新・戦艦スレッド 108cm砲

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1名無し三等兵
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2020/06/20(土) 16:04:07.11ID:GtDKymAz
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/
2020/06/29(月) 15:30:47.89ID:OFYQnCe9
格闘家の武蔵今何してるんだろ
2020/06/29(月) 15:33:23.28ID:FWsKRrVN
お手盛りの訓練と実戦は違う
だからサマール沖で敵艦載機に攻撃され回避運動しながらの砲撃ではサッパリだった
204名無し三等兵
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2020/06/29(月) 16:47:16.64ID:ifinM4rw
サマール沖の頃は燃料不足で練度も落ちてたのと違うか
44年時点のお手盛り訓練の成績は知らんけど、有名な命中率対米3倍なんて開戦前の月月火水木金金の頃の話やし
2020/06/29(月) 16:49:33.07ID:g1ADWUmB
>>177
>悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない･･･間違いが多いのは常識でしょう

まあ､そうなんだが大和は資料がほとんど無い｡あるのは戦後に関係者が記憶を頼りに作成した記事･図面､または簡単なメモ書き､わずかな写真､証言等々

>　日本海軍ハ、砲撃ニ大キナ自信ヲイダキ艦隊同士ノ海戦トモナレバ、アメリカ海軍ノ戦艦ノ砲ガ火ヲ吐カヌ前ニ
>　ソノ長大ナ射程距離ヲモツ「大和」「武蔵」ノ四六センチ主砲デ、アメリカ艦隊ヲ全滅サセ得ルトイウ確信ヲイダクニ至ツタ。
>
>　アメリカノ戦艦ノ主砲ノ射程距離ハ三万メートルデアリ、「大和」「武蔵」ノ主砲ハ四万メートルヲハルカニ越ス
　　元造船少佐･福井静夫　｢戦艦武蔵ノート｣　吉村昭

>　アメリカの渡洋進攻艦隊を日本近海に迎え、「制空権下の艦隊決戦」によってこれを撃滅するという基本方針から割り出した
>　戦艦勢力は、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断していたという。この新戦艦に対する要求案は次のような･･･
軍令部参謀･松田千秋中佐　　｢戦艦武蔵建造記録｣　牧野茂

大和は四万メートル級のアウトレンジ戦法で敵戦艦を次々と撃沈撃破する目的で建造された戦艦｡

予定通りに行かなかったのは事実だが､アウトレンジ戦法用の戦艦という役割および訓練での高い命中率も事実
2020/06/29(月) 16:58:18.63ID:ZB6SIPYH
波による揺れもあるし攻撃側も防御側も航行しながらだからなかなか当たらないわな
2020/06/29(月) 17:27:24.84ID:g1ADWUmB
>>181
>(戦後の)高度成長期は･･･武勇伝がまかり通っていた時期･･･この頃に少年期で丸とか･･･はタチ悪い

それは本当｡そういうひとはココにも｢居る｣

前スレより
>日本制空権下の水上砲戦　ここに持っていくのが難しい
>そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
>制空権取ったならそのまま航空機で攻撃しちゃえばいいじゃん
>敵艦は艦砲で沈めなきゃいけない決まりでもあるのか？

史実を見れば米空母を撃沈撃破し日本空母が勝った場合でも艦載機は全滅寸前｡他の米艦隊を攻撃する余力なんか無い｡
ところが上のように考える人がいる｡なぜか?　そう思って古い記事を読んでみると答えが判明する｡戦中･戦後からの流れ｡

太平洋戦争中は航空隊の大活躍が報道されていた｡反面､戦艦は全然ダメ｡戦前､日本国民の間でもっとも有名だった戦艦長門･陸奥も活躍なし
戦時中､数十隻もの敵戦艦･空母･敵巡を撃沈撃破していると報道されていたのは航空隊ばかり｡大艦巨砲主義者はダメダメと｡

上に出ている古村啓蔵艦長の戦艦武蔵の話しも､よく読むと訓練では凄い成績を発揮していたが敵艦との戦闘は無い｡武蔵ら戦艦部隊は活躍できなかった･･･という反省を書いた記事

戦後しばらくの間は戦時中の大本営発表のまま記事が書かれていたのだが､1952年に日本が独立を回復してアメリカからの資料が入ってくると
実は航空隊は大した活躍はしていなかったと判明｡ほとんどが戦果誤認｡

