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新・戦艦スレッド 107cm砲
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0003名無し三等兵
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2020/05/03(日) 11:11:30.69ID:HYsRcDD4
1乙

褒美に15センチ砲弾を人力装填する権利をやろう
0004名無し三等兵
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2020/05/03(日) 12:04:45.78ID:6ZVt5VzE
ケチ臭い事言わないで15インチにしとけ
0005名無し三等兵
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2020/05/03(日) 12:17:19.46ID:kx7GdwkD
「何人で」には言及してないから映画のバトルシップみたいに１０人がかりくらいなら余裕余裕
0007名無し三等兵
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2020/05/03(日) 12:57:12.52ID:kx7GdwkD
戦艦の砲塔なんかもでかいにはでかいけど内部は砲尾でうまってて何人もいるんだから三密ってレベルじゃないですよね実際、ぼくはたらきたくないお
0008名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:02:16.56ID:Y8owZNym
軽い物でも800kgはある15インチ砲弾を10人で……腰イワシちまいそう
0009名無し三等兵
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2020/05/03(日) 21:07:48.42ID:yZ4CnKyS
ミズーリの2番砲塔から3番砲塔の間を16インチHE担いで人力運搬出来たバトルシップの世界かな
0010名無し三等兵
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2020/05/03(日) 22:50:36.20ID:1m0MYu+N
前部砲塔の弾が切れたので、後部砲塔の弾庫から人力で運んだみたいなの
米軍の巡洋艦かなにかであった気がする。Wikipedia.enで読んだという記憶なんだが
どのフネかだったか忘れた
0011名無し三等兵
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2020/05/03(日) 23:46:18.55ID:yNzdFWjm
巡洋艦の砲弾なんて8インチでも100kg内外だし6インチ級なら人間一人より軽いもん
戦艦主砲弾はシャルンホルストのですら300kgだから人力で艦内通路使って運搬なんて論外
0012名無し三等兵
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2020/05/04(月) 01:08:00.62ID:uxjGfw3j
戦艦の通常の主砲弾搭載は、露天甲板のハッチから弾庫まで吊り下げてやる

これを逆にして露天甲板まで吊り上げてから甲板上を運ぶのが現実的だろうな

https://i.imgur.com/s5lBQNm.jpg
0013名無し三等兵
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2020/05/04(月) 04:42:08.55ID:rPXvjbxh
そういやセロさんの割れたワイングラスをペタペタと元に戻す手品って
飴で作ったワイングラスを手でバリバリ割って、それを逆再生してるらしいね
0014名無し三等兵
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2020/05/04(月) 08:32:01.41ID:3aGOC7tL
戦闘中に射撃止めて砲塔固定して砲弾取り出して甲板を運ぶ？
0015名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:14:58.74ID:EUJDzVVp
>>11
300kgくらいなら運べるだろ
お前らみたいな軟弱引きこもり根暗㍉ｦﾀじゃないんだぞ
ちなみに300kgってピアノが大体その重さだが
クレーンを使えないときは2～3人が人力で運び込むもんだ、
火事の時に女性が一人でピアノを外に運び出したなんて話もあるしな

現代人でも運べるのに、
米俵60kgを運べて当然の時代の人間が運べない訳無いだろ、
お前らみたいな軟弱引きこもり根暗ミリｦﾀじゃないんだぞ
0016名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:20:25.59ID:tBvbH+Uy
>>15
ピアノとは比重が違うやろ
11インチ砲弾ってサイズ的に、直接手をかけられるのは4～5人、それもろくに力が入らない姿勢で、だろ？

つうか君、軟弱引きこもり根暗㍉ｦﾀってフレーズがやけに気に入ったみたいだけど、じっさいに重量物を運んだ経験あるのか？
0017名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:23:35.17ID:EUJDzVVp
>>16
ニューギニアだと、地雷代わりに
250kg爆弾を人力で運んで地面に埋めたって話もあるからな
この50kgの間に出来る・出来ないの境界があるとも思えんが？
0018名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:33:14.57ID:CgogSS6V
形状が持つのに向いてなかったりするだけで
持ち運びに難儀するからな
0019名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:42:42.53ID:EUJDzVVp
黒船来航で、ペリーの船に米俵を運び込んだ際
小柳常吉は5俵(300kg)、白真弓は8俵(480kg)を担いで運んだと言われてる
300kgくらいなら一人でも行けるな
0020名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:56:11.85ID:uxjGfw3j
>>14
戦闘中に戦艦主砲弾を弾庫から弾庫に運ぶかいな

もし、映画みたいなアホをどうしてもするなら、どういう方法があるか
そういう思考実験の遊びじゃなかったのか？
0021名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:57:43.24ID:tBvbH+Uy
>>17
素手で運んだって書いてあるのか？

担架みたいな運搬用具を作って多人数に力を分散させる、力を入れやすくすれば、そりゃできるよ。地面がしっかりしてりゃ転がすこともできるしな。

重量物を膂力で運んだ経験がないから、そういう具体的なディテールがパッと思いつかないんじゃないの？
0022名無し三等兵
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2020/05/04(月) 11:58:25.98ID:HxsVr0Tm
砲弾そのもの持つとつるつるして持ちにくいからタンカか何かに乗せてはこぶんならまぁ
0023名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:04:30.55ID:tBvbH+Uy
ちなみに体重275kgの小錦を釣り出しで破った取組は一つもない。江戸時代より遙かに体格の大きい現代力士でもね。
まあこれは格闘技で相手も必死に妨害してるから、飽くまで参考記録だけどね。
0024名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:08:37.14ID:uxjGfw3j
もし戦艦主砲弾を艦内通路経由で人力運搬して別砲塔に移すなら、マジレスすると不可能

写真のミズーリに限らず、軍艦の艦内通路はこんな感じで狭いハッチに床は仕切だらけなので

どうしてもやりたかったら、露天甲板に上げて台車で運ぶ

https://i.imgur.com/BqdzlAX.jpg
0026名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:20:42.59ID:EUJDzVVp
>>21
少なくとも車輪は使ってないな、
湿地やら倒木を踏み越えて移動してるんだから
運搬用具を使ったかは書かれてないから不明
特記されてない以上は使ってない可能性の方が高いやろ
https://i.imgur.com/cRo80CQ.jpg

飢えで苦しむ日本兵でも25番を運べるんだから
栄養状態の良いときの水兵なら
300kg砲弾は「運べる」と考えるのが妥当だと思うがなぁ

ちなみにシャーマンM3ってあるのは御愛嬌
0027名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:23:31.57ID:HxsVr0Tm
でも砂漠のピラミッドでも石運ぶのにころみたいなのつかってたらしいじゃん、砂漠に比べれば戦艦の甲板なんてアスファルトの道路ですお
0028名無し三等兵
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2020/05/04(月) 12:43:04.92ID:2qzCm+FU
最後のヲチが悲しい笑いを誘うw
0029名無し三等兵
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2020/05/04(月) 13:24:00.56ID:yXfwnf0h
>>17
いや、50kgってかなりの差よ

日常生活で50kgの重量物を一人で素手で運搬しようなんて考えるものかね

10kgの米を50kg分買ってきてくれ、なんて言われたら米屋の隣に住んでる人でもなければ何回かに分けて実行するわ
0030名無し三等兵
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2020/05/04(月) 13:26:40.94ID:HxsVr0Tm
まあ女なんて10キロくらいのものもっただけでひーはーいってる欠陥生物ですしね、人間ああはなりたくないもんだお
0032名無し三等兵
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2020/05/04(月) 13:56:00.59ID:IB8V5ipq
昔の日本人を舐めてはいけない
女性二人で米俵五票担げます(300kg)
0034名無し三等兵
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2020/05/04(月) 14:56:49.98ID:3aGOC7tL
>>26
モッコで運ぶに決まってんだろ
担ぎ棒2本や4本にすりゃなんとかなる

あと間宮にシンガポールだかで砂糖の袋積み込んだ時は1つ70だか80kgで
1人が1つ運んだそうだが、この時はしんどかったなんて書いてる。
0035名無し三等兵
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2020/05/04(月) 15:13:43.92ID:E8DsPbkE
>>26
開けた屋外なら二十八糎榴弾砲みたく人力運搬とチェーンブロックでいけるだろうけど人がすれ違うのも一苦労な艦内通路で出来る話じゃないだろさ
0037名無し三等兵
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2020/05/04(月) 15:36:35.78ID:EUJDzVVp
>>36
やはり湿地や倒木を越えられる構造ではないな

ふと思ったけどソ連はどうやってたんだろ
冬の間はそんな車輪だと沈み混んで動かせないはずだけど
やはり橇かな？
0038名無し三等兵
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2020/05/04(月) 15:46:07.66ID:3aGOC7tL
軟弱地の上に板敷くとか、橇つけた台車にするとか、やりようはいくつでもあるだろ馬鹿か
つまらんこと書き込むな
0039名無し三等兵
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2020/05/04(月) 15:57:49.08ID:EUJDzVVp
>>38
ぼくのかんがえたかいけつさく

なんて幾らでも穴あるからな
「こう言う手があるから、そこを深く考えるのは馬鹿」
と言うのはダメだろ

そもそも俺がソース出さなかったら
25番を人力で運べる可能性さえ考えなかったろ？
0040名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:08:20.73ID:EUJDzVVp
あとついでに、ピアノを狭い廊下使って部屋に持ち込む事はあるからな
もちろんピアノは爆弾や砲弾より嵩張るし
日本の民家の廊下は足元こそ艦艇ほどゴチャゴチャしてないけど狭いことには狭いから
艦艇の通路で砲弾を運べる可能性自体は存在すると自分は思うね
0041名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:18:23.10ID:l32UvG/Y
ヒント：ピアノは足をはずせる

これ豆知識な
0042名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:19:57.02ID:EUJDzVVp
>>41
足を外せば砲弾より軽くなったり
嵩張らなくなったりするんですね？

アホかw
0043名無し三等兵
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2020/05/04(月) 16:50:57.98ID:3aGOC7tL
EUJDzVVp
もう帰れ
客船じゃあるまいし艦内を艦首側から艦尾迄階層変えずに1本で行ける通路は通常の軍艦にはない。
ラッタル上り下り何回もしなきゃならんのに、甲板上げて輸送が一番問題が無い。
0044名無し三等兵
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2020/05/04(月) 19:25:16.56ID:PswM53JP
そもそも>>26を根拠にして色々言ってるけど
>>26には何使って運んだかがまったく書かれてないのに何の根拠になると思ってるんだろ

「特記されてない以上は使ってない可能性の方が高いやろ」とか言ってるが
そう思ってるのはお前だけだから…
0045名無し三等兵
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2020/05/04(月) 19:57:07.82ID:yVFxOudI
やたらピアノにこだわるのは引っ越し屋さんかのんかなのか
0046名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:07:15.42ID:l32UvG/Y
蓋だって閉めれますよ、あれは音の増幅器なんです
0047名無し三等兵
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2020/05/04(月) 20:42:56.20ID:lkGw06BJ
共鳴と増幅って別だからね。

たまにエネルギー増幅しちゃう人が居るけど、特許庁に却下されちゃうから。
0048名無し三等兵
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2020/05/04(月) 21:41:09.91ID:l32UvG/Y
つかこういうの1台導入しとけば解決じゃね？弾薬だけじゃなく普段使いに最適やろ愛などイランカッタンヤ

　　↓

　つくば市立中央図書館（同市吾妻）に、先導者を自動で追う運搬用ロボット「サウザー」が試験導入され、活躍している。
市内のベンチャー企業「Ｄｏｏｇ（ドーグ）」が開発し、つくば市が地元中小企業の振興のため１台を約１６０万円で購入した。最大で重さ１２０キロの荷物を運ぶことが可能で、職員の負担軽減が期待される。

　サウザーは、前方にある自動追従のボタンを押すと、レーザーセンサーが周囲を確認しながら、自動走行で追いかけ、障害物があると自動で停止する。つくば市では、市役所庁舎内で使っていたが、３月下旬から中央図書館で運用している。

　現在は、返却ポストに入れられた書籍の回収など図書館の利用者がいない時間帯に使われているが、椙山久美子館長は「子供たちにかわいい姿を見てもらい、サウザーをきっかけに本や図書館に興味を持ってほしい」と利用者の増加も期待している。


産経新聞
https://www.sankei.com/smp/life/news/180504/lif1805040017-s1.html
0049名無し三等兵
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2020/05/04(月) 22:11:13.26ID:uxjGfw3j
ていうか、砲弾の艦内運搬てどういう状況想定？

前の砲塔で弾が無くなったら、後ろの砲塔から撃てばいい
後ろの砲塔から狙えなければ艦を回せば良い
0050名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 22:51:03.37ID:Ef7ydsC9
デデーン！
ネルソン級、ダンケルク級、リシュリュー級、アウト！
0052名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:08:28.33ID:l32UvG/Y
でも伊勢や日向も後ろの主砲撃ったら艦載機がパーになっちゃいますよ、い、いいんですか撃っても
0053名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:14:10.11ID:gTvgZAGj
>>52
改装後の伊勢に限らず、格納庫が無い戦艦は主砲撃ったら艦載機はパーになりやすいよ
戦艦に格納庫（巡洋艦もそうだけど）つけようとするのは、被弾云々以前に打つだけでみんな損傷しかねないからってだけ
0054名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:25:21.66ID:3aGOC7tL
べつにかまわん
実際主砲砲撃時に発艦させてないカタパルト上の機は破損させてるし。
0055名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:32:29.25ID:3aGOC7tL
損傷嫌なら会敵前に発艦させる
レイテの時もシブヤン海空襲前に大和武蔵搭載以外の機は全部出した
長門は出撃前に搭載機を大和武蔵に分散して乗せてる。
0056名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:35:40.12ID:gTvgZAGj
そりゃ格納庫無しは戦闘前に発艦が基本だからな
それが無理なら損傷覚悟で撃つだけなのも基本
理想は格納庫付きだけど、まああくまで理想だからな
0057名無し三等兵
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2020/05/04(月) 23:42:25.39ID:uxjGfw3j
サマールで大和は砲戦中に観測機を3回にわたり射出してたので、主砲の射撃は前部2砲塔に限られた
0058名無し三等兵
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2020/05/05(火) 01:14:54.08ID:brZZ9wZj
>>57
知ったか乙
発艦時期は主砲射撃どころか対空砲火すらしていない時期
敵駆逐艦の魚雷と並走し、魚雷が沈んでから反転した後の0812（大和2号機）
副砲が敵巡洋艦（駆逐艦）を撃沈した後の0851（大和1号機）
そして砲戦終了後レイテに向かってた時の1145（長門1号機）

もうこのスレには平気で嘘つく奴しか残ってない
0059名無し三等兵
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2020/05/05(火) 05:22:26.18ID:s6EZUmta
安倍晋三のおかげで嘘でも何でもいいから先にマウントとったもの勝ちみたいな風潮があたりまえになっちゃったよね、捏造隠蔽改竄当たり前、まさに地獄絵図
0060名無し三等兵
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2020/05/05(火) 08:30:25.77ID:ioufO0tf
>>58
7時から7時半まで断続的に主砲を空母や駆逐艦に撃っていた
観測機発艦は0812
主砲射撃再開が0822
その次の観測機射出が0850
2機の観測機の任務は砲戦観測

発艦直前まで観測機は格納庫で翼を折り畳んで格納してあったとでも思ってる人か
0062名無し三等兵
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2020/05/05(火) 10:33:05.47ID:brZZ9wZj
>>60
つまり24日のシブヤン海でも格納庫に入れずに露天に晒してたといいたいのか？
利根筑摩でさえ全機24日に出してるのに。
25日も朝一は対空戦闘から始まってる。
24日に格納庫に入れてるなら、25日も朝から格納庫入ったままだ。
そして敵機の空襲受けてる状況で最後に残った艦隊の目、虎の子の索敵機を無駄に甲板に上げるのか？
0064名無し三等兵
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2020/05/05(火) 11:01:43.30ID:Ast0Ndbn
24日にカタパルト上だと
後部至近弾で左カタパルト電路切断被害出てるので
その上の機も被害あるはずだが記載はない
25日も0829に至近弾でデリック、右カタパルト、ワイヤー切断とあるが
こちらでも搭載機の被害はない

甲板上に搭載機はいないと見るべき
0065名無し三等兵
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2020/05/05(火) 11:09:29.32ID:ioufO0tf
>>62
ていうか、サマールの砲戦中は観測機の翼を畳んで格納庫に入れておき、
0730に主砲射撃停止した途端に格納庫から引っ張り出してクレーンで甲板に下ろしてから翼を伸ばし、整備や点検をして0815に射出しました

で0825に主砲射撃再開
0845にまた1機引っ張り出して射出しましたと言いたいらしいのに驚き
0066名無し三等兵
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2020/05/05(火) 11:25:35.37ID:brZZ9wZj
>>65
他に手があるのか？
64さんの指摘も無視か？
24日の空襲下でも甲板に置いとくなら、なんで他の艦は全部出した？
そもそもなんで第一戦隊は搭載機を大和と武蔵に集中した？
露天のままでいいなら長門の2機は移動の必要が無い。
0067名無し三等兵
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2020/05/05(火) 11:42:49.81ID:brZZ9wZj
ちなみに捷号作戦時の大和搭載の零式水上観測機は4機、武蔵は同5機だ
0068名無し三等兵
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2020/05/05(火) 12:06:51.18ID:qVMWZL3n
>>66
24日は甲板に出てないだろ
大和が3番砲塔で撃ってるのは戦闘詳報にも出てる

25日は別
25日はレイテ湾突入の日で、事前に湾内を偵察する必要があったから
まさに虎の子の観測機だから、三番砲塔の爆風に曝す訳には行かない
0069名無し三等兵
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2020/05/05(火) 12:15:01.35ID:qVMWZL3n
誰か慟哭の海持ってる？
この本になら、サマールで大和がどう主砲を撃ってたか書いてあると思うけど

初弾命中とか戦果認知の正確度は低いが、大和側でどうしてたかは、さすがに艦上でしか分からないので
0070名無し三等兵
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2020/05/05(火) 12:20:42.23ID:brZZ9wZj
>>68
何を指摘してるのかさっぱりわからん。
通常時と異なり大和武蔵の搭載機はレイテ戦時は基本格納庫って話なんだけど？
0071名無し三等兵
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2020/05/05(火) 14:43:18.62ID:ioufO0tf
>>68
艦上での経験者という意味なら、
大和艦橋で通信士として栗田長官の至近にいて、発着電報を全て処理しながら戦闘の一部始終を経験した都竹元中尉が明言してる

http://www.naniwa-navy.com/senki-reite-tuduku0.html

以下該当部分引用

>８時１２分、敵情偵察のため、予め準備していた零式観測機をカタパルト発射した。

※予め準備していたというのがポイント
栗田長官が全軍突撃命令を出すのが0800
0812の観測機射出の任務は砲戦観測と戦闘詳報に明記されており、突撃命令を受けたものとしか考えられず、12分間で格納庫から出して射出できたはずがない
予め射出待機の状態なら手記と一致する

あと、もっと端的には次のように、前部のみと明記されてる

>ちなみに「大和」は、後甲板で水上機のカタパルト発射を３度も行ったため、主砲射撃は前部砲塔の６門に限られ計１２４発

この話はどこかで見て記憶にあったからレスしたんだが、この手記だったかどうかは分からない
他にもあったかも
慟哭の海は持ってないけど、もしかしたら書いてあるかもしれない

いずれにしても、サマール前部主砲のみという話を初めて聞いた人が、オレが理解できない話はウソに決まってると暴れてるていつものパターン
0072名無し三等兵
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2020/05/05(火) 20:54:18.48ID:brZZ9wZj
何だろこの人、格納庫から上げてカタパルト射出を認めたくないだけじゃねえか
あらかじめ待機を勝手に甲板待機にするとか悪質だな
燃料満載した観測機を空襲受ける可能性のある時にカタパルトや甲板で待機とか馬鹿か
自身の機銃でさえ対空砲火は後方へ向けるなと命令があったのか、どこにもそんな話は無い。
0073名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:08:01.21ID:ioufO0tf
>>72
認めたくないだけってなんの事？
事実にしか興味は無い
この人は頑張って、事実以下の何を認めたいというのか？

ざっと30分くらいアジ暦をあさったところ、都竹氏の手記の裏付けがだいたい取れた

戦闘詳報に下記記載がある
これが決定版
要するに観測機2機を射出するあいだ、後部主砲は撃っていなかったと明記
サマールの主砲射撃は2機射出と重なってるので、ようはサマールでは前部主砲のみ射撃

本戦闘は咄嗟戦闘なりし為第一戦隊観測機を予め出し砲戦に備ふること能わざりき
追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用を図れり
然れども敵戦闘機に我が行動を掣肘せられ弾着観測を実施し得ざりき

0659から0709までの咄嗟砲戦は追撃戦なので前部主砲のみなのは当然
ホワイトプレーンズが6発の夾叉をレポートしてることからも確実

戦闘詳報によれば、この時に後部主砲を使ってないのを幸い、観測機を格納庫から引っ張り出した
で0725から5分間の主砲射撃中もこの作業を続け、0812にまず2号機を射出

0823から電測射撃を行ってるが、これは「前部砲群6斉射」と戦闘詳報に明記してある通り3番砲塔は撃っておらず、0840に射撃停止
これで25日の主砲射撃は終わり
1号機は主砲射撃中に格納庫から出して0851に射出　

こういう時系列、上で引用した戦闘詳報、都竹氏の手記は矛盾せず、主砲は終始前部だけ撃ってたことが分かる
0074名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:59:54.16ID:emPbNtHk
何処にも記載が無い妄想
1145の長門機の射出は対空戦闘と回避運動の合間にやってるのに
0075名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:01:37.16ID:emPbNtHk
そして何故利根筑摩は水上機残さなかったのかの説明になってないし
0076名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:45:36.86ID:NWoAAO/U
そもそも水上機発進させるから3番砲塔撃たなかったって書いて文句つけらてんのに、
追撃戦で発砲機会がなかったから発艦できたじゃ全然違うだろ
0077名無し三等兵
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2020/05/06(水) 04:27:46.85ID:VDa+Otfk
しかし水偵積むんなら大和武蔵とかじゃなくて普通巡洋艦に任せるよな、利根と家畜的かいるやんあいつらなら水偵積んでても全問打てるやろ
0078名無し三等兵
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2020/05/06(水) 12:00:59.91ID:IHS4r6YG
大和の飛行機格納庫にエレベータがついてて
格納庫から射出まで3分くらいでできると思ってる人かな

偵察機と観測機の違いが分からない人もいるようだ
0079名無し三等兵
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2020/05/06(水) 12:05:04.29ID:emPbNtHk
格納庫後端には昇降台というエレベーターが付いてますが？
そんな事さえ知らずに書くとか恥ずかしくないのかな？
0080名無し三等兵
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2020/05/06(水) 12:29:22.38ID:Mqp5kTiQ
昇降台は結局付けなかったんじゃなかった？
0081名無し三等兵
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2020/05/06(水) 14:23:46.07ID:IHS4r6YG
>>79
なるほどね
格納庫にエレベータがついてるから、サマールでも主砲射撃の合間をぬって
3分くらいで観測機を射出できると
だから後部主砲が撃たなかったという戦闘詳報や手記はウソだと

この人は昨日から何を言ってるのかと思ってたけど、そういうことだったのか
0082名無し三等兵
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2020/05/06(水) 14:46:55.07ID:Mqp5kTiQ
お前も妄想なんだが
76の指摘に反論できないだろ
そもそもの大嘘を必死に誤魔化してるだけ
0083名無し三等兵
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2020/05/06(水) 14:51:51.43ID:Mqp5kTiQ
57で嘘書いたのがすべての原因
何処にもこれを裏付ける話はない
主客転倒させてんだからどうにもならんよ
0084名無し三等兵
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2020/05/06(水) 16:04:26.40ID:IHS4r6YG
コロナのせいか、ストレス溜めた攻撃的な人に粘着されて困る
57は都竹氏の手記そのままだし

これに対し、大和はエレベータで格納庫から飛行機直出しでポンポン射出できるからウソだと、いきなり無知なら人から攻撃された
0085名無し三等兵
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2020/05/06(水) 16:39:33.28ID:IHS4r6YG
>>82
だいたい、人が見つけて引用した戦闘詳報しか読んでないくせに、それを唯一の根拠に何を得意がってるのかと

2トン以上ある観測機を飛行機揚卸位置（これが図面にある名称）に引っ張り出してきて、ここでは翼を展張するスペースが無いから、クレーンで吊って飛行機整備甲板に移す
翼伸ばしたりフロート伸ばしたりなんだかんだしてからカタパルトに移して射出

これだけの作業は後部主砲を撃ちながらではできないから、この間は前部砲塔だけで射撃
空母との咄嗟砲戦後、飛行機の射出準備に入った訳だが、そのわずか15分後には巡洋艦と誤認したジョンストンに主砲射撃してる
これは右舷への射撃で正面を撃つ追撃では無い
この間も観測機の射出準備は続いていた訳だが、当然、このために後部砲塔は撃っていない

それとも、後部主砲を撃ちながらこれだけのことができると言いたい？

アジ暦なり手記なりモリソン戦記なりでわかることは、もういちいち引用しない
自分で知らない調べない人間に、親切にする必要ないので
0086名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:57:32.40ID:Mqp5kTiQ
人が見つけてｗ
お前より先に発艦時間書いてる人やら、
カタパルト損害状況書いてる人がいるのに
全部私が書きましたｗ

親切も糞も言い訳だけだろうがｗ
0087名無し三等兵
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2020/05/06(水) 20:09:02.95ID:emPbNtHk
>>85
>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
>敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用を図れり

これが事実じゃないの？
観測機発進の為に後部主砲射撃しなかったとは読めないよ。
もう創作は止めたら？
0088名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:12:20.42ID:cq9XqRd2
過去スレやとカタパルト装薬に引火すると爆沈必至やそうやから大和も早く装薬を消費したかったんちゃうかな(鼻ほじ
0089名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:40:01.10ID:IHS4r6YG
>>87
エレベーターでウソ書いたのに反省無しとは
まあ同じIDで書き込み継続する度胸は認めよう

飛行機エレベーターがあるから、サマールの主砲砲撃の合間を縫って観測機をポンポン射出できると思ったんだろ？

主砲を撃ってる瞬間でなければ、いつでも発艦可能という思い込みがないと>>58は書けないから

その無知がこの不毛なやりとりの大元なんだが
0090名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:54:20.67ID:IHS4r6YG
>>87
戦闘詳報の読み方が足りない

0822からの電測射撃は大型空母または戦艦を探知した主砲射撃
探知の精度はかなりアレだが置いといて、これは追撃ではないし本来全門全力で撃つべきだが、「前部砲群」で撃ったと戦闘詳報に明記
0851の観測機射出の直前だから後部砲塔が撃てるわけない

この辺の記載も探せば簡単に出てくるが、自分で調べない人間にコピペして教えてやる必要は認めない
0091名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 22:03:40.03ID:Mqp5kTiQ
こいつまだ創作続けるのか
このスレの50あたりで馬鹿にされたから必死だな
3番砲塔の射界に入ってなくてラッキーだけだろ
入ってりゃ撃ってただけの話
0092名無し三等兵
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2020/05/06(水) 22:12:24.08ID:Mqp5kTiQ
魚体回避で反対方向に走ってて、その後回頭して1機目出して、
その時点で大和の位置は艦隊最後尾だろ
合戦図見ても3番砲塔撃てる角度じゃねえよ
0093名無し三等兵
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2020/05/06(水) 22:19:36.76ID:Mqp5kTiQ
そして大和が魚雷回避で北東方向に走ってたときに何故観測機出さなかったんだよ
当日の風向きも北東で射出には最高の条件だろ
0094名無し三等兵
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2020/05/06(水) 22:56:01.54ID:IHS4r6YG
>>91
エレベーターおじさんと話してるんだから、横からつまらない口出すな

だいたい、観測機は砲戦観測のため出してる
戦闘詳報にも書いてある通り
レーダーで戦艦だか正規空母を探知して撃ってたときに出してるんで、魚体wから逃げてる時に何の観測機

50って何かと思ったら喜劇映画バトルシップをネタにした与太話か
モッコだのピアノだの、空気読まずにマジレスやりあって熱くなってたのも少数居たけど
今回のイチャモンはその仕返しか
0095名無し三等兵
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2020/05/06(水) 23:25:52.83ID:Mqp5kTiQ
また創作かｗ
大和2号機は魚雷回避終了後で変針直後発進
砲戦開始はそれから10分後だ
そして任務は対勢観測と砲戦観測だ

0830の2号機連絡が耐えたのを受けて急遽1号機を準備し射出
本来砲戦観測だけなら続いて出すのは長門1号機だからな
0096名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 23:31:20.20ID:Mqp5kTiQ
しかしまともな反論一つもないな
妄想と創作なら他所でやれば？
0097名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 23:58:44.49ID:IHS4r6YG
>>96
最後に無理矢理まとめるなよ
57に対する58のイチャモンは、エレベーターおじさんの妄想であることがはっきりしたから目的達成
エレベーターおじさんはさすがに黙ったが、0時以降にID変えて絡まれても、もう相手にしたくない

サマールで大和が前部主砲しか撃っていないことは、戦闘詳報に明記してある通り
断続的に主砲を撃ちながら、もし後部主砲も撃っていたら、エレベーターなどあるわけもない状況で観測機の発艦準備側できる訳がない
都竹氏の手記では、より直接的に書かれているし
後部主砲は観測機射出のため撃っていなかったと

エレベーターで飛行機を揚げてポポポポーンと射出できるという思いこみが有れば、戦闘詳報も手記も、後部主砲を撃たなかったことウソだ、というウソが出てくる
0098名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 00:26:34.86ID:rJm4KTUq
古代が第一艦橋からコスモゼロで発艦するのに10秒程度なんだからそれくらい楽勝に決まっておるだろう
0099名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 00:41:53.95ID:Y1si3KjM
>>97
そんな命令は何処にも記録が無い。
上で指摘がある通りで、
>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
>敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用

3番砲塔の射撃機会が無かったから観測機を出せたとしか読めない。

3番砲塔射撃させずに観測機の準備をしたというならその命令記録を出して話すように。
手記等のバイアス掛ったものは勘弁してくれよ。
0100名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 01:08:39.94ID:Y1si3KjM
特に上でリンク張ってる都竹氏のは戦後の各種記録を参照し辻褄合わせの形跡が酷いので止めて欲しいな。
特に、「事実、戦艦と巡洋艦に搭載されていた水上機は、ブルネイ出撃前に一括ミンドロ島のサンホセ基地に分派され」
何処で誰が書いたのを見たのか聞いたのか知らないけど酷すぎる。
0102名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 10:47:05.71ID:mYWE/7Iu
詳報からは1YBの対潜直衛の割り振りや
金剛搭載機の24日0700発艦が確認できるね
0103名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 18:26:58.49ID:n4IuushS
自分の信じたく無い情報は、手記でも記録でもウソ認定
いつものパターンだ
各種資料から時系列でまとめると下記の通り

0659 空母に主砲5斉射
0706 空母に主砲1斉射
0709 空母に主砲2斉射
0725 巡洋艦に主砲1斉射
0753 駆逐艦に主砲2斉射
0800 全軍突撃下令
0815 ★大和2号機射出
0822 戦艦に主砲電測射撃7斉射
0850 ★大和1号機射出
0912 集まれ命令
1145 長門1号機射出　レイテ湾偵察
1236 レイテ泊地突入中止電、北上開始

特に7時半から9時にかけては駆逐艦が襲ってきたり魚雷を避けたり戦艦を発見したりと大乱戦
針路もコロコロ変わっており、敵が前方にしかいなかった朝イチの咄嗟砲戦とは状況が違いすぎる

咄嗟砲戦時は後部主砲を使わなかったので観測機の準備を開始
わずか30分後には巡洋艦や駆逐艦相手に主砲射撃開始
この時点で射出準備作業中なら後部主砲を撃てず、準備が終わっていてもカタパルト上の飛行機が吹っ飛ぶから後部主砲は撃てない
どちらにしても都竹手記と全く矛盾はない

結局主砲18斉射、徹甲弾100発
毎斉射5.5発で前部2砲塔6門で毎回全弾出弾
演習では5、6発ごとに不具合が出てるが今回の戦闘は非常に順調だったと戦闘詳報が書いてる通り、終始前部主砲しか撃たなかったことの裏付け
0104名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 18:57:12.42ID:/XVNy5PU
信じたくないも戦後に手の入った手記にどれだけの信憑性あるのやら。

主砲の爆風で機銃員吹き飛ばしたりしてるのに人道的な海軍ですね。
それと合戦図と転舵角、進行方向記載あるから照合してご覧

記載がない事を延々妄想されても困るだけよ?
0105名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 19:31:10.83ID:Y1si3KjM
>>103
信じたくないのはお前だけじゃないの？
>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
>敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用

どう読んでも、もし3番砲塔の射界に敵が居たなら撃ってた、
幸いにして敵が射界に無く撃てなかったから観測機が出せたとしか読めない。

どう読んだら観測機の為に射撃しなかったと読めるのか教えてくれ。
説明できるまで書きこまないでくれる？
0107名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 21:47:10.79ID:mNoysWKY
追撃に移ったのは0659からの10分間
このときに観測機の射出準備を始めたが、翼を畳んだ観測機をクレーンで吊り上げて甲板に下ろし、カタパルトに移して射出するまで何分かかると思ってるのかね

しかも、そのあとわずか15分で、反撃してくる巡洋艦だの駆逐艦だのを撃ってたつもりの乱戦が始まり、正面にしか敵がいない単純な追撃戦は終わっている

特に0822、戦艦だと思った目標を電測射撃で撃つとき、9門の主砲を全門指向するための変針すらせず、わざわざ前部6門で戦艦と勝負するアホだと大和を貶めたいようだ

このときでさえ前部主砲だけで撃ってたのは、30分後に射出する1号機の準備を後甲板でやってたから
もしくは1号機や長門機が既に甲板上にあったから

レイテ湾に11時突入を予定してた大和は、泊地偵察のため観測機を保持する必要があったので、観測機を砲戦の爆風でダメにするわけにはいかない

まあどっちにしても58は、主砲を撃っていない時間が数分でもあれば、格納庫からエレベーターでカタパルトまで飛行機を直出ししてポポポポーンと射出できると思ってた
誤った知識による難癖はとっくに根拠を失っているが、それを認めたくなくてゴールポストを移しまくる得意技に出てるだけ

0850に観測機射出
その準備があるのに、0822から戦艦相手に前部6門だけで主砲を7斉射
なんで戦艦に9門主砲を撃たなかったのか
戦闘詳報と手記に書いてある観測機射出のためというのがウソだという理由、教えてくれ
0108名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 22:24:19.82ID:zpYkE6YW
妄想はもういいんだけど？
0109名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 22:43:42.68ID:1H4kFR6H
つか前進しながら距離つめてんだから当然前方の主砲しか出番なくね？
0110名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 22:46:39.91ID:mNoysWKY
>>108
お前は58？
58じゃなかったら、もう新キャラは要らないから放置
58だったら、大和の飛行機格納庫はエレベーター付きでポンポン射出可能という無知を恥じろ

58があまりにもしつこいから付き合ってきたが、もう今日までにするわ
0111名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 22:49:13.83ID:1H4kFR6H
でも大和のプラモ作ると良くわかるけど明らかに色違う床なくね？
0112名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 23:12:43.96ID:w7UfAeyU
105の問いに答えられなくて妄想炸裂中まで読んだ
0113名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 23:14:51.26ID:zpYkE6YW
質問疑問に一切答えないで妄想だけで勝利宣言
0114名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 23:47:52.08ID:mNoysWKY
>>112
クイズが得意な立憲民主党かよ

観測機の射出準備を始めたのは、正面の空母を3万メートルから撃ってた0700頃
格納庫にエレベーターはないから、射出準備は追撃中には終わらない
その後の主砲射撃でも射出準備は終わらないので3番主砲は撃ちたくても撃てない

105本人は、107に答えられずにとっくに沈黙してるよ
0850に観測機射出、その30分前に敵戦艦を撃つのに後部主砲はなぜ撃たなかったか

3万メートル先の空母を追撃するのではなく、2万メートル先戦艦
近距離で相手も撃ってくる状況、9門全部で撃たないのは後部甲板で観測機射出準備中だから
0115名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 00:04:24.93ID:tvyG4Xqk
サマール沖考えると
15.5センチ砲のほうが使えるのでは？
15.5連装を標準装備でも良かったな
青葉型とか
それと20センチ３号を止めたのは失敗だな
0116名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 00:14:23.22ID:B+9MVHPV
>>114
頭大丈夫か？

>信じたくないのはお前だけじゃないの？
>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
>敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用

>どう読んでも、もし3番砲塔の射界に敵が居たなら撃ってた、
>幸いにして敵が射界に無く撃てなかったから観測機が出せたとしか読めない。

>どう読んだら観測機の為に射撃しなかったと読めるのか教えてくれ。
>説明できるまで書きこまないでくれる？

この問いにお前答えてるか？
誤魔化して逃げてるだけだじゃねえの？
0117名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 00:16:06.86ID:B+9MVHPV
>>114
お前の解釈何て何の意味も無いんだよ、いい加減気付こうか。
0118名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 00:49:47.31ID:OV0yC7cU
日本語わからないみたいだから無理じゃね?
0119名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 13:01:51.45ID:tvyG4Xqk
最上方型の主砲換装は失敗だわ
0120名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 13:10:14.35ID:EFd/6BTM
じゃあ大和武蔵の副砲や大淀の主砲はどうするんですか？
0121名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 14:16:29.20ID:dYARquW+
>>116
まだ言ってるのかエレベーターおじさんは
日付が変わってIDをリセットしたかったのか

戦闘詳報では、咄嗟戦闘時の0659から「観測機2機」の射出を準備開始
つまり2号機と1号機を同時に準備開始

2号機射出が0815、1号機射出が0850
なので0659から0850までの間、後甲板にはずっと飛行機が出てたことになる

この状況で、0730と0822の主砲射撃で後部主砲を撃てるわけがない
手記もこの通りだから、自分の主張を通すために手記をウソ呼ばわりする必要もない
これがクイズへの回答

ではエレベーターおじさんにクイズ

0659から0850までの間、後部主砲を撃てた瞬間がありましたか？
ただし、大和飛行機格納庫にエレベーターは設置されていないものとする
その場合、都竹通信士の手記はウソですか？

日付が変わる前に答えること
0122名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 14:20:02.00ID:EFd/6BTM
大和武蔵の副砲や大淀の主砲を20.3センチ連装砲にしたほうが今思えばよかったですね、装甲も15.5よりはマシだから大和武蔵の弱点にもならなかろう
0124名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 15:41:48.68ID:B+9MVHPV
>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
>敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用

真実はこれなのに自分の創作否定されてしつこいんだよなぁ。

3番砲塔撃たないようにしたとか言うならこんな書き方にはなる訳ないのに。
0125名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 15:50:52.08ID:B+9MVHPV
搭載水上機が大事で撃たせないとかできるなら、
なんで他の艦は24日には全部飛ばしたんだろうねぇ。
特に長門なんか大和武蔵に1機ずつ乗せられてるしねぇ。
それもこれも格納庫があり気にせず撃てる、つまり砲撃優先って事なんだけどなぁ。
0126名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 20:21:13.25ID:tvyG4Xqk
観測器は専用の巡洋艦だけに搭載でいいのに
被弾すれば燃えるからいらない
扶桑は被弾して燃えたからな
機銃配備したほうがいいわ
0127名無し三等兵
垢版 |
2020/05/09(土) 21:19:37.36ID:dYARquW+
>>123
日付が変わった途端に新IDで粘着継続するから仕方ない

>>125
大和武蔵は格納庫があるから、主砲射撃中に飛行機は壊れない
だから主砲射撃中に飛行機をしまっておける大和武蔵が観測機を搭載した
ということは、主砲射撃中だったら飛行機を格納庫から出して射出準備はできない
だから、飛行機を射出したかったら後部主砲を撃たずにやるしかない
格納庫にエレベーターはなく射出準備には時間がかかるから、後部主砲が撃てないのは飛行機射出時だけでなく、準備にかかる時間帯も含まれる

だから121で聞いているんだが
0659から0850の間、射出作業せず飛行機も甲板になく、後部主砲を撃てたタイミングがいつあったのかと
0128名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 01:53:12.48ID:rySexmRk
観測機発艦を優先させて主砲射撃を控えた事実は無いんだけど？
いくら誤魔化しても無駄

>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出
>敵情を偵知せしむると共に砲戦観測に利用

撃つチャンスが無かったから幸いにして観測機を出せたと読むんだよ。
射撃控えたなんてどこにも書いてない。

日本語読めるか？
読めないならもう書き込むな
0129名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 01:56:56.41ID:rySexmRk
>もう今日までにするわ

嘘つきは帰れ
0130名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 01:59:05.34ID:rySexmRk
もう引っ込みつかなくて顔真っ赤なんだろうが
て創作続けていい理由にはならんよ
0131名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 03:04:23.45ID:rySexmRk
第一遊撃部隊戦闘詳報より

戦艦部隊にありては一意近迫を企図し艦首砲火を以て砲戦を実施
主として敵空母の逸脱を封ぜんとせしも敵の妨害に遭い進出意に委せず
2乃至3隻の空母及び巡洋艦駆逐艦を落伍せしめたる他　
漸次敵を逸し之が全貌を詳にし得ず
此の間大和観測機2機を逐次発進せしも之亦敵戦闘機の為偵察目的を達し得ず
0132名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 09:20:10.37ID:o8GCFFbM
>>128
日付変わらないと書き込めないのか？
121への回答はまだか


0659に空母へ主砲射撃開始
0700に戦艦、巡洋艦に進撃下令
ここから追撃戦で、前部6門の射撃が0709まで続く

戦闘詳報では、
追撃に移りたる後、後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ、だから
0700から1号機、2号機の射出準備を開始、これ以降は後部主砲は撃てなくなる

