキ艦隊同士ノ海戦トモナレバ、アメリカ海軍ノ戦艦ノ砲ガ火ヲ吐カヌ前ニ
>　ソノ長大ナ射程距離ヲモツ「大和」「武蔵」ノ四六センチ主砲デ、アメリカ艦隊ヲ全滅サセ得ルトイウ確信ヲイダクニ至ツタ。
>
>　アメリカノ戦艦ノ主砲ノ射程距離ハ三万メートルデアリ、「大和」「武蔵」ノ主砲ハ四万メートルヲハルカニ越ス
　　元造船少佐･福井静夫　｢戦艦武蔵ノート｣　吉村昭

>　アメリカの渡洋進攻艦隊を日本近海に迎え、「制空権下の艦隊決戦」によってこれを撃滅するという基本方針から割り出した
>　戦艦勢力は、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断していたという。この新戦艦に対する要求案は次のような･･･
軍令部参謀･松田千秋中佐　　｢戦艦武蔵建造記録｣　牧野茂

大和は四万メートル級のアウトレンジ戦法で敵戦艦を次々と撃沈撃破する目的で建造された戦艦｡

予定通りに行かなかったのは事実だが､アウトレンジ戦法用の戦艦という役割および訓練での高い命中率も事実

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 16:58:18.63

波による揺れもあるし攻撃側も防御側も航行しながらだからなかなか当たらないわな

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 17:27:24.84

>>181
>(戦後の)高度成長期は･･･武勇伝がまかり通っていた時期･･･この頃に少年期で丸とか･･･はタチ悪い

それは本当｡そういうひとはココにも｢居る｣

前スレより
>日本制空権下の水上砲戦　ここに持っていくのが難しい
>そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
>制空権取ったならそのまま航空機で攻撃しちゃえばいいじゃん
>敵艦は艦砲で沈めなきゃいけない決まりでもあるのか？

史実を見れば米空母を撃沈撃破し日本空母が勝った場合でも艦載機は全滅寸前｡他の米艦隊を攻撃する余力なんか無い｡
ところが上のように考える人がいる｡なぜか?　そう思って古い記事を読んでみると答えが判明する｡戦中･戦後からの流れ｡

太平洋戦争中は航空隊の大活躍が報道されていた｡反面､戦艦は全然ダメ｡戦前､日本国民の間でもっとも有名だった戦艦長門･陸奥も活躍なし
戦時中､数十隻もの敵戦艦･空母･敵巡を撃沈撃破していると報道されていたのは航空隊ばかり｡大艦巨砲主義者はダメダメと｡

上に出ている古村啓蔵艦長の戦艦武蔵の話しも､よく読むと訓練では凄い成績を発揮していたが敵艦との戦闘は無い｡武蔵ら戦艦部隊は活躍できなかった･･･という反省を書いた記事

戦後しばらくの間は戦時中の大本営発表のまま記事が書かれていたのだが､1952年に日本が独立を回復してアメリカからの資料が入ってくると
実は航空隊は大した活躍はしていなかったと判明｡ほとんどが戦果誤認｡

しかし戦後の航空隊の武勇伝を鵜呑みにしたか､またはアタマにすり込まれてる人が多いのも事実｡多くの米艦隊を撃沈撃破していたのは実は日本の艦艇｡

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 17:46:09.48

>>201
宇宙戦艦ムサシを読め

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:13:58.04

>>195
複葉機に吹き流しを引かせて飛ばせてそれを機銃で撃つ対空射撃訓練でも
ろくに当たらない。そればかりかそれが砲術関係者に問題にされないんだとなぁ。

米戦艦ワシントンが英海軍と共同訓練やったときも高射砲は標的をすぐ撃墜できたのに
英キングジョージの対空射撃は全然当たらなかったんだとね。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:14:52.77

>>207
戦争をしていた当時から、時間が経つほど事実が明らかになってくるというのは奇妙な現象だ
それは、負けた日本側の資料が焼却されたり散逸したこともあるが、特定人に死蔵されたこともある

資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった

そういう中で、サマール初弾命中大和万能論とか、逆に大艦巨砲時代遅れ論が台頭した
前者が日米資料の公開で否定されたのは当然としても、後者はいまでもコメンテータの常套句として生き残っている