しかし戦後の航空隊の武勇伝を鵜呑みにしたか､またはアタマにすり込まれてる人が多いのも事実｡多くの米艦隊を撃沈撃破していたのは実は日本の艦艇｡
2020/06/29(月) 17:46:09.48ID:IlmQiukC
>>201
宇宙戦艦ムサシを読め
2020/06/29(月) 18:13:58.04ID:jKJB5XL7
>>195
複葉機に吹き流しを引かせて飛ばせてそれを機銃で撃つ対空射撃訓練でも
ろくに当たらない。そればかりかそれが砲術関係者に問題にされないんだとなぁ。

米戦艦ワシントンが英海軍と共同訓練やったときも高射砲は標的をすぐ撃墜できたのに
英キングジョージの対空射撃は全然当たらなかったんだとね。
210名無し三等兵
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2020/06/29(月) 18:14:52.77ID:NQBx/Bx4
>>207
戦争をしていた当時から、時間が経つほど事実が明らかになってくるというのは奇妙な現象だ
それは、負けた日本側の資料が焼却されたり散逸したこともあるが、特定人に死蔵されたこともある

資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった

そういう中で、サマール初弾命中大和万能論とか、逆に大艦巨砲時代遅れ論が台頭した
前者が日米資料の公開で否定されたのは当然としても、後者はいまでもコメンテータの常套句として生き残っている

そういう素人議論に担ぎ出されやすいんだよね大和は
日本スゲー論の象徴になったり、大艦巨砲主義時代錯誤論の象徴になったりする
共通してるのは、大和の性能評価に愛国とか反日とか「意味」を持たせること

アメリカは航空で日本は大艦巨砲という言い方は、アメリカの戦艦や巡洋艦の砲戦重視した整備を説明できておらず、大和最強論と同じくどっちも間違ってる
だから、大和はそういうのを全部リセットして、単なる一戦艦として評価すべきだろうな

そうすると、大和は大きい・重い・長い・厚いというスケール要素の他、特に優秀な要素はない戦艦と結論づけるしかなくなる
2020/06/29(月) 18:20:21.82ID:jKJB5XL7
レーダー云々以前に米海軍の滞空戦闘が各国を格段にリードする理由は何？

高性能な射撃管制装置を作れるメーカーがあったから？
2020/06/29(月) 18:28:27.82ID:peCiUITz
>>211
米海軍は戦艦から駆逐艦まで同じ型式の両用砲装備
だから射撃指揮もし易いし、何よりも駆逐艦を艦隊防空に使える
システムとしての強さじゃないの
帝国海軍の場合、戦艦空母重巡と乙型駆逐艦以外は組織的な対空戦闘どころか自衛もおぼつかない状態
2020/06/29(月) 18:31:52.72ID:jKJB5XL7
>>210
大和は巨艦ってだけで平凡だけど手堅い設計の良戦艦と思ってる。

重武装でバランスの悪い米戦艦、4連装主砲がよく故障するKGV、航続力が極端に短い伊戦艦、
最悪なのはしょっちゅう機関故障を起こす独戦艦に重巡。
2020/06/29(月) 18:43:23.10ID:AYqBpnVv
軍令部の要求に対して艦政本部がぼくの考えた艦(&戦場=用兵)を押し付けるという問題が
要求聞き過ぎて友鶴ひっくり返した藤本も大概だが反動で平賀不譲院政だもんな

戦艦じゃないが装甲空母中継基地案とかそうじゃなかったっけ
2020/06/29(月) 18:44:49.55ID:QLyUt8WP
>211
レーダーこそが要だよ
米軍はレーダー情報をもとにして迎撃戦闘機隊を差し向けたため、
日本の攻撃隊は目標到達前に編隊を崩されてしまった。
小数機がバラバラに攻撃するから直掩戦闘機に落とされやすくなるし、艦船側も回避が容易。
対空砲の命中率自体はそんなに高くない。
2020/06/29(月) 18:49:22.23ID:KzAcML8r
>>201
「宇宙戦艦ヤマト」の企画原案の西崎義展、ノベライゼーションの豊田有恒、主題歌のささきいさおは私立武蔵高校OBだったので、「これなら宇宙戦艦ムサシにするべきだったなｗ」と言っていたとか。
2020/06/29(月) 18:52:33.31ID:KzAcML8r
レーダーは曲がりなりにも日本にもあって早期警戒には支えてたんだし、CICのほうが重要なんでは？
2020/06/29(月) 18:54:24.08ID:przV+Gjr
>艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
日本海軍で対艦戦闘で艦砲不要論なんて出てたっけ？
アメリカ海軍でさえ対艦戦闘で艦砲不要論なんて無いと思うが
219名無し三等兵
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2020/06/29(月) 18:59:07.67ID:przV+Gjr
>>214
結局それ潰されたじゃん
君風に言えば、航空本部の通常空母案を押し付けられたということになる
220名無し三等兵
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2020/06/29(月) 19:39:05.90ID:4AebkKmB
自慢の戦艦大和の主砲や酸素魚雷は当たらない武器だった。
2020/06/29(月) 19:40:04.19ID:32YhhDYu
そら誘導装置ないし
2020/06/29(月) 20:07:03.44ID:x4WE/8SS
日本は実質個艦防御止まり
艦隊防空ってレベルには達してない
そして対空射撃レーダーの存在の有無
空襲初期なら日米にはあまり差がない、基本的にやる事は同じだから
捜索レーダーは日本にもあるから、砲を向けて待機することができる
そして敵機接近までに時間的余裕があるから、
距離の計測も測距儀でもなんとかなる
だから主砲3式弾を当てることができる