2号機射出が0815、1号機射出が0850なので、0700から1号機射出までの間に後部主砲を撃てるタイミングはない
この間、0730ごろに巡洋艦、0822ごろに戦艦に主砲を撃っているが、もし後部主砲の射界に目標がいたとしても、
整備甲板で射出準備中、またはカタパルト上に飛行機があるから撃てない

以上、全て戦闘詳報に基づく

答えがあるまで聞くが、0659から0815の間のいつ、後部主砲を撃てるタイミングがあった？
0133名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 09:39:24.67ID:o8GCFFbM
>>130
創作は58

＞>>57
＞発艦時期は主砲射撃どころか対空砲火すらしていない時期
＞敵駆逐艦の魚雷と並走し、魚雷が沈んでから反転した後の0812（大和2号機）
＞副砲が敵巡洋艦（駆逐艦）を撃沈した後の0851（大和1号機）

主砲を撃ってなかったときにはいつでも飛行機射出できると思っている
2トンの観測機を格納庫から引き出し、クレーンで吊り上げて整備甲板に下ろし、
翼とフロートを展張してカタパルトに乗せる

58は、大和の格納庫にはエレベーターがついてるから、格納庫から出して射出するまでは一瞬と思ってる

＞そして砲戦終了後レイテに向かってた時の1145（長門1号機）

これも大ウソ
レイテから反転し北上したのが1257
だいたい長門機の任務はレイテ湾内偵察
基本を理解してない

＞もうこのスレには平気で嘘つく奴しか残ってない

ここのみ同意
0134名無し三等兵
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2020/05/10(日) 10:43:10.13ID:rySexmRk
自分の勝手な解釈は止めようや
資料に書いてあることが全て
お前の同意など不要
まだ理解できないのかｗ
0135名無し三等兵
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2020/05/10(日) 10:46:34.69ID:rySexmRk
必死に経過書いてるけど何の意味もないのに気付かない
何を意図したかは本人達しか解らない
そしてそれははっきり書いてある
それを認めたくないから延々荒らす
キチガイってやだね
0136名無し三等兵
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2020/05/10(日) 10:54:48.47ID:rySexmRk
>>132

>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出

>戦艦部隊にありては一意近迫を企図し艦首砲火を以て砲戦を実施

これが全て、解釈何て必要ない　後部が撃たなかったから観測機が出せただけ。
観測機の為に撃たなかったのではない。
敵を逃さぬよう近泊することを第一としたからと書いてあるのに。

意図が書いてあるのに意図を勝手に捏造する。
まるでどこかの国の奴だな。
0137名無し三等兵
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2020/05/10(日) 11:01:12.56ID:oDN8Zwl9
素朴な疑問だけど
大和が魚雷回避で反転中に後部で発艦作業はしないんじゃないの?
敵が現れるのは艦尾方向で撃てるの3番砲塔だけ、転舵すれば魚雷に当たるし。
0138名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:14:33.83ID:o8GCFFbM
>>136
アホはしゃべるほど正体を表す
長門機の射出が反転前とか平気で書く
もともとサマール戦闘の流れを全く理解してないことがバレてる

こんな人間が半端に資料のつまみ食いしてるから、戦闘に参加した本人の手記との整合性を判断できず、
理解できないものは全てウソと決めつけ、理解したつもりの一点にしがみつく

長門機もでたらめ、エレベーターもでたらめ、大和艦橋で戦闘に参加した中尉が観測機のため後部主砲撃てなかったと明記してる手記は妄想認定

この人の根拠は、勝手に解釈した戦闘詳報コピペしかない
しかもそれは俺が貼ってあげたもの

131も、夜中に戦闘詳報あさってコレダと喜んだんだろうが、エレベーターおじさんの読み方だと、サマール水上砲戦の全期間、7時から9時まで戦艦4隻とも前部主砲しか撃たなかったんだな？
そんなことがあり得ると思ってるのか

戦艦が艦首砲塔で撃ってたのは0659の空母発見から10分間だけ
そこから先は、反撃してきた駆逐艦との乱戦で、煙幕から姿を表した敵への乱射状態
敵が正面にしかいない追撃戦は終わっている

戦艦が後部主砲の射界にある敵に主砲射撃した記録が一つでもあれば、自分の読み方がアホなのがバレる
わかってるのか？

画像は榛名戦闘詳報
0747新目標右43度反航の駆逐艦
0748主砲撃ち方始む
右43度は当然後部主砲の射界内だし、反航なのでどんどん射界内に入ってくる

https://i.imgur.com/83UCwKt.jpg
0139名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:19:03.41ID:o8GCFFbM
>>138
エレベーターおじさんは、長門機の射出は反転「後」と58で書いてたんだったな

あまりにも珍説だから書き間違えた
0140名無し三等兵
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2020/05/10(日) 12:40:40.70ID:o8GCFFbM
>>137
大和が反転してたのは0800ごろ
2号機を射出したのが0815

射出15分前だったら、すでに射出準備は終わり観測機はカタパルト上で射出待機状態
この状況で真後ろへの主砲発射などできないだろうね
0141名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:06:51.14ID:kNTrOpzT
だから敵が来たら構わず撃つつもりだったんでしょ?
0142名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:34:58.24ID:nWo3RIQV
何で後ろから敵が来ると思うんです
大和の２７ノット以上出せるまともな敵って
あんまりいないとおもいますお
0143名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:39:21.85ID:rySexmRk
>>138
大和戦闘詳報には1145（長門1号機）発艦とある
レイテ突入中止し反転するのは1226以降、電文通達は1231

>アホはしゃべるほど正体を表す
>長門機の射出が反転前とか平気で書く

捏造と創作は止めろキチガイ
0144名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:45:44.24ID:kNTrOpzT
>>141
敵は煙幕とスコールの中にいて見えなかった。だから知らずに敵に接近しちゃって魚雷撃たれて逃げてるところ。
現在の私達は敵の種類も性能も知ってるけど、
当時は何かわからない。
正規空母だと思えば当然護衛も高速駆逐艦だし、高速戦艦も居るだろう。
0145名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:47:10.23ID:kNTrOpzT
レス間違えました。
上は142さん宛です。
0146名無し三等兵
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2020/05/10(日) 14:51:09.80ID:h6LUq8bw
でも日本軍ってそのころには正規空母に高速駆逐艦の護衛なんて
せいぜい数隻しかつけれませんしまして高速戦艦とかつけてる
ゆとりなんてありませんよ、その基準で判断しちゃったんじゃ
0147名無し三等兵
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2020/05/10(日) 15:08:53.90ID:kNTrOpzT
そんな事思ってないですよ。
現にレーダーに写ったエコーを戦艦か空母として主砲撃ってますし。
沈没しかけたカンビアベイを見てもレンジャー型と報告してますし、駆逐艦を軽巡としてたり敵を過大評価してます。
完全に逆です。
0148名無し三等兵
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2020/05/10(日) 18:20:11.42ID:o8GCFFbM
>>143
そこは58の引用を俺が単純ミスした
悪い悪い
間違いは素直に認めるのが議論のマナー
でも君が指摘できるこっちの間違いはそこまでということも明らかに
そっちの間違いも認めるべき

・主砲を撃ってる瞬間じゃなければ、観測機は格納庫から引っ張り出していつでも射出できた
格納庫にはエレベーターが付いてて凄いから
という58の思い込みはアホだという指摘は否定できていない

・大和は0700から0850まで、後甲板で観測機の射出準備
この時間帯、後部主砲を撃てるタイミングは無い
何せこれだから
https://i.imgur.com/AH4zNPp.jpg

・一方、大和以外の戦艦3隻は観測機を下ろしていることもあり、乱戦になったとき全方位に射撃可能
一例として榛名は右43度の駆逐艦、右60度の反航巡洋艦に主砲撃ってるし
ほどんど真横
乱戦のサマールで戦艦4隻がそろって前にしか撃ってないと信じてるなんて、悪いけどサマールの流れが分かってない
戦闘詳報の戦艦が前部主砲だけ撃ってたというのは、7時からの10分間限定の話

・58にイチャモンつけられた57は、サマールで大和艦橋にいた都竹中尉の手記を読んでいたからで、俺の創作ではない
戦闘の当事者である軍人の記録を根拠なく否定してる
大和の格納庫はエレベーター付きで凄いのにケチつけるんじゃねえという感じかな
0149名無し三等兵
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2020/05/10(日) 20:04:34.29ID:mIc469VE
大和ミュージアムのコラムを見ていたら
扶桑の3番主砲塔の横に水偵用の油圧エレベーターがあった
という記事を見て、戦艦にも艦載機用のエレベーターがあったのを初めて知った。
0150名無し三等兵
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2020/05/10(日) 20:34:47.06ID:o8GCFFbM
>>149
そのコラム読んだよ

飛行機は後甲板に出しっぱなしにしてた
格納庫には入れてたのは訓練のときだけとゼロ観パイロットの人が言ってたね
あと、格納庫にエレベーターなど無かったと
当然、1/10大和の格納庫にエレベーターなどつけてない
0151名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 20:52:39.31ID:rySexmRk
>>148
よう嘘つき

お前が何を言おうが当時の記録は以下の通り

>追撃に移りたる後後部砲塔を使用せざるを幸い観測機二機の急速準備を命じ戦闘中に射出

>戦艦部隊にありては一意近迫を企図し艦首砲火を以て砲戦を実施

参加した本人達が報告してるのにお前如き名無しのキチガイが何を言っても無駄
0152名無し三等兵
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2020/05/10(日) 21:15:30.79ID:o8GCFFbM
>>151
参加した本人

・都竹中尉（大和通信士　栗田長官のすぐ後ろで発着電報を処理、戦闘詳報の基礎となった戦闘記録作成の板垣少尉の隣にいた）
>ちなみに「大和」は、後甲板で水上機のカタパルト発射を３度も行ったため、主砲射撃は前部砲塔の６門に限られ計１２４発

・大和の零式観測機のパイロットであった岩佐二郎さん
>「訓練では格納庫に飛行機を入れたが、普通は甲板繋止のままだった」

・榛名戦闘詳報
主砲右砲戦、新目標右43度反航駆逐艦
主副砲砲戦目標右60度反航の巡洋艦

この期に及んで榛名が前しか撃って無かったと言い張り

ここまで来たらもう引っ込めないんだけど、唯一の根拠、名無しの戦闘詳報の読み方が違ってるだけの話
0153名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:00:06.64ID:rySexmRk
>>152
100で指摘されてるのに
「事実、戦艦と巡洋艦に搭載されていた水上機は、ブルネイ出撃前に一括ミンドロ島のサンホセ基地に分派され」

戦後になって怪しいバイアス掛った読み物の価値など戦中の記録に劣る事すら理解できないとはｗ
0154名無し三等兵
垢版 |
2020/05/10(日) 22:01:45.56ID:rySexmRk
俺は見た、大和のスクリューは四枚だって呉工廠長がおられましたな。
正しいんだろ、キチガイによるとｗ
0155名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:10:17.77ID:rySexmRk
>>152
>「訓練では格納庫に飛行機を入れたが、普通は甲板繋止のままだった」

つまり24日のシブヤン海の主砲射撃でも露天の大和搭載機は被害なし
そして24日の至近弾断片によるカタパルト電路切断、
25日の至近弾断片によるカタパルト、デリック等のワイヤー切断
なのに露天搭載機は被害なしw

笑うしかないなぁw
0156名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:12:00.83ID:o8GCFFbM
>154
ことあるごとに大和のスクリュー連呼してたのはお前か
全然関係ない話で、持ちネタ少なすぎ

エレベーターがウソと判明したいま、お前が唯一の根拠にしてる戦闘詳報は俺が教えてやったネタだしな

追撃に移りたる後、後部砲塔を使用せざるを幸い、
観測機二機の急速準備を命じ、
戦闘中に射出

その読み方は、

・追撃に移ったのは0700の戦艦巡洋艦進撃下令のとき
・「後部主砲を使用せざるを幸い」は7時からの10分間
この時点で観測機2機の準備を命じたから、それからずっと2号機と1号機の準備をして、反撃艦との乱戦中だった0815に2号機射出、0850に1号機射出
・榛名の戦闘詳報にあるように、0700から0850のあいだは各戦艦とも全方位から襲ってくる駆逐艦巡洋艦戦艦に主砲を撃つ戦闘中
そのあいだ、後甲板はずっとこの状態
3番主砲など撃ちたくても撃てるはずがない
https://i.imgur.com/tZFpRVa.jpg
0157名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:13:45.69ID:rySexmRk
嘘つき君、指摘に答えられてないよ
日本語読めないから無理だよなぁｗ
0158名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:15:23.79ID:rySexmRk
>>156
全方位ｗ
合戦図さえ見てないキチガイ君ｗ

いつ北から襲撃されたのか日時を書いてくれよｗ
0160名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:38:28.51ID:rySexmRk
40年掛けて調べて書きましただもんな
昭和41年の時点ですでに戦闘詳報参考に書いてるというｗ
0161名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:39:02.39ID:o8GCFFbM
>>155
次々とゴールポストが移動するなあ

24日は普通じゃないし、25日は7時以降射出準備だから飛行機は甲板に出ていた

25日の右舷至近弾でカタパルトワイヤ切断と、
観測機射出の前後関係把握してる？

0815の2号機は右カタパルト射出
右舷後部の至近弾被害は0829

オレの理解できないことは前部ウソ説が、記録、事実、手記に次々とひっくり返される中、笑ってる場合か、アホ

https://i.imgur.com/XhDmdB7.jpg
https://i.imgur.com/fGIe0TX.jpg
0162名無し三等兵
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2020/05/10(日) 22:53:40.50ID:o8GCFFbM
>>158
やっぱりアホには喋らせるに限る

アホの頭の中の合戦図ってこのレベルだろ？
https://i.imgur.com/BquiGaX.jpg

米国作成の合戦図
しかも0745から0800の15分間のみ
この図を見るだけでもホーエルが榛名より北にいる
能代より北にいるのはもっといる

だから、戦艦は前にしか撃ってないとか平気で言えるのか
https://i.imgur.com/oQGD9e4.jpg

ホントこいつには好きなだけ喋らせるに限るわ
0163名無し三等兵
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2020/05/10(日) 23:52:33.40ID:o8GCFFbM
さすがに沈黙したか

格納庫エレベーター説みたいな昭和の俗説にしがみつき、
最終兵器「大和スクリュー話」をぶちかませは、自分の気に入らない、ていうか理解できない手記や証言は全てウソにできると成功体験積んじゃった

そういう信念で暴れてるアクティブシニアwかな
迷惑迷惑
0164名無し三等兵
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2020/05/11(月) 00:12:03.41ID:p4GtX0S0
>>161
つまり0850の大和1号機の射出は0829の被害後に格納庫から出してやったと認める訳だw

もうね、粗だらけ、何の反論にもなってないｗ
0165名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 00:35:49.96ID:p4GtX0S0
榛名主砲砲戦方位
0645　常時針路170度
0702以降　敵方位120度左砲戦
0714左艦首反航駆逐艦
0731右40度反航巡洋艦
0747右45度反航駆逐艦
0758右30度駆逐艦
0807右60度反航巡洋艦
0811左40度空母
0828右20度敵艦
0854榛名は140度方向の空母を攻撃せよ、以降敵艦への発砲無し

自艦後方に向けて撃ったことは一度も無いんだが？
0166名無し三等兵
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2020/05/11(月) 12:51:43.61ID:7K12kOoO
>>164
格納庫にはエレベーターついてないから、20分で射出準備できるはずがない

2トンの機体を格納庫から揚卸位置まで移動（動力あるの？下手すると人力）
クレーンで吊り上げて飛行機整備甲板におろす
主翼とフロートを展張
カタパルトに移す
暖機運転
射出

戦闘詳報では、観測機2機の準備を0700に始めてる
1機ずつ準備→射出してないし20分でできるわけがない

>>165

>105
＞どう読んでも、もし3番砲塔の射界に敵が居たなら撃ってた、
＞幸いにして敵が射界に無く撃てなかったから観測機が出せたとしか読めない。

右60度で反航してたら、どう考えても後部主砲の射界に入るだろうが
アクティブシニアは自分の書いたことすぐ忘れるから困る


しかししつこいな
カタパルトワイヤー切断と射出の時間差みたいな大恥かくと沈黙
日付が変わるのを待ってID変えてゴールポストをまた動かす

おじいちゃんのカキコだってことはみんな知ってるよ
0167名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 15:46:44.80ID:hjv+DPII
計算してみた
右60度、相対速度80ｋｍ、目標距離はとりあえず1万ｍ
砲戦時間4分とすると、だいたい真横に来るかどうかかな
敵艦と完全に並行での反航とか現実的じゃないし相対距離によって到達位置角度変わるしね
砲戦距離わかればも少し詰められるけど
165の後ろに撃ってないは間違っちゃいないと思うけど?
0168名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 17:24:38.38ID:35tArP1M
空母大鳳
ガソリンタンク容量1000トン
巨大なタンカーで装甲が薄く空間も２層のガソリンタンクだったそうです
300トンなら沈まなかったのでは？船体の太い場所に一か所の防御隔壁４層のタンク

翔鶴型では496トン
生駒では230トン
0169名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 18:59:31.09ID:mmrvj/49
>>167
ここの論点は
サマールでは後部主砲の射界内に敵艦が入ったことはないから、どの戦艦も前でしか撃ちませんでした。
という説があってるか間違いか。

どう見ても間違いだろ。

まあ傍観してると面白いけど、勝負がついたからもう飽きた。
0170名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 20:41:26.77ID:I32sRI5h
榛名戦闘詳報みると距離10600ｍだね。
でも1斉射2命中で終了して0811のに目標切替。これじゃ後部砲塔は撃ってないよ。
0172名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 21:00:26.81ID:I32sRI5h
0807の右60度反航巡洋艦は後から敵空母と判明と書いてある。
この時間に被弾してるのはカリニンベイなので榛名が当てたと書かれることが多い。
カリニンベイのアクションレポートの航跡図見ても榛名に反航する動きはない。
これは誤認だね。
0173名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 21:06:56.93ID:7K12kOoO
>>172
誤認かどうかは問題にならない
大和も巡洋艦や戦艦だと思って撃ってる

エレベーターおじいちゃんは、サマールの海戦、7時から9時までのあいだ、戦艦4隻の後部主砲の射界に敵艦が入ったことは一度もなかったと主張してる
合戦図wによればだって
これが今のゴールポスト

もしかして君はおじいちゃんの別人格？
ついに自演までやりだしたとしたら最低
0174名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 21:12:45.93ID:I32sRI5h
横や斜めから見て空母を巡洋艦とするのは難しい。
航跡図からみて空母を真後ろから見て誤認したんだろうな。
駆逐艦が向かってきたりしてたしね。
この巡洋艦も突っ込んで来るとの思い込みもあったんだろう。
0176名無し三等兵
垢版 |
2020/05/11(月) 21:29:52.48ID:7K12kOoO
>>175
ゴメンな
でも荒らしはエレベーターおじいちゃんの方な
58から延々と続く彼のレスを見ると良い

ボロが出るたび次々と動くゴールポスト
大和で戦った先人の証言をウソ付き呼ばわり

でも、
格納庫のエレベーター、wikiどまりの合戦図、戦艦4隻の後部主砲射界に敵艦は一度もいませんでした、カタパルトワイヤー切断の時間、大和観測機は1機ずつ準備しては射出、、、

彼が58以降についたウソは数えきれない
ていうか、ウソというのは事実に反することをワザと言うんだから、単なる無知はウソつきにさえ値しない
0178名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 19:04:12.96ID:Y23hpDMh
前スレ958.959.へ
>砲弾構造と材質や炸薬の進歩で一発の威力も昔とは大違いになってるって話　
>そらまぁWW1とWW2の間でさえ 隔絶した威力の差やからなぁ

ところで戦前の日本戦艦は砲弾の更新が遅かった｡満州事変の頃はまだWW1当時の砲弾のまま
この砲弾が米戦艦の装甲鈑に命中すると
元海軍軍務局大佐･石川信吾氏によれば｢猫が爪でひっかいたほどの痕｣が付くだけとか

巡洋艦以下はもっとひどくて弾庫が空っぽの重巡も多かった｡予算不足のため｡
よく日本の新鋭重巡隊が､満州事変の日米戦争の危機を抑止したと言われているが､本当に戦争になったら大変困る状況

それで石川大佐が政府に働きかけ､予算三千万円を獲得して､何とか九一式徹甲弾を揃えることに成功した｡
　長門の主砲弾の価格は1930年で砲弾と装薬を含め一発1372円
0179名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 19:06:33.26ID:Y23hpDMh
以上　｢真珠湾までの経緯｣光人社文庫　石川信吾著　より
0180名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 22:10:15.40ID:V2uuJZ86
>>178
物価がいまの500分の1として、砲弾一発で68万円か

感覚的には、高すぎも安すぎもしないような
そんなもんかな
0181名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 22:21:27.67ID:V2uuJZ86
500じゃないみたいで2,000くらいのようだ

そうすると1発270万円か
それは高いな
0182名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 22:39:33.78ID:RPGjH8CN
1931年　日本海軍英国よりの購入品
ルイス7.7ｍｍ機銃　3丁　　5418円
ルイス7.7ｍｍ旋回機銃　107丁　147,465円
7.7mm普通弾薬　350万8000発　174,519円
毘式40ｍｍ機銃　10丁（違和感あるけど挺とあるのでこの単位で）　222,346円
40ｍｍ弾薬　6500発　　70,223円
ガーデンロイド軽戦車　6台　61,468円

これと1372円比較すると、まぁそんなとこかなと。
0183名無し三等兵
垢版 |
2020/05/12(火) 22:45:57.64ID:QJr6w8iY
41cm主砲弾で270万ならそんなもんでしょ
別に特別高いとは思わない
0184名無し三等兵
垢版 |
2020/05/13(水) 00:37:02.68ID:EZxxca/b
約1トンの物体をあれこれ加工して精度も求められるから、俺も高いとは思わないな。
0187名無し三等兵
垢版 |
2020/05/13(水) 11:36:13.53ID:KL9WMrpX
在宅勤務でエクセル開いてるのを幸い、
>182氏の情報をもとに2,000倍相当の単価を計算してみたよ

ルイス7.7ｍｍ機銃　361万円
ルイス7.7ｍｍ旋回機銃　275万円
7.7mm普通弾薬　99円
毘式40ｍｍ機銃　4,446万円
40ｍｍ弾薬　2万円
ガーデンロイド軽戦車　2,048万円

輸入品だから相当ぼったくられてるんだろうが、
やっぱり高いね

40ミリ弾が1発2万円というのは異常
消耗品で儲ける手口か
0189名無し三等兵
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2020/05/13(水) 15:33:55.57ID:VOc9XDRA
薬莢拾って再利用しろよもったいない
0190名無し三等兵
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2020/05/13(水) 16:20:40.13ID:aYZbQ/0R
九ニ式重機関銃が2175円らしい。
0192名無し三等兵
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2020/05/13(水) 19:58:08.51ID:x/1brmUv
物価の比較は難しいね
昭和金融恐慌の時は米1俵が6円で高い時の1/3で最低価格
10kg1円を2000倍すると2000円だが現代と合わんよね

同じ頃蕎麦が1杯10銭、コーヒー1杯10銭
ビール大瓶38銭、玉子1個4銭
タバコは10本7銭
0193名無し三等兵
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2020/05/13(水) 20:06:12.45ID:b6vVpeZz
5kgで新潟産コシヒカリ2200円だったな。
半分から倍の間なら（±3dB）イイ線行ってると考えても良いのではないか
0194名無し三等兵
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2020/05/13(水) 21:14:08.23ID:hyxeIKlh
それがねぇ、米の値段と他の物価が連動してない頃なんで
大正期は連動が見られるんだけど
昭和金融恐慌以降は投機的動きも絡んでややこしい
1930年は米や生糸が暴落してるときに金属は暴騰してたし。
1935年には米10kg2.4円と持ち直してるけどビールや卵は値下がり蕎麦は10〜13銭と少し上昇
コーヒーは15銭に上昇
0195名無し三等兵
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2020/05/13(水) 21:23:33.48ID:hyxeIKlh
ちなみに2000年以降は平均米価は10kg4000円
最低は2010年の3500円、最高は今の(3月までの)4500円
価格は東京都区部の小売価統計調査から
0196名無し三等兵
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2020/05/13(水) 22:12:43.08ID:hsihGQqW
182の資料では同じ年にビッカースのＣ・Ａ・Ｔ銅板10ｍｍを40トンを買ってる。
価格は51,634円　　1.29円/kg
銅価格は今日現在で600円/ｋｇ
C・A・Tの意味わからんから比較の役に立たないなぁ
0197名無し三等兵
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2020/05/13(水) 22:30:27.68ID:p0B+o4Ec
>>187
40ｍｍ「機銃」ていっても37ｍｍ野砲の弾（より大きい）と
考えたら特におかしくはないんじゃないの？
0198名無し三等兵
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2020/05/13(水) 23:31:59.46ID:baLvmJ9k
>>197
ファランクスの20mm砲弾が一発3000円くらいと聞いた覚えがあるんだが、単純に体積で考えるとそこまでおかしくないかも
一発3000円が、ダダダダじゃなくてドゥルルルルと言う音で発射されていくのを見ると、
俺の月給分なんて数秒で消えてるんだろうなと思ってしまうぜ…
0199名無し三等兵
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2020/05/14(木) 00:09:41.83ID:jPAzOGq/
1930年陸軍調達価格　すべて単価と書いてはある
平射砲弾薬　 6.4円　　　　　　　　十一年式平射歩兵砲なら37ｍｍ
平射砲弾薬箱　92円　　
曲射砲弾薬　 17円　　　　　　　　十一年式曲射歩兵砲なら70ｍｍ
曳火手榴弾　 3.8円
野戦高射砲弾薬　　67円　　　　　　八八式七糎野戦高射砲　75ｍｍ
野戦高射砲弾薬箱　20円　
0200名無し三等兵
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2020/05/14(木) 00:14:57.59ID:rG1V8Hje
>>198
あれ毎秒100発くらいでしょ

「数秒」とはかなりの高給とりだな
0201名無し三等兵
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2020/05/14(木) 03:28:31.37ID:6nL4vCDT
ウサインポルトさんって9秒そこらで億万長者だからコスパ高いね論をここでみるとは
0202名無し三等兵
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2020/05/14(木) 12:22:27.11ID:fLK4oBDj
>>200
せやな。10秒分なら月給180マソ。>196 は高級取りや。
0204名無し三等兵
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2020/05/14(木) 16:37:31.67ID:DQKJJXU1
　平時に砲弾を蓄積しても
賞味期限があるからなあ
火薬は経年変化するでしょ？
0206名無し三等兵
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2020/05/14(木) 18:19:59.72ID:MLlxoVJV
>>204
炸薬って、必要の都度砲弾に入れるんじゃなかったかな
うろ覚えだが

加熱してドロドロにしたやつを、弾底の穴から注ぎ込む
0207名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:22:07.51ID:JKY4JkZy
炸薬は弾薬工場で詰められるから使用期限があるんじゃまいか
0208名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:39:54.25ID:MLlxoVJV
いやいや、なんか艦内でやるらしい
護衛艦でも

溶填とかいって
0209名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:46:46.80ID:ETtPJZLE
護衛艦の砲弾はすべて薬莢式だから、あとから弾底から炸薬入れるのは無理だと思うんだが。
信管外して先端からなら不可能ではないが、揺れる艦内でやるか？
0210名無し三等兵
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2020/05/14(木) 22:17:07.89ID:jPAzOGq/
砲弾の大きさによるとしか言えんなぁ
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0344-0416%20Report%200-19.pdf
これの31ページの一式徹甲弾や他のページの榴弾系見ればわかるけど炸薬は取り出せる。

炸薬入り機関砲弾とか小口径だと処理して弾殻再利用より演習で消費した方が面倒なさそう。

あと陸軍が第一次大戦の青島要塞攻撃に20ｃｍと24ｃｍの重榴弾砲を持ち込んでるけど、
現地で砲弾に炸薬充填した物を使用した2門が砲身内で半爆起こして砲身が膨れる事故を起こしてる。
国内で充填して持ち込んだ物は腔発起こしてないので原因は現地での充填にあるとされ、
緩衝用のフェルトを入れて改善が図られた。

即応分は国内から完成品持ち込んで、以後の補給分は現地でって感じだったのかな？
0211名無し三等兵
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2020/05/15(金) 02:50:48.38ID:X3+I4MS/
護衛艦の弾庫近くにそんな作業スペース有ったっけ？
0213名無し三等兵
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2020/05/15(金) 18:07:39.38ID:SAY3Etio
炸薬が粉末だった時代は現場でできたけど液化やゲル化して封入するようになって
冷却凝固に一定時間放置が必要な上に封入前の炸薬を加熱保管しないといけないんで
艦内作業どころか工場でしかできないじゃないかね
0214名無し三等兵
垢版 |
2020/05/15(金) 20:30:50.78ID:Rk3pyefy
206ですが、どっかで艦内で炸薬を溶填する話を読んだ気がするけど、気のせいだったかな
スマン

ただ、揺れる艦内の作業台で、砲弾も加熱しながらとか、けっこうリアルに書いてあったような気が
元記事を探しても見つからないから思い違いかな
0215名無し三等兵
垢版 |
2020/05/15(金) 22:33:47.97ID:SAY3Etio
以前カタパルト用カートリッジは艦上で装薬詰めて組み立ててた話が出てたけど
弾の炸薬までは艦上で取り扱った話は無かったような
0216名無し三等兵
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2020/05/15(金) 22:57:15.61ID:H3Kn8RNe
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m107.htm
ここの図のような砲弾タイプだと溶填するしかないね。
艦内溶填はどうだろう、設備としてはあるけど普通はやらないって事じゃないかな。
210の一式徹甲弾の図だと、炸薬は直接砲弾に溶填というより、
魔法瓶みたいな薄い容器の中に溶填した物を入れてるように見える。
炸薬が衝撃に弱かったから弾腔の先端に空所が必要だったらしいからこうするしかなかったんだろう。
詰め物しても直接溶填したら隙間に入っちゃうからねぇ。
0217名無し三等兵
垢版 |
2020/05/15(金) 23:18:32.72ID:9jjc/wHr
わざわざ艦内で炸薬溶填するメリットってあるかな？
0218名無し三等兵
垢版 |
2020/05/16(土) 05:14:30.52ID:43v6cMBx
人が余って余って仕方がないので無理やり仕事を作らないとならない状態的な状況ならまぁ

アベノウイルスのおかげでもう２ヶ月ほど閑古鳥でお掃除くらいしかやることがないです、もう掃除する場所もないです的な
0219名無し三等兵
垢版 |
2020/05/16(土) 10:29:04.35ID:qrfwAQPj
TNTなら80℃くらいで溶けるっていっても、
注いだ時に気泡が出来ると自爆の原因になるし、液面が偏ってしまうと撃った時に偏芯しちゃう。
見ただけじゃわからないから偏芯は砲弾回転させて検査したり、
気泡はX線で内部状態検査しなきゃいけない。

検査まで考えたら艦上でやるのは現実的じゃないよ。
0220名無し三等兵
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2020/05/16(土) 11:58:08.33ID:Ql5RqyCd
自衛隊初期というか海上警備隊の頃で、
実弾載せられなかったとか、
その頃のアジア諸国行くときとか、そんな特殊事情しか思い浮かばない。
0221名無し三等兵
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2020/05/16(土) 15:19:12.36ID:VhTSOQNX
宗教的な問題で分離して持ってないと駄目パターンならまぁ
0222名無し三等兵
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2020/05/16(土) 21:11:00.79ID:ATGQAtld
炸薬が固まるまで使えないから弾が尽きてから作るくらいなら補給に戻る方が早い罠
0223名無し三等兵
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2020/05/16(土) 23:53:12.58ID:VhTSOQNX
そこは何か活気的な瞬間固定材か何かを開発してですね
0224名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 05:08:21.05ID:+Elnmk3F
溶填する装薬自体が作った時から有効期限設定されるんだから、
溶填時期遅らせたところで意味がある行為じゃないんじゃないの？
長期保管可能な黒色火薬じゃないんだし。
0226名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 08:22:38.11ID:0oDKzGzU
普通、ただでさえリソースに余裕の無い戦闘艦艇で、武器弾薬の最終加工するとは思えないよな。
溶填設備を火薬庫の近くに置くのか、火薬庫に完成品と最終加工前品を区別して管理・保管するのか、なんて話が世艦の記事にあれば面白いとは思う。
まあ工作艦や給兵艦でさえ、金属加工することはあっても、温度や圧力の管理が必要な危険物洋上作業は厳しかろうに。
アイスクリーム製造じゃあるまいしな。
0227名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 09:52:46.05ID:OHc0dzhC
>215氏も言ってるが、カタパルトの発射薬は艦上で組み立ててるね

機材の違い、燃料や爆弾搭載量など、飛行機の重量に応じた最適な爆発力とするためにも艦上作成が必要
薬嚢装薬だったら嚢の個数で調整できるが

狙撃や競技射撃ではハンドロードがむしろ常識
これも炸薬じゃなくて推進薬の方だけど
0228名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 10:18:03.58ID:ugLo1uu2
>>227
アメリカのカタパルトが艦上組立てなのはそうだろうけど
個別に調整するなんて話あったっけ？
0229名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 11:27:50.09ID:OHc0dzhC
これだろうね
例のカタパルト騒動で出てきた資料で読んだ記憶がある
もうこの話はお腹いっぱいだが
http://www.navsource.org/archives/01/57l.htm

The charge was checked for proper index and weight for load to be launched as given in the ammunition allowance list.
Prior to each launching of an aircraft,
the pilot had in every case to report the catapulting weight (within fifty pounds),
as actually loaded at the time of launching to the catapult officer
who had to check that the powder charge was that officially authorized for the reported weight and the type of catapult used.
0231名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 11:49:37.36ID:+Elnmk3F
え、有吉急病？もうあいつの体重に合わせてんのに
で、誰が載んの？オロゴン？
体重90kg？サバ読んでんじゃねえだろうな！
0233名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 16:06:40.76ID:9dkQEvUX
アメリカの観測機だと、シーガルとシーホークじゃ重量が全然違うし、爆装有無で300キロの重量差
カタパルトの装薬量は同じという訳にはいかん
0234名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 16:17:10.18ID:sBjZM6Df
>>225
ネバダって原爆実験の後で処分されたて思ってたけどワザワザハワイ沖まで引っ張って行って
演習の標的にしてたんだな
真珠湾で沈んで引き上げて原爆食らわせて最後は見方に袋叩きにされて沈没とか化けて出そう・・・
0235名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 19:49:31.19ID:A0Fl9dC4
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0236名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 21:07:15.75ID:OHc0dzhC
>>234
船体は放射能で汚染されてるからね
どっちにしても沈められる運命

長門がもしビキニで沈まなかったら、ネバダ同様、米軍の射爆標的にされてただろう
0237名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 21:12:34.42ID:+Elnmk3F
返還してくれて横須賀で見学自由にされる予感・・・
住み込み歓迎とかもありうるか・・・
データー欲しい時代でしたからなぁ・・
0238名無し三等兵
垢版 |
2020/05/17(日) 21:21:56.54ID:9dkQEvUX
クロスロード作戦のところ見てたら、大和に魚雷を当てたスケートも標的になってた

戦後まで建造が続いたバラオ級でまだ新しいし、殊勲艦だと思うが、アメリカはそんなこと関係ないみたいだね
0239名無し三等兵
垢版 |
2020/05/18(月) 00:15:11.94ID:Ssn7LYif
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0240名無し三等兵
垢版 |
2020/05/18(月) 09:42:41.93ID:/AR4HQpr
しかし冷静に考えたら標的艦で終わるというのは
それだけ長く大切に使ってお役目ごめんだから
軍艦としては名誉な事なんじゃないのかなって･･･
0241名無し三等兵
垢版 |
2020/05/18(月) 11:15:19.86ID:Wi7VjZC+
敵国の標的になるのは恥辱という見方もあるだろうが、ビキニで日米独の殊勲艦がそろって標的になったのを見ると、あんまりそういう気持ちにはならない
独日艦だけなら恥辱だと思うが、サラトガなんか混じっているとみんなご苦労さんという感じ

スクラップにして売却される姿は悲しいものがある
イギリスはウォースパイトみたいな殊勲艦も、ヴァンガードみたいな王室ヨットも、わりと惜しげもなくやってるね
0242名無し三等兵
垢版 |
2020/05/18(月) 13:19:50.10ID:wj09+qLV
あくまで軍隊として使う道具の一つという認識かな。
可能な限り使い倒す。
0243名無し三等兵
垢版 |
2020/05/18(月) 19:02:34.26ID:1dYoMzcv
昔、ツレと馬鹿話したのだが、クロスロード作戦って、戦艦が空を舞った胸アツ大実験だったよな。
W W２で善戦した老兵が翔ぶ、いや跳ぶ。
0244名無し三等兵
垢版 |
2020/05/18(月) 20:09:39.37ID:LCL6n8hV
空を翔ぶ　艦が翔ぶ　雲を突き抜け星になる♪
火を吹いて　闇を裂き　battleshipが舞い上がる♪
NA　GA　TO！　NAGATOは二人を抱いたまま
NA　GA　TO！　NAGATOは空を翔ぶ～♫
0245名無し三等兵
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2020/05/18(月) 22:14:56.02ID:Wi7VjZC+
ビキニで空に舞ったのはアーカンソー
0246名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 00:17:13.59ID:O/aSLKe+
ヤマトでもブルーノアでも好きなの飛ばせ
0247名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 13:17:58.38ID:t5BSfJ+V
横須賀の三笠は栄誉ある記念艦だろ？
一時期、荒廃したけど化粧直しされたし
0248名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 13:44:11.87ID:583687bW
あれだけ戦艦を作りまくった戦艦の母国イギリスには一隻も残ってないのは悲しい...
0249名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 15:43:23.41ID:YETPnUU4
せんかんはいせんかん

（そうはいかんざき風味に）

公明ってゴミクズカスですよね
ブレーキどころかアクセルですわ
0250名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 16:34:59.33ID:583687bW
>>249
>せんかんはいせんかん

10回くらい音読してそれでも意味がわからなくて頭パーンてなったわｗ
0251名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 16:55:06.49ID:qKjm9Tan
戦艦マサチューセッツは記念艦として在郷軍人が整備してるんだっけ？
日本もケチケチせずに志賀を残しておけばよかったのに
0252名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 16:56:30.23ID:qKjm9Tan
>>219

TNTは酸素不足だから、溶かして硝酸アンモニウム粉末を混ぜて酸化剤比率を上げて
炸薬にするんでなかったか？
0253名無し三等兵
垢版 |
2020/05/19(火) 18:57:57.03ID:bbnv/kyo
>>252
対衝撃性が重視されるので日本海軍での採用事例はない。
あるのは陸軍で、地雷や手榴弾での採用。
融点がそれぞれ80度、170度と違う、均一に溶填混合するのは困難
0255名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 06:58:29.91ID:WF4pCdKI
三笠ってほぼイギリス製なんでしょ？じゃイギリス艦ジャン
0256名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 09:30:47.95ID:EHBWjTWV
三笠は記念艦化にあたり、ワシントン条約で武装解除が条件

主砲はみるからにハリボテだけど、3インチ砲は一応旋回俯仰は可能だね
どこから持って来たのか、これもアルミランテ・ラトーレからの流用か
公園の滑り台とか照準できた
0257名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 17:23:45.29ID:4Rx12MHZ
せっかくだから米軍横須賀基地に主砲向けとけばよかったのに、ヤンキーゴーホーム
0258名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 19:36:04.68ID:tDJxEPi1
戦艦テキサスはいつレストア完了予定ですか？
0259名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 19:41:15.20ID:7vCwsE0J
主砲は終戦まで三笠の傍に展示してあったらしい。
そして・・終戦後盗まれたらしいｗ
0260名無し三等兵
垢版 |
2020/05/20(水) 20:16:29.93ID:VCSce5cb
>>257
お尻を向けて「アナルにウェルカム！」の間違いだろ？
0261名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 12:57:57.47ID:0rwFlWNs
>>259

亀が首に今でも35.6サンチ砲身とか埋まってないのかな？
全部回収されちゃったの？
0262名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 15:35:30.16ID:1KHT011A
砲身や砲弾、装甲板、質のいい鉄は高く売れたので、近所の奴らに盗みまくられた
実際うちの実家の庭には親父が拾ったと言い張る20ｃｍ砲弾あるし
0263名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 15:41:24.63ID:1KHT011A
20mmの機関砲の徹甲弾と思われるものもあるけど、ご丁寧に弾帯部をハンマーかなんかで潰してある。
占領軍の武装解除のときに処理されて海中投機されたのかな？海岸で拾ったといってたし
0264名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 16:36:29.18ID:fly9yTv1
２０せんちか２０ミリかどっちなんよ？
0265名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 17:59:11.30ID:ddOJrl1z
両方あるのよ、なんか他にもよくわからん銃弾とかもあるし
0266名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:49:40.99ID:1qT8+5HF
信管がついてたらマジ危険

オマイだけならともかく、近所の人も爆死するから、早く通報した方が良い
0268名無し三等兵
垢版 |
2020/05/21(木) 22:02:26.36ID:ddOJrl1z
信管なんかついてねえよ
砲弾のケツのとこ信管つけるネジ穴あって蜘蛛の巣はってたわ
0269名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 08:05:30.49ID:XKDhAB6z
弾底に信管ついてるのは徹甲弾
普通の榴弾だったら信管は弾頭についてる

