新・戦艦スレッド 108cm砲

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 16:04:07.11

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 19:34:31.01

B29のコピー機Tu-4は片道特攻なら米本土を核攻撃できる
それがわかってアメリカは大慌てで本土防空に取り掛かる
米本土到達前に洋上で迎撃しなきゃならないから空母搭載機での迎撃が重視され、
それをすり抜けられた場合の本土の対空ミサイル開発も急ピッチで進められた
もう戦艦うんぬんのレベルじゃなんだよね

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 23:08:37.34

>>27
横から突然出てきて、流れも知らず持論展開か

>>21は、装甲を持った戦艦は、核の空中爆発に対して防御力があると言いたいみたいだから、水中核爆発に対しては装甲も無力でしょと言っただけ
50年代、ソ連の原潜開発構想は、まず核魚雷の運搬手段だし
戦艦が敵の核攻撃を受けるような局面では使えないという話をしてるんだから、君が文句言う筋合いは無い

敵艦隊との決戦兵力としての戦艦はWW2で終わり
陸上砲撃艦に用途が変わって、交戦相手や運用海域も変わり、戦艦そのものは湾岸戦争まで現に維持されてる

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 23:29:54.37

>1950年ごろは朝鮮戦争でアイオワ級が艦砲射撃してたし、ケンタッキーの建造は続行中、進水までしてる頃

ケンタッキーは1947年2月で建造中止してるし嘘ばかりだね

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 15:17:09.90

一時はおわこんだったケンタッキーもお得なランチセットと持ち帰り需要の増大で今や外食ＮＯ１の伸び率、戦艦もこうなる可能性が０ではなかろう

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 16:23:02.72

つまんね

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 17:22:38.95

日露戦争までは装甲巡洋艦が戦艦を討つ場合もかんが

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 17:27:04.65

>>33
日露戦争までは装甲巡洋艦が戦艦を討つ場合も考えられたけど。
ド級戦艦登場からマレー沖までが「戦艦の時代」なんだろうな。
戦艦の「時代」は戦後もそれなりに続いてはいたけどな。

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 17:36:02.62

>>26
水掛け論になるけど、朝鮮戦争、冷戦が始まってこれから軍備大拡張してソ連に対抗するぞ！って時代にアイオワ級以外一隻も現役復帰しなかった時点で、「戦艦の時代」は苦しいと思うがなあ。。。

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 19:06:16.60

ソ連が潜水艦の核魚雷で津波起こして沿岸都市を破壊しようなんて構想してるときに、
戦艦で何が出来るのかって・・・

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 21:29:20.41

ギリシャの装甲巡洋艦がトルコの
前弩級戦艦を凹凹にしてたような

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 11:57:29.57

戦艦の時代というのは、艦隊決戦の主役ということではなくて、陸上砲撃艦として引き続き戦力だった時代ということじゃないの
湾岸まではまさにそういう時代だった

揚陸強襲艦とか弾道ミサイル搭載とか、いろんなコンバージョン案も検討されたし

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 12:21:24.50

艦砲射撃なんてベトナム戦争辺りの大径砲の旧式艦が残ってたから使ってただけで射程距離が短いから制海権制空権を確保しなきゃならんし護衛の船舶航空機も必要だし旧式だから乗員も多いし設備が骨董品で維持費も掛かるし大して有効じゃなかったでしょう
実際アイオワ級も湾岸が決着してないのに退役が進められた
もしも艦砲射撃が有意義だったらMk71が採用されてたでしょう
そしてAGSで射程距離を伸ばし誘導機器まで付けたらコストがミサイル並みの砲弾となってそれならミサイルでいいじゃんと

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 15:53:14.93

戦艦は国や時代ごとに戦列艦とか装甲艦などと称されていたが､これを｢主力艦｣と定義すれば
今の主力艦は核ミサイル付きの原潜かな?　スレチだが

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 16:03:50.26

コレヒドール島や真珠湾の戦艦主砲を凌ぐような要塞砲は、どこにでもあるもんじゃないわけで
どこか任意の戦略要地の島を攻略する時に戦艦数隻による圧倒的な火力とアウトレンジ射程を
有効利用する気があればWW2の前半で大活躍したろうねぇ。
ガダルカナルなんかは、既存の飛行場の他に新たな飛行場についての情報がなくて
戦艦砲撃の効果が薄かったわけだけど、ガダルカナルよりはるかに狭いミッドウエー島や
ジョンストン島なら戦艦砲撃で容易に無力化されて攻略はできそう
その辺、日本が守備隊をおけば逆にいうと米海軍も攻略は容易なわけだがw

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 18:24:45.39

ガダルカナルの砲撃で米兵何人死んだか知ってる?