でも一旦接近され複数から攻撃されるともうダメ
照準が追いついても距離が来ない、目測に頼るしかない
そうなると時限信管の調停がいい加減になる。
ここで射撃レーダー有無の決定的差が出る。
223名無し三等兵
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2020/06/29(月) 20:17:29.47ID:x4WE/8SS
日米の差はもう一つあって
測距儀にジャイロがある艦が少ない
副砲高角砲用以下にはついてない
水上砲戦ですら照準出来ても距離来ないから
目測で撃つ、サマールで利根が距離を倍取り違えたのはここで何度も書かれた通り
3斉射くらいしてやっと距離が測距儀から来てる
2020/06/29(月) 20:20:04.40ID:KzAcML8r
ジャイロ安定装置がないから水平測手が手動で安定化してるんだっけ？
2020/06/29(月) 20:22:39.50ID:32YhhDYu
結局原始的だが２５ミリ単層をハリネズミにするのが一番でしたな、まあさすがに防盾とヘルメットと防弾チョッキくらいは欲しいけど
2020/06/29(月) 20:29:14.56ID:peCiUITz
>>225
「防盾とヘルメットと防弾チョッキを配備支給すると兵どもがそれにあぐらをかいて勇敢に戦わなくなるからイカンイカン」
2020/06/29(月) 20:47:34.87ID:czhoxRVF
ミサイルがないんだから砲に頼らざるをえんはな
228名無し三等兵
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2020/06/29(月) 21:43:01.12ID:jK+Odnf3
>>213
ビスマルク級は機関の問題起こしてないから勘弁したってつかあさい
229名無し三等兵
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2020/06/29(月) 23:21:37.61ID:UKMrZJp0
>>210
スケール要素のほかは特に優秀じゃないというけど
戦艦の強さは排水量と主砲の口径で9割決まるから
設計に先進性なくても大和型最強は確実だよ。
230名無し三等兵
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2020/06/29(月) 23:39:21.82ID:GvudJl7x
砲火力と装甲防御に優れることが戦艦の存在意義だからね

対地火力だけならモニター艦でいいし、対空なら防空艦でいい
デカいから高いから何でも出来なきゃというのは違うんだよね
231名無し三等兵
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2020/06/30(火) 08:40:41.00ID:dLr+DcL/
信濃
航空戦艦にしたら助かっていたと思う
魔改造にはならないで済んだ
2020/06/30(火) 09:15:57.87ID:jNDfBTWM
はぁ？
2020/06/30(火) 10:21:21.63ID:01QyuU8E
伊吹も航空巡洋艦としてならマリアナに間に合ったよなもったいない
234名無し三等兵
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2020/06/30(火) 10:52:24.42ID:V46zHHBH
>>231
空襲を避けて横須賀から呉に向かう途中で潜水艦にやられたらしい
呉にたどり着いたとしても空襲でやられるのは同じだろう
それとも4月まで無事だったら、大和と一緒に沖縄に向かったかな？
235名無し三等兵
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2020/06/30(火) 11:39:44.27ID:lKAw1w4s
呉移動は空襲を避けてじゃなく残工事を行う為
空襲避難が目的なら、なんで長門は横須賀なんだよ
2020/06/30(火) 11:53:00.18ID:fbC70eu2
間に合ったとしても燃料も無ければ信濃から発艦出来る戦闘機も搭乗員も足りないだろう
あの時期に腕利き搭乗員や質の高い戦闘機があるなら九州の基地から沖縄に直接飛んでいるだろう
237名無し三等兵
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2020/06/30(火) 12:26:23.68ID:971fJdB7
信濃が空母のまま戦後まで生き残っても燃費悪そう。葛城のような復員船にはならなかったな。
米軍の調査の後、日本帝国の未熟な造船技術についてのレポートが出て、後はせいぜいクロスロードの供物。
74年前の明日、ABLE作戦でサラトガと並べられ、サラトガは損傷で済んだが、信濃は浸水により呆気なく沈んだとか記録されそう。
238名無し三等兵
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2020/06/30(火) 13:11:45.00ID:vsjlb64h
>>234