そういう素人議論に担ぎ出されやすいんだよね大和は
日本スゲー論の象徴になったり、大艦巨砲主義時代錯誤論の象徴になったりする
共通してるのは、大和の性能評価に愛国とか反日とか「意味」を持たせること

アメリカは航空で日本は大艦巨砲という言い方は、アメリカの戦艦や巡洋艦の砲戦重視した整備を説明できておらず、大和最強論と同じくどっちも間違ってる
だから、大和はそういうのを全部リセットして、単なる一戦艦として評価すべきだろうな

そうすると、大和は大きい・重い・長い・厚いというスケール要素の他、特に優秀な要素はない戦艦と結論づけるしかなくなる

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:20:21.82

レーダー云々以前に米海軍の滞空戦闘が各国を格段にリードする理由は何？

高性能な射撃管制装置を作れるメーカーがあったから？

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:28:27.82

>>211
米海軍は戦艦から駆逐艦まで同じ型式の両用砲装備
だから射撃指揮もし易いし、何よりも駆逐艦を艦隊防空に使える
システムとしての強さじゃないの
帝国海軍の場合、戦艦空母重巡と乙型駆逐艦以外は組織的な対空戦闘どころか自衛もおぼつかない状態

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:31:52.72

>>210
大和は巨艦ってだけで平凡だけど手堅い設計の良戦艦と思ってる。

重武装でバランスの悪い米戦艦、4連装主砲がよく故障するKGV、航続力が極端に短い伊戦艦、
最悪なのはしょっちゅう機関故障を起こす独戦艦に重巡。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:43:23.10

軍令部の要求に対して艦政本部がぼくの考えた艦(&戦場=用兵)を押し付けるという問題が
要求聞き過ぎて友鶴ひっくり返した藤本も大概だが反動で平賀不譲院政だもんな

戦艦じゃないが装甲空母中継基地案とかそうじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:44:49.55

>211
レーダーこそが要だよ
米軍はレーダー情報をもとにして迎撃戦闘機隊を差し向けたため、
日本の攻撃隊は目標到達前に編隊を崩されてしまった。
小数機がバラバラに攻撃するから直掩戦闘機に落とされやすくなるし、艦船側も回避が容易。
対空砲の命中率自体はそんなに高くない。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:49:22.23

>>201
「宇宙戦艦ヤマト」の企画原案の西崎義展、ノベライゼーションの豊田有恒、主題歌のささきいさおは私立武蔵高校OBだったので、「これなら宇宙戦艦ムサシにするべきだったなｗ」と言っていたとか。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:52:33.31

レーダーは曲がりなりにも日本にもあって早期警戒には支えてたんだし、CICのほうが重要なんでは？

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:54:24.08

>艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
日本海軍で対艦戦闘で艦砲不要論なんて出てたっけ？
アメリカ海軍でさえ対艦戦闘で艦砲不要論なんて無いと思うが

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 18:59:07.67

>>214
結局それ潰されたじゃん
君風に言えば、航空本部の通常空母案を押し付けられたということになる

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 19:39:05.90

自慢の戦艦大和の主砲や酸素魚雷は当たらない武器だった。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 19:40:04.19

そら誘導装置ないし

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:07:03.44

日本は実質個艦防御止まり
艦隊防空ってレベルには達してない
そして対空射撃レーダーの存在の有無
空襲初期なら日米にはあまり差がない、基本的にやる事は同じだから
捜索レーダーは日本にもあるから、砲を向けて待機することができる
そして敵機接近までに時間的余裕があるから、
距離の計測も測距儀でもなんとかなる
だから主砲3式弾を当てることができる

でも一旦接近され複数から攻撃されるともうダメ
照準が追いついても距離が来ない、目測に頼るしかない
そうなると時限信管の調停がいい加減になる。
ここで射撃レーダー有無の決定的差が出る。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:17:29.47

日米の差はもう一つあって
測距儀にジャイロがある艦が少ない
副砲高角砲用以下にはついてない
水上砲戦ですら照準出来ても距離来ないから
目測で撃つ、サマールで利根が距離を倍取り違えたのはここで何度も書かれた通り
3斉射くらいしてやっと距離が測距儀から来てる