弾に炸薬がなくても、信管だけで十分危険
素人が不発弾を私蔵してるとか自慢してないで通報しろよ
0270名無し三等兵
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2020/05/22(金) 08:09:13.64ID:sFSeS57w
お前が素人だろｗ
鉄工所舐めんなよ、どんだけ処理依頼受けたと思ってんだｗ
0271名無し三等兵
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2020/05/22(金) 08:17:53.26ID:XKDhAB6z
鉄工所による処理依頼砲弾の横領私物化か
それはそれで問題だな
0272名無し三等兵
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2020/05/22(金) 08:22:32.39ID:R+6noF1j
まあ人間何があるかわからないから最終兵器としてもっててもいいんじゃないすか？心にゆとりが生まれますよ
「いざとなったら気に入らない奴や自由民主党をこの砲弾で爆殺できるんだ･･･！」は生きるための力になりますよ
0273名無し三等兵
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2020/05/22(金) 09:37:29.89ID:EyChz52R
馬鹿が噛み付くなぁｗ
金出して払い下げ買うんだから私物だろｗ
それに火薬や信管は他の業者がやるんだよ
うちにできる訳ないだろｗ
当然うちに入ったらちゃんと処理してあるか確認する、当たり前だわなｗ
何も知らない無知が何ほざいてるのかｗ
0275名無し三等兵
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2020/05/22(金) 09:51:17.89ID:787DEDeW
普段から創作スレで妄言垂れ流していて時折余所のスレ荒らしに出て来る何時ものキチガイ
0276名無し三等兵
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2020/05/22(金) 10:18:34.30ID:XKDhAB6z
>>273
断片的に小出しにしてるから、レスの浪費になる
必要な情報は一度に出せ

最初に、
＞実際うちの実家の庭には親父が拾ったと言い張る20ｃｍ砲弾あるし
と言ってるな

親父は鉄工所の従業員じゃなくて経営者か？
従業員だったら、屑鉄としてキロなんぼで買い取った砲弾ガラだろうと鉄工所の資産だから、これをくすねたら横領だが、経営者ならおkと
まあ、鉄工所に対する経営者の背任にはなるが、個人経営みたいなものなら不問でも良い

見逃せないのは、砲弾のケツが空洞だから安全だとか言ってるところ

徹甲弾なら弾底にしか信管がないが、榴弾だったら信管は弾頭
「砲弾の処理依頼をどんだけ受けたと思ってる」とか言ってたから、不発弾処理のプロかと思ったら、鉄工所
弾底に穴が空いてるだけの砲弾を安全と判断する知識はない素人だということは分かった
悪いことは言わないから、早く警察に通報しろ
0277名無し三等兵
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2020/05/22(金) 10:42:33.17ID:J/Xs8X10
ごめんな、うちの専務だった人は工廠の元技官だし働いてた人も技手や工員の人多かったのよ
呉周辺の事情や当時の人の知識なんて何も知らんだろ
処理の元請けで払い下げ受けるのに必要な資格も知らないだろうしなｗ
素人が貧相な自分の常識で物事測るなｗ
0278名無し三等兵
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2020/05/22(金) 11:08:02.93ID:+P8mU9Ir
古い神社とかに行けば忠魂碑の周りの柵が砲弾なことは多いだろ！
0279名無し三等兵
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2020/05/22(金) 12:06:47.84ID:49Iekogk
そんなん砲弾のドンガラかそれこそ砲弾型のモニュメントだから
0280名無し三等兵
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2020/05/22(金) 12:39:46.84ID:+P8mU9Ir
砲身で柵をこさえた忠魂碑もなかったか？
0281名無し三等兵
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2020/05/22(金) 14:18:47.41ID:C2tdyqHV
扶桑型はよく失敗作と言われますが
米ニューヨーク級や独ケーニヒ級などと比べて負けていますか？
0282名無し三等兵
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2020/05/22(金) 14:56:01.00ID:v0ExUfBY
>>281
ケーニヒみたいな弩級艦と比べても意味がないし、ニューヨークは扶桑の1世代前

時代は集中防御なのに、6砲塔の超弩級というのは世界でも扶桑・伊勢だけで、結構恥ずかしい
0283名無し三等兵
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2020/05/22(金) 15:01:36.40ID:q1nPUeG1
20ノットの連中とちがい25ノット出せるんだから超強い、日本じゃなくアメリカかイギリスなら大活躍できたはず
0284名無し三等兵
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2020/05/22(金) 16:27:31.24ID:C2tdyqHV
>>282
ケーニヒは1913年、ニューヨークは1914年で
扶桑と1～2年違うだけですが
比較したらおかしいですか？
集中防御はあの時代はネバダ級だけでしたよね
ネルソン級以前はアメリカ以外はまだ全体防御でした
0285名無し三等兵
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2020/05/22(金) 16:31:40.00ID:C2tdyqHV
>>283
やはり速力を考慮したらネバダ～コロラドやR級より優秀、
少なくとも互角ではないですかね？
0286名無し三等兵
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2020/05/22(金) 16:32:52.49ID:+lS393Dx
金剛型の代わりに扶桑型（1915年秋に扶桑、1917年秋に山城）を派遣しておけば、少しは良かったかもしれない
まあ、どちらか1隻でも沈めば「陸奥」の建造スピードが上がり、何もせずワシントン軍縮会議では16インチ（正確には41cm）砲戦艦2隻を維持することができた
0287名無し三等兵
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2020/05/22(金) 16:34:49.65ID:OvWPcylf
ユトランド沖海戦の戦訓の１つに、
速度の遅い戦艦ユニットは戦場にもたどり着かない、追いつけない
というのがあるからねぇ

海峡突破を阻止する、ならば21ノットでも良いだろうけど
0288名無し三等兵
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2020/05/22(金) 17:22:39.29ID:v0ExUfBY
>>284
その何年というのは竣工年なのか計画年なのか
建造期間の長短なんか関係ないので計画年で比較しないと意味がない
1911年度計画で比較すると、アメリカはネバダ、イギリスがアイアンデューク

後々の標準になった集中防御とかPQ砲塔廃止を先取りしたネバダには明確に劣るとして、扶桑とアイアンデュークならどっこいどっこいじゃないの
ただしアイアンデューク級はロンドン条約であぼんされてるから、ww2まで使いまわした戦艦なら同期で扶桑がビリ

6砲塔を船体にばらまく方式はダメだと評価されたから伊勢型で改良したし、艦載艇の置き場所にも苦労して主砲バーベット径をケチったので無理やり固定装填を採用
戦間期の改装でも、高角砲の装備場所にも苦労してたし良いこと無し
0289名無し三等兵
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2020/05/22(金) 17:27:25.09ID:v0ExUfBY
>>284
長門は集中防御だし
英は4砲塔化が早かったので、6砲塔艦よりは主装甲帯が短くて済む
0291名無し三等兵
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2020/05/22(金) 19:22:03.40ID:aY3/Rywl
至高は全体防御で十分な厚さの装甲を持つ事
集中防御は妥協の産物、排水量を大きくしたくないってだけ（建造の制約と予算、工期）
進んでるとかいわれてもねぇ
そもそも全体防御といわれる船のどこが全体防御なのかと問いたい。
単純に防御範囲が広いか狭いかであり、何％から集中防御なのか規定でもあるのかと。
0292名無し三等兵
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2020/05/22(金) 19:27:50.98ID:XKDhAB6z
>>290
これは良い資料だな
ちゃんと陸海軍という究極のプロが安全確認してるから、通報はもちろん不要

>「爆発のおそれがある」と通報騒ぎもあるが、陸軍、海軍が国難を克服した感激を国民と共有しようと民間に配付したもので、民間との親密な繋がりが目的なのだから爆発でもしたら、逆効果である。

あとは写真
弾頭に信管のあるものはちゃんと抜いてある
素人が、拾った砲弾の弾底が空洞だから安全だと言ってるのとはレベルが違う
0293名無し三等兵
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2020/05/22(金) 19:41:13.54ID:ZCJBQfaW
全体防御といいながら全体が防御された船はないんじゃないの？
0295名無し三等兵
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2020/05/22(金) 19:56:43.24ID:3dK9wrOl
扶桑の起工時にあったアメリカの戦艦ってワイオミングだし
ニューヨーク級もまだ竣工してないしで大して変わらんだろ

毎年のように新戦艦起工してくるアメリカのようにはいかんよ
大体扶桑は日本初の超弩級戦艦の建造だしそれ考えたら十分すぎる出来だ
0296名無し三等兵
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2020/05/22(金) 21:16:42.70ID:0q3xApbM
集中防御が進歩的設計であることすら認めないって、なんかケチをつけたくて屁理屈こねてるだけにしかみえない
0297名無し三等兵
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2020/05/22(金) 21:30:08.47ID:ZCJBQfaW
長門にしても元は伊勢と同じ防御方式で、
建造訓令出てからユトランドの結果が伝わり急遽水平防御の増強が図られた。
その際予算の関係上認められたのは1300トンの増加だけだったので、
舷側装甲の前後、艦首、艦尾にあった装甲と副砲防御装甲をやめて重量を捻出し
水平装甲を増強するしかなかった。
進歩的とはまた違うんだよね。
装甲部位の集中化ってのは装甲艦の昔からある手法の一つで魔法の呪文じゃないんだけど。
0298名無し三等兵
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2020/05/22(金) 21:30:42.57ID:v0ExUfBY
>>291
戦艦の攻防走がトレードオフということが分かってない人か
別に条約制限などなくても、三要素はどこかで妥協してバランスさせるしかない

大和の41センチ装甲にしても想定した安全距離の中で機能するだけの話で、これで全長を覆ったところで安全距離より内側なら貫通される

容積と重量という限られたリソースを全て防御に使い果たす訳にはいかないから採用されたのが集中防御で、その定義はall or nothing
主装甲帯以外の場所には直接防御は施さず、非防御部分の水線は水密区画を細分化した間接防御にする
別に全長の何割だから集中防御ということではない

ビスマルクみたいにWW2になっても集中防御を採用しなかったのもあるし、ヴァンガードは艦首尾の水線装甲を復活させてるが、実戦参加した戦艦の最終形が集中防御であったことは確か
0299名無し三等兵
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2020/05/22(金) 21:34:49.35ID:C2tdyqHV
攻撃：扶桑＞ニューヨーク＝ネバダ
防御：ネバダ＞＞＞扶桑＝ニューヨーク
速力：扶桑＞＞に
0300名無し三等兵
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2020/05/22(金) 21:39:57.32ID:C2tdyqHV
攻撃：扶桑＞ニューヨーク＝ネバダ
防御：ネバダ＞＞＞扶桑＝ニューヨーク
速力：扶桑＞＞＞ニューヨーク＝ネバダ

トータル的には扶桑とネバダは互角ですか？
戦艦にとって防御と速力どっちが大事かで
評価が分かれますか？
改装は扶桑がいちばん充実してるので、最終状態なら扶桑ですか？
ニューヨークに負ける可能性はほぼないですね？
0301名無し三等兵
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2020/05/22(金) 22:08:13.22ID:v0ExUfBY
>>300
戦艦のスペックは、攻防走のどの要素を優先させるかで決まり独立してる訳ではないので、三要素を別々に比較するのは意味がない
出てくるたびに言われてるのにまだ分からないかね

特に速度については、優速側が有利なのは戦闘するかしないかの選択権を持っていることだけ
つまり戦いたくなければ射程距離の外に逃げる自由があるのみ

戦闘すると決めたら、主砲の命中期待距離は20キロ程度とどの艦も大差ないので、その距離を保ちながら撃ち合うだけ
自艦と敵艦の速度差がどうだろうと、砲戦で問題になるのは自艦から見た距離方位の変化率、相対速度でしかない

10ノット艦と30ノット艦が反航で撃ち合うとき、相対速度が大体40ノットになる点では、20ノット艦同士の撃ち合いと同じ
0302名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 22:14:32.72ID:q1nPUeG1
じゃあ２０ノットのニューヨークやネバダで２５ノット出せる軽空母の護衛をやってみてくださいよ、大戦後半だと戦艦の１番の花形職業ですよねコレ
0303名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 22:26:57.74ID:ZCJBQfaW
新造時の扶桑、伊勢級は運動性能が悪いと言われる。
特に伊勢級の直進性には問題があって、艦隊運動中に不意に隊列から飛び出すなんてことを起こしている。
扶桑級では旋回性能自体は悪くないが、舵を切った時の速度の低下が大きかった。
23ノットも諸条件を整えたチャレンジでなんとか出せたが、22.5ノットがやっとで加速性も悪かった。

これら諸問題は大改装後のバルジ増設、艦尾延長でL/B比が扶桑7.07伊勢7.18から6.33、6.30となり改善されたようだ。

以上、世艦の扶桑伊勢型より
0304名無し三等兵
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2020/05/22(金) 22:33:12.36ID:ZCJBQfaW
>>302
ノースカやダコタが正規空母の機動部隊の護衛やってるよ。
最高速度ではその例より大きい6ノット差がある。
0305名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 22:56:02.97ID:C2tdyqHV
結局扶桑は同世代ではトップレベルなんですよね？
防御はネバダに負けてるけど速力は大勝。
ニューヨークには全面的に優勢。
運が悪かったが、実力はあったと思います。
0307名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:01:12.69ID:LBv8fTHq
つまり当初検討されてた3連装案を採用していれば…
0308名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:21:58.25ID:dzDBSH0K
>>306
数が違う。
扶桑型6隻と米旧戦艦6隻なら、互角。
0309名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 01:25:14.02ID:Gn5Ls3Vi
>>296
輸入艦とその姉妹である金剛型の前は弩級艦の面汚しの河内型と最強の準弩級艦薩摩型しか経験無い訳で

そんな日本が新型戦艦作るとなれば雛型を金剛型に求めて火力と装甲を増やし速力妥協した艦にするのが限界
そうして造られた扶桑型の不具合を認めてすぐ伊勢型に移行したのはあの当時の日本の実力では上出来過ぎる

>>306
スリガオの戦いはアメリカ駆逐艦の手柄だよ
アメリカ戦艦や巡洋艦は死体蹴りしただけに過ぎない
0310名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 05:09:49.76ID:VePowbL7
現在の空母のフォードやニミッツって大戦中の戦艦と比べて防御力ってどうなってるんだろう？
当時のような数十センチの装甲とか施してあるとは思えんが原子炉周りとかは別の意味で覆ってありそう
0311名無し三等兵
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2020/05/23(土) 06:12:57.27ID:QrNzIhZx
>>308
だから、扶桑6隻とネバダ6隻が砲戦するとき、扶桑の優速がどう有利に働くのかという話
0313名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 08:18:58.72ID:5DQtZzub
>>305
ネヴァダ級も扶桑級も就役時点で同世代トップレベルではあるが、何分建艦競争の時代だから・・・すぐ後に後継艦が来る。
この議論をするなら「世代」の定義を共有しないとな。
ワイオミングとネヴァダは世代が違うが、ネヴァダとアリゾナは同世代かな？であればネヴァダは同世代トップレベルとは言えない。
日本の戦艦も、長門級から見ると扶桑級、伊勢級は同世代で括っても良さそうだが、伊勢級は扶桑級の運用実績を踏まえた改良・発展型だから同世代ではないとも言える。
この場合、扶桑級は・・・以下同文。
0314名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 08:53:47.25ID:f+6TU67C
>>312
扶桑は最高速から180度回頭しても行き足が止まるくらい酷いのだが・・
そこに直進安定性不良の伊勢が後続で突っ込んでくるとか・・
なんかボロボロになりそう・・
0315名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 10:20:46.21ID:dzDBSH0K
扶桑はアイアンデューク、ニューヨークには完勝
米標準型、R級に惜敗だけど失敗作とは言えないね。
0316名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 10:28:04.81ID:f+6TU67C
高速を利して敵の頭を取ってT字描けば何とかなるてのはちょっとなぁ。
日本海海戦では相手が実質梯団みたいに進んでくれたからうまくいったが、
相手が単縦陣で応じてたらただの同航戦にしかならない。
円の外側を回るのと内側を回るのが撃ち合うだけになる。
相手が直進しかしないとか自分都合だけじゃダメ
だからアメリカはユトランド後も高速化には消極的
底上げはしたかったが、燃料消費量を抑えて航続距離を求めなきゃいけない大前提があるので
0317名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 10:52:25.98ID:QrNzIhZx
戦間期のアメリカ戦艦は、仮想敵国日本の水域に長大な航続力で押し渡って艦隊決戦するための戦力
航続力と攻防性能が優先されている
前哨用の速度優先艦としては、レキシントンみたいのを別途作る

侵攻する場所やタイミングはアメリカが決める
日本はアメリカの意図が分かってから要撃地点に駆けつけるので、攻防を犠牲にしても速度は大事
航続力もいらない
0318名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 11:20:08.99ID:f+6TU67C
レキシントンはユトランド後のフッドの改正図面やアドバイスもらったのにもかかわらず、
結局舷側180ｍｍ以下で防御力要求は対6インチで戦艦化はしなかった。

16インチ砲載せてるけど、あくまで敵巡洋戦艦に不規遭遇への対応。
計画当初の金剛級対抗って要求目的とは微妙に変わってきてて、
高速大型化してきた巡洋艦への対応艦。
金剛と撃ち合うと相打ちにしかならないし。
だから射程距離で優越するための16インチ/L50なんだけど、そう都合よくは当たらんよなぁ。
0319名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 11:58:02.74ID:LBv8fTHq
>>318
180mmだと重巡を完封できればいいという考え方だよな

てことは、つまり超甲巡とかシャルンホルストが戦場に出てきたらすごい相性悪いのか
相手は撃沈上等で突っ込んで来るだろうし、まともに勝負すればたぶん勝つだろうけど、こっちも大破で実質相打ちの可能性がけっこうある
戦艦ならともかく超巡洋艦クラスを相手に相打ちに持ち込まれたら、巡洋戦艦としてはたまったもんじゃないわけで
0320名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 12:19:56.46ID:VePowbL7
シャルンホルストとアラスカってどっちが強い？
0321名無し三等兵
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2020/05/23(土) 12:26:57.60ID:OORuEF3c
レーダーの差でアラスカでしょｊｋ
0322名無し三等兵
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2020/05/23(土) 12:31:08.28ID:7L3ACaGI
>>317
1920年代の戦間期にレキシントンを撃沈できるのは､日本なら摂津､薩摩､香取辺りまで可かな?　

この時代の艦砲の有効射程は短いので何とか当たりそう
0323名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 12:47:32.33ID:dzDBSH0K
>>320
金剛、レナウン、シャル、アラスカ、ダンケルクだとどんな順位？
0324名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 12:50:52.99ID:f+6TU67C
>>319
当時はまだ重巡も古鷹級も無くて、
オマハ級への対抗艦となるクラス、5500トン軽巡とか
イギリスのホーキンス級なんかの対抗艦出現も想定された模様
0325名無し三等兵
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2020/05/23(土) 12:57:42.14ID:7L3ACaGI
>>318
レキシントン時代の敵巡洋艦というと､日本なら5500t級軽巡｡
軽巡には有利に戦えるだろう｡

他に一等巡洋艦･鞍馬､伊吹､生駒なども有るが､これらの30.5cm砲は侮れない
0326名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 13:01:12.98ID:OORuEF3c
酸素魚雷1発で轟沈しそう、的長いし
0327名無し三等兵
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2020/05/23(土) 13:04:06.91ID:QrNzIhZx
>>322
レキシントンは巡洋艦キラー
戦艦と戦うようには作られてない
この装甲だと弩級艦相手でも負ける

巡洋艦は逃さず戦艦からは逃げるための7本煙突35ノット（流石に後から見直したが）
速度の追求は、こういう目的でやる
0328名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 13:10:50.24ID:f+6TU67C
レキシントン級の想定された使い方がオマハ級軽巡と駆逐艦率いる前衛部隊なんで、
面倒な相手なんだよね。
戦艦出てくれば後方から長射程（主砲仰角40度ある）で水雷戦隊突入援護だし。
0329名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 13:36:09.16ID:VePowbL7
個人的にはアラスカよりデモインのほうが好き
0330名無し三等兵
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2020/05/23(土) 14:07:56.86ID:f+6TU67C
レキシントン級と組ませるオマハ級雷装10本10隻、クレムソン級雷装12本が156隻
速度落ちて33ノットになったから35ノットで一緒に突撃ってわけにはいかなくなったけど、
後方から突入援護なので問題は無いとされたようだ。
クレムソンは大戦終了後に起工された艦も多く日本を意識して建造が続いてる。
0331名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 14:49:21.63ID:7L3ACaGI
>>327

>The USS South Dakota (BB-49) class of 1918 was designed for battle at 18,000 yards or more and when USS North Carolina (BB-55) was designed in the mid-1930s, she was expected to open fire at 24,000 yards.
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.php

米戦艦の砲戦距離は､1918年で18000yards､1930年代半ばで24000yardsを想定してる｡
戦間期の相場はだいたい2万yd前後くらい

レキシントンは戦艦と戦うのは無理らしいが､巡洋艦叩きもする偵察艦として使うかな?
0333名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 15:01:36.31ID:WIcPMXxE
コロラド級が仰角30度でレキシントンは40度、
続くサウスダコタ級も40度
当たる当たらないって問題はあるけど、
射程延伸はされてて遠距離射撃できるようにされてはいる。
仰角増大は砲塔重量の増加を招くから、必要ないならやらない。
0334名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 15:33:54.07ID:7L3ACaGI
日露戦争の頃の戦艦の有効射程は数千メートルだったが､最大射程はもっと長い｡
ただ当時そんな大遠距離での砲戦は不可能だった｡

1916年設計の巡戦レキシントンもWW1程度の交戦距離を想定していると思われる｡最大射程付近の砲戦は考えてないだろう
0335名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 16:05:50.74ID:QadtGuwi
>>333
同じ16インチでも、
45口径のコロラドはマーク1
50口径のSダコタとレキシントンはマーク2
仰角も違って当然では
0336名無し三等兵
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2020/05/23(土) 16:23:19.97ID:VePowbL7
サウスダコタの16インチって45口径じゃないっけ？
50口径はアイオワからじゃね？
0338名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 16:38:11.96ID:1dtqeEk0
BB49のサウスダコタね

巡戦としてレキシントンが出てきてるので、サウスダコタもダニエルズプランの未成艦の方だろう
0339名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 16:40:05.84ID:aq7Xqd93
英のフューリアスとかみたいに対地砲撃用途もあるかもだけど、
これ徹甲弾しか無いんだよね。
0340名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 16:42:17.19ID:eTYxp6Y2
>>337
長砲身＋大仰角で射程距離は最大化するが

もっと頭良く語るなら、
あえて最大射程を伸ばさない方が、同じ距離での砲弾落角が大きくなり、水平貫徹力が増す
0341名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:17:45.61ID:yIql/GyH
>あえて最大射程を伸ばさない方が、同じ距離での砲弾落角が大きくなり、水平貫徹力が増す

SHSの話の場合じゃないのか？
0342名無し三等兵
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2020/05/24(日) 04:17:10.71ID:ORxjIDA1
砲身寿命が長くなるから貧乏国向けですな
0343名無し三等兵
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2020/05/25(月) 03:38:10.32ID:/cNGUGtz
ヴァンガードがアベウイルス（晋型コロナウイルス）のため全話無料公開中なので見てましゅ
リメイク版では８分でダイジェストされてしまったアジアサーキット編が３クール３９話でボリュームありますね
ラスボスのチーム「ドレッドノート」がリーダー以外の２人がモブという構成なのに強いですね、これもまた戦艦アニメですにょ
0345名無し三等兵
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2020/05/25(月) 19:53:01.57ID:iI9OT4ON
>>317
日本戦艦の速度は戦場たる海戦時に発揮させたいのであって、戦場に駆け付ける為の高速じゃないんだよ
戦場に着いてから高速による戦術機動を行い優位な位置や運動をして敵戦艦撃破するという構想なんだよ
なんかその辺を勘違いしてないか？
0347名無し三等兵
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2020/05/25(月) 22:01:46.40ID:x0aDpiRF
>>345
それで勝てるなら苦労しないんだけど、
同数の米戦艦と遣り合って勝てるかどうか、つまり互角としか見てない。
だから訓練という方向で優越しようとする。

対して戦間期のアメリカは兵士はすぐ辞めて転職してしまう奴ばかりで熟練者が育たない。
しかたがないので兵器や機器を扱いやすくし、誰でもすぐわかる絵入りのマニュアルを作成し、
自動化という誰がやっても同じ結果が出るような方向に進んでいく。
0348名無し三等兵
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2020/05/25(月) 22:28:17.63ID:iI9OT4ON
>>346
いや>>301は違いますとしか
八八艦隊や改装戦艦などで日本海軍が何をしたかったのか根本的に理解してない
上手くいくいかないの話でなく、どういう狙いかの時点で理解してない
0349名無し三等兵
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2020/05/25(月) 22:46:21.98ID:VPPCai1M
>>348
日本海海戦の東郷ターンは交戦距離7,000メートル
これと同じ角速度の相対運動を2万メートルで実現しようと思えば、3倍の速度か必要
0351名無し三等兵
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2020/05/26(火) 06:40:29.21ID:DZ+tyFqe
>>348
何がどう違うのか、説明できなきゃただのクレーマー
0353名無し三等兵
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2020/05/26(火) 07:48:26.79ID:jvxAe5zi
時期によるけど、
第一艦隊が遠距離砲戦を開始し敵を拘束する。
その間に第2艦隊が敵の頭を取り有利に砲戦を開始する。
第2艦隊への対応で敵艦隊の体形が乱れたところで第一艦隊が決戦距離に突撃する。

でもこれ同数だと個別対応されると有利になるわけじゃないんだよね。
ずっと互角、だから前日夜戦とか航空戦とかの漸減作戦になるんだよね。

金剛2次改装は戦場に行くための速度、前日夜戦、本戦と移動しなきゃならないので。
0354名無し三等兵
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2020/05/26(火) 08:25:54.44ID:6sRxu4X/
巡戦レキシントンの初期案って、交戦距離云々以前にまず撃たれる事が想定外ですと言わんばかりの
装甲区画の外側のボイラーが気になりすぎてなあ
0355名無し三等兵
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2020/05/26(火) 10:58:13.96ID:dmaeb2WE
日本海海戦の華麗な艦隊運動のイメージを、砲戦距離が3倍に伸びたWW2のときまで引きずってる人がいるな

軍艦の速度と水上砲戦については、堤氏が散々啓蒙している
相対運動なんだから、自艦からみた敵艦の距離方位の変化が全て

日本海海戦のように至近距離での対峙であれば、回頭とか増減速によって、相対位置関係を大きく変化させることができる
しかし、2万メートルも離れた彼我の態勢を数ノットの優速で一方的にコントロールできるわけがない

ここ読むんだね
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/housen/housenshi_M40s_4-4.html
0356名無し三等兵
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2020/05/26(火) 11:58:08.50ID:SNZ/UQtz
サマールで優速側がなんで頭取れなかったか考えりゃわかること。
0357名無し三等兵
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2020/05/26(火) 12:00:00.93ID:SNZ/UQtz
またニワカが直リンしてんな。
0358名無し三等兵
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2020/05/26(火) 14:24:25.99ID:P4o1DMER
>>328
>レキシントン級の想定された使い方

1916年に偵察巡洋艦戦艦レキシントンの検討が始まったのだが､この頃の日本の主力14in砲戦艦は
建造中も含めて4隻だけ｡巡戦を加えても8隻｡
しかしアメリカの14in戦艦は建造中を含め11隻と圧倒的に優勢｡そんなわけで

｢アメリカは、戦艦の不足を補う本格的な巡洋戦艦にはこの時点では興味がなく、強力な偵察巡洋艦としての役割を重視していたのである。｣
｢八八艦隊計画｣　国本康文氏の記事

日本戦艦との砲戦なんか想定外｡装甲薄弱でかまわないというのがレキシントンの元々の使い方｡ところが､この後に八八艦隊が出現して使い方に困るようになると
0359名無し三等兵
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2020/05/26(火) 14:58:23.59ID:FBLfbKoo
別に困ってない
318さんが書いてる通りだし
328さんが書かれてる通り

困ってるならフッド参考にもっと重防御化する。
0360名無し三等兵
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2020/05/26(火) 15:08:26.59ID:C5G+VCO4
4万tクラスの巨艦が舷側7インチ程度の軽防御で困ってないは無理がないか？
0361名無し三等兵
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2020/05/26(火) 15:39:03.82ID:ZVbWBZVp
しかたないだろ
フッド改造図面もらっても、天城級の要目判明しても
6インチ防御で十分として建造開始してんだから
0362名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 17:35:19.44ID:P4o1DMER
レキシントンについて

1917年　試案がまとまる｡舷側装甲127ミリ､水平32ミリ､速度35kt､主砲16in

1918年　フッドの設計図やユトランド沖海戦の戦訓など情報入手
　しかし米海軍上層部は｢偵察巡洋艦｣に装甲強化は不要として改訂案を退ける

1919年　英海軍から情報
　日本の金剛型および詳細不明の新型巡戦天城型への対抗が困難であること等の指摘を受ける
　そこで設計改正｡舷側178ミリその他装甲強化｡速度33kt

1920年　レキシントン級の起工
　｢八八艦隊計画｣　大塚好古氏の記事より

日本と比較すると､14in砲では米側優勢､八八艦隊以降は16in砲戦艦で日本優勢｡｢偵察艦｣レキシントン6隻の使い方が難しい
0363名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 17:58:10.69ID:ZVbWBZVp
オマハ級や駆逐艦率いて使うのに何が困るの？
0364名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 18:39:37.12ID:dmaeb2WE
30ノットの天城より3ノット速ければ射程外に逃げられる
ただ日本の重巡にも逃げられるから、巡洋艦キラーとしては中途半端なスペックだ

ボイラー2階建の7本煙突でも、35ノット出る艦の方がマシ

>>357
直リンていつの死語だよ
著作物無断引用の要件は満たしてるが
0365名無し三等兵
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2020/05/26(火) 18:45:32.63ID:NOvfmt+t
レキシントン当初案の場合、むしろ主砲が過大なのではないか？
戦艦からは逃げるとして、戦う相手の想定が当時の巡洋艦だけとなると、12インチで十分だったのではないかと……

……と思ったが、噛み合っちゃう相手としてグローリアス級がいるのか
0366名無し三等兵
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2020/05/26(火) 18:46:29.72ID:ZVbWBZVp
天城級や紀伊級が相手しに出てくれたら
それこそ願ったり叶った
サウスダコタ級の本隊と戦う前に、
米水雷戦隊とやりあうとか漸減されるのはどっちなんだと
0367名無し三等兵
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2020/05/26(火) 18:57:40.18ID:AJY4Rdqi
>>364
果たして3ノットの優速で天城型の射程外に逃げるまで無事なんですかね……
41cm砲弾食らったらレキシントンの防御面的に機関が無事な気がしないんですが
0368名無し三等兵
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2020/05/26(火) 19:09:38.70ID:DZ+tyFqe
レキシントン級が率いるのはオマハ級と雷装12門のウイックス級（111隻）やクリムソン級（156隻）の重雷装艦だよ。
主役はこっちなんだけど？
35ノットの軽巡や駆逐艦の群れに向かっていくとか正気なのか？
0369名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 19:34:39.72ID:TkkuNzqH
水雷戦隊の大艦隊がわざわざ太平洋渡って日本近海まで来てくれるとかアメリカも大変そうですね
0371名無し三等兵
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2020/05/26(火) 20:00:41.71ID:DZ+tyFqe
>>369
大変だよ。
米水雷戦隊の編成は1個水雷戦隊は駆逐艦32隻

時期は違うけど、太平洋戦争開戦前の時点での想定では
2個水雷戦隊64隻が戦艦部隊の護衛に付くと想定してた。
そして掃海艇も同道するとね。
0372名無し三等兵
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2020/05/26(火) 20:17:26.98ID:ZVbWBZVp
>>369
バルチック艦隊に駆逐艦がいて日本海海戦に参加してるとか知らないだろ
0373名無し三等兵
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2020/05/26(火) 20:30:30.46ID:EuzkmvfT
ロジェストウェンスキー提督が捕虜になった時に乗っていたのは駆逐艦だからね
ただ確かに駆逐艦みたいな小艦艇があれだけの遠征するのは困難でバルチック艦隊は艦隊規模に比べて駆逐艦は非常に少なかった
0374名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 20:36:11.87ID:ebsWAxKd
>>367
20000ｍで退避を始めれば、よほどのラッキーパンチでもなければまず当たらないでしょ。
フォークランド沖海戦でドイツ東洋艦隊がポートスタンレーの英巡戦を視認して退避に移ったのがだいたい20000ｍだから、観測機とかなくても、このくらいの距離でだいたい艦種識別はできたようだ。
0375名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:21:05.94ID:DZ+tyFqe
射程だけならレキシントンの方が上になりそうなんだよね。
日本側もまだ射程延伸した九一式じゃないし。
だから口径上げて仰角も40度にしたんじゃないかと思える、日本は天城以降は仰角35度だっけか？
英語版wikiには日英の15インチや16インチ搭載情報から16インチL50の流れなんだけど、
見栄っ張りなだけのかは分からないけど、少なくとも牽制には使えるし当たれば大被害。

逃げるというより敵を発見したら撃つ、それと同時に水雷戦隊突撃。
0376名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:29:53.08ID:XM1Hy2wq
>>373
ww2の大型駆逐艦でも海の状態悪いと戦艦や巡洋艦に随伴出来ずに普通に落伍とかするし
そもそも小型艦自体が遠くに行く様な艦では無いと思う
0377名無し三等兵
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2020/05/26(火) 23:43:04.48ID:fCEXzUZb
沈黙の艦隊のサザンクロスみたいな魚雷補給艦があれば水雷戦隊も海を渡って大活躍できるんだがなぁ
0378名無し三等兵
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2020/05/27(水) 06:51:03.86ID:C14WrCDL
>>376
思う思うで判断するなよ。
そもそも直行する訳で無し、あちこち寄港しながら来るのに。
当時は雷撃艦艇の主力は水雷艇から徐々に駆逐艦に変わってる時期で、
本来の水雷艇駆逐艦っていう役目がある、居ないとまずい船。

第一次大戦期以降は対潜に必須の艦、
遠距離行くから連れてかないとか都合いいんだなお前。
0379名無し三等兵
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2020/05/27(水) 06:53:22.57ID:FPwRtHix
まあ近海でウロウロして沈められちゃった大和は駆逐マシマシでしたしな
おもえば戦艦１席に駆逐８席軽巡１席の護衛と言うのは比率的には理想かも知れん
0381名無し三等兵
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2020/05/27(水) 08:23:36.71ID:krqhfYke
1920年代に日米戦争が始まり､日本軍がフィリピンを攻略に来た場合､米艦隊はハワイからフィリピンまで渡洋する
通称｢5000マイル･ノンストップ作戦｣(エドワード･ミラー)で有名なオレンジ計画を実施する予定

アメリカ海軍は莫大な損失で戦勝国も経済的に潰れそうになった第一次大戦の教訓も有って
基本的には短期決戦を想定していた

米艦隊はリングフォーメーション･輪形陣の態勢で日本の漸減作戦を阻止する計画｡偵察艦レキシントンの立場はおそらく前衛
0382名無し三等兵
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2020/05/27(水) 10:04:19.75ID:uA1dhTen
>>379
大戦中期から末期になると米軍の輪形陣では
護衛の駆逐艦が増え、濃密な対空砲火で、
味方艦への誤射がけっこうあった。
0383名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 10:12:36.03ID:uA1dhTen
>>347
大日本帝国は、月月火水木金金の人権無視だからねえ。
上官からの虐待などでモラルの低さから、士気が低く、軍艦の稼働率も悪い。
戦艦陸奥の爆沈疑惑まである。

米軍は最前線に短期間で復帰する艦艇が多かったが、日本は時間がかかりすぎた。
0384名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 11:51:12.48ID:krqhfYke
日米戦が1920年代に勃発した場合､アメリカ艦隊は米本土からハワイに集結しそこからマニラに向かう｡艦隊陣形の計画は以下の通り

主力
･　戦艦部隊と補給部隊を艦隊の中心に置く
･　中心から半径20海里の円状に軽巡を配備
･　軽巡の外5海里に駆逐艦を配備
･　さらにその外側の視認距離内に潜水艦を配備する､三重構造

前衛
･　主力の前方200～500海里の距離に大型巡洋艦を横一列に配備する
･　各艦の間隔は25海里
･　大巡11隻なら幅250海里が警戒区域となる｡これで主力を守る

･　さらに別の8隻の巡洋艦が12海里の間隔で8角形の陣形を作り､前後左右を警戒する

レキシントンの配置はたぶん前衛のどこか
0385名無し三等兵
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2020/05/27(水) 11:56:10.75ID:yS06IkkE
それ連合艦隊が諜報で得たという妄想でしょ
0386名無し三等兵
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2020/05/27(水) 14:23:31.67ID:WuuQUCaH
アメリカの対日侵攻プランは、時代ごとに変化が大きい

WW1終結前までは、西海岸からハワイ経由でフィリピン奪還に向かうとしても、ハワイより東にはグアムしか米国領土がなく補給面で問題あり

ベルサイユ条約でドイツ領諸島が日本委任統治領になると、対日戦争中ならこれら島々を占領して補給基地にできる
具体的には、エニウェトクとトラックを占領して補給基地化したあとでフィリピン救援に向かう
時間はかかるが渡洋作戦が現実的になる

ところが、フィリピン陥落を座視せず、陥落前に無寄港でマニラに到達すべきという好戦派が提唱したのが>381氏のいう5,000マイル通し切符作戦（O－3）
ただしこれは1925年のプランなので、時期としてはレキシントン級の空母改装が決定済

委任統治領に上陸して補給基地化するプランでは、トラックあたりまでの日本艦隊主力の出撃は予想しておらず、小艦艇の妨害を排除できれば良かった

なので、巡戦レキシントン級の活用方法としては、島嶼占領前後、小艦艇の妨害を排除して周辺制海権を確保することがまずある
そして、そのあとの日本近海での艦隊決戦で、日重巡艦隊との前哨戦に必勝する役割といったところかな
0387名無し三等兵
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2020/05/27(水) 14:31:11.29ID:24/1mcAo
>>386
のちにフィリピン陥落やむなしという方針になるから確かに時代に変化は大きいよな
開戦直前あたりでフィリピン防衛方針に変更されるけど、だからと言って通し切符作戦の復活が採用されたわけじゃないしな
0388名無し三等兵
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2020/05/27(水) 15:00:17.49ID:uz52o5lN
フィリピン防衛は時間稼ぎ
長期自給してくれってだけ
でもおおっぴらにはフィリピン見捨てたとはいえないところをマッカーサーに突かれて虎の子のB17優先配備するハメになる。
本気で防衛なら無条約の時点で要塞装備全部更新するし、
アメリカ軍という名のフィリピン系アメリカ人9割以上の部隊なんか編成しない。
0389名無し三等兵
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2020/05/27(水) 15:06:29.61ID:Lo9s6cWT
>>374
フォークランド海戦では独装甲巡よか英巡戦のほうが３ノット優速で結局捕まって沈められちゃいましたけど
0390名無し三等兵
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2020/05/27(水) 15:08:14.55ID:uz52o5lN
それと渡洋艦隊の隊形はあんまり意味がない
昼間夜間会敵時と隊形は変えるもの。
日本側の資料じゃなく米側がしりたいな。
0391名無し三等兵
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2020/05/27(水) 15:15:09.69ID:krqhfYke
アメリカが最初に｢カラープラン･オレンジ計画｣を作成したのは日露戦争が勃発した1904年｡(チャフィー陸軍参謀総長)
さらにWW1後に日本は西太平洋で勢力を伸ばし､衰退しつつある英国は影響力低下

そこでオレンジ計画は合衆国艦隊司令長官ロバート･E･クーンツの元で1925年1月に大規模改訂
　(1930年代半ばまで)

まず太平洋上の島々を攻略しながら少しずつ前進していくプランには以下の短所が考えられた
　･戦争終結まで極めて時間がかかること
　･攻略する島々の水域の測量など調査が必要
　･島伝いに侵攻すると､日本軍の機雷や潜水艦により被害を受ける可能性が高い
　･米艦隊の編制などが日本側に確実に悟られること｡機密保持が困難

そこでフィリピン直行プランが選択された
　･対日戦争勃発により米艦隊はただちにサンフランシスコからハワイに集合
　･ハワイで侵攻準備を整える
　･各種艦艇･補給艦合計300隻以上､航空機300機以上､陸軍7万人がフィリピンへ直行する
　･優勢なアメリカ艦隊は日本艦隊を撃破しコレヒドールやパターンを奪回する
　･その後、海上封鎖を行い、短期間で日本を降伏させる

これには大規模な艦隊決戦が予想された
0392名無し三等兵
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2020/05/27(水) 15:25:51.84ID:oufdOIY7
つかぬことをお聞きしますが
加賀型戦艦の強度甲板は最上甲板なのでしょうか？それとも副砲を設置した甲板なのでしょうか？
強度甲板は舷側に接続するところに副砲の間隙とかあるとまずそうなので、最上甲板の１つ下の上甲板が強度甲板なのでしょうか

大和なんかだと最上甲板が強度甲板にも思えますが
長門、伊勢、扶桑、金剛みたいな長船首楼型船体だと上甲板が強度甲板のように見えます。
0393名無し三等兵
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2020/05/27(水) 15:41:53.49ID:krqhfYke
>重巡

ところで､もしも巡戦レキシントンが存在するとするならば｢重巡｣は存在しないだろう｡
この艦種は軍縮会議の産物なので｡日本の古鷹級などは元々軽巡の扱い｡
0395名無し三等兵
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2020/05/27(水) 16:27:43.89ID:uz52o5lN
大型偵察巡洋艦
アメリカは好きなんだよねこういうの
アイオワの時にも案が出てるし
0396名無し三等兵
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2020/05/27(水) 17:31:46.16ID:24/1mcAo
>>393
まあ艦種としての重巡洋艦が出来たのはロンドン条約からだからなあ
ワシントン条約の結果、のちのロンドン条約で定めた所の重巡に相当する軍艦が作られ始めたけど