太平洋戦争末期のシンガポール周辺での神風の行動のように
徹底した浅水域の沿岸航行と昼間の対潜警戒を徹底して入れば信濃の損失は防げたかもなぁ

史実のような夜間の沖合航行で電探や聴音機などの対潜警戒に十分な装備が少なく
練度の落ちた駆逐艦が護衛では、20ノットの之の字航行で米戦艦を振り切れなかった訳で
2020/06/30(火) 14:08:14.19ID:gLle2gvF
信濃が無事でも機動部隊の再編はもう無理だったから意味が無い
被害分散艦として大和特攻に同行させるのなら大和の燃料を半分分けて文字通りの生還を期さない特攻にするしかなかっただろう
240名無し三等兵
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2020/06/30(火) 14:45:43.15ID:vsjlb64h
阿部ちゃんはどうして沿岸航行を否定して、あえて夜間沖合航行を洗濯したんだろうか？
謎だ

伊豆半島、日本平、伊良子岬、志摩半島や紀州沿岸の観測所から海上を監視してくれてるし
万が一、避雷し他時でも沿岸近くなら最悪、坐礁着底で損失を回避できるわけだしなぁ
2020/06/30(火) 15:05:50.68ID:bt+c626p
アベだからさ
2020/06/30(火) 15:34:48.08ID:SandV9tO
>>210
>資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
>それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
>もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった
>
>そういう中で、サマール初弾命中大和万能論

｢サマール初弾命中大和万能論｣って､それは考えすぎというか､誰がそんなことを言ったのか?　空想では?　
などの疑問が湧くのだが
戦艦には大勢の乗員が居るが砲戦状況全般を観ているのは砲術長だけ｡当時の砲術長は能村次郎氏｡

そこで復刻｢慟哭の海｣能村次郎･中公文庫で大和の初弾発砲の状況を見ると､第一斉射は三式弾と徹甲弾を混ぜて発砲している｡
対空弾を入れ替える時間が無かったため｡徹甲弾は二発だけ

敵空母は艦尾を見せて逃げている｡初弾の弾着時に､空母の遠方向にわずかな水煙｡後は水柱がない｡
(能村氏は)不思議に思い目標の様子を見ていると､空母からかすかな黒煙｡さらにやや右に傾いた｡(たぶん)命中弾の兆候･･･

これが大和の初弾命中の話のすべて｡砲術長は見たままを語っているだけと分かる｡

>>175
>敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
>該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い

これは誰かの空想が混ざり込んでいる｡｢慟哭の海｣は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが､それがいつの間にか
敵空母の後部が沈んだ､敵空母を突き抜けた､サマール初弾命中大和万能論､とかいう話しになっていったと判る｡一種の伝言ゲーム｡
2020/06/30(火) 15:45:16.98ID:SandV9tO
サマールでの大和の初弾の状況を分析すると､まず大和は徹甲弾と三式弾を混ぜて発砲した

　大和の主砲弾
徹甲弾　1460kg　780m/s
三式弾　1360kg　805m/s

弾道特性の違う砲弾を撃つと二手に分かれて着弾するもので､能村氏の見た｢わずかな水煙｣というのはたぶん三式弾の方
大和の徹甲弾の弾着時には非常に大きな水柱が立つので､見間違えることはない｡

｢空母の傾き｣は､頭でっかちな小型空母は回避のため転舵すると大きく傾く傾向にある｡
｢かすかな黒煙｣というのは逃げる際に機関での煙突からの排煙､または煙幕｡

特に疑問は無し
244名無し三等兵
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2020/06/30(火) 15:45:36.77ID:V46zHHBH
>>235
呉で残工事をすることが決まっていたにしても、いつ横須賀を出るかの要因として空襲があったということ
東京は11月24日にマリアナからのB29の初空襲、横須賀も偵察を受けていた
信濃沈没は28日で、まさに危機感maxの時期