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:20:04.40

ジャイロ安定装置がないから水平測手が手動で安定化してるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:22:39.50

結局原始的だが２５ミリ単層をハリネズミにするのが一番でしたな、まあさすがに防盾とヘルメットと防弾チョッキくらいは欲しいけど

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:29:14.56

>>225
「防盾とヘルメットと防弾チョッキを配備支給すると兵どもがそれにあぐらをかいて勇敢に戦わなくなるからイカンイカン」

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:47:34.87

ミサイルがないんだから砲に頼らざるをえんはな

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 21:43:01.12

>>213
ビスマルク級は機関の問題起こしてないから勘弁したってつかあさい

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 23:21:37.61

>>210
スケール要素のほかは特に優秀じゃないというけど
戦艦の強さは排水量と主砲の口径で9割決まるから
設計に先進性なくても大和型最強は確実だよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 23:39:21.82

砲火力と装甲防御に優れることが戦艦の存在意義だからね

対地火力だけならモニター艦でいいし、対空なら防空艦でいい
デカいから高いから何でも出来なきゃというのは違うんだよね

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 08:40:41.00

信濃
航空戦艦にしたら助かっていたと思う
魔改造にはならないで済んだ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 09:15:57.87

はぁ？

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 10:21:21.63

伊吹も航空巡洋艦としてならマリアナに間に合ったよなもったいない

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 10:52:24.42

>>231
空襲を避けて横須賀から呉に向かう途中で潜水艦にやられたらしい
呉にたどり着いたとしても空襲でやられるのは同じだろう
それとも4月まで無事だったら、大和と一緒に沖縄に向かったかな？

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 11:39:44.27

呉移動は空襲を避けてじゃなく残工事を行う為
空襲避難が目的なら、なんで長門は横須賀なんだよ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 11:53:00.18

間に合ったとしても燃料も無ければ信濃から発艦出来る戦闘機も搭乗員も足りないだろう
あの時期に腕利き搭乗員や質の高い戦闘機があるなら九州の基地から沖縄に直接飛んでいるだろう

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 12:26:23.68

信濃が空母のまま戦後まで生き残っても燃費悪そう。葛城のような復員船にはならなかったな。
米軍の調査の後、日本帝国の未熟な造船技術についてのレポートが出て、後はせいぜいクロスロードの供物。
74年前の明日、ABLE作戦でサラトガと並べられ、サラトガは損傷で済んだが、信濃は浸水により呆気なく沈んだとか記録されそう。

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 13:11:45.00

>>234

太平洋戦争末期のシンガポール周辺での神風の行動のように
徹底した浅水域の沿岸航行と昼間の対潜警戒を徹底して入れば信濃の損失は防げたかもなぁ

史実のような夜間の沖合航行で電探や聴音機などの対潜警戒に十分な装備が少なく
練度の落ちた駆逐艦が護衛では、20ノットの之の字航行で米戦艦を振り切れなかった訳で

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 14:08:14.19

信濃が無事でも機動部隊の再編はもう無理だったから意味が無い
被害分散艦として大和特攻に同行させるのなら大和の燃料を半分分けて文字通りの生還を期さない特攻にするしかなかっただろう

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 14:45:43.15

阿部ちゃんはどうして沿岸航行を否定して、あえて夜間沖合航行を洗濯したんだろうか？
謎だ

伊豆半島、日本平、伊良子岬、志摩半島や紀州沿岸の観測所から海上を監視してくれてるし
万が一、避雷し他時でも沿岸近くなら最悪、坐礁着底で損失を回避できるわけだしなぁ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 15:05:50.68

アベだからさ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 15:34:48.08

>>210
>資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
>それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
>もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった
>
>そういう中で、サマール初弾命中大和万能論

｢サマール初弾命中大和万能論｣って､それは考えすぎというか､誰がそんなことを言ったのか?　空想では?　
などの疑問が湧くのだが
戦艦には大勢の乗員が居るが砲戦状況全般を観ているのは砲術長だけ｡当時の砲術長は能村次郎氏｡