日本海軍の艦種として一等巡洋艦はあったけど、それと重巡洋艦はちょっと違うしな
0397名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 18:23:51.59ID:s90vli2d
でも条約以前からホーキンスや古鷹が作られてるし、「普通の軽巡を火力で追っ払えるような超軽巡があったら有利じゃね？」という発想はあったかも。20cm自体は装甲巡洋艦で多用された馴染み深い口径だし。
0398名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 19:00:50.80ID:4ZDlgl3W
そもそも W W 1で巡洋戦艦に淘汰されたのは装甲巡洋艦
防護巡洋艦や偵察巡洋艦は後継型生き残る
0399名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 19:09:29.48ID:24/1mcAo
>>397
古鷹計画はワシントン条約以前からで元々は14センチ連装砲予定
ホーキンス情報とワシントン条約の影響で20センチ砲搭載に変更という流れだよ

因みに言えば日本海軍は古鷹を超軽巡ではなく大型巡洋艦、大巡と呼んでいる
大巡という言葉が出てきたのは古鷹あたりからでもある
0400名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 19:23:30.37ID:JqT2+L4e
レキシントンはフューリアスやグローリアスみたいな存在じゃないの?
バルト海で使うとか建造するための言い訳みたいだし。
0401名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 19:31:44.01ID:JqT2+L4e
グローリアスは軽巡洋艦部隊に派遣されて、
ドイツの軽巡、駆逐艦部隊と交戦
独駆逐艦に命中弾だしたが、砲身内で砲弾が爆発して終了、15インチ砲は57発撃ったらしい。
0402名無し三等兵
垢版 |
2020/05/27(水) 23:34:46.34ID:K/pfQVHl
大型巡洋艦

小型巡洋艦

うんしっくりくるお
0403名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 00:40:11.88ID:TWlzLm1n
>>389
フォークランド、アジアからろくすっぽ整備もせずにあんなとこまで来た連中が
カタログスペック通りの速力出せてるとは思えんし実際にはもっと差あったはず
実際ニュルンベルクが2ノット劣速の筈のカウンティ級装甲巡洋艦に追いつかれて撃沈されてるし
0404名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 12:29:00.59ID:JXZ8Givu
世界の艦船の未成戦艦特集号には大和の防御の問題点が記述されてるとかいうので。
amazonで購入して読んだが、大したことは書いてなかったので残念だった

松本さんの本で指摘してあることにちょっとコメントしただけやん
0405名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 12:33:26.66ID:JXZ8Givu
>>384

ミッドウエー海戦の時に前衛に大和、長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城、あと最上級4隻と駆逐艦で
これをやれば奇襲なんてされなかったのにw
異論は認める

>前衛
>･　主力の前方200～500海里の距離に大型巡洋艦を横一列に配備する
>･　各艦の間隔は25海里
>･　大巡11隻なら幅250海里が警戒区域となる｡これで主力を守る
0408名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 14:14:07.87ID:HCiirLnL
>>348
それなぁ
1924年に米海軍が演習で使ったとされる陣形
だから前衛はオマハ級なんだよ
0410名無し三等兵
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2020/05/28(木) 16:53:28.94ID:JXZ8Givu
じゃぁ二番目に大きい巡洋艦は仮装巡洋艦ベルリン、常備23,700 トン
0411名無し三等兵
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2020/05/28(木) 17:24:49.68ID:YNmSo+Tz
重航空巡洋艦と称するクズネツォフさんが一番じゃね？
0412名無し三等兵
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2020/05/28(木) 18:06:19.67ID:3pt2THT7
一番大きな巡洋戦艦はアイオワでおk？w
0413名無し三等兵
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2020/05/28(木) 18:16:48.02ID:fZunNHKj
フッドは巡洋艦じゃないだろう・・・

重航空巡洋艦クズネツォフか
そうじゃなけりゃ大型巡洋艦アラスカ級じゃないの？
0414名無し三等兵
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2020/05/28(木) 20:56:53.04ID:3MnMVsa7
バトルクルーザー→戦闘巡洋艦、と訳す限りはフッドも巡洋艦で良いんじゃない？
それこそクズネツォフ、あと日本のいずももそうだが建造国の主張が全てみたいな世界だし

巡洋艦の定義なんて、軍縮条約世代以外はあってないようなモンだからなぁ
0415名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:11:14.30ID:fZunNHKj
フッドは明確に戦艦枠に入っているんだから戦艦
レパルスもレナウンも金剛型も全部「戦艦」だ

軍縮条約世代以外は・・・ってその軍縮条約で巡洋艦に入ってないだろう
0416名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:20:50.87ID:3MnMVsa7
フッドもレナウンも金剛も軍縮条約では戦艦と一緒に「主力艦」として扱われたのであって
「戦艦」に認定された訳じゃないんだけど？

ワシントン海軍軍縮条約（海軍軍備制限ニ關スル條約）の原文を見ると分かるが
「戦艦」と言う言葉は一度も使われていない。
https://ja.wikisource.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E5%82%99%E5%88%B6%E9%99%90%E3%83%8B%E9%97%9C%E3%82%B9%E3%83%AB%E6%A2%9D%E7%B4%84
0417名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:28:56.73ID:MLRDhDcs
>>414
巡洋戦艦はバトルクルーザー、つまり戦闘巡洋艦だから、金剛も天城も13号艦も巡洋艦だぞというタイプっぽそう
まあもっとも、金剛は最初は一等巡洋艦、装甲巡洋艦として建造されてるけど
0418名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:33:16.16ID:MLRDhDcs
>>416
残念かもしれないけどその理屈だと
長門もコロラドも「主力艦」として扱われたのであって「戦艦」に認定された訳じゃないな
ということになるぞ
0419名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:38:39.95ID:3MnMVsa7
>>418
超残念だがンな事誰も言ってないしそんな訳にはならないな。
主力艦の定義に戦艦も巡洋戦艦も入るってだけの話がそんなに難しいかな？

と言うか君はワシントン軍縮の主力艦の定義も知らないのかな
備砲口径と排水量で決まるのであって、
「自国で戦艦、battleshipに類する艦種が付けられている事」とかどこにも書かれてはいないのだが。
0420名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:41:15.35ID:EsHFww29
包含関係が理解できないのは仕方のないこと
0421名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:41:42.34ID:3MnMVsa7
>>417
ぽっそうとかまたＩＱの低い言い回しだなw
八八艦隊計画艦の事を言うと設計してた日本海軍ですら
計画内の戦艦と巡洋戦艦の違いを見出せなくなってるのが良く分るが（特に天城型と紀伊型）
0422名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:07:45.05ID:OlEqLzCE
ワシントン条約の主力艦の定義

排水量1万トン超、または備砲8インチ超の軍艦で、空母ではないもの

奇妙な定義だが、条約に明記してある通り
0423名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:58:54.63ID:3MnMVsa7
「空母ではないもの」ってとこもポイントだね
逆説的に言えば、ここで明記して除外しないと空母も主力艦に入るからこう書かなきゃならないって事だし

もっと言うと備砲8インチ超だから、巡洋戦艦以前に装甲巡洋艦もターゲットになり得る
0424名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 23:11:22.61ID:Lyjqtlye
確かフランス語の「戦艦」は直訳すると装甲艦じゃなかったか？
しかも正式な国際公用語はフランス語。現在も国際儀礼？儀典の上ではフランス語が第一国際公用語で、英語より優先。
そんなだから軍縮会議では制限する艦の定義から入ることになった。
0425名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 23:18:15.46ID:q3U5qBX1
そういえば、シャーロック・ホームズの海軍条約事件・英国とイタリアの密約の話なんだが、英国の外交官が条文をフランス語に訳すのに手間取っている間に条約の原稿か草稿かを盗まれた話だった。
読んだ当時は英国とイタリアの条約で、なんでフランス語、と思った。
0426名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:19:10.12ID:I3uiP6uY
CAPITAL SHIPSとすると時代により変わるからめんどくさい
0427名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:21:53.78ID:I3uiP6uY
ARMOURED CAPITAL SHIPSなんて分類もあるんだよなぁ
0428名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 23:24:17.89ID:OlEqLzCE
主力艦は代艦以外は建造禁止、空母は合計排水量の範囲内で建造可だから、両者は別物と定義しておく必要

あとは、空母名目で主力艦を建造する抜け道をふさぐため、空母には備砲の口径と門数の制限をつけている
0429名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 23:32:12.93ID:wYkUZSOe
まあプリキュアですら英語のめぼしいのは使い切っちゃってフランス語に手を出してる状態ですし
0430名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:48:18.05ID:DgRexFG/
>>422
つまり、空母に16インチ砲を搭載してもそれは主力艦ではなく空母にカウント……？
0431430
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2020/05/28(木) 23:49:20.92ID:DgRexFG/
>>428
書き込む前にリロードすればよかったぜ
0432名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:54:05.62ID:x/BJMOc4
魚雷の制限ないなら空母に魚雷積みまくれば搭載量多いし強くね？
0433名無し三等兵
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2020/05/29(金) 04:24:41.18ID:kzQG1ldi
現在でも巡洋艦と駆逐艦とフリゲートとコルベットの区別は曖昧だな
歴史的な経緯は全然違うけど

いっそもっともメジャーな戦艦を復活させてもいいかと思うけど
もちろん主砲の定義なんかガン無視して
0434名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 04:34:58.95ID:Bm82mbyS
チョンの独島なんかは「我が軍にもヘリ空母があるお！」でチョンじゃ大人気らしいじゃないすか、チョンですね

あんな感じで2万トンくらいで張りぼてでいいから戦艦作って「我が軍にも戦艦があるお！」でネトウヨうれしょんじゃね？
0435名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 04:59:54.87ID:kzQG1ldi
しかし主砲と違いミサイルは小型艦からも運用できるから水上艦を必要以上に大型化する意味がないのが残念
戦艦を名乗るからには2万トン以上は欲しいしVLSとレーダーとイージスシステム他を載せる程度なら1万トン程度で成り立ってしまう
0436名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 05:09:19.01ID:Bm82mbyS
デモインが2万、キーロフが2万5千か、で、こいつらが「戦艦」かというとう～んおすいてきな
0437名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 05:13:25.12ID:Bm82mbyS
アラスカ級大型巡洋艦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AB%E7%B4%9A%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

同形艦　←　まあわかる

アラスカ（USS Alaska, CB-1）
グアム（USS Guam, CB-2）
ハワイ（USS Hawaii, CB-3） - 未成艦、進水後の1947年2月に建造中止。


以下は計画艦　←　なにこのネーミングちょっと勘違いしてね死ねよアメリカ的な何か

フィリピンズ（USS Philippines, CB-4）
プエルトリコ（USS Puerto Rico, CB-5）
サモア（USS Samoa, CB-6）
0438名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 06:38:17.05ID:44L3WaRg
>>437
え？
わからないの？
0439名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:58:15.98ID:tnJn89v+
台湾、朝鮮、満州、昭南みたいな感じ?
0440名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:27:59.43ID:msbFGWk/
プエルトリコとマリアナ諸島は州になっても良さそうだが反対意見ってあるのかな？
0441名無し三等兵
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2020/05/29(金) 11:25:58.04ID:fXWdSvEr
>>440
現状は米国自治連邦区でいいとの方が多数派だから
メリット・デメリット比較してだからまだしばらくはこのままでしょうよ
0442名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 11:42:06.24ID:Bm82mbyS
もし日本がアメリカ51番目の州になってたら逆にアメリカのっとれたかも知れんね、ある意味惜しい事をしたお
0443名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 15:15:43.50ID:TW/T94y3
>>440
連邦議会選挙権がない代わりに税金が安いんじゃなかったっけ？
0444名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 15:15:52.91ID:ZWNTN+u/
いろんな実在の戦艦の魚雷被害と構造が議論になってますけど
このスレッドでの結論だと、標準的な米海軍の航空魚雷と駆逐艦の53cm魚雷を受けるとして

舷側外板から缶室まで何メートル離すのか
縦隔壁の枚数と空ー液ー空ー液ー空というような交互に配置するのか
水中弾防御の縦隔壁を兼ねた装甲を配置するとして厚みと位置は？
空層は応急注排水のためのバルブと菅系を舷側水雷防御の区画のどこまで配置するのか

この辺、WW2後のあと知恵ですが、どんな構造が理想的な水雷防御なんでしょうか。
0445名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 18:29:51.02ID:1jJOId8q
第2次対戦時なら魔改造のWVだろうな。
速度欲しいとかパナマ通りたいとか、
魚雷50本以上に耐えろとか、
そんな要求は却下

そもそも魚雷炸薬いくつに耐えろもないし
回天の直撃に耐えろとか言われても困る。

艦幅と排水量を大きくするのが正義なのが水雷防御
それを小さくしたいから苦労するんだけどな。
0446名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 18:52:59.87ID:fEJZMm++
>>444
理想と言うより、これこれの魚雷被弾に耐えろって設計上の要求があっての話じゃないの？
要求以上の防御にすれば尚良だろうけど、欲張った分はトレードオフでその他の何かが割を食う。
0447名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 19:27:45.19ID:798Rs2xt
>>444
後知恵で言うなら、液層防御で決まり
図面が入手可能な戦後の大型艦でいうとフォレスタル級までは採用
WW2の戦訓や被害例を見たうえでの後知恵の結果
空層が優れていれば採用したはず

数千トン搭載している燃料を防御に使わない手はないし、被雷時には燃料と海水が置き換わるので、予備浮力の喪失や、戦艦に大敵の傾斜も抑えられる
スプリンター飛散も抑制できる
燃料を失うデメリットは当然ある

ていうか、空層オンリーの採用例は新戦艦以降は世界で大和型だけだし、空層ならではのメリットは特にない
0448名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 20:14:16.72ID:44L3WaRg
排水量と艦幅によるって大前提はある。
その上で被雷何本を比較するかって事にもなる。
液層空層で差が出るのは片舷2本くらいがせいぜいだろうね。

単純いえば艦底でバラストの役目果たす燃料を両舷に配する事は、
艦自体のバランスが悪くなり、大量被雷時はころっと転覆しそうなんだよね。
艦底にはバラスト水入れろ？いいけどそれって水船で浮力自体が小さく余裕のない船になる。
0449名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 20:23:09.68ID:fXWdSvEr
乱暴に言えは要求値をクリアできてりゃ方式はなんでもいいからな
0450名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 20:40:44.83ID:44L3WaRg
対14インチの装甲張りました。16インチに貫かれて沈みました。
まぁしゃあないよね。
対14インチの装甲張りました。接近戦で12インチに貫かれて沈みました。
・・・そりゃそうなるけど、それまで主砲は何してた？

350kg弾頭魚雷3本迄戦闘力維持できます。雷撃機80機に雷撃され10本被雷沈没しました。
・・・上空直掩付けろ！
0451名無し三等兵
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2020/05/29(金) 21:21:35.56ID:WXMUJkfk
結局、魚雷対応防御力も大和型がダントツ最強ですよね？
アイオワやビスマルクも大和の半分持つかどうか。
0452名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 22:06:53.67ID:QRCcEF55
戦艦設計に限らないが、まず要求仕様有りきだからな。
某金田氏の50万トン戦艦クラスで良いなら、魚雷10本被雷しても航行可能という戦艦も可能だろうし。
世艦6月の未成戦艦特集では、モンタナの横断面はノースカロライナに似ているとのこと。重量とスペースに余裕があればアレで良いのかもな。
0454名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 22:24:53.98ID:798Rs2xt
戦艦は5度傾斜したら主砲の揚弾ができなくなって、高角砲と機銃しか撃てない駆逐艦並みの戦力になる
浮いてるだけじゃなくて傾斜を5度以内に保つのが戦艦への要求レベル
沈まないより先に傾かないことが大事

そのためには両舷の重量バランスが必要で、破壊される区画に元から燃料があり海水に置き換わるだけの液層防御に利点がある

とはいっても追加浸水はあるので傾斜修正のための反対舷注水は液層防御でも避けられないが、純増した浸水の分だけ注水すれば良く、予備浮力喪失も少ない

空層だと、破壊された区画は必ず全浸水するため傾斜しやすく、回復には同じ重さの反対舷注水が必要なので、予備浮力喪失のペースも大きい

また燃料やバラスト水の注排水を平時にも行っている舷側燃料タンクは、既存配管を緊急時にも使える
0455名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 22:38:49.66ID:fXWdSvEr
予備浮力なんて元がどれだけあって
どれだけ喪失したかが影響するだけ
喪失量が少なくたって元の予備浮力が少なけりゃなんにもならん

大体2本喰らってもなお戦闘できるなら合格なくらいのもんだ
0457名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 23:24:27.15ID:44L3WaRg
>>454
それで？
液層なら魚雷5本喰らっても5度の傾斜で済むの？
何話してもお前には理解不能か？
0458名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 23:35:15.90ID:44L3WaRg
もう何回も説明されてるけど、
液体は圧縮されない、だから液層は爆圧受けて内側に押される。
その変形を液層後ろの空層で受け止めなきゃいけない。
そこで変形止まらないと最内部の機関部やら弾火薬庫に被害が及ぶ。
液層の液体と海水が入れ替わるなんて単純な話じゃない。

ノースカやらカリフォルニアの液層破壊状況はもう何度も貼られてるから理解してると思ってんだがなぁ。

そして傾斜回復は艦の重心を考えて一番効果的なところ、最小量で済むところに行う。
だから反対舷注水量や重油移送量＝浸水量ではない事に注意しなきゃならない。
0459名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 00:32:48.04ID:Kc5yZ2Fd
そーいや艦これでノースカロライナ実装らしいね
0460名無し三等兵
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2020/05/30(土) 03:26:25.48ID:92P63ZIn
水雷被害による浸水に伴う傾斜を復元させたいけれども、用意していた注排水区画の容量が足りず
缶室や機関室に注水したのが悔やまれる
追加の注排水区画に転用可能な空所とかバルジ内とかには見つからないの？
0461名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 05:29:09.84ID:sh7jBlyq
当時の戦艦が魚雷の直撃じゃなくバブルパルス食らったらどうなるかな？
艦底から持ち上げられ一瞬にして爆発沈没するんだろうか？
0463名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 09:07:24.06ID:sh7jBlyq
通常弾頭長魚雷だって今では直撃攻撃じゃなくバブルパルスでしょ
そのほうが破壊力が大きいわけで
0464名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 10:03:45.01ID:klIBiAWH
>>461
アイオワとかは細いのでポッキリ折れて轟沈ですね。
0465名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 11:02:18.19ID:46qalso4
案の定馬鹿だらけ
根本的な爆発火薬量語らずバブルパルスだからとかｗ

あぁバブルは魔法の呪文だったかｗ

液層馬鹿と同じ匂いだな。
というか艦底起爆なら通常の艦底重油タンク配置最強じゃんｗ
0466名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 13:48:41.64ID:xfQC4uS0
>>458
でも、世界の戦艦は全て液層防御を採用してる不思議
0467名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 14:03:26.81ID:xfQC4uS0
>>465
炸薬爆発による瞬間的な衝撃波と、
ガスバブル拡張収縮によるホギング・サギング、バブル崩壊によるジェット水流、これらによる船体の破壊

この違いが分かってない人か

後者は船体構造全体を破壊するもの
液層だの空層だの船体内部の仕掛けで、瞬間的な爆発衝撃波を分散吸収して船体穿孔を最小化しようとする前者とは別次元の話
0468名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 15:05:46.36ID:y6Ikh0Ee
いずれにしても戦艦の時代は核攻撃が可能となった1945年で終了
0469名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 15:43:14.72ID:y6Ikh0Ee
ところで魚雷防御についての日本海軍の考えは

>　平賀譲は大正時代に当時の日米戦艦の模型実験の結果から(液層よりも)空層防御の日本戦艦に軍配を挙げ、以降その評価を修正しなかった
>｢武蔵建造記録｣248-249頁

･･･とか

大正時代と言えば土佐の実験｡加賀型戦艦は40センチ砲弾に対して1万2000～2万メートルで耐える｡水中防御は炸薬量200キロの魚雷に均衡する

魚雷について平賀中将はどう考えていたのか?
｢今日の魚雷に対して主力艦の主要部を安全ならしむることは比較的容易にして、余程多数の命中を見るに非れば危害に陥らざる｣
｢殊に我が主力艦の防禦の確実なるは過般の土佐之を証して余りあり。土佐の場合とても本防禦に費せる重量は千数百噸に止り、弾丸防禦に用ひたる重量に比すれば六分一乃至七分一に過ぎず。｣
｢平賀謙遺稿集｣P349

つまり､戦艦の防御配分は大部分が砲弾に対するもので､魚雷防御への重量配分など一部にすぎない｡大したこと無いと

後の金剛代艦では､40センチ砲弾に対して1万7000～2万7000メートルで耐え､水中防御は"24インチ魚雷"つまり酸素魚雷級の炸薬500キロに耐える計画だった

さらに後の大和では重量節減のため水中防御の基準を大幅に下げ炸薬350キロに耐えるといもの｡大和は大きさの割に水中防御の能力が低いのは事実｡
ちなみに4万5千t級のアイオワも水中防御は炸薬700ポンドで前級の3万5千t級戦艦と同じだから､やはり大きさの割に水中防御は低いといえる
0470名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 15:44:42.86ID:XzFvQrNg
ノースカロライナ被雷時の浸水状況

被雷で破壊された区画
　被雷前の液体搭載量　597トン①
　被雷による追加浸水　970トン②

①の597トンは元からあった液体（燃料とバラスト海水）
傾斜修正のための反対舷注水は、排水144トンや重油移送もあり480トンで済んでいる
予備浮力喪失は1,306トン

もしノースカロライナが空層防御艦だったら、浸水による重量増は①＋②の1,567トン
反対舷注水もそれなりに必要、800トンくらいか
予備浮力喪失は2,300トン
0472名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 17:01:24.13ID:QrkvHRIm
>>470
さすがに妄想は止めたがいいよ。
それともあなた戦艦設計の経験ある人なの？

予備浮力喪失とか書いてる時点で終わってるけどなｗ
0473名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 18:15:23.01ID:CaYspcHC
>>472
予備浮力とは水線上の水密区画の容積

浸水で重量が増えると水線下に船体が沈むから、水線上の部分の容積が減る、つまり予備浮力が減る

それだけの話だろうに
0474名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 18:55:44.00ID:xfQC4uS0
もっと単純に言えば、浮体があって、
水線上の体積が予備浮力
水線下の体積が排水量=浮力　アルキメデスの原理

被雷の浸水で排水量が増える（水線下の体積が増える）と、
当然、その分水線上の体積が減る（予備浮力が減る）

>472先生の予備浮力解説聞きたいなあ
0475名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 19:40:14.60ID:y6Ikh0Ee
日米戦艦の水雷被害

戦艦土佐の水中防御は空層式で炸薬200キロに対応する｡そこに炸薬350キロで水中爆発実験を行った
結果､外鈑に20×18ftの破口が生じ浸水量1160t

ノースカロライナの水中防御は液層式で炸薬317キロに対応｡そこに炸薬390キロの魚雷が命中
結果､外鈑に32×18ftの破口が生じ浸水量970t

液層､空層､どちらの方式が優れているか､評価は分かれる
0476名無し三等兵
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2020/05/30(土) 19:41:38.62ID:2Erzg85d
ノースカは液層破損だけじゃなく
その上部区画も破損してるんだけど?
予備浮力云々いうなら全部含めて話ししなきゃ

それと区画が外部と通じる浸水は浮力減少だが、
注水は積載になり、船が浮いてる限り浮力は増えた事になる。
0477名無し三等兵
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2020/05/30(土) 21:12:20.27ID:KLAFNnlw
冷戦時代の核砲弾を撃つ大砲は衝撃だったな
0478名無し三等兵
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2020/05/30(土) 21:22:08.11ID:LlUyFpdw
極言すれば最上甲板が海水に洗われるまで水平を保てるような
反対舷注水が出来れば理想的なんだけど
そこまで注水バルブを備えた戦艦はないから
浮力を残したまま転覆して沈むんだよね
武蔵は意外と水平を保ちながら限界近くまで浸水して一番砲塔がほとんど海水に浸かりかけたぐらい頑張った訳だが
0479名無し三等兵
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2020/05/30(土) 21:26:36.93ID:xfQC4uS0
>>476
注水は追加荷重だから排水量の増、その分水没体積=浮力が増えるのは当然
一方で水線上体積=予備浮力は同じ分だけ減る

戦艦はなぜ浮くのから話を始めなきゃいかんのか？
0480名無し三等兵
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2020/05/30(土) 21:28:35.72ID:jJhq/NJB
現代の艦艇だとレーダーや電子機器が破壊された時点で戦闘能力喪失だろうな
サウスダコタもレーダーに被害を受けて戦線離脱だっけ
0481名無し三等兵
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2020/05/30(土) 22:40:27.37ID:QrkvHRIm
>>479
お子様向けの解説読んじゃったか。
軍艦で予備浮力として算入できるのは水密隔壁等で隔離された区画。
商船や貨物船の積載量計算じゃあるまいし、軍艦の水線上体積を予備浮力なんて計算しない。
予備浮力が無くなると沈む訳でもない。
武蔵は予備浮力いくつ残して沈んだか知ってんのか？
0482名無し三等兵
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2020/05/30(土) 23:00:58.39ID:LlUyFpdw
大和は設計上はシタデル以外は全て浸水したリドルド状態でも
左右の復元傾斜限度を20度あるようにしたそうだが
前部への浸水が多すぎて最上甲板を越えた海水でおしまいだったね

短艇格納庫の下部あたりにもう少し注水区画があればよかったのかいな？
0483名無し三等兵
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2020/05/30(土) 23:35:38.52ID:xfQC4uS0
>>481
アホか
>473で予備浮力とは水線上の水密区画の容積と書いてるだろ
これは俺だ

沈むというのは、水線上の部分がゼロになることを言う
水線上に船体が出てる船が沈んでるというのか？

武蔵の予備浮力は57,000トン
空襲終了時の推定浸水量は35,000トン
この時点で予備浮力は22,000トン残ってるから浮いている
沈没はその5時間後に左転覆して沈没

転覆しても浮いてる限りは水線上の体積分だけ予備浮力を持っている
しかし船が転覆して沈没するのは、ひっくり返ることで甲板上の開口部から浸水し、すでに水密区画と言えなくなるから予備浮力を急速に失い沈没する

予備浮力を残して沈んでるとかあり得ない
この辺の順番とか理屈がわからない人間が多い
ホントにフネのスレかねここは
0484名無し三等兵
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2020/05/30(土) 23:43:34.48ID:UlvySIQI
復元力が限界を超えただけじゃねーの？
0485名無し三等兵
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2020/05/30(土) 23:59:34.23ID:xfQC4uS0
>>484
復原力と浮力は別概念だ

アルキメデスの原理は中学理科の世界
商船と戦艦では予備浮力の定義が違うとかどんな大人向けの解説なんだと
勘弁してよ

浮力、予備浮力は浮体の共通概念
戦艦でもドラム缶でも同じ

ドラム缶ならどれだけ傾こうが関係ないが、戦艦は傾斜すると戦闘力を失うし、もっと傾くと開口部から浸水して水密を失い、予備浮力まで失うので復原力が大事
0486名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:19:32.40ID:NV1Hz6pb
水線上体積=予備浮力と書いた人が引っ込みつかなくなったのか。
いつもの展開だな、あほらしい。
0487名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:24:05.13ID:NV1Hz6pb
476さんに上部区画も破壊されてると指摘されて、
水線上体積=予備浮力と書いて水密無視したくせに、
指摘されると居直ってもう書いてるとかｗ
その場しのぎ続けるとどうなるかよくわかるｗ
0488名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:29:50.62ID:kQxDH9ng
艦橋や煙突や砲塔の体積を予備浮力って言われても困るよな
0489名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:32:00.39ID:5XuuOkCI
戦艦と商船の予備浮力は別？
なんか面白いヒトがいるなw

では問題です
底面半径1メートル、高さ3メートルの円筒ドラム缶が、縦に浮いています
水面上には1メートル出ています

Q1 このドラム缶の重さは何キログラムでしょうか？
ドラム缶の材質も中身も分からないのに重さなんかわかるかよとか叫ぶヒトいそうw

Q2 このドラム缶の予備浮力を求めよ
ドラム缶に予備浮力があるなんてお子様向けの解説読んじゃったのかよとか叫ぶヒトいそうw

Q3 このドラム缶は「予備浮力をいくつか残して沈んだ」そうですが、そのための必要条件を記述せよ
これは難問、ボク分からないから誰か教えてw
0490名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:33:13.86ID:kQxDH9ng
もしかして水密にしたら砲塔だけで浮くと思ってんのかな?
0491名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:36:58.98ID:kQxDH9ng
必死なのはいいけど疑問に答えてほしいな
0492名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:40:05.38ID:5XuuOkCI
>>490
答え
水密にしたら浮く砲塔と浮かない砲塔がある

それとも、水密の砲塔は必ず浮くのか？
それとも必ず沈むのか？
マジで分からないから教えて
0493名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:44:09.60ID:NV1Hz6pb
>>489
なんで話し逸らすの？
水密無視したんだから水に浮いてるコップやお椀だろ。
そこに魚雷当たってどうなるか。
軍艦での予備浮力は物積むのが目的じゃなく、
どれだけの被害に、浸水に耐えられるかの指標にするものだよ。
0494名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:46:36.33ID:5XuuOkCI
君はもういいから、>>481にこれ聞きたい
マジで知りたいから教えて

＞予備浮力が無くなると沈む訳でもない。
予備浮力ゼロで沈まない戦艦てどんな戦艦？

＞武蔵は予備浮力いくつ残して沈んだか知ってんのか？
予備浮力いくつ残して沈んだの？
0495名無し三等兵
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2020/05/31(日) 00:47:22.45ID:kQxDH9ng
>>492
じゃあ体積は浮力じゃないじゃん
予備浮力ともいえないじゃん
0497名無し三等兵
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2020/05/31(日) 01:04:54.80ID:kQxDH9ng
なに逆ギレしてんの?
積み荷とするべき鉄塊を予備浮力にしたのお前じゃん
0498名無し三等兵
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2020/05/31(日) 09:04:14.64ID:RbPhJVMn
長門改２でドラム缶つめるようになったから艦これから来た人なんじゃないですか？

５－５の下ルートはこれまではネタ扱いでしたがながむつたっち、むつながたっちの導入で
警戒陣あるときは１番楽だし資源にも優しいという神ルートになってしまいましたからね
0499名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:04:34.74ID:VYNHTGmH
まーた新しい基地外か壊れるなぁ……
0500名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:16:00.15ID:SPkdLUi5
tps://i.imgur.com/VtFcwNn.jpg

名前が出てるのは長門とサラトガとイーグルだけか
0501名無し三等兵
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2020/05/31(日) 11:04:38.29ID:5XuuOkCI
どうやら>>481は予備浮力を喪失して沈没したようだ
>>494、武蔵が予備浮力を残してどうやって沈没したのか聞きたかったのに

なんかさあ、商船用の予備浮力と、戦艦用の高級予備浮力がある世界に生きてる人間が不思議なこと叫んでるけど、
そもそもこういう奴らに液層だの空層だの語る資格があるの？

>>497
＞積み荷とするべき鉄塊を予備浮力にしたのお前じゃん
今日はこいつとお話ししても楽しいかもしれないが、日本語不自由だから言いたいことがイマイチ分からないのが残念
0502名無し三等兵
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2020/05/31(日) 12:42:06.65ID:Ggti0P7i
WW2の戦艦の水中防御を空層と液層の2種類に単純化する奴も同程度だけどな？
ビスマルクとKGⅤの断面見比べてそう思うんならもう仕方ないけども
0503名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 14:15:04.93ID:DQ099eI7
大和はシタデルの前後部の最上甲板に35-50mm防弾板を貼って、水線上の船体を極力防御して予備浮力保持に配慮した設計をしているんだけど
結局、米海軍の爆撃による攻撃や水線上舷側外板の弾片による破口で予備浮力の保持が十分にできなかった
という残念な結果に終わってるね。

大和の前部船体の水線上をキーロフみたいにマッシブにして予備浮力をもっと増やしても武蔵のような損失は回避できなかったろうか？
0504名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 14:47:54.70ID:+IZS4BaO
何が残念なんだろ?
要求値以上に耐えて文句言われる筋合いは無いよなぁ。
要求値プラス10%もありゃ十分で、
あとはコストどこまで下げられるか。
兵器ってそういうもんじゃねえの?

浮沈戦艦にしろなんて要求されたとか聞いたことがないんだけど?
0505名無し三等兵
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2020/05/31(日) 14:53:15.85ID:SPkdLUi5
賞味期限が半年のパックのおかゆがあったんですよ今日発見

で、きょう４ヶ月前にきれてる賞味期限きれてるおかゆを発見して
元々６ヶ月の奴が１０月でも大差ないしどうせレンジで沸騰させるし
いけるかな？とおもったけどなんか水分少ないし変な匂いするし
一口くったらすっぱかったし半額で５０円だったし仕方ないなと生ゴミ行きに

みたいなイメージですよね、おかゆは悪くない、放置しすぎた俺が悪いんや的な
0506名無し三等兵
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2020/05/31(日) 16:12:05.76ID:EaIORbSG
ノースカもなぁ
被雷位置ってほとんど舷側装甲で、
それで装甲表面割れたんでしょ？
アメリカの装甲ってこの程度なの？
たしかアイオワの砲塔装甲も割れたんだっけ?
0507名無し三等兵
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2020/05/31(日) 17:01:28.53ID:JdkJSi46
アメリカの戦艦過大評価してはいけない。
巨大戦力でガードされてたし空母や輸送船の護衛と
艦砲射撃しかしてないから
ボロが出ずに済んだだけ。
個艦どうし同世代どうしなら日本艦のが優秀。
0508名無し三等兵
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2020/05/31(日) 18:08:38.19ID:xqLqJSZc
日米の戦艦で殴り合いしたらレーダーの優秀なアメ公が勝つんじゃね？
特に夜戦だと
0509名無し三等兵
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2020/05/31(日) 19:02:14.23ID:YmrvczBB
スリガオ見てると米側のレーダーもね……
無いよかマシなのは分かってるけど
0510名無し三等兵
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2020/05/31(日) 20:58:59.35ID:JdkJSi46
>>508
｢米戦艦が夜戦で正確なレーダー射撃で日本艦を圧倒した｣
みたいな事実は無いよ。
ガダルカナル：最旧式弱防御の霧島と最新16インチ艦のワシントン
スリガオ：魚雷数発食らった手負いの山城1隻と米旧式戦艦6隻
でそもそも戦力が違うから参考外
0511名無し三等兵
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2020/06/01(月) 02:07:27.24ID:ZN0pupOX
大日本帝国　新八八艦隊　（昭和２５年完成予定）
・大和型４隻、超大和型４隻、超甲巡８隻
・旧式戦艦１０隻（長門、伊勢など）

同時期のアメリカ（予算成立済）
・ノースカロライナ級２隻、サウスダコタ級４隻、アイオワ級６隻
モンタナ級５隻、アラスカ級（大型巡洋艦）６隻
・旧式戦艦１５隻　（コロラド級３隻など）
0512名無し三等兵
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2020/06/01(月) 02:26:02.62ID:ZN0pupOX
>>511
同時期に計画されたアメリカの新造重巡３６隻
ボルチモア級　　　１４隻（両洋艦隊法、1940年度計画８隻）
オレゴンシティ級　１０隻（戦時計画艦、ボルチモア級の一部を設計変更）
デモイン級　　　　　１２隻（基準17000t、自動装填の８インチ速射砲。発射速度１０発/分▲）

＋竣工済の軍縮条約型重巡１８隻（史実では戦時中に７隻喪失）
--
大戦終結で後期計画艦は建造中止なったものが多い。
▲ボルチモア級の主砲の８インチ砲は発射速度３～４発/分だった。
1948年から４連装機銃を全廃、対空砲を３インチ連装速射砲(VT信管あり、発射速度45～50発/分)に置き換え

（史実）
ちなみに、大日本帝国が戦時中に新規に完成させた重巡０隻（伊吹は空母に改造だが未完成に終わった）
空母、巡洋艦や駆逐艦、揚陸艦艇などの総数は国力の差がもろに出たかたちになった。
0513名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 08:02:45.21ID:BqBrHNwV
やはり八八艦隊を作っておくべきだった
0514名無し三等兵
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2020/06/01(月) 08:32:58.74ID:oURunzps
>>509
スリガオの米戦艦群はそもそも回頭中の面倒なタイミングで撃ってて、最適な射撃位置になった時には
もう西村艦隊は壊滅してて射撃目標が存在しないというのは考慮に入れていいと思う
0516名無し三等兵
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2020/06/01(月) 09:24:22.36ID:pCfitTmo
アイオワ級も停止した香取に当てられなかったし
レーダー射撃だから正確とかは眉唾
3万超えの遠距離、大雨で視界不良の中
至近弾だしたレイテ日本艦の方がマシ
0517名無し三等兵
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2020/06/01(月) 09:58:21.04ID:xdJ8DzFd
妙高がレーダー射撃で潜水艦に当ててたなあ
0518名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 12:22:04.30ID:k28j1eEy
>>512
旧式艦はそれなりに予備役じゃないか？
アメリカであっても、一人、数人で戦闘単位になる航空機と違って、軍艦のクルーは全体が機能しないとな。
しかも戦時中は労働人口の多くが足軽、いや陸軍の歩兵になるから。
輸送船クルーなんかは民間からの徴用だろうが、軍艦・駆逐艦・潜水艦等の高度でやや特殊な訓練が必要。
実際の所、どの程度の規模の海軍が可能だっただろうかね？
0519名無し三等兵
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2020/06/01(月) 12:40:19.83ID:ZN0pupOX
戦艦や巡洋艦の砲撃より、圧倒的な攻撃力が空母搭載機の
SB2C(ャwルダイバー)、TBF/TBM(アベンジャー)だからね
とくにヘルダイバーの20mm機関砲の掃射も強力（２門/計400発）だった。
--
零戦五二型　20mm機銃2挺（携行弾数各100発）
・・・弾切れが早く空中戦が長引くと、機体が頑丈のＦ６Ｆ（ヘルキャット）が圧倒した。
0520名無し三等兵
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2020/06/01(月) 12:46:14.88ID:plmS+AD8
20mm機銃2挺（携行弾数各100発）

こんなんあっというまに切れちゃうじゃないすか
せめて３倍の３００くらいは必要ですよね
つか銃そのものが一番重いんですから
単発で４００くらいにしたほうが使い勝手よくて省資源ですよ
0521名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:09:34.07ID:bs02Cm5c
射撃好適位置につける時間は限られてるんだから、瞬間火力も重要
0522名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:11:09.76ID:ZN0pupOX
かつて東京１２ｃｈで放送していた太平洋戦史のカラー映像でも、
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、ＳＢ２Ｃにやたら機銃掃射をされているシーンが多い。
ロケットランチャーでの攻撃も。

空中戦よりも、地上で撃破されている日本軍機や輸送船が多すぎた。
0523名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:30:24.09ID:ZN0pupOX
バルカン砲（6000発/分）だが、
１分間も撃ち続ける弾数はない。

F15 M61A1 20mm バルカン砲×1（装弾数：940発）
0524名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 13:32:41.14ID:mKMMVVXl
1秒に100発もいらなくないすか？
20ミリなら数発当たれば敵機吹っ飛びますよ
高橋名人ですら16発ですし1秒10発もあれば余裕かなって･･･
0525名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 14:13:37.11ID:ZN0pupOX
>>522
カラー秘録　太平洋戦争史　（東京１２チャンネル）
https://youtu.be/0VVNeWcuDj8

アメリカ側の映像なので、大日本帝国は遣られっ放し。
0526名無し三等兵
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2020/06/01(月) 15:01:01.24ID:FJP6I5sK
戦艦スレで戦闘機の話をしてるガイジは何ぞや
0527名無し三等兵
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2020/06/01(月) 15:04:06.71ID:ZN0pupOX
>>1
============
アメリカの戦艦
============
■真珠湾攻撃時　保有１７隻　●太平洋艦隊所属=９隻、★大西洋艦隊所属=８隻
アーカンソー級　　　　★アーカンソー
ニューヨーク級　　　　★テキサス、★ニューヨーク
ネバダ級　　　　　 　　●ネヴァダ、●オクラホマ
ペンシルベニア級　　●ペンシルベニア、●アリゾナ
ニューメキシコ級　　　★ニューメキシコ、★ミシシッピ、★アイダホ
テネシー級　　　　　　●カリフォルニア、●テネシー
コロラド級　　　　　　　●コロラド、●メリーランド、●ウエストヴァージニア　・・・　主砲40.6cm連装砲４基で長門、陸奥に対抗
ノースカロライナ級　　★ノースカロライナ、★ワシントン　・・・　主砲40.6cm３連装砲３基（新戦艦）

■真珠湾攻撃時　建造中８隻
サウスダコタ級　４隻　サウスダコタ、インディアナ、マサチューセッツ、アラバマ　・・・ １９４２年に４隻就役
アイオワ級　　　　４隻　アイオワ、ニュージャージー、ミズーリ、ウィスコンシン

□両洋艦隊法/1940年7月で予算承認済み（当時ドイツ軍の快進撃で、1940年6月22日独仏休戦協定）
アイオワ級　　　　２隻　イリノイ（1945年建造中止）、ケンタッキー（1947年建造中止、1950年モスボール保管）
モンタナ級　　　　５隻　エセックス級空母建造優先で全艦キャンセル
アラスカ級　　　　６隻　艦種は大型巡洋艦、沖縄戦に２隻が間に合った。４隻はキャンセル。

なお、同型艦でも対空兵装や司令部設備に違いがある。
旧式戦艦のウエストヴァージニア、カリフォルニア、テネシーは、サウスダコタ酷似の大改造を実施
コロラド、メリーランドも大改造されたが、籠マストの名残がある。
0529名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 15:56:05.62ID:TKuR9i1/
>>508
不利な戦争末期はともかく､早期の決戦なら日本戦艦は絶対に勝つという海軍の主張について