長門なんか信濃出港の翌日には小海岸壁係留が決まってて、ボイラーの火を落として陸上から蒸気を引いていたという状態
12月には陸に見える擬装してて完全に戦力外
245名無し三等兵
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2020/06/30(火) 15:52:39.70ID:WMkzPeMg
>>242
そして大和の46cm主砲が、初めて敵艦に向けて斉射。その轟音と衝撃たるや、艦の最高所の測的所にまで伝わり、艦が一瞬、止まったかのように感じました。『初弾命中！』。その第一声を発したのが私です。艦内に何ともいえないどよめきが広がりました。

https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/4446

艦内にどよめきが広がったとさ
こんな武勇伝はいくらでも転がってるよ

慟哭の海にしても、だいぶ前に図書館で借りて読んだから現物はないが、サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど？
それとも文庫化するときに削除したのかな？
2020/06/30(火) 16:07:54.94ID:5JfqwOJy
>>244
ちょうど長門は艦長が隼鷹から来た渋谷に変わった頃だな。
やること無いから、酒を呑むか新米の航海士に天測のやり方教えるか。
それくらいしか用がない
2020/06/30(火) 16:18:09.12ID:bt+c626p
観光施設として小金稼ぎするしかないな
ぽっくんも長門ミュージアム（実物)にはいれるなら1万くらい出すお
2020/06/30(火) 17:26:06.24ID:SandV9tO
>>245
>艦内にどよめきが広がったとさ

｢初弾命中｣と艦内に放送されたからそうなるのは当然だろう｡別に問題は無いよ

>サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど？

書いてある｡4万メートルなら遠距離になるのだろうけど､大和の46センチ砲にとって3万少々は｢弾着に狂いのない中距離射撃｣と｡
249名無し三等兵
垢版 |
2020/06/30(火) 17:45:36.23ID:zrBLoFU0
そんな書き方する時点でお子様向けの読み物だねｗ
2020/06/30(火) 18:11:08.76ID:/2Z/fEnA
撃たれた米側の記録読めば終わる話なのに
ここで米側レポート書く人2,3人でしょ

242さんは他の本を読んでないから艦尾が沈んで見えたからを知らないみたいだし
なんかここでそうゆう本を根拠に語る人って情報が少な過ぎる気がするんだよ
2020/06/30(火) 18:48:25.63ID:SandV9tO
>>250
ほかの本も読んでるけどw　大和の初弾の弾着を、大和側から確認して報告した人は限られてる
2020/06/30(火) 18:56:38.58ID:ilSf1Rbq
>>251
知っててこれ書いたなら、あなた人を貶すつもりで書いてるの？

>これは誰かの空想が混ざり込んでいる｡｢慟哭の海｣は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが､それがいつの間にか
>敵空母の後部が沈んだ､敵空母を突き抜けた､サマール初弾命中大和万能論､とかいう話しになっていったと判る｡一種の伝言ゲーム｡
253名無し三等兵
垢版 |
2020/06/30(火) 19:04:25.24ID:uoJVK8H7
今必死で検索中だなｗ
2020/06/30(火) 19:10:24.65ID:ilSf1Rbq
なら先に貼っとく、面倒な人みたいだし
https://ironna.jp/article/1062?p=6
2020/06/30(火) 19:44:54.94ID:4xvO5AGG
ぶっちゃけ戦闘時における錯誤なんて洋の東西問わずよくあることだろうに...
栗田艦隊のそれまでの経緯を考えれば尚更だし...
2020/06/30(火) 19:58:51.77ID:/iLv5Qte
まあ撃たれた側の米空母乗員が大和に撃たれたと言ってるくらいだからな
2020/06/30(火) 23:49:13.58ID:ilSf1Rbq
SandV9tOさんのは個人への誹謗中傷だよという指摘なんだけど
知ってて書いてるんでしょうからね
2020/07/01(水) 10:36:23.07ID:+FuSh6/c
if
1944年前半改装時の大和型
兵装
45口径46cm3連装砲 2基　第一主砲塔撤去
40口径12.7cm連装高角砲 18基
　既設6
　第一砲塔跡前外周4　大和は扶桑から、武蔵は山城から
　前後副砲塔跡各2　下行と機銃も含めて、どちらとも航空戦艦になった伊勢型から
　艦中央やや前側両舷各2　
25mm3連装機銃 35基（左右持続・中央火力増強）　さらに不足分は修理中艦船拠出と新製で穴埋め
13mm連装機銃 2基
カタパルト 4基（呉式二号五型）　追加分：大和は伊勢型であまったもの、武蔵は扶桑型から撤去して
零式観測機　17機（うち露天10機。露天駐機場はカタパルト上各1機を含め25機分）
（第二主砲塔やや後ろ向きで発砲した場合の飛行機が壊れる爆風半径の境界はだいたい第三主砲塔の艦首端）
2020/07/01(水) 11:37:38.24ID:l48bx+9p
真の後知恵による大和改装案