そこで復刻｢慟哭の海｣能村次郎･中公文庫で大和の初弾発砲の状況を見ると､第一斉射は三式弾と徹甲弾を混ぜて発砲している｡
対空弾を入れ替える時間が無かったため｡徹甲弾は二発だけ

敵空母は艦尾を見せて逃げている｡初弾の弾着時に､空母の遠方向にわずかな水煙｡後は水柱がない｡
(能村氏は)不思議に思い目標の様子を見ていると､空母からかすかな黒煙｡さらにやや右に傾いた｡(たぶん)命中弾の兆候･･･

これが大和の初弾命中の話のすべて｡砲術長は見たままを語っているだけと分かる｡

>>175
>敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
>該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い

これは誰かの空想が混ざり込んでいる｡｢慟哭の海｣は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが､それがいつの間にか
敵空母の後部が沈んだ､敵空母を突き抜けた､サマール初弾命中大和万能論､とかいう話しになっていったと判る｡一種の伝言ゲーム｡

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 15:45:16.98

サマールでの大和の初弾の状況を分析すると､まず大和は徹甲弾と三式弾を混ぜて発砲した

　大和の主砲弾
徹甲弾　1460kg　780m/s
三式弾　1360kg　805m/s

弾道特性の違う砲弾を撃つと二手に分かれて着弾するもので､能村氏の見た｢わずかな水煙｣というのはたぶん三式弾の方
大和の徹甲弾の弾着時には非常に大きな水柱が立つので､見間違えることはない｡

｢空母の傾き｣は､頭でっかちな小型空母は回避のため転舵すると大きく傾く傾向にある｡
｢かすかな黒煙｣というのは逃げる際に機関での煙突からの排煙､または煙幕｡

特に疑問は無し

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 15:45:36.77

>>235
呉で残工事をすることが決まっていたにしても、いつ横須賀を出るかの要因として空襲があったということ
東京は11月24日にマリアナからのB29の初空襲、横須賀も偵察を受けていた
信濃沈没は28日で、まさに危機感maxの時期

長門なんか信濃出港の翌日には小海岸壁係留が決まってて、ボイラーの火を落として陸上から蒸気を引いていたという状態
12月には陸に見える擬装してて完全に戦力外

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 15:52:39.70

>>242
そして大和の46cm主砲が、初めて敵艦に向けて斉射。その轟音と衝撃たるや、艦の最高所の測的所にまで伝わり、艦が一瞬、止まったかのように感じました。『初弾命中！』。その第一声を発したのが私です。艦内に何ともいえないどよめきが広がりました。

https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/4446

艦内にどよめきが広がったとさ
こんな武勇伝はいくらでも転がってるよ

慟哭の海にしても、だいぶ前に図書館で借りて読んだから現物はないが、サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど？
それとも文庫化するときに削除したのかな？

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 16:07:54.94

>>244
ちょうど長門は艦長が隼鷹から来た渋谷に変わった頃だな。
やること無いから、酒を呑むか新米の航海士に天測のやり方教えるか。
それくらいしか用がない

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 16:18:09.12

観光施設として小金稼ぎするしかないな
ぽっくんも長門ミュージアム（実物)にはいれるなら1万くらい出すお

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 17:26:06.24

>>245
>艦内にどよめきが広がったとさ

｢初弾命中｣と艦内に放送されたからそうなるのは当然だろう｡別に問題は無いよ

>サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど？

書いてある｡4万メートルなら遠距離になるのだろうけど､大和の46センチ砲にとって3万少々は｢弾着に狂いのない中距離射撃｣と｡

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 17:45:36.23

そんな書き方する時点でお子様向けの読み物だねｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 18:11:08.76

撃たれた米側の記録読めば終わる話なのに
ここで米側レポート書く人2,3人でしょ

242さんは他の本を読んでないから艦尾が沈んで見えたからを知らないみたいだし
なんかここでそうゆう本を根拠に語る人って情報が少な過ぎる気がするんだよ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 18:48:25.63

>>250
ほかの本も読んでるけどw　大和の初弾の弾着を、大和側から確認して報告した人は限られてる