開戦前の11月15日の御前会議では､仮にアメリカ海軍が大西洋から全艦艇を引き上げて
大平洋に集めて軍艦の数で圧倒してきても､劣勢な日本艦隊は勝てると海軍は説明している｡

その理由はいくつか有るが重要なのは航空戦力｡日本は空母10隻を保有するがアメリカ7隻だけ｡
また陸攻の支援も有る
数で優勢な日本海軍航空隊の勝つ確率は極めて高い

制空権下で観測機が使えれば砲雷戦でも極めて有利､必勝､と｡いろいろ有って予定通りに行かなかったが
0530名無し三等兵
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2020/06/01(月) 17:02:50.19ID:IasbmQ/F
>>526
男達の25mm機銃じゃないけど日本戦艦は米軍機の機銃掃射に酷い目に遭わされているし
0531名無し三等兵
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2020/06/01(月) 17:16:58.66ID:mKMMVVXl
そもそも大戦後半の固い敵機相手じゃ25ミリだと有効なダメージ出す前に魚雷や爆弾撃たれちゃいますからね、よくて相打ちしか取れませんよ、やはり37ミリなり40ミリなりそれなりの威力がないと無理ですよ
0532名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 17:44:47.44ID:KbkOtaDF
>>529
43年11月のガルヴァニック作戦を皮切りに、アメリカは戦艦空母てんこ盛り艦隊で島嶼上陸作戦を繰り返してる

マキン・タラワ、エニウェトク、マリアナ、ペリリュー、レイテ、硫黄島、沖縄と

日本艦隊は全力迎撃して艦隊決戦するチャンスはいくつもあったわけだが、実現したのはマリアナとレイテのみ
しかもワンサイド負け戦

最初のマキンタラワなら勝ち目はあったかな？
0533名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 17:48:32.09ID:mKMMVVXl
ガダルカナルで全力で叩き潰してればニューギニアもオーストラリアもニュージーランドもゲットで完璧に防衛できてたものを
0534名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 18:09:59.02ID:ZN0pupOX
　国力基礎データ（その１）

■鋼材生産（×万トン）
西暦　　日本　アメリカ　日米比　　備考
1938　　489　　3200　　　　6.5倍　アメリカ第二次ヴィンソン案（サウスダコタ級戦艦３隻予算承認、翌年に１隻追加）
1939　　466　　4500　　　　9.7　　　マル４計画（日本） 大和型３，４番艦、空母大鳳を計画
1940　　456　　6500　　　14.3　　　アメリカ両洋艦隊法(1940年7月）
1941　　430　　8100　　　18.8　　　アメリカのレンドリース法(膨大な軍需物資を連合国に供給、イギリスは2006年に債務返済)
1942　　418　　8300　　　19.9　　　戦時計画を合わせエセックス級空母３２隻を計画などで"本気"
1943　　418　　8300　　　19.9　　　新造艦艇が続々と竣工（多数のクリーブランド級軽巡、フレッチャー級駆逐艦など）
1944　　210　　8500　　　40.5　　　日本は昭和１９年になると資材不足で建造中止が続出※
1945 　　32　 　8200　　　256.3　　B-29の爆撃が激しくなり、工業地帯を中心に焼け野原に

※貴重な資源（石油、ボーキサイト、天然ゴム、錫など）の輸送船は、大半が撃沈された（潜水艦によるものが５０％）
0535名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 18:21:01.48ID:qVinUzmk
ガ島を巡る攻防で、日本側が理想的な戦いをしてアメリカを撃退したとしても、降伏を１年延ばすだけやな。
その場合、日ソ中立条約は45年10月が期限だから、ソ連は国際法違反せずに日本侵攻した訳だからどちらがマシだったのか。
0536名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 19:06:52.39ID:TKuR9i1/
>>532-533
･･･それで､なぜ日本海軍の予定通りに行かなかったのか?　実は簡単な話｡

せっかくアメリカを上回る多数の空母を保有していたのに､MO,MI,AL作戦などに空母戦力を分散して
各個撃破されたから｡

本来の作戦方針を忘れた日本海軍
0537名無し三等兵
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2020/06/01(月) 19:11:50.70ID:WScoKMp9
搭載機数には触れないのなｗ
0538名無し三等兵
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2020/06/01(月) 19:12:16.60ID:TKuR9i1/
>>534
ところで日米戦の見通しについて　

戦前の日米生産力予想　ー　昭和16年9月末頃の大本営調査(ただし日本機は海軍機のみ)

　昭和17年度
日本　　4000機
米国　　4万7900機

　昭和18年度
日本　　8000機
米国　　8万5000機

　昭和19年度
日本　　1万2000機
米国　　10万0000機

　注)　日本の陸軍機は海洋作戦に指向することは訓練性能の点からほとんど期待し得ないと考えられた｡(そのため数に入れず無視)
　「大東亜戦争全史（二）｣　服部卓四郎著より

アメリカの生産力は日本の軽く10倍は有ると予想していた｡そして予想通りの展開へ

よく｢アメリカは凄い生産力があるんだぞ!　そんなことも知らなかった日本軍はバカだ!!｣という批判もあるのだが
実は戦前から知り尽くしていた｡米国のケタ違いの生産力を｡
0539名無し三等兵
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2020/06/01(月) 19:19:05.18ID:ZN0pupOX
>>532
>>537
すでに、エセックス級空母の実線配備が始まっているので無理。
エンタープライズとサラトガの２隻しかなかった時期もあったけどね。（レンジャーは1944年1月に訓練用空母に格下げ）
===========================================================
ガルヴァニック作戦（ギルバート諸島（タラワ、マキン環礁）の攻略作戦）
===========================================================
●第51任務部隊
旗艦：重巡洋艦インディアナポリス

●第50任務部隊
・空母　６隻（エセックス級４隻（359機）、エンタープライズ(90機)、サラトガ(80機）
・軽空母　５隻（カウペンス(47機)、ベロー・ウッド(47機)、モンテレー(33機)、インディペンデンス（37機）、プリンストン（33機）
・戦艦６隻、重巡洋艦3隻、軽巡洋艦2隻、駆逐艦２１隻
を４群にわけて配置。軽空母３隻にVF-6分遣隊の搭載機を含むので本来の定数より多い。

マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦に比べると巡洋艦、駆逐艦の数がまだ少ない。
マリアナ沖海戦前にフレッチャー級新鋭駆逐艦の追加配備完了
　第５４、５５、５６駆逐戦隊で合計２５隻追加
　第５７駆逐戦隊（９隻）はアリューシャン作戦向けに配備


●第54任務部隊
第4群（砲火支援群）
・旧式戦艦　３隻（テネシー、メリーランド、コロラド）
・重巡洋艦2隻、軽巡洋艦3隻、駆逐艦9隻
0540名無し三等兵
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2020/06/01(月) 19:39:09.30ID:TKuR9i1/
>>533
>　ガダルカナル　ニューギニアも　オーストラリアも　ニュージーランドも

ところで､その前に日本の空母部隊は何をしていたのか?　それはインド洋作戦｡

南雲機動部隊がインド洋に進出してきたとき､立ち向かう英東洋艦隊は戦艦5隻に空母2隻｡
英空母の艦載機はフェアリー･アルバコア機など旧式複葉機が多く､南雲機動部隊に対抗できない

日本がインド洋作戦を徹底していてたら東洋艦隊は壊滅する｡イギリスはマレー沖と合わせて戦艦7隻を失うことになるだろう｡
つまりイギリスが戦前に保有していた戦艦の約半数が消えることになる｡
結果､チャーチル退陣の可能性も大｡対独強硬派のチャーチルが消えたら歴史も大きく変わる

チャーチルは必死に米ルーズベルト大統領に訴えていた｡強力な日本軍を太平洋方面に誘致してくれ!　と｡
そしてドーリットル空襲の実現へ

結果､成功して強力な日本艦隊を大平洋に誘致することに成功｡日本軍は絶対勝てない相手に向かって突撃!　連合国は安泰と
0541名無し三等兵
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2020/06/01(月) 19:51:48.82ID:TKuR9i1/
>>535
>日本側が理想的な戦いをして

ところで､そもそも日本の理想的な戦いって何なのか?

開戦直前に策定された元々の戦争計画ではインド洋作戦が主で､アメリカは出来るだけ刺激しないようにする計画だった
アメリカに勝てるわけ無いので｡

しかしイギリスや中国には勝てそう｡もしも日本海軍がインド洋の制海権を抑えたとする｡
するとインド洋経由で運ばれる中国への軍事支援もストップする｡ソ連向けの軍事支援も大半がストップする｡中ソは大変に困る(講和の可能性)

イギリスは大国だが本国は小さな島国｡インド洋経由の厖大な資源がストップしてしまうと経済活動が成り立たなくなる｡

またイギリスと中東･ペルシャとの交通が遮断されると､現地英軍への補給が途絶える｡するとドイツ北アフリカ軍団勝利の可能性も大｡
結果､中東の大油田が枢軸国の手に入る｡石油問題は全部解決･･･
0543名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:07:02.93ID:ZN0pupOX
イギリス戦艦なんて何隻沈んでも実害は少ない。
すでにビスマルクは沈没でもう１隻のティルピッツは湾内に封鎖状態で身動きできず。
その後、特製の５トン爆弾で大破横転。戦艦は必要なかった。

南雲機動部隊の九九艦爆では、イラストアリス級空母６隻（最大時）の撃沈は無理。
飛行甲板に装甲があり、大戦末期のカミカゼの爆弾に容易に耐えた。
爆沈した大鳳よりもダメージコントロールが優秀。

ただしイラストアリス級空母は搭載機がエセックス級の半分以下で攻撃力不足ではあった。
その為、一時期サラトガがイギリス艦隊に追加配備されマリアナ沖海戦などには不参加
0544名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:10:54.25ID:TKuR9i1/
>>536
日本はもっと立派な作戦を作っれ!という批判もあるだろう

しかし情報なしで優れた作戦を立てるのは原理的に無理｡仮に立てても､アメリカは暗号解読で
日本軍の情報を大量に入手しているのだから､逆手に取られるだけ｡

アメリカには物量以外にも多くの面でかなわない｡

これで対抗する手段は一つしか無い｡昔ながらの愚直な艦隊決戦を実施すること｡他に手は無い｡
アメリカを驚かせるような優れた高度な作戦などを日本が作るのは不可能なのだから

･･･と言うわけで戦艦同士の決戦を語るべしw
0545名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:13:35.79ID:VTSP1mB0
>>532
勝ち目以前に戦場に到達できるのかねぇ
陽動に引っ掛かって無駄に出撃してトラックの燃料無くなって
空母は搭載機ラバウルに派遣して母艦は本土に回航
そしたらブーゲンビルに上陸されて、燃料無いから巡洋艦だけラバウルに派遣
到着と同時に空襲受けて皆さんトラック経由で本土で修理
母艦航空部隊も損耗してしまったところで、マキンタラワ上陸

決戦どころじゃないのにねぇ
0546名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:18:22.83ID:TKuR9i1/
>>543
イギリス戦艦なんて何隻沈んでも実害は少ない､かも知れないが英国国内政治に与える影響は大｡
また英艦は雷撃で容易に撃沈可能｡マレー沖の陸攻隊よりも優秀な南雲機動部隊の雷撃機隊

さらにインド洋の制海権を失えば英国経済はじめ連合国にとって致命的｡太平洋上のどうでもいい小島の取り合いとはわけが違う

アメリカ艦隊はたぶん1943年末頃まで西太平洋に大規模侵攻してこないだろう｡その間に日本は取れるだけ取っておくべき
0547名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:23:43.75ID:VTSP1mB0
そしてマーシャル方面の飛行場は基本的に小さく、この地域全部合わせて陸攻40機しかいない。
これに水上機20機を合わせて総機数108機・・・

まぁラバウルの爆撃機飛行場も小さくて陸攻50機は配備できないんだからねぇ。

いくら機数があろうが戦力の逐次投入しかできないっていう欠陥があるんだよね。
全力で陸攻50機超えることが無いんだからどうにもならない。
0548名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:25:35.11ID:jTr1DulT
実際にやったように英は奥に逃げるだけだろ
日本の主力に真面にやる事はない
0549名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:37:28.06ID:TKuR9i1/
>>547
>ラバウル

重要なのは｢アメリカを出来るだけ刺激しない｣という当初の方針を貫くこと

大平洋戦争の南方作戦だが最前線はニューギニア｡ここで20万近くの兵士が亡くなった｡
もちろん餓死病死が大半｡　ガダルカナルとは犠牲者数の桁が違う｡

原因は日本の補給力･船舶不足｡もともとニューギニア･ガダルカナルどころかラバウルも攻略する予定では無かった｡
調子に乗りすぎて戦線を広げすぎた日本海軍｡
大勢の兵員と多量の船舶と航空機を失いアメリカ艦隊との決戦前に自滅状態

本来の計画に立ち返って､ひたすら米艦隊の来寇を待っての決戦方式が日本海軍の理想的な行動だろう
0550名無し三等兵
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2020/06/01(月) 20:59:39.34ID:VTSP1mB0
都合のいい判断だね。
ニューギニアに手を出さないとトラック南方海域は米側勢力圏になるし、
マーシャルギルバートも保持するのは難しくなる。
そして一番の問題はダバオ、ボルネオ方面の資源地帯の保持が危うくなる。
0551名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:02:47.43ID:VTSP1mB0
つまりジャワ、ボルネオ、ダバオ、パラオ、マリアナ、トラック、マーシャルと
戦力を分散させなきゃいけなくなる。
現代の軍師様のご宣託とは思えないですな。
0552名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:05:34.83ID:mKMMVVXl
満州なんてアメリカやイギリスへくれてやってもいいから
対中国戦に全力を注いでおけばいいんですよ
ドイツがどんぱちやりだしたら勝てそうなほうに加勢でおｋ
0553名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:07:13.35ID:ZN0pupOX
>>527
アメリカ新戦艦の計画
（当時、ふつうに日本国内でも知られていた内容で、モンタナ級ですら記事になったことがある。陸奥の２倍・・・）

　　　　　　　　　　　　　　　　発注年月日
ノースカロライナ　　　　　　1937/10/27　　　　★マル３戦艦（大和、武蔵）に対抗
ワシントン　　　　　　　　　　1938/6/14
サウスダコタ　　　　　　　　　1938/12/15　　　1942年竣工予定
インディアナ　　　　　　　　　1938/12/15　　　1942年竣工予定
マサチューセッツ　　　　　　1938/12/15　　　1942年竣工予定
アラバマ　　　　　　　　　　　　1939/4/1　　　　1942年竣工予定
アイオワ、ニュージャージー 1939/7/1　　　　★時期的にマル４戦艦２隻（110/111号艦）に対抗
ミズーリ、ウィスコンシン　　1940/6/12
イリノイ、ケンタッキー　　　　1940/9/9 　　　　両洋艦隊法成立(1940年7月)で２隻追加

・大和、武蔵を建造中に、すでに１２隻の新戦艦が発注済。
・モンタナ級５隻は設計の見直しなどで保留中に空母優先で計画そのものがキャンセルになった。
・マル４計画(1939年)の大和型戦艦の110号艦、111号艦は建造中止（起工はされた）、
　先に工事が進んでいた110号艦は空母の信濃に改造、同じドックの雲龍型空母２隻をキャンセル

・マル５計画、マル６計画では1950年（昭和25年）完了予定で、超大和型戦艦４隻を構想
　ただし、ナチス・ドイツの構想では、Ｈ４４級型で１２万トンを超える巨大戦艦もあった。(主砲50.8cm連装砲４基）
0554名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:15:55.44ID:mKMMVVXl
イリノイやケンタッキーは空母に改装すれば生けそうな気もするんだがな
でももう戦争する相手いないし空母自体が有り余ってるからやっぱイランか
0555名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:19:41.46ID:VTSP1mB0
ケンタッキーは部品取り用に中断のまま残しとかないと・・
0556名無し三等兵
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2020/06/01(月) 22:22:44.21ID:IYoU9I5S
>>550
レイテやボルネオが空襲圏内だからな
ついでにトラック、パラオも空襲圏内だから危なくて艦隊泊地としては使えないしな
0557名無し三等兵
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2020/06/01(月) 22:26:20.18ID:mKMMVVXl
今思えばフィリピンやマレーシアやインドネシアあたりはパッパと独立させて
「日本軍は正義の味方ですよ」「植民地政策は許されませんよ」と
中立国にしておけばアメリカさん攻めてなくて北回りでしかこれなかったものを
0558名無し三等兵
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2020/06/01(月) 22:53:44.21ID:VTSP1mB0
占領して米寄り政権で独立させてしまえばいいだけだな。
虐げられていた親米派を救い出したとかなんとか理由は作ればいいんだしね。
イギリスが中立国のイラン攻めて傀儡政権作ったみたいにね。
0559名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:05:57.51ID:IYoU9I5S
>>558
独立は認められてこそ意味があるんであって、認められてない自称独立に何も意味無いってことすら理解してないよな
独立宣言したらで連合国がそれを国家として認めてくれるってどんだけ都合の良い頭してんだろうな
0560名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:09:01.57ID:mKMMVVXl
まあ理屈じゃそうだけどよほど明確に事実上日本の傀儡政権でなきゃ
植民地支配から独立した中立国を武力で蹂躙した悪役レッテルは避けれないからな
ルーズベルトやトランプみたいな基地外でもなきゃわざわざ火中の栗を拾いに行ったりせんやろｊｋ
0561名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:14:06.28ID:yX5bYA1f
オランダ｢普通の列強のデフォルト行動パターンですがなにか？｣
0562名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:20:12.11ID:IYoU9I5S
>>560
独立宣言と中立宣言すれば責められない方が理屈
というか理屈としてもダメ

自称独立したところで、認めていない側からすれば反逆したならず者の犯罪者集団としか扱われない
国としてすら扱ってもらえないだな
0563名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:25:45.09ID:GD9QyVpO
>>560
戦争指導者というものは基地外ではなくとも、狂的な決断をせざるを得ない場合がある。
この場合、最も短期間で、双方最少の犠牲で制圧できる自称独立国が見せしめになる。
冷酷に冷静に見せしめ対象を決めるだろうな。日本派政治家は実質的な人民裁判で処刑。
日本に自称独立国群を防衛するリソースが無い限り、見せしめ後、新独立国群は彼方に寝返る。
0564名無し三等兵
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2020/06/02(火) 02:12:20.75ID:o0pO0kAc
史実ではそもそも国力が１０倍以上の差があるんだから（鋼材生産は約２０倍）

結局、憧れの仮想艦隊に逃避するしかないのが大日本帝国。

超戦艦ヤマトタケル、スサノウ。超空母アマテラス
戦闘機は震電、陣風改とかね
0565名無し三等兵
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2020/06/02(火) 02:26:50.13ID:o0pO0kAc
>>564
現実は戦闘での"戦死"より餓死病死が極端に多い日本軍。最後は自殺攻撃
戦国時代の鳥取城の兵糧攻めや、島原の乱並みの酷さ
0566名無し三等兵
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2020/06/02(火) 03:50:25.05ID:+bfdbA5B
最後の戦艦ヴァンガードまで
0567名無し三等兵
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2020/06/02(火) 05:27:56.77ID:lei14gc8
インド洋からセイロンまでなら
燃料補給問題は少ないから暴れまわれそうだね
セイロン島のトリンコマリー、コロンボを繰り返し砲爆撃とかやれば
ベンガル湾は日本海軍が制海権を取れる
0568名無し三等兵
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2020/06/02(火) 06:38:27.66ID:hAogBFu+
そんなところで遊んでても戦争は勝てないよ。
0569名無し三等兵
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2020/06/02(火) 06:49:00.15ID:QWkmD+6R
80年前に終わった事を今更蒸し返してモナー
検証分析は必要だが歴史にイフはない
0570名無し三等兵
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2020/06/02(火) 07:54:21.27ID:WtqzeGXm
mKMMVVXlみたいに法律がーって吠えてもねぇ
国際社会は力がすべて
法を適用するのも例外にするのも弱い者には権限はない
だから戦争やって力を示して現状を変えようとしたのにね。

気に入らない奴には難癖付けて攻撃する、それだけの話だよ
イラクに大量破壊兵器はありまーすって戦争始めたしね
0571名無し三等兵
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2020/06/02(火) 08:07:47.84ID:UxDSDh1g
>>567-568
> >インド洋･･･暴れまわれそうだね･･日本海軍が制海権を取れる
>そんなところで遊んでても戦争は勝てないよ。

でも同盟国ドイツ･イタリアの言い分は違うみたい｡ミッドウェーやガダルカナルの失敗での艦艇･船舶不足によりインド洋作戦中止｡その後は

>潜水艦が「交通破壊活動を細々と実施する」状態になった。(戦史叢書54巻、117-119頁「印度洋作戦の研究」)
>
>ドイツとイタリアは日本が作戦を中止した事に不満を高め、真珠湾攻撃でアメリカを戦争に引きずり込んだ事や
>同盟国のアフリカ戦線の苦戦に協力しない利己主義を批判、
>ついには
>「こんなことなら(独伊は)アメリカに対して宣戦布告を行うべきではなかった」と

日本海軍は少しは反省して欲しい
0572名無し三等兵
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2020/06/02(火) 10:53:15.96ID:g8nSXCnZ
ポンコツ戦艦ばかりの大日本帝国海軍・・・
一番役立ったのが一番古い金剛型という滑稽さ
金剛はもともとイギリスの発注したものだし。
0573名無し三等兵
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2020/06/02(火) 11:20:24.99ID:XxYK+gx8
ポンコツはお前の頭定期
0574名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:07:55.24ID:cDr4WiiS
>>571
ドイツの為に戦争始めた訳じゃねえしなぁ
1942年末にはモロッコ上陸されてインド洋からどうのの比重下がってるしな
文句言うならソ連と戦争始めた奴に言えよ
0575名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:10:45.36ID:cDr4WiiS
もひとつ、地中海の制海権すら取れないのに文句言うのはどうなのかと
0576名無し三等兵
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2020/06/02(火) 16:13:48.24ID:OlLrN6lu
ヴァンガードｉｆ面白いですね

史実のヴァンガードもあんな感じで
美少女に擬人化したら人気出るんじゃないすか？
0578名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:27:33.20ID:o0pO0kAc
>>1
1 昭和二十五年度戦時編制（案）

　以下、昭和１６年１２月の開戦は回避され、日米が太平洋で睨み合っている場合ね
・大和型、超大和型戦艦を主力とする艦隊編成
・タスク編成では、大型空母に重巡や815号型軽巡洋艦が随伴し、複数の機動部隊を実現。
・資料の時期によって、マル６甲巡、マル６乙巡、マル６（巡小/五八〇〇トン）の数が大きく異なる。

昭和十六年一月七日決裁済

連合艦隊司令長官直率　　　　　　　　　　　　　　　　　　備考
　　第一戦隊　超「大和」型戦艦　　　　　四隻　　　　　マル６戦艦（一〇万トン、五一センチ砲八門の戦艦）
　　　　　　　超「秋月」型直衛艦　　　　八隻　　　　　　　（秋月型の速度向上型）
第一艦隊
　　第二戦隊　「大和」型戦艦　　　　　　三隻　　　　　　マル５戦艦(797,798,799号艦)
　　　　　　　超「秋月」型直衛艦　　　　四隻
　　第三戦隊　「大和」型戦艦　　　　　　　四隻　　　　　マル３戦艦（大和、武蔵）、マル４戦艦（110、111号艦）
　　　　　　　超「秋月」型直衛艦　　　　八隻
　　第四戦隊　「長門」「陸奥」
　　第五戦隊　「伊勢」「日向」「扶桑」「山城」
　　第二二戦隊「青葉」「衣笠」「加古」「古鷹」
　　第一四戦隊　新型巡洋艦　　　　　　　四隻　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　　第一五戦隊　新型巡洋艦　　　　　　　四隻　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　　第一水雷戦隊「阿賀野」および「夕雲」型一六隻
　　第三水雷戦隊「矢矧」および「陽炎」型　一五隻
　　第七航空戦隊「瑞鳳」「祥鳳」
　　　　　　　　　特型駆逐艦　　　　　　二隻
0579名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 20:29:39.23ID:o0pO0kAc
>>578
第二艦隊
　第六戦隊「金剛」「比叡」
　第七戦隊　超重巡洋艦　　　　　　　　四隻　　　　　　マル６超甲巡（B65型　三万トン、三〇センチ砲搭載）
　第八戦隊　超重巡洋艦　　　　　　　　二隻　　　　　　マル５超甲巡（795,796号艦)
　第九戦隊「最上」「三隅」「鈴谷」「熊野」
　第十戦隊「利根」「筑摩」および新巡洋艦二隻
　第一一戦隊　新巡洋艦　　　　　　　　四隻　　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　第二一戦隊　新巡洋艦　　　　　　　　四隻　　　　　　五八〇〇トン、長一〇センチ高角砲搭載
　第二水雷戦隊　旗艦巡洋艦　　　　　　一隻　　　　　改阿賀野型　八五〇〇トン　一五センチ砲八門
　　　　　　　　新「島風」型駆逐艦　　一六隻

以下　戦艦スレなので空母、潜水艦などの編成は省略した。
0580名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 20:40:32.90ID:hAogBFu+
残念だが屑鉄も石油も止められてるのでほとんど進まないよ。
0581名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 20:48:39.82ID:7IcRe6oO
>>578の彼はコピペしたような書き込みして何がしたかったんだろうな
0582名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 20:50:59.10ID:hAogBFu+
あちこちでコピペだけしてる人
しばらく巡洋艦スレが居場所だったが嫌われたかな？
0583名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 21:42:23.14ID:hAogBFu+
海軍にして見りゃマル3の予算は通ったが実のところ既存艦船の整備には予算が足りず、
日華事変を口実として第一次戦備促進を進める、平時から戦時への段階的移動という予算。
これは第4次まで行われ出師準備第一着、第二着と引き継がれる。
次のマル4の要求とは別に進んでるんだよね。
この流れ見ると昭和16年末の開戦を昭和12年頃から準備してた形になる。
北部仏印進駐後の出師準備第一着は昭和15年11月15日なので少なくとも1年以内の開戦を予期する形になってる、
この後の南部仏印進駐は開戦への布石としか見えなくなってる。

偶然なのか、口実に使ってた対米戦準備の雰囲気が影響して流れが出来ちゃったのか、
それともその流れを利用して絵を描いた人が居るのか？

傷んだ船を整備したい、米と均衡する艦隊を整備し抑止力としたい、その目的だったはずなのにね。
0584名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 21:53:51.77ID:o0pO0kAc
>>1
ドイツ戦艦は夢がある。

軍艦名　　　　　基準排水量　　全長　　　主砲　　　　　　　　　　備考
ビスマルク　　　41,700トン　　　251　　　　38cm連装砲４基

以下未成艦
H39　　　　　　　52,600　　　　　277.8　　　40.6cm連装砲４基　　HとJの2隻が起工された。艦名はフリードリヒ・デア・グロッセ、グロースドイッチュラント
H41　　　　　　　62,992 　　　　　282　　　　42cm砲連装砲４基
H42　　　　　　　 83,268　　　　　305　　　　48cm砲連装砲４基
H43　　　　　　　103,346　　　　　 330　　　48cm砲連装砲４基
H44　　　　　　　122,047　　　　　345　　　　50.8cm砲連装砲４基
H45　　　　　　　492,702　　　　　609.6　　　80cm砲連装砲４基　　アドルフ・ヒトラーの「可能な限り大きな主砲を搭載した戦艦を建造するべし」
--
H,Jの２隻は起工されたが、第２次世界大戦開戦後にキャンセル。
H45は詳細な設計図なし。
ーー
80cm列車砲(ドーラ)は、ドイツ陸軍には実在する。２門が完成。
著名な仮想戦記の艦載砲は、"ゲルマン砲と"呼称。
0585名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 22:19:54.59ID:o0pO0kAc
>>534
八八艦隊を計画した大正時代より、昭和初期の日本の臣民は貧乏になっていた。
当時の服装を見ても明らか。気候も悪く冷害の影響で、
東北の女子が多数身売りになる悲惨な状態になる。
海軍軍縮条約離脱後、軍事費が急増。戦艦大和、空母翔鶴などの建造開始。
すさまじい軍事費の比率に驚く。国民生活を犠牲にして、結果は焼け野原・・・

昭和 西暦　　軍事費　　　国家財政に
　　　　　　　　　（円）　　　　占める軍事費比率　　　　　備考
11　1936　　1,085,454,000　　47.6%
12　1937　　3,293,989,000　　69.5　　　マル３計画　戦艦大和型１隻：1億4770万円▲
13　1938　　5,979,059,000　　77.0
14　1939　　6,489,572,000　　73.7　　　マル４計画　艦艇80隻の予算：総額12億578万円、航空隊整備予算：3億7294万円
15　1940　　7,963,490,000　　72.5　　　皇紀2600年、零戦１機:6万6千円。
16　1941　12,515,349,000　　75.7　　　マル急計画　艦艇293隻の予算　総額16億7303万円
17　1942　18,836,742,000　　77.2
18　1943　29,828,910,000　　78.5　　　零戦１機：5万5千円、魚雷１本：１万～４万円、800kg爆弾：600円
19　1944　73,514,945,000　　85.3
20　1945　55,242,895,000　　72.6　　　連合艦隊の軍艦は大半が撃沈か損傷状態で、残存艦艇も燃料不足で行動不能に。

▲現在の価格に換算するには2000倍くらいかな。（諸説あり）
戦艦大和の建造費は、現代のイージス艦よりは高いと思う。
零戦は大量生産で、1940年より1943年の価格が安くなっている。
零戦は三菱より中島の方が生産数が多い。
0586名無し三等兵
垢版 |
2020/06/02(火) 23:18:54.97ID:hAogBFu+
第一次大戦後の日本の長期デフレは世界恐慌まで続いたが、
この間はアメリカは好景気が続き生糸価格は高値で推移していた。
そこから世界恐慌の煽りを受け、昭和金融恐慌を引き起こす。
ここで重要なのは金本位制から管理通貨制度に移行したことで為替レートが暴落し円安になる。
これで日本は生きを吹き返す、輸出が絶好調になり景気は一気に回復基調になる。
そこを赤字公債の発行により公共事業への投資を行い支援していく。
管理通貨制度によりある程度自由に赤字公債が発行できるというメリットが生きた。
それは軍部にとっても望ましい事だった。
景気回復基調となった後は緊縮財政に舵を取る予定だったが226で高橋是清暗殺。
そして軍部の望むように赤字公債発行は続けられていった。
国民生活は1932年を境に上向き、総生産額は1937年には2倍になる。
物価はそれほど上昇しておらず1926年の米価に戻ったのは1939年頃。
生糸はアメリカが世界恐慌後も不況から出することが出来なかったので開戦まで低迷したまま回復しなかった。

あと当時の服装を見ればわかるが戦時一色ではない。
変わっていくのは昭和17年の夏以降なんだよね。
0587名無し三等兵
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2020/06/02(火) 23:42:45.04ID:hAogBFu+
ごめん、昭和18年の夏以降だった。
1943年6月4日　戦時衣生活簡素化実施要綱、決定
これ以降国民服へ一気に移行
0589名無し三等兵
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2020/06/03(水) 10:46:33.70ID:5oylOMwi
日本海軍がもう少しインド洋で作戦活動していれば
オーストラリア西岸のパースあたりが米潜水艦の策源地であることを察知して
機動部隊で基地機能を破壊とかできたかも分からんね
南方の石油井から直接、給油を受けてベンガル湾に出撃できるような作戦だと
ソロモンより活発にインド洋東方で艦隊行動できたかも
0590名無し三等兵
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2020/06/03(水) 13:16:31.75ID:pZ+X2PP0
アメリカが中部太平洋を島伝いに進んできて、サイパンを取られたら、
そこから本土爆撃反復され、フィリピンを奪還されて資源輸送を断たれて日本の負け

なので、ただでさえ日本はソロモンやニューギニアで悲惨な戦いを繰り広げたが、ここらは島伝い侵攻ルートの入り口だから本土防衛戦略としては間違いでない

太平洋をガラ空きにしてインド洋にかまけているヒマは日本にないよ
0591名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:15:26.68ID:gl7vo17O
開戦前の本来の計画通り日本がインド洋作戦を実施していたら?　これは火葬でもあるし確実なことは言えない

しかし日本艦隊がインド洋から出て行ってくれたことで､イギリスとソ連と中国は大喜びし
そしてドイツとイタリアが悔やみ嘆いたのも事実｡日本もドイツの戦勝を当てにして戦争を始めたという面もあり元々協力する予定だった｡

日本海軍がインド洋を確保して､太平洋方面は大人しくしていたとして､そこへ
アメリカが史実通りにサイパンやフィリピンに侵攻してきたら､予定通りに艦隊決戦を実施したらいい
0592名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:19:42.39ID:B9BvhTZ1
普通に北方領土～カムチャッカ～アラスカ～カナダ～カルフォルニアで攻め込んでいくほうがまだ勝ち目がありますよｊｋ
0593名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:38:01.88ID:MR5nQYW+
シベリアやアラスカやカナダは寒い上に遠いからイヤだなあ
ナポレオンとヒトラーも同じように忠告してくれただろう
0594名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:39:15.81ID:ZCZhBlwd
アメリカ合衆国を東西に分割占領するテレビドラマがあったなあ
西部が大日本帝国、東部がナチス・ドイツ。
AmazonのＣＭがアメリカをナチス色で埋められて大顰蹙で話題になった。

ドラマ題名　高い城の男（吹き替え版あり）

お勧め度は微妙かな・・・★★くらい
※２ヶ月ほど入院していたので、半分くらい未視聴で止まっている。

　先にスーパーナチュラル★★★★、グリム★★★★、フリンジ★★★★とか見てしまう。
0595名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:41:29.79ID:gl7vo17O
日本大逆転の火葬戦記はよく有る｡そこで逆にアメリカの立場で火葬戦記を考えてみよう
珊瑚海海戦は日米互角と考える人も多いが､これは日本側の視点｡

米軍から見ると､せっかく暗号を解読したのにホーネットとエンタープライズは間に合わない｡
サラトガは敵潜の攻撃で損傷｡なんて運が悪い････となる｡

そこで何らかの理由で米空母が間に合って日本の翔鶴瑞鶴を米空母4-5隻でフルボッコ｡
ミッドウェーも史実通りになる｡結果､日本の正規空母全滅｡　

大平洋戦争は半年で実質的に終了､というのが米側に立った場合の火葬戦記｡

･･･要するに日本海軍に米国と互角に戦う力は最初から無い｡これが軍艦の数だけで日米戦を考えたがる海軍ファンの勘違いしやすいところ
0596名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:53:59.47ID:B9BvhTZ1
大逆転!パールハーバー!!

あらすじ
日本軍の奇襲を察知したアメリカ軍は先手を打って集団リンチ
日本軍の空母６隻に戦艦２隻巡洋艦３隻に航空機３９９機を太平洋の藻屑にしてしまう
アメリカ軍はほぼ無傷で一方的な戦いであった、翌日日本はアメリカに降伏、太平洋戦争はわずか１日で終わった
0597名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:59:11.04ID:gl7vo17O
あとw　大逆転系の火葬戦記は､あとほんの少し運が良ければ…式のが多い｡
現場の将兵の反省が元ネタが多いと言うことも有るが

それで真珠湾奇襲だが､この頃の米軍は日本の暗号を解読できていないので現場の米軍が対応不可能だったことはやむなし｡(そこでルーズベルトの陰謀論wの方が一部に蔓延る流れ)
0598名無し三等兵
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2020/06/03(水) 16:02:02.69ID:ZvAxhqqK
佐藤御大が珊瑚海へ2航戦を別投入した戦記を書いている
これでレキシントン・ヨークタウンともに撃沈、ポートモレスビー占領

ポートモレスビーを奪い返すため、あの辺の連合国海軍が巡洋艦を集結して突入させたけど、比叡などに阻まれ奪還できず
それからラバウル航空隊がポートモレスビーへ進出し、北部オーストラリア爆撃を連日挙行
それを黙らせるためにアメリカの戦艦を急きょ投入して艦砲射撃が決まったけど、日本では第8艦隊が損傷した比叡の代わりに大和をよこせと言い幹部が反対する中、56が独断で大和陸奥を渡してしまう
どうにか双方空母2隻分の搭乗員を確保し、トラック諸島で激突するが事前にばれていたため、史実のミッドウェーとは反対の状態
太平洋で空母が居なくなり、大西洋はトーチ作戦に張り付けているため、米中間選挙で民主党ぼろ負けの公算が強まり、講話が打診せざるを得なくなる

つーすとーりーだった
0599名無し三等兵
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2020/06/03(水) 16:10:05.86ID:B9BvhTZ1
実際アメリカとだけ講和するけどイギリスとは戦争継続してインドや中東ゲット大勝利ルートっていけるんかな、外交と序盤の戦績しだいかね
0600名無し三等兵
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2020/06/03(水) 16:25:17.83ID:gl7vo17O
それと珊瑚海海戦で日本大逆転というのは火葬なら自由だが､現実には真珠湾でアメリカ大逆転と同じくらい可能性が無い｡
情報が無いので｡
戦争の主導権を握り､自由な選択肢を持っているのは､常に情報を持っている側｡これは基本｡

敵の情報を得られないまま作戦を立てて部隊を派遣する側が､相手を上回る立派な作戦を立てる可能性は無い｡

仮に日本が史実と異なる任意の作戦を立てたとして､暗号解読できる米軍は｢なるほど日本はそう来るか｣として､さらに適切な作戦を立てて対抗してくるだけなので
0601名無し三等兵
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2020/06/03(水) 16:29:15.58ID:B9BvhTZ1
戦前のまだ普通にドイツと行き来ができるときにエニグマをゲットして量産できていたらな

ついでにドイツに零戦の設計図と酸素魚雷の設計図を渡していれば
バトルブリテン大勝利で英国滅亡、Ｕボート大活躍でソビエト滅亡だったものを
0602名無し三等兵
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2020/06/03(水) 18:05:57.46ID:pMwTEadU
>>601
零戦の設計図渡しても生産するかは別だし
bf109と零戦の燃料搭載量は大差無く、航続距離は栄の燃費の影響だとか
1940年実戦配備の零戦なのに、そんな制作図をいつわたすのかとか
あいかわらず酷いヨタだな
0603名無し三等兵
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2020/06/03(水) 18:06:34.90ID:MR5nQYW+
戦争に勝ってたら在米日本軍基地とかできてたんだろうね
0604名無し三等兵
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2020/06/03(水) 18:15:53.33ID:pMwTEadU
>>595
機動部隊は全滅でも基地航空部隊は健在だらなあ
ガダルカナルをめぐる戦闘は無くなるだろうけど、それでもまだ全然太平洋戦争は終了しないよ
米軍視点なら有利になっただけで戦争はまだ終わらないわけで、これが軍艦の数だけで日米戦を考えたがる海軍ファンの勘違いしやすいところ
0605名無し三等兵
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2020/06/03(水) 19:52:11.05ID:mW+bUb4k
そもそもな話、日本はインド洋に出ようなんて考えてさえいない。
ビルマでさえ侵攻のつもりは無かった。
第一段作戦が計画通りに進行してることに驚いて、
さて次はどうしようと付け焼刃で考えたに過ぎない。
そもそも資源地帯確保したら、海軍はすみやかに防勢に入る予定だったのに、
勝ってるから調子に乗って戦域ひろげ、
勝ってるから陸軍も止められず史実の展開。

591のように何を勘違いしてるのかわからない仮想戦記脳に驚く。
0606名無し三等兵
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2020/06/03(水) 19:58:46.97ID:Cb/259vA
ロンメルさんが超頑張ってインドもウクライナもついでにインパールやコヒマもドイツ占領済ならまぁ
0607名無し三等兵
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2020/06/03(水) 20:03:01.35ID:bP/p5Heo
大和は莫大な建造費の割に戦艦はほぼありませんでしたが
アニメ、架空戦記、映画、プラモ、博物館など
戦後莫大なエンタメ産業の利益をもたらしたので
もうとっくに元は取れてるんですか？
0608名無し三等兵
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2020/06/03(水) 20:04:46.89ID:bOpcRD3S
>>605
そもそもビルマ進攻のつもりが無かったのは援蒋ルートの存在が無かった時の話
中国沿岸部抑えた、と思ったら仏印ルートから
仏印ルートも抑えたと思ったら今度はビルマルートから
だからビルマからの中国の補給ルート断つ為にビルマ進攻の流れ
その辺の流れを理解しているなら、単純に調子に乗って戦線を広げとかは言わないと思うが
0609名無し三等兵
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2020/06/03(水) 20:07:42.27ID:mW+bUb4k
流れも何も開戦時の方針にビルマは入ってないんだけど？
0610名無し三等兵
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2020/06/03(水) 20:16:39.81ID:mW+bUb4k
ラングーンの占領で終わらるだけだったんだけどねぇ。
陸軍の一つの派閥は満州に兵力集中させたまま
ドイツがモスクワ、レニングラードを攻略するっていう事態に備えたから
本来そっちに戦力回すなんて考えてもいなかった。

陸軍のもう一つの派閥は海軍が防勢移転したところで、
余裕のできた輸送船で外地の戦力を引き揚げて重慶攻略のつもりだったしな。
0611名無し三等兵
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2020/06/03(水) 20:25:22.39ID:scCE+cak
>>601
酸素魚雷は渡したけど興味示さなかった

日本の潜水艦からも「威力はあるけど取り扱いがデリケートすぎる」と言われてた
くっそ狭い潜水艦での運用は大変だったらしい
これ比較的大型の日本でもそうなんだからドイツだと・・・・・・・
0612名無し三等兵
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2020/06/03(水) 22:27:45.12ID:ZCZhBlwd
酸素魚雷は、Ｕボートには大きすぎるわ。