・上部舷側装甲の押し込まれ対策
　装甲背面に突き合わせ支持材挿入

・前部非防御部分の浸水対策
　水線下に浮力材充填

・首尾線方向の対空火力増強（急降下爆撃機対策）
　一番四番副砲塔撤去、高角砲2基に換装
（高角砲の増設は、両舷副砲の撤去による正横方向ではなく、前後副砲撤去による首尾線方向とする）
　25ミリ機銃は全て単装とし、首尾線方向に配置

・二番三番副砲塔は残留
　サマールのような乱戦に有効なので駆逐艦撃攘用に残置
260名無し三等兵
垢版 |
2020/07/01(水) 11:54:59.71ID:WgSPJ155
意味がないので却下
2020/07/01(水) 12:25:42.27ID:l48bx+9p
>>260
これをやらないと、同じように沈むだけ
262名無し三等兵
垢版 |
2020/07/01(水) 12:45:23.08ID:EYOtymwV
>・上部舷側装甲の押し込まれ対策
>装甲背面に突き合わせ支持材挿入

あんな船体の奥深いところの追加工事でどうすんだよ？
詳細設計段階で缶室天井の板の延長を斜めに伸ばして
棚板の端面に突き合せするのならわかるが。

史実のように三角の支え板が突き刺さる縦隔壁の後ろに
おまじない的に水密隔壁を追加するぐらいしか
対応策はないんでないか？

前後、左右の被雷傾斜を回復するための応急注水区画に使える
水密区画を増設するとか、バルブの追加新設の方が不沈化の工事としては
可能なんでは？
例えば、バルジ内のすべての水密区画と外側缶室、外側機関室の二重底区画に
バルブを増設して応急注水区画にするとか
1番、2番砲塔下の艦底防御装甲の下部の1区画の容積の大きな水密区画に
縦隔壁を追加してバルブ増設、ついでに舷側装甲の直下あたりは
幅1.5mぐらいの厚さで重油でも満たして液層防御にしておく
263名無し三等兵
垢版 |
2020/07/01(水) 13:15:21.42ID:WgSPJ155
史実さえ知らない人が書いてるな
前に説明されのになぁ
2020/07/01(水) 17:15:59.56ID:WWhxbP+I
>>252
ああ､悪かった｡もともと｢昭和40年代とか50 年代とか高度成長期は･･･真偽不明な武勇伝がまかり通っていた｣
･･などに対するレス｡つまり昭和の記事についての話し

だから2014年10月号の平成の記事に基づいている175､254氏は違った｡ごめんね
2020/07/01(水) 17:17:13.66ID:WWhxbP+I
それはそれとして>>254の元大和･副砲長氏(100歳)への取材は良い｡ただ副砲長氏の大和主砲射撃に関する話しは記憶違いが多いと考えられる

たとえば副砲射撃指揮所にいて､大和が3万2000mで初弾を発砲して米空母を撃破したところを見たというが
その高さからだと空母はろくに見えない

また緑の水柱というが､米空母付近に着弾した大和の初弾は対空弾だったから染料など詰めてない
一番高い主砲射撃指揮所からでも｢わずかな水煙｣くらいしか見えないのに不思議

あと傾いている「ガンビア・ベイ」を射撃したと言うが､ガンビアベイに主砲は発砲していない｡(副砲で撃ったのかも知れない)

もちろん高齢者の記憶違いは責められない｡色んな情景を目撃したのは事実でも時間が入れ替わってたりしてるように思う
266名無し三等兵
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2020/07/01(水) 19:19:42.22ID:I0G20aeq
つまり証言ってのはその程度の信用しかない
だから誰かが戦後こんな事書いてると言っても
それがすべて正しい訳じゃない
アジ歴に上がってないサマールの砲戦に関しての報告書があるから、それ元にして語るべきだろ
2020/07/01(水) 20:01:59.10ID:3ApxgJxX
「比島沖海戦並びにその前後に於ける砲戦戦訓速報・水上砲戦の部」だな
原氏が引用してるから存在は知ってるんだけど見たこと無いんだよな、読んでみたい。
2020/07/01(水) 22:54:42.39ID:l48bx+9p
それって、やっぱり射撃レーダーがないとダメだねって内容だろ

サマールもスリガオも、視界の効かないところで主砲を撃てなかったのだから当然の反省
2020/07/01(水) 23:15:16.98ID:3ApxgJxX
通常の構成なら発砲状況や経過の事実が記された上で戦訓が書かれるはずなので、
知りたいのは砲戦の事実部分
270名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 10:23:07.51ID:dG1oULey
妙高が電探射撃で潜水艦に当てて撃破してなかったか？
2020/07/02(木) 10:24:01.29ID:n1OGrhht
すごいね
2020/07/02(木) 17:39:38.81ID:HCPFEGwD
>>266
ま､なんにしても信用できない証言と信用できる証言は分けるべきだな

それと3万2千メートルでの主砲射撃｡これを｢ただの中距離射撃だよ｣といえるのは大型で強力な光学機器と巨砲を搭載してる大和だけ
射程一例
　コロラド31,360m　サウスダコタ33,740m

並の戦艦では砲弾が届くかどうか?　という距離｡それを数分の射撃で何回か夾叉している
しかも始めは対空弾と徹甲弾が混じるなど混乱した中で

ある程度砲術についての知識を持っている欧米の戦艦マニアなら腰を抜かすレベル
273名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 18:48:33.08ID:bTFtiKQF
当てられなかったのに何言ってんの?
2020/07/02(木) 18:49:13.79ID:VKhnU+jI
>>272
必中の中距離射撃と砲術長が言ってるのがおかしいのに
理由は二つ

①実際当たってない・・砲撃精度の問題
②にも関わらず当たったと思ってる・・観測精度の問題
2020/07/02(木) 19:03:09.36ID:LjBiKv3j
単装砲時代の古鷹は左右13ｍ、遠近100ｍの散布界を記録してるけど、
同じ時期の加古が廃艦の千代田に対して砲撃した例では、
夾叉ばかりで命中弾は2、3発、天覧射撃だったので大問題になった。

こういうのが判明するのが廃艦の安芸、薩摩とか、実艦に対して射撃したとき
この時も観測者の命中判定と、実艦調査での命中弾数に開きがある、実際は少ない。

つまり演習で的をいくら撃とうとも、甘々の判定をしてるんじゃ実戦じゃ何にもならないという事

標的幕がズタズタになって演習中断とか、標的筏が至近弾で転覆して演習中断とかの話ってあまり聞かないんだよね。

戦後の護衛艦が対空砲火で曳航標的ちぎったとかは聞くけど
2020/07/02(木) 19:41:15.45ID:Tzn0Lfck
そもそも艦砲射撃は公算射撃だろうに...
夾叉してるんならいずれ命中弾は得られる
2020/07/02(木) 19:46:19.48ID:waOi+PUB
>>276
夾叉だけじゃ命中弾は出ない、だから問題になってる。
その意味を考えてごらん、それが散布界問題の本質だから。
278名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 19:50:53.10ID:YYffkZY/
闇夜に鉄砲撃っても、撃ってる限りは命中弾はいつか出る
そんなレベルじゃ意味がない
2020/07/02(木) 19:55:56.67ID:Tzn0Lfck
>>277
もう一度公算射撃についてよく考えてごらん
夾叉しなければ命中弾を出すことは難しい
そして夾叉しても命中弾を得られるかは極端な話
運によるとも言える

何しろ一方的な航空優勢、制海権と優れた射撃管制装置を
有した戦艦が静止目標に命中弾を得られなかった事例が
存在している
2020/07/02(木) 20:09:02.36ID:waOi+PUB
>>279
わからないならそういえば？
散布界5000ｍでも夾叉はするんだよ、意味わかる？
そしてそれが300ｍになっても少数の命中弾しか出ない場合がある
それも解らないんでしょ？
日本海軍はあなたのように運では片付けてない。
2020/07/02(木) 20:12:23.22ID:NZGYn4xq
戦艦にとってはぶつかるぐらいの至近距離まで近づいて、ほぼ平射であたる距離だと凄まじい殴り合いになるけどな
2020/07/02(木) 20:19:52.05ID:Tzn0Lfck
>>280
論点をずらさないように
何故5,000mの散布界などという極端な数字を出した？

このスレの住人なら散布界は一概に小さいほうが良い、
なんことは言えないし逆もまたしかりであることは
公知の事実だと思っていたが...