九三式酸素魚雷1型（艦艇用）
全長 : 900 cm
直径 : 61 cm
重量 : 2,700 kg
射程 : 36 kt で 40,000 m、48 kt で 20,000 m
弾頭重量 : 490 kg

九三式酸素魚雷3型（艦艇用、炸薬量を 780 kg に増加したタイプ）
全長 : 900 cm
直径 : 61 cm
重量 : 2,800 kg
射程 : 36 kt で 30,000 m、48 kt で 15,000 m
弾頭重量 : 780 kg
ーー
Mk14　米潜水艦用の標準魚雷
全長 625cm
直径 53cm
重量 1,490kg
炸薬量 292kg
Mk14は、最初はトラブルが多かったが改良されて日本の船舶に大被害を与えた。
0613名無し三等兵
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2020/06/03(水) 22:36:55.41ID:ZvAxhqqK
潜水艦用の95式酸素魚雷を知らないかわいそうな子？
0614名無し三等兵
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2020/06/03(水) 23:06:22.36ID:mW+bUb4k
Uボートといいながらドイツ魚雷の諸元も出さないし
何の比較にもなってないという・・

日本の潜水艦魚雷って元々は全長がドイツと同一の7.15ｍなんだよね、
第一次大戦時のドイツ潜水艦魚雷から発達してるからね。
95式後期以降の炸薬550kg型から全長は9.00ｍになった。
0615名無し三等兵
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2020/06/04(木) 06:26:44.32ID:Gg65AMOh
>>605
>そもそもな話、日本はインド洋に出ようなんて考えてさえいない。ビルマでさえ侵攻のつもりは無かった。

いやインド洋やビルマは開戦時の日本戦略の核心部分の一つ

｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案（昭和十六年十一月十三日）｣　大本営政府連絡会議決定

要領
一　帝国は迅速なる武力戦を遂行し･･･中略･･･長期自給自足の態勢を整う。凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。

二　日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。
　　　(1)　帝国は左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
(ロ)　「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
･･･後略

しかしインド洋作戦は中止

これにドイツ･イタリアは怒り｢このため日独経済協定の締結や技術の移管交渉にも影響を与えた｡｣ほど
｢第二次世界大戦と日独伊三国同盟｣平間洋一著より
0616名無し三等兵
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2020/06/04(木) 06:39:58.81ID:ivISFHuw
独立の促進を侵攻に読み替えるのか。
本来侵攻するほど戦力的余裕が無いから独立促進という言い方なのになぁ。

その読み方するとオーストラリアも侵攻してイギリスから離反させると最初から陸海同意してたと。
0617名無し三等兵
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2020/06/04(木) 06:40:46.55ID:Gg65AMOh
それで､なんで途中から戦略方針を変えたのかというと海軍側の問題

　1942年3月7日の大本営連絡会議にて
陸軍の主張
　･開戦前の大本営連絡会議の決定通り｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案（1941年11月13日）｣長期不敗の体制へ
　･その為には大平洋正面において大規模な侵攻作戦は抑制すべし
　･海上交通の保護を完璧にすべし
　･インド洋地域を重視し､独伊の作戦と呼応し､印度､西亜細亜打通作戦を完遂し､戦争終末促進に努める

海軍の主張
　･米国の戦意喪失させるため早期決戦へ
　･常に攻勢的姿勢を取って､敵を守勢に立たせ､反抗拠点を撃滅する
　･要するに開戦前の戦略を大転換する
　･そのための方策としてハワイ･オーストラリア攻略が強調された
『戦史叢書 大本營陸軍部＜3＞ 』518-519 頁

陸軍はハワイや豪州攻略は兵力の点から不可能と反対｡陸海双方の妥協により史実の展開へ
0618名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 06:54:34.92ID:Gg65AMOh
この頃の聯合艦隊の雰囲気について

山本五十六聯合艦隊司令長官の訓辞　1942年4月29日
　･長期持久、守勢ヲトルコトハ聯合艦隊長官トシテハデキヌ。海軍ハ必ズ一方ニ攻勢ヲトリ敵ニ手痛イ打撃ヲ与ヘル必要ガアル。｣
　･之ガ為ニハ、我ガ海軍航空ノ威力ガ敵ヲ圧倒スルコトガ絶対ニ必要デアル。共栄圏ヲ守ルノハ一ニ海軍力デアル。｣

　長官の熱烈なる訓辞あり、軍備に作戦に一層気宇を高邁にして猛進せざれば完勝し能はず。
　既成の一勝に安んじて、我が不敗態勢成るなど考ふるは痴愚に等しと喝破せらる。
　席上軍令部次長、軍務局第一課長等あり、知何に感ぜられたるや。
　連合艦隊作戦参謀･三和義勇日記より

『大本營海軍部・聯合艦隊＜2＞ 』367-368 頁。

三和参謀も威勢がいい｡守勢の艦隊決戦ばかり言う腰抜けの軍令部の連中は､積極果敢で勇猛な山本長官の爪の垢でも煎じて飲め!　みたいなw

ただ結果から見ると陸軍の言うことの方が正論だったように思う
0619名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 07:09:12.65ID:sr48/6xT
何処にもインド洋云々無いのに脳内創造はやめたがいいよ
0620名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 07:27:18.10ID:Uv2bxSJd
中国が13億、インドが10億
中国とインドを押さえていれば
今の世界で覇権が取れたな
0621名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 07:28:07.24ID:Uv2bxSJd
なお中世ジャップランドは
自由民主党の悪政の為
絶賛日本人減少中・・・
0622名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 07:38:46.07ID:Gg65AMOh
>>619
>>619
一部略したけれど

開戦前の｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣
　要領
二　日独伊三国協力･･
　　　(2)　独伊への間接支援
　　　　(イ)　近東･･･スエズ作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う
略
　　　(3)　独伊への協力
　　　　(イ)　インド洋を通ずる三国間の連絡提携･･
　　　　(ロ)　海上作戦を強化す
　　　　(ハ)　･･･資源の対英流出を禁絶す
略

四　支那に対しては､･･･援蒋の禁絶､抗戦力の減殺･･

五　対ソ戦争防止､独ソ間の講和を目指す
　
後略

インド洋作戦は非常に重要｡イギリスへの資源供給がストップ出来るし､またドイツのスエズ攻略により日独の自由な交通が実現する
さらにいつまで戦っても終わらなさそうなソ連や中国との講和も目指す
0623名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 07:45:50.13ID:Uv2bxSJd
まあドイツアフリカ軍団が史実の数倍あってモスクワおとしたで北京おとしたでほれ日本さんこれが電探やＵボートやジェット機や暗号やで展開になればまぁ
0625名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 08:22:34.37ID:5BowPH1S
インド洋作戦からしてラングーンへの航路の脅威を取り除くのが目的
0626名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 09:14:32.95ID:5BowPH1S
>>622
何故それが腹案で止まってて方針として決定されなかったか考えなきゃね
0627名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 12:32:35.62ID:qQBwqF8h
日ソ中立条約むすんでるんだし
ちゃんと米英をなんとかするよう動けよう
ベンガル湾からビルマにかけての制海権、制空権を日本側が取れば
中国軍はそのまま物資欠乏で脱落すんてないの？
0628名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 12:40:30.77ID:Uv2bxSJd
まあ中国自ら中国と日本のたいまんならやられてたと分析してますしね、おしいことをしたお
0629名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 12:57:03.54ID:6vIDXdea
ビルマ、インドネシア、マレー、フィリッピンは占領した昭和17年の段階で
そのまま現地の有力者を探して臨時政府を作って独立宣言させて
旧式艦と旧式兵器を貸与してアジア解放万歳！とぶち上げておけば
インド、セイロンあたりはかなり動揺したろうねぇ.
0630名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 13:53:08.64ID:Gg65AMOh
>>626
南方攻略作戦の経緯についてだが､ABCD包囲陣で急遽日米戦が確定的になった関係上､ビルマについても
割とギリギリまで未定の状態だった｡時系列順に並べると

｢昭和16年8月末ごろまでに､参謀本部は一応南方作戦計画を慨成し･･･9月末頃ほぼ完成した｡｣

｢次いで10月1日から5日間･･･前記の作戦計画が検討された｡｣

｢10月中ごろ･･･(独立工作･南機関が)研究に参加した｡その結論は･･活発な独立運動を展開させ･･支援処理として･･･日本軍でビルマの一角を占領させる｣

｢11月15日の大本営政府連絡会議で決定を見た『対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣』｣　(ここまでは武力と謀略どちらを主とするか未定)

｢最終的に決定された南方作戦計画では･･･明らかにビルマも攻略範囲に含まれている｣

｢ビルマを攻略範囲に入れたのは､その後わたしの意見によるものであった｣(参謀本部第二課長･服部卓四郎大佐)

　以上　｢戦史叢書･ビルマ攻略作戦｣より
0631名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 15:30:12.31ID:FeAcwfZK
主装甲を船体の強度部材に組込む事ってそんなに悪なのか
堤さんは大和型船体の一大欠点とのたまってるが
0632名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 18:29:42.14ID:Wxf47tPE
堤さん砲術の専門家なのは周知の事実なんだけどね
船体設計の経験ないからね
0633名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:15:36.34ID:cl40z+YN
船体の強度って戦車の装甲と違って
上は最上甲板と上甲板が強度甲板で
下部は二重底の2枚の甲板で縦強度を持つ

舷側水線下の20センチ装甲だって上下2分割して1番下はさらに
付加物のような二重底に隣接してる50～75ミリ鋼板が縦強度を持つだけだから
そこは問題じゃないだろ

後付けバルジの下部の外板だって縦強度部材に組み込む海軍としては
まっとうな作りやがな

堤さんがお菓子い、
0634名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:43:23.55ID:AFAGDUmk
ブログみるとそういう思想になっちゃった経緯が覗える
大和と武蔵が同じところで折れてるように見えるってだけで結論出しちゃった
0635名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 20:34:55.13ID:ivISFHuw
砲塔が抜け落ちた後の2番砲塔のバーベット内部と砲支塔の画像から、
火薬庫爆発は無かったと判断
そこまではいいんだよね、そこが健全なら2番砲塔火薬庫爆発は無かったと言える。
では何故その付近で折れてるのかという原因を船体強度不足にしちゃった。
おいおい水蒸気爆発説は無視なのかと。
0636名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:12:56.06ID:zO7D6b3u
堤氏は信頼できる専門家だと思うが、今回ばかりは間違ってると思うね

大和の装甲で船体構造材を兼ねてるのは下部舷側装甲の下半分のみ
これは松本喜太郎が図示して言ってること
堤氏は世艦に大和の横断面図をのせて、舷側装甲や中甲板のシタデル全部が船体構造を兼ねてると考えてる
これは明確な間違い

大体、40センチ上部舷側装甲などは、アーマーボルトで船体に取り付けられてはいるが、装甲相互の連結は凹凸のはめ合いのみで接着されていない
これで船体の縦強度を担えるはずがない

牧野・松本などが指摘してる装甲の取り付け強度が足りずに、砲弾や魚雷命中で押し込まれて浸水する話と混同してるっぽい
いずれ訂正することになるのでは
0637名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:29:57.96ID:ivISFHuw
どこかの館長のだれやらさんに話して同意されたみたいな事書いてたからねぇ

資料と経験から話される砲術の話とかはいいんだけど、
艦船設計とか強度計算したことがない人が憶測で言う事じゃないんだよね。
堤氏自身、海自出身の先輩にいい加減なことを書いちゃいちゃいけないと言ってたはずなんだけどなぁ。
0638名無し三等兵
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2020/06/05(金) 19:34:43.17ID:I2EaqxmP
日本海軍が潜水艦だけじゃなく艦艇から空母まで動員して
インド洋で通商破壊戦って効果あったのだろうか？
0639名無し三等兵
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2020/06/05(金) 20:02:24.63ID:nKGdM4Pd
砲台、空襲、機雷、座礁、なんでもＯＫで沿岸航路遮断するまでやれば効果はある。
頑張ってマダガスカル周辺や紅海入口、ホルムズ海峡に居座ってくれ。

でも地中海の制海権取れてないと効果が・・・
0640名無し三等兵
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2020/06/05(金) 20:33:03.33ID:F/XK0ue6
やっぱドイツやイタリアでも「大逆転!ロンメル戦車軍団!」とか「大反撃!トロント逆襲作戦!」みたいな仮想戦記って人気あるン･･･?
0641名無し三等兵
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2020/06/05(金) 21:12:06.44ID:sAGWyd/9
>>640
むしろヒトラー暗殺成功からのいきなり降伏とかの方が受けそう
0642名無し三等兵
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2020/06/05(金) 23:01:17.70ID:TStuuxgm
日本人の敗戦コンプレックスだね

戦争は、日本が劣っていたから負けたのではなく、特に兵器の性能や質が低かったのが敗因ではなく、
運命の5分間みたいに運が悪かったか、または物量差で負けたと思いたい
それを小説に託したというわけ

ちょっと恥ずかしいと思うよ
0643名無し三等兵
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2020/06/05(金) 23:14:52.65ID:RwPwxF/d
ドイツはナチス賛美が発禁だから、二次大戦で勝ってハッピー系は著しく困難
0644名無し三等兵
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2020/06/06(土) 03:39:06.48ID:PHjQExUj
日本は戦後生き残った軍人が先駆者だからな
誰かを庇う事で自分を正当化したり、当時否定された自分の意見の方が正しかったと誘導しようとしたり、
戦闘の経過や意思決定の経過をこれが真実だ、俺はそこに居たと大嘘書いてみたり・・

困ったことに戦後資料を編纂するには当然当時の軍人が係わる事になるので、
1つだけの資料で正しいとする事ができないんだな。
0645名無し三等兵
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2020/06/06(土) 06:41:28.13ID:ypiVVV+Z
>>642
戦艦はそんなに悪い訳でもないがなぁ

航空エンジンは、1500馬力以上あるいは
タービン機関がどうにも劣ってたけど
0646名無し三等兵
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2020/06/06(土) 08:31:17.89ID:D62Veef6
WW2で戦艦って必要とされてなかったってのが…
0647名無し三等兵
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2020/06/06(土) 08:32:33.97ID:ypiVVV+Z
結局、新型戦艦の3番鑑も空母として　
完成させちまうしなぁ
0648名無し三等兵
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2020/06/06(土) 08:48:52.96ID:D62Veef6
軍縮条約後に日本が戦艦を2隻しか作れなかったのにアメ公は6隻完成って工業力の違いだと思うがな
空母に関しちゃカタパルト装備の護衛空母を大量生産
原油も日独はインドネシアやルーマニアで細々と調達してたが米ソは自国で調達できる大産油国
0649名無し三等兵
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2020/06/06(土) 08:53:40.93ID:ypiVVV+Z
何で護衛空母の話が出てくるんだ？
まああちらは巡洋艦も空母に改装した事を
触れる必要はあるかな
0650名無し三等兵
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2020/06/06(土) 09:05:45.25ID:D62Veef6
アメリカは6隻じゃなく10隻だった
スマン
サウスダコタ級4隻を忘れてた
0651名無し三等兵
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2020/06/06(土) 09:24:17.97ID:ypiVVV+Z
>>650
そんなに新戦艦出てくるのヤバいじゃん！
でも空母優先ね←史実

流石にモンタナには注目してたようだけど
打ち切られたの知ってから上記の判断を
下したのか知らぬ
0652名無し三等兵
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2020/06/06(土) 09:49:59.46ID:ftrU/Dsk
造ったら造ったで無駄だの他の物を造れと言われ、造らなかったら造れなかったとか言われる戦艦とかいう兵器
どっちの評価やねん
リソースは有限なんだから戦艦は2隻で打ち切って空母やその他に舵を切った日本の判断自体は英断じゃろ
0653名無し三等兵
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2020/06/06(土) 10:15:10.29ID:D62Veef6
無駄なものを10隻も作る余裕がある国と2隻しか作らなかった国の国力の違いかと
更にイリノイとケンタッキーも建造中だったし
0655名無し三等兵
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2020/06/06(土) 11:19:44.33ID:dOG9ExbY
くっだらねー
0656名無し三等兵
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2020/06/06(土) 11:26:15.37ID:Z8rNOpKG
開戦準備の段階で信濃はドック空けるまでやって
とりあえず放置それ以下は中止にしているんだからモンタナの動向なんか関係ない
あくまで日本側の都合
0658名無し三等兵
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2020/06/06(土) 12:35:33.14ID:PHjQExUj
>>656
第2復員局（戦後一時期の海軍の名称）作成の資料では
昭和15年12月末に信濃も111号艦も工事中止状態だよ。
0659名無し三等兵
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2020/06/06(土) 15:12:08.51ID:zi4Ld3pF
仮にモンタナ級4隻建造、5番艦キャンセルした場合IF
戦後、現役と予備役を繰り返すことになるのはアイオワ級４隻かモンタナ級４隻か？
主観だが、数年新しいモンタナより、スペースに余裕がある上、当時のパナマを通過できるアイオワなんだろうな。
ソ連に強力な戦艦が無い以上、モンタナの攻防力は要らんだろうし、上陸支援のモニター艦としては既にアイオワでオーバースペック。
0660名無し三等兵
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2020/06/06(土) 20:20:19.85ID:8I8tKWUN
アイオワがパナマ運河通過するタイミングを狙って
潜水空母でパナマ運河を攻撃するのでしゅ
うまくすればアイオワでパナマ運河を塞げて
半年、いや1年は通行不能状態に出来るのでしゅ
0661名無し三等兵
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2020/06/06(土) 20:23:53.14ID:WE7tQsEk
>>659
モンタナ建造ってパナマ運河拡張とセットじゃなかったっけ？
つまり、日本が持ちこたえてモンタナの建造が進捗すると、そっちにも手を付ける展開になるんじゃ……
0662名無し三等兵
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2020/06/06(土) 20:29:35.36ID:8I8tKWUN
モンタナが拡張パナマ運河通過するタイミングを狙って
潜水空母で拡張パナマ運河を攻撃するのでしゅ
うまくすればモンタナで拡張パナマ運河を塞げて
半年、いや1年は通行不能状態に出来るのでしゅ
0663名無し三等兵
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2020/06/06(土) 20:39:29.92ID:zXcF6F2u
潜水空母建造のために大和級はキャンセルします。
しばらくすると、どこからともなく日本武尊が湧いて出ます。
0664名無し三等兵
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2020/06/07(日) 09:28:45.45ID:TAvHwnTq
潜水空母は夜間充電中、レーダーとリーライトを搭載したソードフィッシュにやられるのみ
0665名無し三等兵
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2020/06/07(日) 09:36:18.14ID:4hiGBQln
いやさすがに瑞雲のほうがソードフィッシュより強いでしょ空戦でも、あんなゴミ叩き落して終わりですお
0666名無し三等兵
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2020/06/07(日) 10:01:55.61ID:TAvHwnTq
ソードフィッシュは、当然それを搭載した空母と護衛艦艇、戦闘機とセット
0668名無し三等兵
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2020/06/07(日) 11:21:55.44ID:0rFYVnsd
なんでパナマなのに英軍?
米海軍が哨戒するんじゃねえの?
瑞雲といい自演か?
0669名無し三等兵
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2020/06/07(日) 14:51:57.48ID:JtgcKTn9
>>659
ソ連が戦艦を新たに建造するならモンタナ、そうでなければアイオワ
0670名無し三等兵
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2020/06/07(日) 14:55:08.63ID:WsXMl9sO
ソ連がもっと頭悪くてソビエツキー・ソユーズの建造を強行してくれていればなあ…
0671名無し三等兵
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2020/06/07(日) 15:01:26.19ID:8LzyrO1A
>>668
イ400のパナマ運河攻撃は大西洋側からだったよな
あと、米英の共同作戦は当然だろ
英空母は太平洋にも来てるし
0672名無し三等兵
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2020/06/07(日) 15:19:07.30ID:eV5QOHy0
で？
0673名無し三等兵
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2020/06/07(日) 15:37:11.06ID:O89WxUX2
ソ連の大型艦建造技術はほぼイタリア、WW2後についてはドイツと借りたイギリスも少しは混じる程度
スターリンが戦車を無視して戦艦だけに力を入れてくれれば、ソ連と言う国が1942年までになくなっていた
0675名無し三等兵
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2020/06/07(日) 19:58:16.57ID:n0Za6PiT
もしパナマ運河爆撃なんてホントにやらかして関門ぶっ壊して使用不能にしてしまったら
戦後の賠償金がとでもない金額になったらろうし、ひょっとしたら日の丸商船は
10年ぐらいはパナマ運河使わしてももらえなかったかもしれない
まあ、昭和20年になってやっても効果はゼロだしやらんでも良かった
0676名無し三等兵
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2020/06/07(日) 20:47:48.20ID:eV5QOHy0
仕返しに琵琶湖の水抜かれると思う
0677名無し三等兵
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2020/06/08(月) 02:10:40.96ID:uycLbxA/
>>662
パナマ運河の閘門は片側1レーンの2レーンある
なので、ものすごい爆撃精度とものすごいタイミングの良さで、仮に通行中の艦でレーンが塞がっても、運河自体は通行不能にならないけどな

幅33メートルのほそーい水路が、太平洋から大西洋までつながっていると思ってたりして
0678名無し三等兵
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2020/06/08(月) 08:15:01.65ID:KVUKMSj1
え？ちがうの？
水門はあるけどにたようなもんじゃん
0679名無し三等兵
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2020/06/08(月) 09:08:25.28ID:Wemn8qz4
>>676
四式戦車が回収できるんですねヤッター(いや時系列時系列
0681名無し三等兵
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2020/06/08(月) 11:39:45.97ID:iA+K7VLm
フランス新戦艦の舷側に仕込んだ硬質ゴム(エボナイト)充填って水雷防御としてどんだけ効果あったんだろう？
0682名無し三等兵
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2020/06/08(月) 11:54:13.92ID:/kYxA74J
>>681
火災が発生しても難燃性のエボナイト・ムースが損傷個所に流れ込んで
延焼が防がれるという優れものだが、燃料などの可燃物と混ざると可燃性を
帯びてしまうとい指摘をJordan / Dumas共著の『French Battleships 1922-1956』で
読んだ覚えが。
0683名無し三等兵
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2020/06/08(月) 12:05:15.39ID:/kYxA74J
>>682
>火災が発生しても難燃性のエボナイト・ムースが損傷個所に流れ込んで延焼が防がれる

この部分は間違ってるかも。
0684名無し三等兵
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2020/06/08(月) 13:15:37.13ID:U8Jcfzhc
かっこいいな、未来戦艦って感じですね
0685名無し三等兵
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2020/06/08(月) 18:54:49.99ID:LoEKKLMo
注排水区画が減少するし、艦内実効容積も減る。艦首側はいいとして
艦尾の推進軸周辺はメンテ考えると充填しにくいし、そもそもこのあたりは防御幅取れないし浅い。
つまり艦尾側被雷すると前後トリムが取りにくくなる。
あと1番砲塔より前は被雷すると舷側外板に大穴が開く。
速度落とせる状況ならいいけど、
ほとんどが次の攻撃を回避するため速度落とせない。
すると外板のめくれや裂け目は拡大し、
形状によっては船内に水流を呼び込む。
充填物のある区画まで裂け目が及んでいると内容物は掻き出される。
0687名無し三等兵
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2020/06/09(火) 10:20:00.39ID:TcwGUpcl
>>682
リシュリューのエボナイトムースは防火用ではなくて、浸水防止用

>>685
エボナイトムースが充填されてるのは主に舷側装甲の外側で、バイタルパート外側である艦尾部分には無い
バイタルパートの前方外側（一番主砲塔火薬庫の前）の非防御部分約12メートルには、エボナイトムースで充満してる区画がある
黛が大和の非防御部分に桐ダンスを突っ込めといった姿に近い
図面を見ると艦首尾に大型のバラストタンクはあるので、トリム対策は考えていたっぽい
0688名無し三等兵
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2020/06/09(火) 11:50:47.03ID:U0PUrETj
浸水防止なんて書いてるのあったか?
魚雷命中による衝撃の吸収とあるけど?
0689名無し三等兵
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2020/06/09(火) 13:42:52.06ID:i6SWKKgy
現代のヨットは空隙部に発泡樹脂を充填して、たとえ完全に浸水しても沈没しない不沈構造にしてるそうだが、戦艦のバルジにもバルサ材とか詰めとけば浸水しても浮力維持されたかな？
0690名無し三等兵
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2020/06/09(火) 14:15:34.98ID:TcwGUpcl
>>688
エボナイトムースは、water-excluding compoundとあるくらいだから、まずは浸水防止
>>689氏のいうヨットと同じ
当然、爆発衝撃の吸収作用もなくはない

>>689
黛がまさにこれを主張した
バルジではなくて、バイタルパートの外側の非防御部分だけど
兵員居住区など廃止して桐ダンスを詰めろと
浸水しないように空所に水より軽いものを充填し、船体の比重を水未満にすれば、ヨットと同じく不沈戦艦になる
0691名無し三等兵
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2020/06/09(火) 14:33:25.03ID:hlKiMoKL
>>690

牧野技師がバルジ内の空所に空の石油一斗缶を並べて詰めて
水雷防御と浸水時の浮力維持について言及していた。

空の一斗缶が詰まっていたら爆発の衝撃やスプリンター破壊には
一斗缶が潰れて内側への被害を軽減できそう。
でも空の一斗缶って静水圧にはどれくらい耐えるのかいな？
水深10mなら一斗缶は容積半分に潰れれば圧力が均整するから、浸水抑制には効くのか？
0692名無し三等兵
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2020/06/09(火) 16:39:50.85ID:jqNjdagG
丸太入れればよくないすか？
みんな！丸太は入れたな！！
0693名無し三等兵
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2020/06/09(火) 18:56:42.24ID:xzx//vEH
いい図がないなぁ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_inboard_profile_EN.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_power_plant.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_frame_167_35_aft.svg

見ての通り充填箇所って限定的なのよね。
0695名無し三等兵
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2020/06/09(火) 23:00:21.40ID:TcwGUpcl
図面なら>682の本にいっぱい出てる
フランス戦艦語るならこの本読まないと
0696名無し三等兵
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2020/06/09(火) 23:16:25.63ID:XbRaxkwr
>>691
現在の規格だと危険物用一斗缶が一番強く気密試験は内圧20KPa、水密試験は内圧100KPa
水深10ｍだと水圧は98KPaなので耐えられない。
一斗缶の上下は巻締めなので次第に緩んでほどけて空気が抜ける。
0697名無し三等兵
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2020/06/09(火) 23:19:46.83ID:2X7PxGNz
駆逐艦とか海防艦ぐらいの喫水じゃないと無理そう
それでも喫水線下2～3mはあるけど
0698名無し三等兵
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2020/06/10(水) 01:11:53.15ID:w4I3o134
最近は洋書もkindle化で安くなって読みやすく翻訳読みもすごい楽になったな
0700名無し三等兵
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2020/06/10(水) 07:12:09.30ID:hz1Nbjcq
とりま沈んだときに丸太やいっと缶がばらまいてあれば生還率上がるんじゃね？
0702名無し三等兵
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2020/06/10(水) 11:29:42.32ID:gWNRx/3P
空気で膨らませるプール用浮き輪と、発泡スチロールみたいのでできてるソリッドな救難浮き輪

水に浮く物体として、どっちが浸水に強いか、水中防御に優れているかという比較だな

バルジへの水密鋼管充填は日本もイギリスもやっていたけど、艦内もやっとけばよかったねえ
ただ、鋼管とか一斗缶は破壊されるとスプリンターになるので、やはりエボナイトムースのほうが良さそう
0703名無し三等兵
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2020/06/10(水) 11:42:58.17ID:U7w1+ldV
>>700
沈んだ時の浮き替わりと応急材も兼ねて積んでいた角材は、艦が沈んだ時に
勢い良く海面に浮き上がって来て凶器になって何人も死んだって話しだが。
0704名無し三等兵
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2020/06/10(水) 14:42:53.39ID:e+gxdGkX
防舷材の竹が浮かんで来てケツに刺さる図
0705名無し三等兵
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2020/06/10(水) 18:00:51.87ID:HSYrVTOl
竹詰めとくといいんじゃね？
浮くし戦えるし
0706名無し三等兵
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2020/06/10(水) 18:34:08.24ID:j4mvgEaP
戦艦に限らず軍艦て、戦い以外の機能多すぎ
トイレとか風呂とか

もし戦艦から戦闘機能以外の容積を取っ払って、乗員は戦艦母艦で居住させたら、もう少し艦を小さくできただろうか？
0707名無し三等兵
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2020/06/10(水) 18:36:42.34ID:KC2LIiIL
じゃあお前一生トイレと風呂禁止ね
0708名無し三等兵
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2020/06/10(水) 18:41:00.03ID:/NZhFehp
風呂もトイレも撤去とか無知すぎて草
0709名無し三等兵
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2020/06/10(水) 18:46:28.41ID:CWwBI95H
ラジコン浮かべまちょうね～
0710名無し三等兵
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2020/06/10(水) 19:01:02.16ID:KC2LIiIL
実際どのくらい耐えられるもんなのかね
半日で膀胱が破裂してしんじゃうんですか？
0711名無し三等兵
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2020/06/10(水) 19:01:32.84ID:gIaoeHfO
現在の空母とかでもコロナ発生しちゃってんのに、
衛生観念ゼロの馬鹿がいるとは驚きだわ
0712名無し三等兵
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2020/06/10(水) 19:16:57.70ID:W2BimbqK
母艦を先に沈めて兵糧攻めとかできるね
0713名無し三等兵
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2020/06/10(水) 19:50:36.67ID:gWNRx/3P
戦車にトイレついてないよな
オムツかな
0714名無し三等兵
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2020/06/10(水) 21:06:54.06ID:i1922Uwa
>>706
確かそれ一応は真面目に検討されて、
｢戦闘配置につく前に奇襲喰らったらその時点で終わりじゃね？｣でボツになったんじゃ無かったっけ？
0715名無し三等兵
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2020/06/10(水) 21:24:16.07ID:d+eXyta4
戦艦母艦は、黛が大和の非防御部分の居住区を廃止して浮力材詰めろ、乗員は母艦に居住させろと言ったアイディア

戦艦母艦て今日初めて聞いた奴らが騒いでるけど恥ずかしいだけ
0716名無し三等兵
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2020/06/10(水) 21:27:18.00ID:gIaoeHfO
で実行されたのかね？
現代に至るまでそんな運用してる大型艦はないけどな。
検討した時点で恥ずかしいわｗ
0717名無し三等兵
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2020/06/10(水) 21:52:47.42ID:KSs0qcyS
そんな方向でしか考えられなかったから、
日本はダメコンが低レベルなんだよな
0718名無し三等兵
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2020/06/10(水) 22:01:31.34ID:KC2LIiIL
アベウイルス（晋型コロナウイルス）と戦ってる医療従事者さんが
防護服の着脱が大変なうえ長時間勤務なのでおむつはいてるようなもんですな
0719名無し三等兵
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2020/06/10(水) 22:13:51.14ID:yo1gaCov
そういうアイデアもあった程度のレベルなのに
そこから何とかして対象を貶める方に持っていこうとするのは毎度のやつ
そんなだからレッテル貼りって馬鹿にされんのよ
0720名無し三等兵
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2020/06/10(水) 22:16:21.73ID:/WQU46oS
つまり空母の艦載機を艦首から着艦させる構想とかあった米軍は低レベルと

こうですかわかりません
0721名無し三等兵
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2020/06/10(水) 22:23:49.55ID:KSs0qcyS
黛って人がそんなにすごいの?
零式弾で統一でいいのに三式で生産力分散させてるし、
戦後は砲戦で日本は勝てたとか言ってるし
迷惑なおっさんじゃん
だから艦長で追い払われたんでしょ?
0724名無し三等兵
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2020/06/11(木) 03:27:17.44ID:OTm8wuPA
>>721
> 黛って人がそんなにすごいの?

砲術の専門家でダメコン研究もしてる凄い人だよ。砲術関係者だけでなく造船技士なども高く評価してる
0725名無し三等兵
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2020/06/11(木) 05:47:42.83ID:/cy6B9V6
大戦中の戦艦って防空用に機銃をハリネズミみたいに配置してたが有効だったんかな？
現在だとRAMやファランクスを数基程度だが
0726名無し三等兵
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2020/06/11(木) 06:00:01.10ID:/zGQ86PU
カミカゼ対策で有効だったね。
駆逐艦も魚雷発射管を撤去して40mm機関砲増設が多い
実際は戦闘機が撃墜する場合が多いけど、
40mm機関砲の威力は25mmの４倍くらいで、撃墜シーンも多かった。

現代は１００機の大編隊とかないので、RAMやガトリング砲を数基程度で十分なんだろう。
0727名無し三等兵
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2020/06/11(木) 07:24:18.38ID:McyVqinD
ロシアとかシナとかって飽和攻撃してくるんじゃね？
0728名無し三等兵
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2020/06/11(木) 07:36:46.49ID:rvwga9pT
>>724
http://daihonnei.wpblog.jp/gunner-expert

命中率5倍の不勉強な過去の遺物でしょｗ
大和の副長決まってたのに完成したら降ろされてる。
海軍内で浮いた存在なのは戦後の座談会でも締め上げられたり、相手にされてなかったりなんだよね。
0729名無し三等兵
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2020/06/11(木) 10:13:39.29ID:zeYnNCzV
大和の防御不備を黛に突かれて、平賀造船派が激怒し、第3遣支艦隊参謀へ追放される
結局戦艦すらおもちゃとして扱った平賀派設計艦艇が日本海軍を敗戦へ陥れた
それを知っているからこそ、平賀の上司だった山本開蔵は敗戦後、造船学会から名誉会員の称号を贈ろうとしたときはこれを固辞したわけ
0730名無し三等兵
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2020/06/11(木) 11:24:49.58ID:OTm8wuPA
>>728
命中率5倍は味方制空権下など適切な条件でしか成立しないから､大戦初期の艦隊決戦などのように限定条件での話しだね

黛氏は大和の主砲を46センチに決定することに関与したりとか割と重要な地位に居た人

大和建造中は艤装担当として副長に就任｡砲術専門家として対空兵装強化を主張したが却下された｡
また水中爆発に対する防御が不十分として､アメリカ式の重油層を使った防御方式を採用するよう提案｡しかしこれも却下｡
次善の策として浮力材の採用を提案したが却下

戦後は大艦巨砲主義批判の流れで批判されがちだが､呉工廠造船部の設計主任だった牧野茂氏らも黛氏の卓見を非常に高く評価している
0731名無し三等兵
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2020/06/11(木) 11:31:39.25ID:l3qX7JI7
黛さんて34～36年あたりって米国駐在だし
大和型の設計にかかわれるような立場でもないだろ
砲術云々ならそれこそ上には猪口さんとかがいるし

ふかし話にしか思えん
0732名無し三等兵
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2020/06/11(木) 12:23:20.14ID:FGtDTuPc
構造計算できない素人の思いつきなんて迷惑なだけ
艤装担当は建造に立会い設備の取り扱いや構造をあらかじめ知っておく立場
艦の基本要求や設計設備に文句つけるってのがおかしいし、
変えられる訳がない
言葉通り賞賛と取るのはどうなのかねぇ
黛退艦には牧野氏も絡んでたりするんじゃねえの?
知らないって事はないからな
0733名無し三等兵
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2020/06/11(木) 12:25:45.99ID:FGtDTuPc
いやぁすごい、卓見ですねとおだてておいて
お引き取り願うのが大人の対応だからな
0734名無し三等兵
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2020/06/11(木) 13:42:51.38ID:OTm8wuPA
>>731
しかし大和の46センチ砲搭載を決めた当の本人である松田氏の言ってること

昭和9年3月　軍令部第一部第一課首席部員として中澤佑着任
　　松田千秋氏や富岡定俊氏らが新型戦艦について研究

昭和9年3月21日　第2回軍備制限研究委員会(試案提出)
　しかし友鶴事件などにより藤本喜久雄造船少将は新戦艦から外される

艦政本部長中村良三大将から16in砲が有利との意見が提出され検討
松田氏は､砲術のエキスパートの黛治夫氏に聞いて18in砲に決定する

昭和9年10月　松田千秋中佐の起草した新戦艦要求案､海軍艦政本部へ

　大和建造
0735名無し三等兵
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2020/06/11(木) 13:54:49.63ID:OTm8wuPA
>>732-733
黛氏については､

｢最も尊敬する先輩である。艤装員として大和の防御力について、鋭い眼力で検討され･･･｣
　｢艦船ノート｣牧野茂元海軍技術大佐より

浮力材については射撃標的艦摂津などで石油缶を詰めて浸水を局限する効果が認められていて実績はあった｡
この案は中央にも提出されたが拒否されている｡

黛氏の提案する浮力材の使用で「浸透拡大は著しく防止できたことは明らかである。今さら悔んでもしかたがないが」牧野茂談
0736名無し三等兵
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2020/06/11(木) 14:45:49.35ID:a7l9wxoy
たとえば水に漬けると30倍くらいになるぶよぶよの恐竜とかお魚とかおもちゃ屋にあるやん、ああいうのをあいてるところに充填しとけば浸水防止＆いざと言うときの浮力に
0737名無し三等兵
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2020/06/11(木) 15:04:04.51ID:zeYnNCzV
高吸水性高分子が開発されたのは1960年代
0738名無し三等兵
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2020/06/11(木) 15:48:29.66ID:oq7YJ7Tv
水密鋼管よりは普及して価格も安い一斗缶なら入手も容易だろうにねぇ
0739名無し三等兵
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2020/06/11(木) 16:10:01.89ID:E5L5eqDR
ちょっと上でレスしてた内容も忘れるとか鶏かな
0740名無し三等兵
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2020/06/11(木) 17:24:00.45ID:zeYnNCzV
むしろ海水より重い不燃性の液体・その隣の区画は桐で交互に満たしておき、
魚雷が爆発しても海水より重い不燃性の液体が海水と替わることで浮力を生じさせ、爆圧と浸水は桐で吸収するのが妥当
このため、原案のままでは前部浮力が著しくなくなるため、第一主砲塔を撤去し浮力と押し出された必要空間を確保する
0741名無し三等兵
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2020/06/11(木) 17:30:29.78ID:4fkw4D9Z
>>736
充填した物質が水を吸収したら、船は沈んじゃう
比重が水以上になるから
0743名無し三等兵
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2020/06/11(木) 20:52:04.71ID:+7GAqaUU
>>728
黛は大和就役直前の41年10月に大佐に昇進しちゃってるから、いずれにせよ副長やるのは無理じゃね？
日本の軍艦の場合、艦長以外に大佐がありうるのって機関長だけだろ
0744名無し三等兵
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2020/06/11(木) 21:15:22.18ID:UKS8fSv8
黛の第三遣支艦隊への配属が昭和16年10月15日付、大佐昇進も同月
昇進と転属といういつもの手
配属先は旗艦磐手、水雷艇2隻、主任務は青島の陸戦隊
どれだけ嫌われたのかとｗ
0745名無し三等兵
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2020/06/11(木) 21:49:53.36ID:UKS8fSv8
猪口さんは、横須賀砲術学校教頭の時に
生徒から対空砲火教えてくれないって突き上げ喰らって
事態収拾の為急遽武蔵艦長転出だったかな？
0746名無し三等兵
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2020/06/11(木) 23:24:26.69ID:shEflPbN
対空砲火なんて刺身のツマみたいなもので……
0747名無し三等兵
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2020/06/12(金) 00:15:27.19ID:5Z+oyd2V
大和だったか武蔵だったか
どっちかの話だと思う

艦載艇を水上機の旋回台に乗せてくるくる回しながら、
ホースで水を飛ばして対空射撃の練習してたという話を聞いて
戦争に負けたのも当然だと思った
0749名無し三等兵
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2020/06/12(金) 10:48:25.61ID:MSXRBHYG
>>736
取り敢えず戦死者の死体を水密区画に突っ込んでおけば？
あれも膨らむし
0750名無し三等兵
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2020/06/12(金) 14:31:00.81ID:9yYFjHs5
せっかく命中率が3倍の大砲持ってるんだから有効活用すればイイのに
黛
0751名無し三等兵
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2020/06/12(金) 19:21:54.77ID:2veytxDe
俺の大砲は3倍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（当社比）
0752名無し三等兵
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2020/06/12(金) 19:49:48.52ID:Ub6aW3bV
その短砲身はさっさとしまっておけ
0758名無し三等兵
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2020/06/13(土) 07:30:55.89ID:gzrGZGQ8
艦載艇を水上機の旋回台に乗せてくるくる回しながら、ホースで水を飛ばして対空射撃の練習　←　これ「練習」っていうのか？まだ遊園地の射撃ゲームの方がマシなレベルなんじゃ･･･
0759名無し三等兵
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2020/06/13(土) 08:56:25.12ID:DUygEI9M
消火訓練を兼ねて一石二鳥

というか消火訓練じゃねえの？
対空砲火の何に役に立つのか解らん、
照準と弾道とのズレを体感するとかも機銃とは50ｍ先がやっとの訓練じゃ意味無いし。
0760名無し三等兵
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2020/06/13(土) 09:30:57.73ID:LrG1JPdi
>>728
>不勉強な過去の

アイオワ型の主砲
　距離　30,000 yards　で　命中率2.7パーセント　(演習データに基づく)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

｢(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において，安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった｣
　"世界の艦船　軍艦アーカイブ　戦艦「長門」型"から