そして何故静止目標に命中弾を得られなかった事例を無視するんだ？
それともその時の散布界が5,000mだったのかい？
2020/07/02(木) 21:06:42.84ID:waOi+PUB
何故わからない、知らないと正直に言えないんだろ？
未だに答え書かないし。
284名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 21:10:12.61ID:bTFtiKQF
公算射撃だからで終わってるので察し
2020/07/02(木) 22:41:38.28ID:C2RmqGMM
何故アイオワが香取に命中弾を得られなかったのかは徹底的に無視してますね。
2020/07/02(木) 22:59:45.63ID:uWiaVyZt
>>283
詭弁のガイドラインそのままのレスは馬鹿だと
思われるよ

君が何を疑問に思ってるのかは知らないが、射撃に
関わる要因を一つづつ考えてごらん

その上で射撃側が関与できる要因とそうでない要因の
切り分けを行うんだ

そうすれば「当時の」公算射撃が「極端な話運」という表現を
多少は理解できるだろう

君はどうも論点をずらしたいようだから話を元に戻すと
大和のあの状況で夾叉を得たことは驚歎に値する
そしてあの状況で夾叉があったのなら命中弾を得られても
不思議ではないね

しかし、何故アイオワの話を無視するんだろう
君の主張にピッタリの事例を提示してあげたのに...
2020/07/02(木) 23:06:08.72ID:waOi+PUB
散布界が良いとは何か？悪いとは何か？
大きい小さいではなく良い悪い
そこ理解しなきゃ夾叉は続くが命中弾がでない、少ない、が何時まで経っても理解できないよ。
288名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 23:08:12.20ID:waOi+PUB
廃艦千代田に対する加古の射撃の話調べたらわかることなのに
何故調べようとすらしないんだろうね？
2020/07/02(木) 23:13:42.34ID:Sns/9Kqe
>>287
>>282
君はちゃんと人のレスを読んだほうがいいよ
290名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 23:15:54.89ID:waOi+PUB
>>286
この話の解説なんて書籍にもあるし、書いてるサイトもある
なのに自分の頭だけで理解進めようとするから知ったかするなと指摘される
公算射撃だからでなんか終わらせていない
その原因をなんとかしようとしている
あなたにはわからないでしょ
291名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 23:22:50.21ID:Eg7O11Lt
無理無理
こいつら弾着が散布界内で正規分布するとか思ってる馬鹿だから
偏奇問題とか頭に無いよ
2020/07/02(木) 23:25:56.84ID:Sns/9Kqe
>>290
うーん、ちゃんと>>282を熟読するように

それとこのスレに書き込むような人間なら
艦砲射撃の歴史やら堤氏のサイトやら既に
読んでる人間も多いよ

その上で「公算射撃だから」と書いてるのを
わからないのは気の毒だね
293名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 23:27:54.98ID:Eg7O11Lt
ほら
答え書かずに勝利宣言するだろ
相手にするだけ無駄なの
熱くなんなよ
294名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 23:32:34.39ID:Eg7O11Lt
説明一切せず指摘すると知ってて当然でしょｗ
もう笑えて笑えてどこのガキかとｗ
糞スレには糞しか来ないのよねｗ
俺も糞だからなｗ
2020/07/02(木) 23:32:53.31ID:Sns/9Kqe
>>293
自己紹介かい？

君のママじゃないんだから、なんでも教えてもらえると
思わないほうが良いよ

ちゃんと参照可能な資料を提示してあげたんだから
まずそっちを読みなさい
2020/07/02(木) 23:35:23.44ID:Sns/9Kqe
しかし日本戦艦を評価すると途端に変なのが
湧いてくるなぁ
297名無し三等兵
垢版 |
2020/07/02(木) 23:36:00.15ID:Eg7O11Lt
まだ恥晒すんだｗ
一度も弾着偏奇の説明しなかった知ったか君がｗ
298名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 00:15:21.55ID:K2BQ47Ry
>>272
確かにコロラドの16インチ砲じゃ届かないほどの距離で
当日はスコールで視界不良の中だったからね。
あの状況で至近弾出せるのは大和型と改装後の長門型くらいだろ。
アイオワでも弾は届くしレーダーもあるが
ブレブレの50口径砲だから弾着バラバラでまず当たらない。
2020/07/03(金) 00:45:45.77ID:CY6UpIuh
ブレブレの50口径とかまだそんなこと書く奴いるのか
戦後同じ砲身で距離31400ｍから15発撃って230ｍ以内に14発、
140ｍ以内に8発なんて成績出してるのに
2020/07/03(金) 06:25:10.54ID:JFDHfxMH
>>298
大和はサマールで100発も撃ってるのに
命中ゼロでは意味がない
301名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 06:33:26.73ID:K2BQ47Ry
アイオワは停止状態の香取に当てられなかった。
バスケで例えたらフリースロー外しまくったようなもん。
大和は敵のディフェンスもある中で
ハーフコート近くからのロングシュート惜しくも外した。
大和の方がマシかな。
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