今の資料に基づいて日米両戦艦の遠距離砲戦を考えれば､長門が3発被弾する時アイオワは9発被弾するくらいの率
0761名無し三等兵
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2020/06/13(土) 13:15:46.71ID:Tk6ApRrs
>>760
そうなんだ
｢アメリカはレーダー射撃だから正確｣ていう
俗説を真に受けてた自分には意外なデータ
長門の41センチならアイオワのバイタル十分破壊できるし
1対1なら圧勝できるね
そもそも50口径砲は基本あんま当たらないんだよね
45口径がいちばんいい
0762名無し三等兵
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2020/06/13(土) 13:29:36.58ID:3yVQbAZT
長門は弾着観測機使ったデータじゃなくてか
0763名無し三等兵
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2020/06/13(土) 13:31:19.28ID:DUygEI9M
人間頼みでばらつきが多いデーターを平均化するのが間違い
年度砲撃演習には命中なし判定なんて普通にあるのに
それをチャンピオンデーター入れて平均化するとか意味の無い事

自動化と省力化を進めて誰がやっても同じことになるようにするのが正しい兵器の進化
勘とか、操作の習熟とは違う部分に依存するデーターは個人技量の優劣で、兵器の優劣ではない。
0764名無し三等兵
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2020/06/13(土) 13:51:31.00ID:DUygEI9M
日本の下町の熟練工は指先の感覚だけでミクロン単位を修正できるけど、
そこへ新人ぶち込んで同じ事できるようにするのに何年かかるか？

戦艦の砲撃のような命中率に係わる人間が多数いる場合は全員が特殊技能の持ち主にならなきゃいけない。
それを目指したのが戦前の日本海軍

操作してる人間が同じうちはいいが、傷病戦死、そして昇進、名人がいなくなると終わる。
0765名無し三等兵
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2020/06/13(土) 14:12:43.99ID:deK1JAUh
>>760
リンク先によれば、アイオワ級の命中率は方位盤による艦上光学照準
レーダーは使っていない

長門の3万メートルというのは観測機を使った数字

長門だけが飛行機観測するということは、日本制空権下の水上砲戦
ここに持っていくのが難しい
0766名無し三等兵
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2020/06/13(土) 16:18:45.63ID:B9DVBtU9
レースゲームでいえば超上級者でなければマニュアルよりオートマの方が速いようなもんすな
0767名無し三等兵
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2020/06/13(土) 16:23:08.24ID:sfTeZkf1
>>765
そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
0768名無し三等兵
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2020/06/13(土) 17:10:46.86ID:Fit1mpZN
>>765
そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
0769名無し三等兵
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2020/06/13(土) 17:35:59.81ID:DUygEI9M
>>765
そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
0770名無し三等兵
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2020/06/13(土) 17:45:23.76ID:czQLyibg
レーダー射撃の脅威ってソロモンの夜戦で無灯火で一方的に水雷戦隊が殴られたことが評価されたんじゃなかったっけ？
戦史叢書にそういう記述があった気がするけど
0771名無し三等兵
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2020/06/13(土) 22:36:06.25ID:deK1JAUh
レーダー射撃という言葉が一人歩きしてる感じがある

レーダーは、電波で目標の位置と方位を知る観測機器
この点は光学の方位盤と測距儀と同じ

光学でもレーダーでも、観測結果を射撃盤に送って砲塔の旋回角と砲身の仰角を決める
射撃諸元を決めるのはレーダーではない

夜とか煙幕で光学観測が不可能だと射撃ができないのは当然で、光学よりレーダーが優れている点はここにある

島影と艦影の区別とか、方位精度が悪いとか、弾着観測には使いにくいとかレーダーの苦手な事もあり、レーダーが万能なわけではない

ただ、無レーダー艦隊が盲目なのに対し、曲がりなりにもレーダーのある艦隊は、捜索レーダーで十分手前から目標を発見し、有効射程距離に入るのを待って奇襲的にワンサイドで射撃ができる
これは大きな利点
0772名無し三等兵
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2020/06/13(土) 23:02:33.15ID:DUygEI9M
夜なら肉眼でがんばって距離1万でも射撃したじゃん、
不可能って何？
先行艦に探照灯付けさせて犠牲の上で反撃とかやってるし
0773名無し三等兵
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2020/06/13(土) 23:08:24.40ID:8nC6vKKw
その説明じゃレーダー発明以前は夜間照明なしは砲撃不能になるからなぁ
0774名無し三等兵
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2020/06/14(日) 00:26:25.59ID:e6GlNmnb
こんな巨大工場で重爆撃機を大量生産する超大国には勝てんわな
B-29工場　・・・　https://i.imgur.com/Q48S1St.jpg

そりゃ戦艦の時代は終わるわ。
0776名無し三等兵
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2020/06/14(日) 00:39:47.82ID:BTb9yAdy
巨大工場で戦艦を大量生産する超大国ならかてたかも・・・
0777名無し三等兵
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2020/06/14(日) 01:47:39.89ID:6O8ZrkN7
アンドロメダ級10隻が完成したあかつきには……
0778名無し三等兵
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2020/06/14(日) 03:15:51.44ID:Li/W2T8A
>>775
制空権取ったならそのまま航空機で攻撃しちゃえばいいじゃんという流れだろ
敵艦は艦砲で沈めなきゃいけない決まりでもあるのか？
0779名無し三等兵
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2020/06/14(日) 03:21:38.33ID:BTb9yAdy
ガンダムファイトならぬ戦艦ファイトみたいな「とどめは主砲で刺さなきゃ駄目｣みたいなレギュレーションがあればあるいは
0780名無し三等兵
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2020/06/14(日) 04:02:19.06ID:e6GlNmnb
>>774
---超大国の製造コスト---
B-29　US$639,188 (1945年)　まだ試験飛行すらしていない航空機に対する莫大な発注に「30億ドルの大ばくち」・・・現在の価値で約５兆円のばくち
B-17　US$238,329 （1945年）
B-24　US$297,627　($5.17 million in today's dollars)から、当時のＵＳドル価格×17＝現在のUSドル価格
B-25　US$120,000 ・・・　ドーリットル空襲でも使用された
F6F　　US$35,000　(1945年)
P-51　US$50,985　（1945年）
ーー
どの機体も、圧倒的な大量生産なので価格は割安な感じだね。P-51で現代の価格で１億円程度で、
B-29は１２億円くらい。
ちなみに、エセックス級空母は１１００億円くらいで、フレッチャー級駆逐艦が１１０億円くらいになる。

ミサイルや電子機器が高価で、イージス艦は割高だねえ。
0781名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 04:08:31.37ID:BTb9yAdy
B-17　US$238,329 （1945年）
F6F　　US$35,000　(1945年)

これが割安だし死に掛けの日本やドイツ相手なら必要十分な性能だしこいつ１本に生産ライン絞ってよくね？
ひょっとして葉書代１枚の日本と違ってパイロットの命の値段が高いから機体の代金は人命代に比べればゴミみたいなもんですかね
0782名無し三等兵
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2020/06/14(日) 04:20:12.27ID:eeBCO4DI
>>778
飛行機で制空権を取ったら戦車も歩兵もいらない見たいな?
0783名無し三等兵
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2020/06/14(日) 04:45:07.11ID:e6GlNmnb
アイゼンハワー（陸軍軍人→大統領）が回想する勝利に導いた４大兵器
基本的に欧州戦線視点だね。

・原子爆弾
・C-47輸送機(1万機)
・ジープ（約64万台）
・バツーカ（携帯式対戦車ロケット弾発射器４７万基/ロケット弾1560万発）

科学力と物量で枢軸国を圧倒。
0784名無し三等兵
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2020/06/14(日) 04:47:01.73ID:BTb9yAdy
白人脳ですな、アメリカデモ隊に殺されればええのに
0785名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 05:25:49.10ID:qW9+Rina
空母は戦艦の10倍のアウトレンジ攻撃できるからタコ殴りで勝負にならんわな
しかし艦対艦ミサイルが射程が伸びて進歩すれば変わってくるかも
まあミサイルは小型艦にも積めるから戦艦の出番はないけど
0786名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 05:31:29.35ID:BTb9yAdy
ちょろっとウイルスが流行るだけで原子力空母が簡単に無力化できちゃって
ついでに空母はもちろんそのほかの艦艇全て最低２週間は即応対応不可能をみてると
変に非人道的な手段や変に無駄な高性能兵器使うより感染源をちょろっと渡すほうが強いかも
0787名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 06:41:15.33ID:gOLD9hWb
>>782
歩兵も駆逐艦も航空機で代替できない任務を担っているからな。
しかし戦艦と列車砲の任務は幅が狭くて、航空機で代替できた。後はコスト競争。
鋼鉄のリヴァイアサンとベヒモスは地上から姿を消した。一部、その残滓が展示されているけど。
0788名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 07:23:16.95ID:iFGhok3I
>リヴァイアサンとベヒモス

ハゲがかっこつけやがって…
ハゲのくせに…
0789名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 07:59:20.09ID:BTb9yAdy
このはげー！！＠何某自由民主党国会議員
0790名無し三等兵
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2020/06/14(日) 11:32:03.19ID:eeBCO4DI
>>778
>制空権取ったならそのまま航空機で攻撃しちゃえばいいじゃん

理屈もいいが､その前に現実を見てみよう｡日本機は米空母3隻に魚雷を計7本の魚雷を命中させた｡
レキシントン2本､ヨークタウン2本､ホーネット3本の魚雷命中
こうした戦果を挙げたところで空母機はほぼ壊滅状態｡これ以降､航空攻撃で米空母に魚雷は命中していない

これが空母部隊の能力の限界で､ここからさらに米艦を攻撃しても大きな戦果を挙げることは無理だろう
制空権を取るだけで精一杯｡後は水上艦隊の仕事
0791名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 12:41:06.49ID:P64csbkN
というか、敵空母を沈めるなりした直後に水上艦も沈められるほど、空母に爆弾や魚雷を積められるのか？
0792名無し三等兵
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2020/06/14(日) 12:44:04.93ID:+vs4hv7G
爆弾の数は知らないけど魚雷はエセックス級や翔鶴型で1隻36本～45本程度
空母相手にしたら魚雷はほぼ終わりな感じ
0793名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 12:45:01.19ID:Y9PqyxvN
問題なのは、その後水上艦が仕事をしていない現実なんだよな。
日本が勝ったと主張している珊瑚海、南太平洋は勿論、アメリカの勝ち戦、ミッドウェー、第二次ソロモンやマリアナでも、空襲後に水上艦で戦果拡大というのは無いな。
制空権を奪取された側は逃げの一手・・・艦砲が海戦で役に立つのは、双方に事実上航空戦力が無くなった場合。
0794名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 12:52:52.09ID:OTQjFsC8
シブヤン海で、アメリカ航空攻撃は栗田艦隊の進撃を止めることができなかった
サンベル海峡の通過、サマール沖の不意打ちも許したし、
武蔵を沈められたので日本側のボロ負け印象が強いが、小沢艦隊の陽動が成功し日本の戦艦部隊がレイテ湾手前まで行ったので、日本艦隊の目的は航空攻撃で阻止できていない
栗田が勝手に反転したので救われた格好

マレー沖や坊ノ岬のように、艦隊規模が小さければともかく、シブヤン海レベルの艦隊を航空攻撃で阻止することはできない
アメリカもそれを知っていたから、マリアナにもフィリピンにも新旧戦艦をてんこ盛りで連れて行った

航空攻撃だと上空滞在時間は20分程度で波状攻撃を繰り返すしかないし、夜間や悪天候だと難度はさらに上がる
水上部隊の攻撃であれば、時間帯や天候に限らず戦場に何時間でも滞在して相手を完全に掃蕩できる
敵水上部隊を徹底的に掃蕩するには、こちらも水上部隊を使うしかなく、水上戦の強者はやはり戦艦

ただ、戦艦の敵が水上部隊であればの話であって、敵が飛行機、潜水艦、ついでに言うと機雷にも戦艦は弱い
なので、どんな敵が出てくるか分からない侵攻兵力としての戦艦は案外無力で、WW2で証明された

したがって戦後も、制空権制海権をとり掃海までした海域には戦艦は進出して悠然と艦砲射撃ができた
0795名無し三等兵
垢版 |
2020/06/14(日) 13:15:39.46ID:KV/u+JVk
空母5隻＋戦艦5隻vs空母10隻でどちらが勝つか考えればわかる
航空戦で双方空母5隻が無力化されたとして、残された戦艦は敵空母の位置をつかむことすらできない

一方で現代の米空母機動部隊にも攻撃原潜という名の戦艦が随伴しているのも事実である
0796名無し三等兵
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2020/06/14(日) 14:50:09.31ID:nRNFHC5M
>>795
お互いに空母を攻撃してるんなら、位置はそれぞれが知ってるのでは？

日本では第三艦隊創設後、戦艦は空母の前衛になった
構想としては、空母艦載機が前衛戦艦を飛び越し、米空母の飛行甲板に爆弾命中させて無力化した後、敵に近い戦艦が突入して制空権下の砲戦で葬ると

マリアナで先制攻撃できたのは良かったが、艦載機が先方の防空戦闘で七面鳥撃ちされたのと、空母が潜水艦にやられたので、前衛戦艦は反転逃走で終了
0798名無し三等兵
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2020/06/14(日) 14:54:56.03ID:oGZVeTyY
>>796
戦艦部隊が距離詰める間素直にその場所に留まる理由は皆無だからね...
0799名無し三等兵
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2020/06/14(日) 15:36:55.77ID:RDZDMSd6
>>798
っいっても第三艦隊前衛は計画上作戦海域では本隊の100海里から200海里も前方に展開する予定だからね
それに第三艦隊前衛には他に前方進出により前衛偵察機による早期敵発見と搭載機の帰投特に所属艦が予定外の行動をとった場合の帰投の誘導っていう大事なお仕事があるので
0800名無し三等兵
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2020/06/14(日) 15:44:21.81ID:Iz4LX5fO
ミッドウエー島攻略で瑞鳳の制空カバーの下で戦艦群が先行して
上陸前の砲撃実施とか、そういう発想はなかったのですかね？

米戦艦が出てくる可能性はないのだから、その辺、上陸戦に集中するのが
戦力の有効利用ですよね
0801名無し三等兵
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2020/06/14(日) 15:52:47.42ID:UuFhvJqZ
>>800
定期的に湧く戦艦前衛構想だな。気持ちは分かるが。

大日本帝国海軍において艦隊の主力は戦艦であり、空母は前衛である。その構想に従って正統的な配置をしたのがMI作戦である。

どこかの海戦で大敗北でも喫して構想を改める必要があればともかく、開戦以来連戦連勝の無敵艦隊を率いるGF司令部や軍令部が艦隊編成を改める動機はこの地球上のどこを探しても存在しない。
0802名無し三等兵
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2020/06/14(日) 16:18:26.27ID:Li/W2T8A
上陸戦に集中って時点で無知のゲーム坊だろ
相手するだけ無駄
0803名無し三等兵
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2020/06/14(日) 16:25:12.24ID:pg9PlzVG
取るべき陣形は一つしかない。
空母を中央に配した輪形陣。
戦艦は空母の直衛。強力な対空砲台。
巡洋艦　駆逐艦をさらに外衛。
対潜　対空を考えたらこれ以上の陣形はない。
ボンクラの山本にこの発想はない。
戦艦を対敵戦艦でしか運用しないから
遊兵を自ら作る。弱敵ならそれでもいいが
強敵相手に通用しない。
魚雷一本で鋼板ずれて速力低下する
リベット止めの造艦技術しかないわが軍に勝ち目はないがな。
0804名無し三等兵
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2020/06/14(日) 16:28:14.15ID:Li/W2T8A
ほらまた馬鹿が沸いたｗ
0805名無し三等兵
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2020/06/14(日) 16:54:22.65ID:Sx5a2To+
毎度毎度リベット馬鹿にしてるやつは何考えてるんですかね……
当時の溶接って今の時代に多用されるような代物じゃないんですけど……
あとリベットしか建造方法がないなら松型とか何で出来てるんすかね……？
0806名無し三等兵
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2020/06/14(日) 17:13:14.91ID:VHhDVKrN
当時の日本海軍の重鎮頭脳で第二次世界大戦が勝てるなら、それはアメリカがミスを連発した以外にありえないワケ
全ては真珠湾攻撃が原因（戦術としてね）

日本海軍が取るべき道は航空奇襲による戦艦攻撃ではなく、湾外へ戦艦だけおびき出すこと
いくら駆逐艦や巡洋艦が航空攻撃で沈もうとも着底しようとも航空主兵論には傾かない
0807名無し三等兵
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2020/06/14(日) 17:18:25.01ID:Li/W2T8A
航空主兵って史実日本は航空主兵なんだがｗ
それで負けたから毎度騒いでんだろw
0808名無し三等兵
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2020/06/14(日) 17:38:17.01ID:Li/W2T8A
航空部隊の増強は、
マル１で14隊
マル２で８隊
マル3で14隊、この時点で既設分併せて総計53隊、内訳は一線30.5隊、練習22.5隊
そして1939年のマル4で75隊、内訳は一線34.5隊、練習40.5隊、総計128隊
この予算はマル4の大和型２隻の2億9540万円に対して２億9760万円
0809名無し三等兵
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2020/06/14(日) 17:41:33.40ID:Li/W2T8A
そして1941年のマル5では航空部隊増設160隊
倍々ゲーム真っ最中なんだよね。
0810名無し三等兵
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2020/06/14(日) 18:13:37.45ID:VHhDVKrN
笑える冗談だ
航空部隊の役目は戦艦以外の艦船を排除するのが目的
本当に戦艦の撃沈を目標にしていたのは、飛行艇・大攻部隊だけ
九四式航空魚雷とか1トン半魚雷（ともにほとんど生産されず）で敵戦艦を撃沈へ追いやろうとした

しかし、イタリーのひ弱な戦艦がイギリスの総重量702kg炸薬TNT176kgの（日本海軍としては戦艦を沈めれるとは到底思っていない）魚雷で沈んでしまった（それ以外に2隻大破）
これで「それならイギリスの魚雷より強力な91式魚雷（改2で総重量838kg炸薬204kg）を用いれば、米英の戦艦も沈めれるかもしれない」と考えるようになり、真珠湾で実際にやってみたのが真相

ゆえに、大和型は作られ、水雷戦隊は高価な艦隊型駆逐艦ばかりで水雷戦用の巡洋艦を新製するありさま
本当に航空主兵となっているなら、マル4で大和型ないし改大和型とか水雷専用艦艇なんか作っていねーよ
0811名無し三等兵
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2020/06/14(日) 18:27:36.01ID:Li/W2T8A
作ってませんけどw
0812名無し三等兵
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2020/06/14(日) 18:34:58.82ID:Li/W2T8A
日米とも空母決戦に敗れたら戦艦による砲戦しないってなってるのに。
なんで認められないんだw
0814名無し三等兵
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2020/06/14(日) 19:11:02.85ID:tBblb7q5
アフィ
0815名無し三等兵
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2020/06/14(日) 20:11:48.27ID:VHhDVKrN
マル4（あとマル急）で建造された艦隊決戦用と思われる水上艦艇
戦艦→空母？　信濃　長い間建造中断されたのちに空母化。邪魔な長物
巡洋艦（水雷軽巡洋艦）　阿賀野型4隻
駆逐艦　陽炎型4隻、夕雲型11隻（他にマル急で8隻）
0816名無し三等兵
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2020/06/14(日) 20:12:38.08ID:RDZDMSd6
>>810
マルヨン計画の予算成立は昭和13年12月26日なんだけど…
タラント空襲は1940年だから昭和15年じゃないの？
0817名無し三等兵
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2020/06/14(日) 20:36:36.41ID:VHhDVKrN
予算が成立したら絶対に建造しなければならないとはどこにもない
現に予算計上されていた仁淀なんか起工すらされなかった
マル4で一番最初に起工したのはイ11。艦隊決戦系の水上艦艇は陽炎型駆逐艦の嵐
航空主兵に切り替えるなら、1941年1月から信濃の解体作業や阿賀野型と夕雲型の起工済艦以外の起工取りやめ・改飛龍型と秋月型の大量産・伊勢型の空母化には入っておかなければねえ
0818名無し三等兵
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2020/06/14(日) 20:38:26.58ID:VHhDVKrN
伊勢型を空母化しておけば、桂島での重油浪費はかなり抑えられたよ
0819名無し三等兵
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2020/06/14(日) 21:06:33.52ID:BTb9yAdy
100兆円を超える空前のコロナ対策！といってもアベノふれんずが抜きまくって実質的には1兆円もないようなもんすね
0820名無し三等兵
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2020/06/14(日) 21:11:18.52ID:RDZDMSd6
>>817
予算っていうものを分かってなさすぎ
予算てのは一会計年度における国の財政行為の準則であって拘束力があるの
これを変更するにはもう一回軍令部総長から海軍大臣への商議→海軍大臣から内閣への要請閣議→閣議決定によら内閣案として国会への提出と国会での決議を要するの
お金が関わっている以上そう簡単に作るのやめたとか出来ないの
0821名無し三等兵
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2020/06/14(日) 21:53:59.89ID:Li/W2T8A
頑なに認めない馬鹿が居るな
航空主兵と艦隊決戦は別物じゃないんだけど
そこが理解できないらしいな、かわいそうに

艦隊決戦の主役を航空機にするしかなかったのが日本の姿なんだよ
それを航空主兵というんだよ
0822名無し三等兵
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2020/06/14(日) 22:15:21.12ID:Li/W2T8A
そもそもの話ロンドン軍縮で補助艦艇制限されて、
漸減作戦主役とされた重巡と水雷戦隊で優越する事ができなくなって、
そこから基地航空部隊を活用した作戦に切り替わっていくんだろ
そして96陸攻の実用化から整備のめどが立って作戦が具体化していく
戦艦1隻撃破には陸攻72機が必要とされ、
敵戦艦部隊の半数を基地航空部隊で撃破するに足る部隊数を目標として整備が進められたんだよ
それを受けてのマル4以降の航空部隊大増勢だ
0823名無し三等兵
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2020/06/14(日) 23:41:45.56ID:nRNFHC5M
>>822
その通りだと思う

ロンドン条約の補助艦制限に端を発し、水上部隊で対抗できなくなってからの陸攻整備だからね
航空主兵と艦隊決戦もしくは大艦巨砲は両立する概念

つまり艦隊決戦という一過性イベントに勝利するための対艦攻撃特化の航空主兵で、
基地周辺の制空権を確保し、空域の支配を保つ発想ではなかった
0825名無し三等兵
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2020/06/15(月) 12:26:47.09ID:GVvwWHnu
>>822
構想当初の陸攻は、外洋で使える魚雷艇扱いやな。
0826名無し三等兵
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2020/06/15(月) 12:47:14.63ID:MDS8tS6K
特型からして外洋で使う巨大な魚雷艇だし
0827名無し三等兵
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2020/06/15(月) 13:44:29.59ID:CNave72s
実際の陸攻は弱すぎて使えなかったけど
0828名無し三等兵
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2020/06/15(月) 14:06:23.22ID:zr+qu9w9
結局、真珠湾攻撃・マリー沖海戦まで陸攻隊や空母部隊は大艦巨砲主義の補助兵力としかみなされていなかったわけ
これを"航空主兵論"とほざく輩が居るから仕方ない
大艦巨砲主義も航空主兵論も英訳・独訳が存在しない

それに56は大艦巨砲主義と航空万能主義のどっちも「まあまあ」となだめていたし、
軍令部ではほぼ大艦巨砲主義が台頭して、パイロットの重要性を理解していなかった
　56を連合艦隊司令長官へ追い出したのは三国同盟もあるが、主として大艦巨砲主義一色だった軍令部を航空万能主義の山本が突き崩してきたため
現場と本部の乖離が進んでいる以上、どちらかが折れるしかなかった
結果として、航空軽視の現場を知っている山本が折れたほうがよかったのは明白な事実
0829名無し三等兵
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2020/06/15(月) 14:43:12.55ID:gLQvl0bv
制空権とれなきゃ艦隊決戦の砲撃戦やらないと日米とも決めてるからな
どっちが主になってるかわかりそうなもんだが。
0830名無し三等兵
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2020/06/15(月) 15:05:18.10ID:Q+aVhAmq
弱すぎる陸攻に虐殺された東洋艦隊とは一体……
0832名無し三等兵
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2020/06/15(月) 15:35:08.35ID:92OhZVTv
空母のカバーなきゃそんなもんよ
0834名無し三等兵
垢版 |
2020/06/15(月) 20:19:15.30ID:k+QezlOV
日本海軍が航空攻撃で沈めた空母以外の米大型艦はシカゴだけ。
0836名無し三等兵
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2020/06/15(月) 20:53:48.14ID:haSg1JZ+
マレー沖の結果を考えると、エアカバー無なら
大和型未満のあらゆる戦艦は数十機の陸攻にすら
あっさり撃沈されるのが現実ですか？
POWは砲撃力は低いが防御・対空能力は
大和型以外ではかなり上位のランクですよね？
0837名無し三等兵
垢版 |
2020/06/15(月) 20:58:03.18ID:YhbQ9NlI
英ポンポン砲と自称両用砲のダメさ加減は有名

むしろ主砲の方が水上砲戦で世界一の実績を有する
0838名無し三等兵
垢版 |
2020/06/15(月) 21:42:33.95ID:V1zkvlHC
同じマレー沖海戦のレパルスを見ると最初の爆撃以降、なかなか命中を与えられていないから
あっさりは無理じゃね
0839名無し三等兵
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2020/06/15(月) 21:48:36.08ID:cv93PEE6
>>836
数十機という印象操作
現実に攻撃したのは84機
馬鹿で無知が書くと数十機
20機程度でも数十機、そりゃあっさりだわ
0840名無し三等兵
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2020/06/15(月) 22:08:40.06ID:gLQvl0bv
ミッドウエイ時の南雲機動部隊の97艦攻が合計93機
0841名無し三等兵
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2020/06/15(月) 23:39:23.12ID:4PaF0d+r
ｐｏｗは素直に3万5千トンにしてしまったので予備浮力のないゴミですしね、せめて4万トンほしいですよね
0842名無し三等兵
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2020/06/16(火) 00:05:04.16ID:ld1QixZl
アイオワも陸攻80機で十分撃沈可能ですか？
エアカバー無し、護衛は駆逐艦数隻と仮定します。
0843名無し三等兵
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2020/06/16(火) 00:10:03.21ID:cdOzWMJE
>>839
出撃した全機で84機で二隻撃沈
POWかレパルスどちらか一隻なら40機程度で撃沈可能ですね？
0844名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 01:01:19.44ID:7vkuBU4m
POWの例は出来すぎなんだよね。
日本海軍の想定では戦艦に対して陸攻36機で撃破、72機で撃沈
つまり36機が雷撃すると命中は2～3本という想定

マレーでの陸攻84機のうち雷装は50機
2隻撃破できるかどうか、1艦に集中して沈められるかどうかという数でしかなかった。
0845名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 01:16:55.51ID:7vkuBU4m
爆装の陸攻は250kg爆弾2発装備機と500kg爆弾1発装備機
どちらもレパルス、POWの水平装甲を貫徹する能力は無い
0846名無し三等兵
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2020/06/16(火) 05:22:33.46ID:6FtPmd9Y
>>780
補足
ボルチモア級重巡　　　　　　　US$40 million　
フレッチャー級駆逐艦　　　　　US$6 million
アレン.Ｍ.サムナー級駆逐艦　US$8 million
ギアリング級駆逐艦　　　　　　US$8 million
リバティ船（別名カイザー船）　US$2 million ($36 million in 2020)
M4中戦車（シャーマン戦車）　US$44,556-64,455 in 1945 dollars, depending upon variant ($607,861-879,336 in 2017 dollars)
M26重戦車（パーシング戦車）　US$83,273 (equivalent to $1,209,426 in 2019)
--
ボルチモア級重巡：（２４隻計画、戦時中に１１隻竣工▲、戦後７隻竣工、６隻建造中止）
フレッチャー級駆逐艦：１８８隻計画１７５隻竣工
アレン.Ｍ.サムナー級駆逐艦：（７０隻計画、５８隻竣工、１２隻は高速敷設艦として設計変更）
ギアリング級駆逐艦：（１５８隻計画　戦時中に４１隻竣工、戦後５８隻竣工、日本敗戦で残りは建造中止）
リバティ船（アメリカの戦時標準船）：1941年から1945年までの短期間のうちに2710隻を建造
M4中戦車：性能差を物量で圧倒。生産数は"３０分に１台"と言われた。
M26重戦車(50口径90mm砲M3×1（70発）)は、実戦配備が遅れたが、日本本上陸作戦では大量に使用予定だった

★参考資料★　１９４１年～１９４５年のアメリカの軍需生産
戦艦１０隻（ノースカロライナ級２隻、サウスダコタ級４隻、アイオワ級４隻）
巡洋艦　４８隻（アラスカ級２隻含む）、　駆逐艦　３４９隻、　護衛駆逐艦４１２隻
航空機　２９万５９５９畿（爆撃機9万7800機、戦闘機10万機、輸送機2万3900機など）
戦車　８万８４１０台、　軍用トラック　２７０万台、　機関車　７５００輛、　貨車９５００輛
大砲　４０万門、　迫撃砲１０万門、　ライフル銃　６５０万挺、　カービン銃　６１０万挺
鉄かぶと　２２００万個

※枢軸国とは桁違いの生産数で、特に戦車、航空機はアメリカ自動車産業の巨大工場が大きく貢献。
　戦時中のアメリカ市民の生活レベルはほとんど低下していない。

▲昭和２０年９月２日の降伏文書署名日まで含めると、ボルチモア級重巡は１２隻となり、
資料によっては１２隻とする戦争関連本もあるね。例：学研のX図鑑など。
（1945年8月26日就役　CA-132　Macon）
0847名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 05:39:19.77ID:6FtPmd9Y
>>846
以下、建造中に掃海艦、敷設艦、高速輸送艦などに艦種変更があり資料により隻数が異なる場合があり。
別のハルナンバ－でも、もともと同じ艦艇の場合あり。

アメリカ
■第２次～第３次ヴィンソン案、両洋艦隊法、戦時計画の合計
　　　　　　　　　　　　　　竣工　　　　喪失　　　　　備考
-DD（駆逐艦）-
ベンソン/リバモア級　　９６隻　　１５隻　　　１２隻は高速掃海艦(DMS)に改造。このクラスは造船所により微妙に異なり、いろんな呼び名がある。
フレッチャー級　　　　　１７５隻　　１９隻　　　１８８隻発注、１３隻キャンセル。
アレン Ｍ. サムナー級　５８隻　　　４隻　　　３隻は戦後に完成、７０隻計画されたが１２隻を高速敷設艦 DM23～34に改造
ギアリング級　　　　　　　９８隻　　なし　　　　４１隻が戦時中完成、５７隻は戦後に完成。

-DE(護衛駆逐艦)-
エヴァーツ級　　　　　　　９７隻　　　　　　　　１０５隻発注、８隻キャンセル。３２隻はイギリスに譲渡
バックレイ級　　　　　　１５４隻　　　５隻　　　４６隻はイギリスに貸与
キャノン級　　　　　　　　７２隻　　　　　　　　　１１６隻発注、４４隻キャンセル。
エドサル級　　　　　　　　８５隻　　　４隻
ラッデロウ級　　　　　　　２２隻　　　　　　　　　２５２隻発注、１８０隻キャンセル。５０隻は高速輸送艦(APD)として完成
ジョン Ｃ. バトラー級　　８３隻　　　３隻　　　　２９３隻発注、２１０隻キャンセル
0848名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 05:55:50.63ID:RaBLzfo3
キャノン級　　　　　　　　７２隻　　　　　　　　　１１６隻発注、４４隻キャンセル。
エドサル級　　　　　　　　８５隻　　　４隻
ラッデロウ級　　　　　　　２２隻　　　　　　　　　２５２隻発注、１８０隻キャンセル。５０隻は高速輸送艦(APD)として完成
ジョン Ｃ. バトラー級　　８３隻　　　３隻　　　　２９３隻発注、２１０隻キャンセル

ひどすぎわらたｗｗｗ
ほとんどキャンセルじゃねーかｗｗｗ
0849名無し三等兵
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2020/06/16(火) 06:30:03.49ID:6FtPmd9Y
>>848
予算はついたが、後半の計画艦は日本敗戦で建造する必要がなくなったからね。
昭和２０年５月のドイツ降伏でUボート対策が不要になったこともあるし。

戦局悪化での建造中止の大日本帝国とは全く異なる状況だよ
0850名無し三等兵
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2020/06/16(火) 09:24:03.43ID:q9gavGYN
>>845
爆弾が徹甲爆弾であり、相応の投下高度があった場合ならワンチャン。
（1940年4月9日、ノルウェー近海でロドネイがJu 87の500 kg半徹甲爆弾を
被弾した戦例がある。それは弾薬準備室直上の装甲甲板を割っており、不発
だったから良かったものの起爆していたら弾薬庫まで引火してとんでもないことに
なっていた恐れがあるとされる）
0851名無し三等兵
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2020/06/16(火) 09:53:50.90ID:q9gavGYN
ちなみにソースは
『The Battle for Britain: Interservice Rivalry between the Royal Air Force and the Royal Navy, 1909- 1940』
Anthony J. Cumming著、2015年、p. 111
0852名無し三等兵
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2020/06/16(火) 10:17:54.00ID:pIUChqXF
日本の航空爆弾くらいしらべりゃいいのに
50番通常爆弾は70mm装甲を貫通できない
撃速あげると弾殻が砕ける
だから2式50番が開発された、完成は1942年末
弾殻が最厚部で100mmから190mmになって、
100mm装甲板に当たっても壊れなくなった。
0853名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 10:59:07.56ID:UgSRpUgy
マレー沖については、攻撃隊の機数は80機以上だが、80機が一度に襲い掛かったわけではもちろんなく、
8機から26機程度の波状攻撃を1時間半の間に5回くらい繰り返している

爆弾は両方の艦に1発ずつしか当たってないし、致命傷にもなってない
水平爆撃は航行中の軍艦にはまず当たらないから、後知恵としては全機雷装で良かった事例
精度の高い急降下爆撃で対空火器を削れるが、英戦艦の対空火器は低性能なのでその必要はなかったし

レパルスは5本被雷し数分で沈んだが、POWは攻撃直後に推進軸に被雷して後部に大浸水したものの、その後の被雷でも即時には沈まず、攻撃終了後1時間近く浮いていた
やはり新戦艦と旧式の違いはある
0854名無し三等兵
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2020/06/16(火) 12:12:39.55ID:gStpVDqN
>>853

航空魚雷の手持ちがそんなにないのでは？
800kg爆弾1つよりは
100kg爆弾x8とかで命中確率を増して上甲板の対空兵装を削って行くのがよくね？
0855名無し三等兵
垢版 |
2020/06/16(火) 13:02:23.86ID:Ps1s2gaU
〇柱島（はしらじま）
×桂島（かつらじま）
0856名無し三等兵
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2020/06/16(火) 13:38:17.84ID:q9gavGYN
>>854
比較的小型の爆弾で滅多打ちにするなら射撃管制装置を壊したいとこだね
0858名無し三等兵
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2020/06/16(火) 14:00:03.82ID:t3jg5aW7
>>836
演習では陸攻72機で長門に魚雷36本命中という記録も出したりしている
至近距離から魚雷を投下して高い命中率を実現していたが､ただ､これは対空砲の心配の無い演習だからできたこと

激しい対空砲を浴びる実戦では実現不可能

'42年5月7日に敵巡3隻ほかの小規模な艦隊を陸攻32機で攻撃したところ魚雷も爆弾も一発も命中しない
そして陸攻の8割以上が撃墜撃破されるという大損害｡敵戦闘機はいなかったので対空砲火のみの被害
｢暁の珊瑚海｣森史朗

英艦と米艦とでは対空砲火の威力精度が段違いと陸攻隊から報告されている｡国によって軍艦の性能も異なる｡マレー沖の戦訓は英艦隊に対してのみ通用した過去の話し
0859名無し三等兵
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2020/06/16(火) 14:35:31.61ID:lwsvdQ5x
1942.5.7
重巡洋艦オーストラリア、米重巡シカゴ、豪軽巡ホバート、駆逐艦2隻
　オーストラリアに1機体当たりで火災発生程度

4空→25航戦小林隊　1式陸攻12機魚雷搭載　4機撃墜・2機不時着
元山航空隊石原隊　96陸攻19機爆弾搭載　全機帰還（4機被弾）
https://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C13120006600
0860名無し三等兵
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2020/06/16(火) 15:39:57.03ID:6FtPmd9Y
英国海軍も故障が多いポンポン砲を諦めて、ボフォース40mm機関砲に置き換えているからね
0861名無し三等兵
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2020/06/16(火) 16:14:57.91ID:vWgpD6N9
なおボフォースの数が足りなくて結局欠陥ポンポン砲使うことになる英軍
0863名無し三等兵
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2020/06/16(火) 18:42:43.88ID:Lwx9enR2
毘式40mmが低性能だからホチキス25mmにしたんだが?
何がどうマシなのか説明してくれよ
0864名無し三等兵
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2020/06/16(火) 19:52:55.92ID:ochh42sG
長門に搭載された毘式40ミリはマーク2
その後のポンポンはマーク8だから、毘式とホチキスを対比しても仕方ない

25 ミリは命中期待距離は1,500メートルまで
高角砲の命中期待距離は3,000メートル以上なので、40ミリを放棄して以降、この間が対空射撃の死角になったまま埋められていない
ちょうどこの高度は急降下爆撃機が降下に移る距離で、水平飛行中の狙い目
弾は届くから撃つには撃つが、威嚇が目的の曳航弾射撃

近距離の敵は高機動するので連装三連装砲架では追随できないが、単装砲架は数が少ない
ホチキスは中距離、近距離とも半端な対応しかできなかった機銃
0866名無し三等兵
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2020/06/16(火) 19:54:39.36ID:7vkuBU4m
なぜかポムポム砲のデータは出さない不思議
0867名無し三等兵
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2020/06/16(火) 19:59:19.08ID:7vkuBU4m
ポムポム砲の有効射程が1100ｍで軽量弾の方でも1550ｍしかないのは秘密だからなw
0868名無し三等兵
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2020/06/16(火) 20:01:45.58ID:7vkuBU4m
だからホチキス25ｍｍに置き換えたのにねぇ
射程距離埋めるとか何の寝言かとw
0869名無し三等兵
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2020/06/16(火) 20:19:22.91ID:J+yoekdw
>>858
正しくは・・・

>　1942年5月7日の戦闘で､陸攻隊が敵巡3,駆逐艦3の艦隊を雷爆撃した｡

>雷撃隊12機の被害の内訳は､撃墜4機､被弾損傷6機､無傷2機｡つまり83パーセントの大損害｡
　(小関中尉の一式陸攻被弾71)　｢暁の珊瑚海｣　森史朗より

>水上艦隊vs陸攻隊としてみると陸攻側の大敗
0870名無し三等兵
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2020/06/16(火) 20:47:53.18ID:7vkuBU4m
大和特攻の坊ノ岬沖での撃墜数は10機とか13機とかいうのに
損傷機には一切触れない、何機なんだろうね
シブヤン海やエンガノでも寡聞にして損傷機の集計数を知らないし語られることが無い

なのに特定の攻撃での一例を出して損傷機入れて大損害っていわれても
で？っていうだけだよな
0871名無し三等兵
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2020/06/16(火) 20:59:40.35ID:J+yoekdw
これは南太平洋海戦の一例だが

帰還機数　一航戦(翔鶴、瑞鶴、瑞鳳)
　第一次攻撃隊 20機（このうち約半数が修理不能として海中投棄。3艦で62機出撃）
　第二次攻撃隊 20機（これも半数以上が修理不能のため海中投棄。翔鶴、瑞鶴合わせて44機出撃）

当時日本最強の106機が出撃して被弾損傷機を処分した残りは20機･･･
0872名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:14:11.29ID:0CHH71Ir
相変わらずスレタイが読めない頭の弱い子がいるな
かわいそw
0873名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:20:11.58ID:7vkuBU4m
珊瑚海の例は直掩機による損害を含むので不適当

5/8のレキシントンとヨークタウンの直掩機はF4F17機とSDB、SDBは16機とする資料もある
ちなみに5/8は翔鶴が飛行甲板損傷したので瑞鶴が攻撃部隊69機のうち帰還機46機を収容
うち12機が修理不能の為海洋投棄
0874名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:29:06.68ID:sR7qlFvq
戦艦や巡洋艦の防空火器は、命中率も有効射程距離も中途半端な25㎜ではなく、
アメリカ海軍の様に20㎜機銃と40㎜機関砲とを組み合わせる方式とすべきだった
0875名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:34:29.47ID:lwsvdQ5x
>>869
水平爆撃した96陸攻隊19機は無視ですか？
どのような眼球をしているのか眼科で確認してもらった方がよいのでは？
0876名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:35:37.75ID:1Xa2dctS
そして当の米軍は40mmでも威力不足と判断してVT入り76mmにたどり着くと
そもそも上のレスにある通りに対空砲火より直掩の戦闘機が落としてる方が多い現実
マリアナなんかがいい例
0877名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:40:50.83ID:i/+Fp07H
そもそも毘式40mmが駄目でホ式25mmに行ったのに
20mmと40ｍｍにすれば・・っておかしい事に気が付かないのかね？

25mmに及ばない組み合わせの20ｍｍと40ｍｍにしてどうすんの？？
0878名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:44:00.59ID:7vkuBU4m
南太平洋海戦でも同じ
日本側第一次攻撃隊62機のうち護衛の零戦は21機
ところが瑞鳳の9機が擦れ違った米攻撃隊を攻撃してそのまま帰還
おかげで護衛は12機
対して米側直掩機は38機、誘導の不手際で日本機の攻撃前には迎撃できなかったが、
攻撃後の機を捉えて被害を与えている。
またこのときのエンタープライズの報告では捜索レーダーと射撃レーダーの連携ができておらず
5インチ砲はほとんど役に立たなかったとしている。

そして日本側第2次攻撃隊の護衛零戦は9機、米側直掩機25機
0879名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:47:47.03ID:7vkuBU4m
25ｍｍがダメとかどこで刷り込まれたんだろうねぇ
0880名無し三等兵
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2020/06/16(火) 21:49:10.51ID:7vkuBU4m
ペラペラの日本機とガチガチの米機ってのを無視して語るんだからねぇ
0881名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:00:25.69ID:lwsvdQ5x
6.5mm
↓
7.7mm
↓
12.7mm（.50"/62ヴィッカース機関銃）
↓
40mm（毘式四十粍機銃）
↓
13.2mm
↓
25mm

つまり、1500m程度で充分と判断していた
諸外国も似たり寄ったりで、そこに風穴を開けたのがボフォース 40mm機関砲とブレダ 37/54機関砲（やや遅れて3.7 cm Flak 18/36/37（海軍が37mm対空「砲」を採用としていたため、採用されるのが遅れた）
特に急降下を始める直前の速度を絞っている急降下爆撃機を攻撃できる長射程大口径機関砲は、急降下爆撃機が主流の各海軍にとっては必要不可欠なものだった

でも、日本は・・・・・（お察しください）
0882名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:03:32.48ID:i0tMb+vd
クソ重たいご自慢のボフォースよりも米艦載機の12.7mmM2の方がよっぽど日本軍機撃墜してるぞ
0883名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:10:11.97ID:lwsvdQ5x
96式25mmがダメなのはさんざん書かれている
ボフォース 40mm機関砲と比較してまず上げられるのが連続給弾不可能
40mm　クリップ給弾で継ぎ足し可能。給弾部は前後動作せず
25mm　弾倉給弾で継ぎ足し不可能。給弾部も前後動作し、弾倉が空になるまで弾倉交換できない
0884名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:11:51.96ID:7vkuBU4m
え、ボフォース40ｍｍの発射速度いくつなのかご存じない？
0885名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:22:10.57ID:7vkuBU4m
ボフォースの4連とか10トン以上あるんだよね
96式25ｍｍ3連は1.8トン
同重量なら5基、15門積める
0886名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:36:54.80ID:i/+Fp07H
日本が40ｍｍで行くとなったら毘式40ｍｍだろ
なんでボフォース40ｍｍ機関砲装備になるんだよ

ライセンス取ったにしても今度は「数たりね～よ」となって
他の機銃使う嵌めになる
25mmって当時の日本には合ってたんだよ
なんだかんだで相当数生産して配備出来たんだから（まあそれでも数足りないんだが・・）
0887名無し三等兵
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2020/06/16(火) 22:45:36.63ID:lwsvdQ5x
あのさ
40mmはほぼ連装で冷却装置故障や弾切れを起こさない限りは永久に撃つことができるわけ
だから、数発に1発入る曳光弾を見ながら弾道修正も可能
120rpmだが、連装なので240rpm

ところが25mmは15発（13発が多かったようだが）撃ったら弾切れで停止
rpmはMAX230だから、4秒弱で打ち尽くしてしまう
弾倉交換に合計4秒程度　https://www.youtube.com/watch?v=7XA-hd8FZ54　1分半くらいにある
なので実質8秒で15発となり、rpmは112.5で連装だから225
ただ4秒間隔で左右切り替えができないこともあり、そのラグを埋めるために3連装になったものの、全門射撃を行うことが多々あり結果として弾切れが生じた
0889名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:03:25.47ID:7vkuBU4m
そもそも1機に照準付けられる時間てすごく短い、
1弾倉で当てられなきゃもう当てられない

有効射程1500ｍなら、そこから敵が投弾するまでに当てなきゃいけない
急降下爆撃なら1500で撃ち始めて相手が投弾する600あたりまでに当てないと意味が無い
降下速度が時速500kmなら秒速138ｍ/s,射程に入ったら5、6秒でケリつけないと爆弾落とされる
0890名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:14:52.70ID:7vkuBU4m
雷撃機でも同じ事、1000ｍで落とすなら有効射程1500から1000までの500ｍが勝負
時速300ｋｍでも秒速83ｍ、5、6秒でケリ付けないと雷撃される
0891名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:19:46.87ID:lwsvdQ5x
25mmがそんなにかわいいのはわかるけど、40mmみたいに落としていない点は理解しような
ついでに遠隔照準装置について語れや
九五式機銃射撃装置
四式射撃指揮装置1型
0892名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:22:41.27ID:7vkuBU4m
だから射撃指揮装置とかそちらの問題には何故っ込まないの？
そして日米の機体の防弾の違いとか？
それじゃ駆逐艦と戦艦撃ち合って戦艦勝ちました、駆逐艦弱いってのと同じだよ？
そこが理解できないからゲーム坊と揶揄されたままなんだよ。
0893名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:24:53.22ID:7vkuBU4m
ま、永久に撃ちまくれるとか言う頭の人だから救いようは無いけどｗ
0894名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:46:26.97ID:lwsvdQ5x
米軍機で25mmが当たっても跳ね返したとかあるのかな
優秀な遠隔射撃装置のおかげで、射撃音がそれほどうるさくない箇所で照準に専念でき、多くを撃墜している

米側で日本の25mmに相当する距離を担当していたのが20mmなんだけど、
ほぼ銃側照準で肩付け式（この辺りは25mm単装とおなじ）で動かしやすい
弾倉も60発とどこぞのゲーム脳の15発とは違う

時代の流れに追随できたアメリカと過去にしがみつく日本海軍の差
0895名無し三等兵
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2020/06/16(火) 23:48:44.23ID:BF9TU4Dg
ぽんぽん砲でもないよりはマシやろ、数は力だよ兄貴
0896名無し三等兵
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2020/06/17(水) 00:03:09.12ID:3bAN2pAe
だから当時日本が40mmで行くなら毘式だぞ
なんでボフォース40mmが採用されてる事になっているんだ
0897名無し三等兵
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2020/06/17(水) 00:07:43.33ID:Upf3nkLF
落ちないから当たってないって訳じゃないからな
サマールで1240に長門を急降下爆撃した機は
無事帰還してるけど、
爆弾倉とその周辺に20の穴
右車輪格納部に5インチ砲の穴、右側翼桁に穴、機銃後方に穴、こんな具合
対空砲火の激しさと正確さは報告されてるし、
チャフ撒いて効果があったなんてのもある
0898名無し三等兵
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2020/06/17(水) 00:09:40.50ID:irqy8yMC
まあチャフも変なキラキラしたのがばらまいてあれば「なんだあれ？」と気をとられたり不気味におもったりするやろ、病は気から
0899名無し三等兵
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2020/06/17(水) 00:13:36.95ID:Upf3nkLF
こういうのはアクションレポートとかじゃでてこないんだよね。
航空部隊ごとのレポートの備考を読まなきゃわからない。損傷集計とか報告書式にはないんだよね。
0900名無し三等兵
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2020/06/17(水) 00:33:56.80ID:Upf3nkLF
上の機は1240に長門艦橋後方に爆弾当てたと報告してるけど、
長門戦闘詳報では1243に副砲高角砲機銃独立砲撃始め、
艦首艦尾に降下爆撃を受け至近弾15発、
うち1発が艦首に命中するも貫通して艦外に出て至近弾になった。
てことなので残念ながら当たってないんだな

またこの機は海面に水柱を作られたが避けたと報告してて、これは状況から副砲がやったんだろうな。
0901名無し三等兵
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2020/06/17(水) 01:17:02.60ID:GvhOTzIE
P-47（サンダーボルト）は頑丈＆機銃８挺の重武装で、
米軍パイロットにはP-51より人気があった。
0902名無し三等兵
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2020/06/17(水) 01:51:43.56ID:GrNwB2gg
>>875
>水平爆撃した96陸攻隊19機は無視ですか？

｢対空砲火も雷撃機に集中していたのか、(水平爆撃を実施していた)元山空にはほとんど届かず、九六陸攻部隊はそのまま帰途についた。｣
　一式陸攻戦史　佐藤暢彦著　P186　より

雷撃隊が身代わりの犠牲となって助かってる｡ただ爆弾も命中しなかった｡
0904名無し三等兵
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2020/06/17(水) 01:54:31.25ID:GrNwB2gg
>>875
>水平爆撃

他に敵戦闘機の居ない有利な状況での陸攻隊の空爆について

1942年2月15日　小沢治三郎中将の南遣艦隊の旗艦･重巡鳥海の水偵が｢敵戦艦一,巡洋艦二､駆逐艦五､ガスパール海峡を北上中｣と報告｡
(実際には重巡ヒューストン他)
小沢中将は全艦艇･航空隊に攻撃命令

元山空の96式陸攻23機｡1時38分空爆を実施｡命中弾なし
美幌空の96式陸攻27機｡3時45分空爆を実施｡命中弾なし
鹿屋空の一式陸攻17機｡6時27分空爆を実施｡命中弾なし
　｢一式陸攻戦史　佐藤暢彦著｣より

同書には鹿屋空の状況が詳しい｡陸攻は中高度から空爆したため対空機銃は届かないが高角砲の被害が激しい｡
指揮官の須藤中尉が断片で右目失明｡また後続機の爆撃手が被弾のため昏倒して投弾失敗｡

米巡の射撃は｢今までに経験したことが無い､正確かつ合理的な対空射撃｣(納富一飛曹)
一式陸攻隊は全機被弾していて､中には被弾の損傷のため不時着に失敗して全員死亡という機もあるほど

陸攻67機で空爆を行い戦果なし｡被害を出しただけという状態｡戦前に構想された基地航空隊を中心とする航空主兵論は､台湾沖航空戦を待つまでも無く､この頃すでに破綻していた
0905名無し三等兵
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2020/06/17(水) 06:46:05.19ID:JIjH/D9f
なんだろこの馬鹿
水平爆撃が一番的になるのは常識だろ
水平爆撃やる機には戦艦主砲の三式弾なんていう1回こっきりの攻撃でさえ当てられるのに
0906名無し三等兵
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2020/06/17(水) 07:05:44.90ID:UMvA1o4R
>>895
ポンポン砲は割と真面目に無い方がマシレベルやぞ
0907名無し三等兵
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2020/06/17(水) 07:21:38.76ID:+Cmc+RZY
動目標への水平爆撃が当たらないってのも常識だよな
本読んでる割に理解できてないとか可愛そうな人なのか?
0908名無し三等兵
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2020/06/17(水) 08:50:35.88ID:GrNwB2gg
>>875
水平爆撃はそれなりの高さから侵入するため撃墜された陸攻は少ないな｡

数割が撃墜される雷撃隊とは違う点
0909名無し三等兵
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2020/06/17(水) 09:22:40.18ID:BnhUkkm8
WW2時　日本海軍では　3度雷撃したものはいない、と言われてたそうな。
0910名無し三等兵
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2020/06/17(水) 09:46:11.62ID:YI5spGMI
俺はもう雷撃不能
0911名無し三等兵
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2020/06/17(水) 09:50:18.75ID:FwaZUjHo
水平爆撃の基本は一個中隊9～12機が一斉投弾して1、2発当たればよしだからね
命中率一桁が最初から想定されてた
60機以上で爆撃しても期待値はほんの数発
しかも巡洋艦の小ささ＆身軽さじゃますますもって当たらない

それがわかってたから雷撃に期待したわけでね
0912名無し三等兵
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2020/06/17(水) 10:14:28.37ID:t6h7GfRh
94式水偵を改造した無人無線操縦実験機の開発研究を継続していれば
無線誘導爆弾の開発にもつながったろうになぁ、、残念
0913名無し三等兵
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2020/06/17(水) 10:48:29.41ID:xLbW+3KJ
対艦水平爆撃は、攻撃隊による一航過一斉投弾による公算爆撃だから
もともと狙いすました一発必中などではないので、命中は運次第
高高度から投下すれば撃速が大きいので命中ダメージは大きいが、落下時間がかかるから命中確率は下がる

一斉投弾が当たらなければ、攻撃隊が編隊を組んではるばる出撃したことが無駄になるのみ
これは雷撃も急降下爆撃もそうだけど、一機一発で出撃し当たらなければ無駄足だったことになり、航空攻撃は非常に効率が悪い

だから、戦艦により敵艦隊をダメ押し的に全滅させる策をどの海軍も放棄しなかったという訳
0914名無し三等兵
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2020/06/17(水) 11:04:00.36ID:XCDwpHhF
12.7　松級の単装12.7は旋回速度が速い
25ミリ
40ミリ
単装にしないと追尾不能でない？
0915名無し三等兵
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2020/06/17(水) 11:19:45.85ID:GvhOTzIE
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
西村艦隊壊滅！（駆逐艦１隻残存）、志摩艦隊はレイテ突入断念で撤退
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
☆第一遊撃部隊第三部隊（西村艦隊）・・・交戦開始　(１０月２４日２２時３６分）)
　戦艦２隻（山城、扶桑）、重巡１隻（最上）、駆逐艦４隻（朝潮型　満潮、朝雲、山雲）、時雨（白露型）

☆第二遊撃部隊（志摩艦隊）・・・遅れて合流した頃には西村艦隊は壊滅状態
　重巡２隻（那智、足柄）、軽巡１隻（阿武隈）、駆逐艦４隻※（吹雪型２、陽炎型１、朝潮型１）
　※初春型３隻は別行動でレイテ突入不参加

★TG77.2　オルデンドルフ艦隊　旗艦[重巡ルイビル]
・左翼隊　重巡３隻、軽巡２隻（クリーブランド級）、駆逐艦９隻（全艦フレッチャー級）
・中央隊　戦艦６隻、駆逐艦６隻（フレッチャー級４隻、グリーブス級２隻）
・右翼隊　重巡１隻（豪）、軽巡２隻（ブルックリン級）、駆逐艦６隻（フレッチャー５隻、トライバル級１隻）
・ピケット警戒 駆逐艦７隻（全艦フレッチャー級）

　中央隊(ウェイラー少将* )戦艦部隊艦列・・・（丁字戦法で迎撃）
　○ペンシルベニア、○カリフォルニア、○テネシー、○ミシシッピ[*旗艦]、◎メリーランド、◎ウエストバ－ジニア

　主砲火力合計
　戦艦６隻　（◎40.6cm砲　１６門[2連装４基]×２隻、○35.6cm砲　４８門[3連装４基]×４隻）
　重巡４隻　（20,3cm砲　３５門/[3連装3基]×３隻＋[２連装４基]×１隻）
　軽巡４隻　（15.2cm砲　５４門/クリーブランド級２隻、ブルックリン級２隻）
　駆逐艦２８隻　フレッチャー級２５隻、グリーブス級２隻、（豪）トライバル級１隻
===
フレッチャー級　基準２１００トン、５インチ砲５門、魚雷発射管５連装２基、戦時改修で機銃増設
グリーブス級　　基準１６３０トン、５インチ砲４門、魚雷発射管５連装２基（機銃増設の為、主砲を１基削減）
トライバル級（豪） 基準１８７０トン、4.7インチ連装砲３基、魚雷発射管４連装１基(戦時改修で主砲を１基削減、対空砲、機銃増設)
他に魚雷艇３９隻配備。
0916名無し三等兵
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2020/06/17(水) 12:16:11.53ID:NLqV4qhh
>>914
1500ｍ先の飛行機が500ｋｍで飛んでても
機銃旋回速度は1秒あたり5度で追従できる
1000ｋｍでも1秒10度だ

問題になるのはよそ向いてて照準合わせるとき
これはどこ向いてたかで変わるから状況次第
0917名無し三等兵
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2020/06/17(水) 12:38:22.92ID:NLqV4qhh
捜索レーダーで監視できてればこの手の問題は解決できる
発見が遅くなるほど対応時間が短くなって追い付かないって話になる
0918名無し三等兵
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2020/06/17(水) 19:27:51.91ID:iLkZ0MsS
>>907
そういうのは戦後の後知恵という奴。開戦前の日本海軍がどう考えていたか？

昭和15年9月の横須賀航空隊レポート「艦隊戦闘における雷撃と爆撃・・・関する研究」
これによると陸攻による水平爆撃が有利とされてた。

理由は大型機は複数の爆弾が搭載可能で､一回だけで無く､何回でも繰り返し爆撃できから｡また命中率は練度で向上する。

しかし訓練通りにはいかなかった。理由は米艦の高精度すぎる対空射撃
0919名無し三等兵
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2020/06/17(水) 20:05:27.16ID:JIjH/D9f
当たらないから急降下爆撃という手法が開発されるんだけど？
それは無視なの？
0920名無し三等兵
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2020/06/17(水) 20:12:25.30ID:JIjH/D9f
水平爆撃じゃ命中率低いから1トン爆弾で急降下爆撃させようと銀河作ってるのにね。
0921名無し三等兵
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2020/06/17(水) 20:13:04.50ID:3bAN2pAe
>>918
それって横須賀航空隊はそう考えたってだけの様な気が・・・
50番以上は陸攻も艦攻も同じ
25番で2発と4発と違いがでるけど、とても「何回でも繰り返し・・」なんて無理だし
0922名無し三等兵
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2020/06/17(水) 20:17:17.00ID:FOk595li
命中率低いのは対空射撃のせいｗ
911や913での指摘は無視ｗ
馬鹿に付ける薬はないな
そんな意見もあったってぐらいの話を海軍の総意にしちゃうとかｗ
0923名無し三等兵
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2020/06/17(水) 20:19:52.33ID:JIjH/D9f
何回も繰り返すとか敵は永遠に動かないらしいな。
それってもう沈んでんじゃないのかな？
0924名無し三等兵
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2020/06/17(水) 20:53:34.98ID:Dx7LC4Nw
陸攻は水平爆撃じゃなくスキップボミングしてたら有効打になってたんじゃないだろうか
0925名無し三等兵
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2020/06/17(水) 21:17:50.14ID:JIjH/D9f
あれほとんど特攻なんですけどね
高度10ｍで飛んで敵艦手前に投下、海軍は300ｍとか陸軍だと150ｍとか
海面で跳ね返った爆弾が自機にあたる事故もあるし。

米軍にしてもダンピール以後は積極的にやった事例が少ない
0926名無し三等兵
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2020/06/17(水) 21:24:24.13ID:wWd7zrDO
>>924
爆装零戦でスキップボムと急降下爆撃なら後者のほうがラクなの？
0927名無し三等兵
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2020/06/17(水) 23:09:00.38ID:FqX3hb/K
果たして爆装零戦で急降下爆撃なんてできるのであろうか

できて緩降下爆撃では
0928名無し三等兵
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2020/06/17(水) 23:12:35.64ID:cgj+PDeZ
引き起こさなきゃ無問題
0929名無し三等兵
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2020/06/17(水) 23:30:08.99ID:SNjC4fnb
言うても敵からしてみれば水平雷撃と急降下爆撃だけでも大変なのに水平爆撃までやってきたら混乱しないすかね？
0930名無し三等兵
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2020/06/17(水) 23:49:12.44ID:JIjH/D9f
出撃前の打ち合わせでは雷爆同時で雷撃は二手に分かれて左右から、
つまり3方向同時になるように時間調整したりするけど

現実はバラバラのタイミングになる事が多い
0931名無し三等兵
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2020/06/18(木) 00:27:51.07ID:pnR++B+O
別れてしまえば、なかなか合わせるのも大変。
日本だって大概のフネは順番に来るのをよけて回ってって感じだし。

鈴谷が完璧に左右両方から挟まれてヤバイ！となったけど
0932名無し三等兵
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2020/06/18(木) 00:45:37.18ID:NaiBjOa3
結局戦艦を現存艦隊主義として使用したが、結果として使い物にならなかった日本海軍
0933名無し三等兵
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2020/06/18(木) 01:35:46.97ID:KzUnZNzH
高速増殖炉
0934名無し三等兵
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2020/06/18(木) 03:10:39.53ID:KzUnZNzH
>>915
★戦艦ウエストバージニア (BB-48)
真珠湾攻撃で沈没したが、浮揚後に大規模な復旧工事で「サウスダコタ」に似た戦艦になった。
https://i.imgur.com/6C1JLab.jpg

レイテ沖海戦でのスリガオ海峡でウェストバージニアはオルデンドルフ中将の指揮の下の艦隊に参加した。

改造後の武装
8 × 16 in (406 mm)/45 caliber guns
16 × 5 in (127 mm)/38 cal guns
40 × Bofors 40 mm guns
43 × Oerlikon 20 mm cannons
0936名無し三等兵
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2020/06/18(木) 08:33:56.48ID:KzUnZNzH
>>915
★戦艦 カリフォルニア(BB-44)
真珠湾攻撃で沈没したが、浮揚後に大規模な復旧工事で「サウスダコタ」に似た戦艦になった。
https://i.imgur.com/lbcEiE3.jpg

主砲の違いで見分ける。
カリフォルニア(BB-44)：　　　35.6cm砲３連装４基・・・１２門
ウエストバージニア(BB-48)：40.6cm砲２連装４基・・・８門
サウスダコタ(BB-57)　　　　：40.6cm砲３連装３基・・・９門

レイテ沖海戦でのスリガオ海峡でカリフォルニアもオルデンドルフ中将の指揮の下の艦隊に参加した。
https://i.imgur.com/elhamQC.jpg

Armament:
4 × triple 14 in guns
8 × twin 5 in/38 cal guns
14 × quadruple 40 mm (1.6 in) AA guns
43 × single 20 mm (0.79 in) AA guns
0937名無し三等兵
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2020/06/18(木) 08:59:17.71ID:zWj7/Y6f
カリフォルニア(BB-44)：　　　35.6cm砲３連装４基・・・１２門
ウエストバージニア(BB-48)：40.6cm砲２連装４基・・・８門
サウスダコタ(BB-57)　　　　：40.6cm砲３連装３基・・・９門

一長一短ですな、ぼくなら手数重視でカルフォルニアかな
0938名無し三等兵
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2020/06/18(木) 09:52:55.87ID:aw5O5sVI
真珠湾でやられた組は、もともと標準型戦艦グループで主砲4砲塔レイアウトや船体寸法は同じなので、改装後の外見も同じになるのは必然かと

ネバダの改装も、テネシー、カリフォルニア、WVと同じく両用砲8基と40ミリ機銃の配置はほぼ同じ、上構も廉価版なだけで檣楼や煙突の処理などカリフォルニア等と同じ

https://i.imgur.com/KiCVcqn.jpg
0939名無し三等兵
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2020/06/18(木) 10:10:33.66ID:zWj7/Y6f
籠マストっていまの最新素材と最新理論で作ればずいぶん改良されるとおもうんすけどね、無念
0940名無し三等兵
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2020/06/18(木) 10:58:42.40ID:aw5O5sVI
そうですね
デモインなんかで顕著だけど、方位盤をあの高さまで持ち上げているのはただの筒なので、アイオワ級であの筒が籠マストでも基本おkかと思う

そうなったら新造時のコロラド級と大差ない見た目になって結構面白い
0941名無し三等兵
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2020/06/18(木) 11:10:27.37ID:KzUnZNzH
★大英帝国新戦艦　ライオン級（同型艦４隻予定/1945年10月キャンセル）

完成予想図（ブログから拝借）　https://i.imgur.com/VYktuU0.jpg

1938年度予算と1939年度予算で計4隻の建造が決定され、1939年には1番艦『ライオン』と2番艦『テメレーア』が起工
第２次世界大戦勃発で、工事を中断。
戦訓による設計変更で1942年案・基準排水量42,550トン、1942年B案・基準排水量48,000トンとなる

兵装
3 × triple 16 in (406 mm) guns
8 × twin 5.25 in (133 mm) DP guns
6 × octuple 2-pdr (40 mm) AA guns　　（２ポンド８連装ポンポン砲６基）
0942名無し三等兵
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2020/06/18(木) 11:13:59.70ID:zWj7/Y6f
1945年10月キャンセル

普通に8月キャンセルにしとけばよかったのにな
それとも日本降伏してもまだまだ敵がいると思った･･･？
0943名無し三等兵
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2020/06/18(木) 11:41:06.82ID:ojMAgJiD
>>942
Wikipediaの「新標準艦隊」って記事読んでみろ
だいたいの事情書いてある
0944名無し三等兵
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2020/06/18(木) 12:47:04.03ID:aw5O5sVI
ライオンが実際に竣工してたらポンポンは無いだろうね

ヴァンガードはついにポンポンを捨てて全てボフォース40ミリで竣工
計画中はエリコン20ミリの装備もあったけど

戦時中竣工なら、ボフォース40ミリ6連装マーク6、エリコン20ミリ4連装マーク14で最強の機銃火力になっただろう
0945名無し三等兵
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2020/06/18(木) 12:50:09.80ID:KzUnZNzH
>>915
★戦艦　山城（1944年10月西村艦隊旗艦）

https://i.imgur.com/U9sXuXV.jpg

レイテ沖海戦（スリガオ海峡海戦）では、フレッチャー級駆逐艦の猛攻が激しく、
戦艦同士の砲撃戦の前に西村艦隊はボロボロの状態だった。


兵装（レイテ沖海戦時/機銃の増設が著しい） → https://i.imgur.com/yPMYoLc.jpg
6 × twin 356 mm guns
14 × single 152 mm guns
4 × twin 127 mm (5 in) DP guns
92 × 25 mm (0.98 in) AA guns　（25mm３連装８基、連装１７基、単装３４挺）
16 × 13 mm AA guns　(13mm連装３基、単装１０挺)

＃山城、扶桑も後部砲塔を撤去して航空戦艦する構想もあった。
0946名無し三等兵
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2020/06/18(木) 13:21:12.89ID:qkOVALwb
いい加減うざいな
0947名無し三等兵
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2020/06/18(木) 14:25:44.38ID:lDCur0Eu
戦力の有効投入ができない時点でどれだけ優秀な兵器を作っても無駄
第三次ソロモン海戦で大和・陸奥を投入できないクソは用無し
0948名無し三等兵
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2020/06/18(木) 14:44:56.21ID:KzUnZNzH
>>947
そもそも軍令部から、壊さないようにと言われていたからね。

主力艦同士で雌雄を決するのはソロモンじゃないという方針だから。
0950名無し三等兵
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2020/06/18(木) 17:53:45.11ID:d6pHgpQs
>>948
壊すなとは云われたが、使うなとは聞いていない、使ったら壊されたのだよ、キリッ、
と開き直るヤツは出世出来ないだろうな・・・
0951名無し三等兵
垢版 |
2020/06/18(木) 17:59:40.91ID:Pdbdz1Uu
>>947
ソロモンは早く撤退するべし。もっといいのは初めから攻勢に出ないこと
0952名無し三等兵
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2020/06/18(木) 19:17:27.94ID:A19CAcYI
ソロモンを米軍に渡していたら、マーシャル諸島はあっさりと米軍のものになり、中部太平洋侵攻はトラックから始まるかな
ソロモンがない分、戦争の進行は1年早まり、日本はドイツより早く降伏

そうなると原爆とソ連参戦はナシになるので、日本にとっては良かったかも
0953名無し三等兵
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2020/06/18(木) 19:20:55.11ID:c33AeXY1
>>952
構わんよ。米軍がサッサと侵攻してくれるなら早期決戦が実現する
0954名無し三等兵
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2020/06/18(木) 20:02:23.93ID:awJLBspH
戦争準備が整ってないまま、日本の攻撃を受けたアメリカは
体制を整えるのに時間がかかる
時間かせぎ作戦はしても、決戦なんて挑んでくるわけがない
井上成美がいってた通り、そもそもあの時代の戦いでは決戦自体が生起せず、局地戦の連続になる
0955名無し三等兵
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2020/06/18(木) 21:19:10.60ID:c33AeXY1
>>954
空母不要論の井上はともかく、米軍が侵攻してこないで決戦も無いなら
日本もひたすら待っていればいい。

米軍が侵攻してきたら決戦を挑む。それまではマリアナなど要所の要塞化を進める。
インド洋作戦も進めてドイツと協力へ。つまり開戦前の計画通りにやれば良いと
0956名無し三等兵
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2020/06/18(木) 21:45:53.65ID:A19CAcYI
決戦強要というのが日本のコンセプトだったね
強要したところで、決戦というからには負ける確率は半分

負けた後のリカバリー策もないのに決戦を強要し、案の定負けて戦争にも負けた
そういえば第一段作戦に勝った後の策も無く、ミッドウェーで負けた

負けても勝ってもその次の策が無い
よく戦争を始めたなと
0957名無し三等兵
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2020/06/18(木) 21:55:14.02ID:O0SCcr43
正解はラバウル取った後、インド洋に遊びに行かない事だな
そのままモレスビー制圧してりゃ無問題
0958名無し三等兵
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2020/06/18(木) 21:55:30.95ID:c33AeXY1
決戦に勝てるという根拠の一つは、空母10隻を持つ日本の優位性
0959名無し三等兵
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2020/06/18(木) 21:58:53.36ID:c33AeXY1
>>957
いやインド洋作戦こそが日独伊が勝つための肝だな。アメリカに向かって突進するのは盛大な自爆
0960名無し三等兵
垢版 |
2020/06/18(木) 22:02:55.01ID:lULEQ6rk
ミッドウェー島攻略戦で隼鷹、龍驤、千代田、千歳もミッドウェ島に集中して
エンプラ以下3隻を血祭りにして
ミッドウェー島を戦艦、巡洋艦の砲撃で叩いて
じわじわ時間をかけて攻略してれば
米軍はメンツをかけて残存兵力で決戦してきたりしないの？
0961名無し三等兵
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2020/06/18(木) 22:08:18.69ID:O0SCcr43
>>959
何のゲームの話？
そんな寝言は地中海の制海権とってからほざこうかｗ
ニューギニア制圧してなきゃ、持久も糞も無い
そこを拠点にされると南方資源地帯が空襲圏に入って終わるんだよ
0962名無し三等兵
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2020/06/18(木) 22:18:26.92ID:c33AeXY1
>>961
開戦前の計画だが、東洋艦隊撃滅とインド洋の制海権確保で独伊は大助かり。
ロンメルのスエズ攻略も成功するかも知れない
0963名無し三等兵
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2020/06/18(木) 22:25:16.01ID:O0SCcr43
ゲーム脳だな
イタリアの目の前を通過する輸送船団さえ止められないのに何の寝言だｗ
0965名無し三等兵
垢版 |
2020/06/18(木) 23:39:28.81ID:IeL3bApF
アメリカ無視してイギリスフランスオランダ相手にだけ宣戦布告してインドまっしぐらだったらワンチャン勝てたよな実際
0966名無し三等兵
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2020/06/19(金) 06:50:12.84ID:HAHMzXg0
>>963
イタリアの事情はともかく、日本がインド洋を抑えて英国への資源供給を遮断すれば
甚大な被害を与えられる。国力低下は免れない。

有利になったロンメルがスエズと中東の大油田を確保すれば枢軸国側の燃料問題は解決。イタリア艦隊も活発に動ける
0967名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 06:59:22.35ID:z2zdmysf
当時は中東の油田って大した産出量じゃなかったんじゃね？
ペルシャ湾岸に巨大油田があることは確認されてはいたけど
0968名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 07:45:48.03ID:GA3Jfx9u
大戦中のイギリスの石油はアメリカからだしね
せめてマルタ島落とさなきゃロンメルへの補給がどうにもならんよ
0969名無し三等兵
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2020/06/19(金) 07:51:58.39ID:jgmP/JxR
トーチ作戦前倒しすりゃ無問題だしな
0970名無し三等兵
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2020/06/19(金) 08:22:54.96ID:HAHMzXg0
>>968
英国はインド洋経由で膨大な資源・食糧ほか諸物資を輸入してるので
それが止められたら致命傷。
アメリカが世界1の大国だからといって世界2位の大国の面倒を全部見れる訳じゃない

英国経済が弱体化すれば前線の兵力も弱体化する。独伊への圧力も弱まる。勝率向上
0971名無し三等兵
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2020/06/19(金) 08:52:26.98ID:z2zdmysf
調べてみるとブルガン油田が38年発見46年生産開始ガワール油田は48年発見51年生産開始だな
独ソ戦まではドイツはソ連から石油の供給が行われていたが以後はルーマニアとかの僅かな油田に頼らざるを得なかった
当時世界最大のバクー油田を奪えれればって皮算用で開戦したんだろうけど
0972名無し三等兵
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2020/06/19(金) 09:56:22.77ID:emBLvXhG
そもそもヒトラーがインドの脱落や独立を望んでない
イギリスとは講和するつもりだったから
だからインド独立派のボースが来ても相手にしなかった
仕方ないからボースは日本に行くことにした

そしてイギリスへの物資はUボートで大西洋抑えることで遮断との方針
そもそも日本の参戦からして日独で打ち合わせなんてしてないし
双方勝手に戦争してるだけ
なんせ日本参戦まで中国と商売続けてるくらいだしねｗ
0973名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 13:47:04.04ID:t9J4Yi26
>>956
捷１号作戦発動前の海軍首脳曰く
「決戦はするがたとえ負けても戦争は止めない」
もう決戦という言葉の本来の意味はきれいさっぱり忘れ去れていました
0974名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 14:24:36.85ID:ek4xVz2g
>>972
>>972
ボースは歴史に残る人物だが一個人なので影響力は限られている｡色々と考えはあっただろうが｡

>　マレー作戦の後、日本はインド方面への侵攻を本格化････イギリス海軍を大きく後退させた。
>
>　おりしも北アフリカ戦線で枢軸軍がスエズ運河に迫っており、ドイツ側も日本に対して対インド方面作戦の強化を働きかけていた。
>　「第二次世界大戦とスバス・チャンドラ・ボース」森瀬晃吉　P64　ウィキペディア（Wikipedia）より

ドイツは日本のインド洋作戦に期待していた｡1942年2月18日の日独会談でクルト・フリッケ中将は
｢連合国はあらゆる点で有利である｣(ハッキリ言って枢軸国は負けそう｡Uボートだけでは限界)

そこで｢日本が月に20万トンー30万トンの船舶を撃沈できれば､英国は手を挙げるであろうと｣日本海軍への期待を語っていた

･･･日本が反省するとするならばインド洋作戦を重視すべきと
0975名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 14:30:43.19ID:WkT71fy9
不祥事を起こした大臣の任命責任は私にあると
言いながら総理大臣続けてる某A氏と一緒のメンタリティですね
0976名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 14:31:42.36ID:N56SL8fk
史実は日本の
0977名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 14:41:05.49ID:C5k4nsEC
「責任を痛感」　←　アベこれ言うだけの屑だよな、はよ逮捕、はよ死ね
0978名無し三等兵
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2020/06/19(金) 14:43:05.31ID:N56SL8fk
チャーチルは日本のコロンボ空襲でルーズベルトに太平洋で花火上げてくれと泣きついた
んで、航空機のインド向け支援をする、
艦隊は近々結果でるから待ってねと
それが空母からの双発機による日本本土空襲
これでインド洋どころじゃなくなる
0979名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 14:54:52.92ID:SqVMrhEH
>>965
その場合、アメリカがしびれを切らして自分から宣戦布告してくるまでのタイムラグはどんなもんなんだろ？
太平洋艦隊健在だと戦艦決戦の可能性も出て来るんだろうか
0980名無し三等兵
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2020/06/19(金) 15:09:32.77ID:N56SL8fk
宣戦布告なしでも戦争できる
1941年11月以降の米独がその状態で、
日本の対米宣戦布告を受けて独も宣戦布告した際にそれを非難してる
0981名無し三等兵
垢版 |
2020/06/19(金) 15:30:21.79ID:0Xr5F13Q
日独伊三国同盟　昭和15年9月27日
締結前戦争状態
　ポーランド
　イギリス連邦のうち、イギリス本土、オーストラリア、ニュージーランド、英領ニューファンドランド、南アフリカ連邦、カナダ
　ネパール
　フランス→自由フランス
　チェコスロバキア亡命政府
　デンマーク
　ノルウェー
　ルクセンブルク
　オランダ、オランダ領東インド
　ベルギー、ベルギー領コンゴ

締結後戦争状態
　ギリシャ
　ソビエト連邦（個別のため日本は除外）
　パナマ
　アメリカ合衆国、イギリス連邦
　コスタリカ
　ドミニカ
　エルサルバドル
　ハイチ
　ホンジュラス
　ニカラグア
　中華民国（ドイツ・イタリアに対して）
　フィリピン
　グアテマラ
　キューバ
0982名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 03:57:32.70ID:Q2T5W4Y9
アメリカ合衆国がついたほうがかつわ（ララア風に)
0983名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 05:53:32.12ID:zx+QEl5S
スペインなんか枢軸側でなんちゃって義勇軍を独に出したり、
独艦船にスペイン領での補給の便宜を図って米国の不興を買ってはいたけど
カナリスの暗躍もあって参戦はしなかったから
ww2のかなり後に国連にも入れた

日本は北インドシナだけ進駐しとけばなんとかなったのかもな
石油のことを考えれば米国と事を構えたらあかん
0984名無し三等兵
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2020/06/20(土) 06:06:55.34ID:NZZ77zwn
おもえばスペイン風邪ってものすごい風評被害ですよね、スペインはただ真面目に検査して発表しただけなのに･･･
0985名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 07:04:25.54ID:NZZ77zwn
つか普通に独ソ戦と同時にソビエトに宣戦布告して挟み撃ちしてりゃ普通にモスクワ落とせて泣きが入ったソビエトと講和条約して終戦だったんじゃ･･･

樺太はもちろんシベリア一帯日本領土で、ついでにリソース全部振って中国も丸々日本領土、ウクライナとインドあたりはドイツになるだろうけどソビエト外誰も損しないＷＩＮＷＩＮだったんじゃ・・・
0986名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 08:44:03.26ID:TRkPOM3p
>>985
極東ソ連軍は対独戦に引き抜かれ弱体化したはずが
それ以上に日本陸軍は中国戦線でそれどころじゃなくはるかに劣勢なんだとな。
0988名無し三等兵
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2020/06/20(土) 09:31:24.73ID:yTjgI4+l
北進論ね
シベリア経由でモスクワを目指すって寒いし兵站的に超大変そう
シベリア鉄道を分捕ってすぐにそのまま使えるって前提？
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 10:21:57.29ID:CTzMpxry
ここは大戦略スレでツか？
しかしまあ、中国大陸で十万単位の英霊を輩出していて、それでも戦線拡大を止められないのは、政策決定システムの致命的な部分が壊れていたのだろうな。
3.11のF1で指令室には人は居る、事態の悪化は止めたいと考えている、何某かの情報は入っているが情報の信憑性は確認出来ない、ベントはしたはずなんだが止めてしまったかもしれない、お上からは海水入れるの勿体ないと云われたが、独断で入れてやった、でも暫くすると冷却水ポンプが停止したらしい、来るはずの電源車来ない、何故か大量の乾電池が来たから懐中電灯はバッチリ、みたいな。

絶望感半端ない。
0990名無し三等兵
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2020/06/20(土) 10:29:52.69ID:YobIv0Yu
戦艦の話はどこかのコピペ貼るだけだし、
話題は戦艦以外で、それも無知が知ったかで嘘書き捨てるだけ
もうこのスレ不要だろ
0991名無し三等兵
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2020/06/20(土) 10:32:19.17ID:zx+QEl5S
>>985

そういう覇権国家を否定するのが日本の立場じゃ無いの？

日本陸軍の若手は、とにかく難癖つけて紛争を始めて戦争に勝ちさえすればなんでも思い通りになる
というような幼稚な考えに囚われていたようだけど
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 10:34:41.66ID:zx+QEl5S
>>985

独ソ戦争が始まった途端に松岡外相が「ソ連を攻めよう！」とか
わめき出して、
内閣会議で「お前が外相として日ソ中立条約まとめたんだろ？同じ口で何いう？」と
ドン引きされてたがなw
0993名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 10:49:26.40ID:nuSFzqVr
>>990
待ち受けでの艦隊決戦のために作られた日本戦艦｡その活躍を語りたいなら
やはり米艦隊の侵攻をじっと待って戦うべきかと

航空主兵論者の言うことは無視しよう
0994名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 11:22:05.52ID:OOOyiZcu
>>979
総力戦研究所の机上演習は、南進したらフィリピンの米艦隊に攻撃されるから南進は無理という結論。
統帥部からのゴリ押しで南進を強制されるという前提になったら、今度は仕方ないのでこちらからフィリピンを攻撃することになった。
時間的に意味のある期間を無事に済ませようと言う考えが甘いのだろう。
0995名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 11:45:45.05ID:GtDKymAz
>>993
まだ分かってないのか
艦隊決戦か航空主兵かという択一問題ではない

日本は漸減邀撃
漸減のための巡洋艦戦力はロンドン条約で充分に整備できない
だから基地の陸攻を使う
これが艦隊決戦のための航空主兵

だいたい、艦隊決戦本番でも弾着観測のための制空権獲得は必須なので、空母前哨戦にも勝たないとダメ

戦艦による艦隊決戦と航空戦力は一体不可分
航空戦に勝てないと戦艦の水上砲戦はそもそもやらない方針だし
0996名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 11:59:15.35ID:ChvLBqTZ
三国同盟を締結しなければ、アメリカは日本へ圧力を加える口実がないため何もできず。シナ地域であれ
フライングタイガースの本格的組成も1940年の三国同盟締結以後
ビシーフランスの仏印をロンドンフランスが攻撃する手段なし

なので日本へ矛先を向けず、むしろドイツへ矛先を向けていつもの2000人殺しをやり、イエローペーパーで煽って参戦
また客船が使われるであろうか？
0997名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 12:04:57.33ID:ChvLBqTZ
大艦巨砲主義と航空万能主義
「航空主兵」は大艦巨砲主義下での戦艦決戦を行うため、露払いとして敵護衛部隊あわよくば敵戦艦隊も「航空攻撃」する意味
つまり、露払いとして敵護衛部隊あわよくば敵戦艦隊を行う部隊が
　潜水艦なら「潜水主兵」
　水雷戦隊なら「水雷主兵」
と言う感じ
0998名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 14:37:29.91ID:ZkDtlPXm
ぶっちゃけ変に直接参戦せずに「3国同盟だから～｣で連合艦隊を地中海や北海や大西洋に派遣しとくほうが大活躍できたよなＪＫ
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/06/20(土) 14:49:00.15ID:ChvLBqTZ
濃霧で気づいたらヨーロッパ

1000だよーん
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