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:04:40.75

対地艦砲射撃って欧州ではWW1でも戦艦のメジャーな使用法だけど、日本海軍はあまりやる気なかったのかな。

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:19:05.42

サイパン戦での艦砲射撃の効果があまりなかったのは何回も書かれてるけど、
それだけじゃなく第一次大戦の30ｃｍや40ｃｍの巨砲を持ち込んだ砲撃戦や、
沖縄の嘉数高地への米戦艦以下の艦砲射撃や地上部隊の砲撃
どれも決め手になってない

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:29:57.41

800kg爆弾が雨あられと降り注ぐも同じなのになぁ

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:41:57.23

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「第34任務部隊はどこにいるのか。全世界は知らんと欲す」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
臨時編成：第34任務部隊(TASK FORCE 34)　1944年10月24日15時30付
水上打撃任務部隊（司令官：ウィリス・A・リー中将）

予定戦力
　戦艦６隻　ニュージャージー（第３艦隊旗艦・ハルゼー大将座乗艦）、アイオワ、マサチューセッツ、ワシントン、アラバマ、サウスダコタ
　重巡２隻　ニューオーリンズ、ウィチタ　（２隻とも軍縮条約型重巡）
　軽巡６隻　サンタフェ、モービル、バーミングハム、ヴィンセンス、マイアミ、ビロクシー　（全艦クリーブランド級）
　駆逐艦１８隻　DD539、DD536、DD535、DD537、DD673、DD674、DD675、DD676、
　　　　　　　　　　DD651、DD650、DD652、DD653、DD392▲、DD386▲、DD668、DD669、DD670、DD672

　　　　　　　　▲バッグレイ級２隻、他はフレッチャー級
ーーー
主砲火力合計
　速戦艦６隻　(40.6cm砲　５４門/[3連装3基]×６隻）
　重巡２隻　（20.3cm砲　１８門/[3連装3基]×２隻）　　
　軽巡６隻　（15.2cm砲　７２門/クリーブランド級６隻）
　駆逐艦１８隻　フレッチャー級１６隻、バッグレイ級２隻
ーーー
フレッチャー級　基準２１００トン、５インチ砲５門、魚雷発射管５連装２基、戦時改修で機銃増設
バッグレイ級基準１５９０トン、５インチ砲４門、魚雷発射管４連装４基、戦時改修で機銃増設

反転した栗田艦隊追撃の為、最も近い位置の第３４任務部隊第５群を臨時に編成し、
戦艦２隻（ニュージャージー、アイオワ）、軽巡３隻（ヴィンセンス、マイアミ、ビロクシー）、駆逐艦8隻を急行させた。
ハルゼー大将は16時1分に速力28ノットを命じ続いて夜戦準備を下令、26日1時にサンベルナルジノ海峡に到達することを予告した
しかし、実際の水上戦闘には間に合わず、大和、長門らとの砲撃戦の機会は消滅。

高速戦艦部隊は間に合わなかったが、第３８任務部隊第１群の空母ハンコックらの攻撃隊は栗田艦隊の追撃に間に合っている。
能代（阿賀野型軽巡）が沈没など被害が拡大。

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:55:19.91

★参考資料★　１９４１年～１９４５年のアメリカの軍需生産
戦艦１０隻（ノースカロライナ級２隻、サウスダコタ級４隻、アイオワ級４隻）
巡洋艦　４８隻（アラスカ級２隻含む）
駆逐艦　３４９隻
護衛駆逐艦４１２隻
航空機　２９万５９５９畿（爆撃機9万7800機、戦闘機10万機、輸送機2万3900機など）
戦車　８万８４１０台
軍用トラック　２７０万台
機関車　７５００輛
貨車９５００輛
大砲　４０万門
迫撃砲１０万門
ライフル銃　６５０万挺
カービン銃　６１０万挺
鉄かぶと　２２００万個
＝＝
戦艦は旧式戦艦を合わせると２３隻になる。

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 20:38:17.72

>>45
ゲームばかりやってると理解できないよね、実戦の例上げてるのにな・・かわいそうに
上でも書かれてるだろガ島飛行場への砲撃で米兵何人殺ったのかって

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:08:10.66

終戦まで放置されたウエークも何度となく空襲や艦砲射撃受けてるけど、
油断して接近しちゃったペンシルバニアは反撃食らってるんだよな

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:09:11.18

>>48
例を挙げられて、実際そうなんだろうとは思うけど
実感としては半径300mをぶっ飛ばすような代物がドコドコ飛んできてるのに
それで致命的な損害が出ないってのは理解が難しいわ

まぁ実感出来ない世代に生まれたのは
幸いなことなんだろうけどなw

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:10:43.06

餓死者続出で平均体重41㎏とかの状況でよく反撃できたよな

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:12:48.36

>>50
調べる気無いならレスしないでね。

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:14:47.29

>>52
何を苛立ってるのか知らんが
艦砲射撃が大勢に影響がなかったなんて
このスレの住人的には常識やろ
それこそ今さら調べるまでもなく
幾つもの書籍で見たわ

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:26:32.67

>>53
意味の無いレスは控えてね、理解が難しいんでしょｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:29:40.17

まぁ、なんかゴメンね

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:37:18.39

ID:3oISwq1xは学校で何か嫌なことでもあったの？

アスペがいじめられるのは良くあるけど、先生とかにも相談したほうが良いよ？

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 22:55:07.83

艦砲射撃はどこに陣地があるかわからない隠匿された堅固な防御陣地を構えているところではほとんど威力を示さず、
陣地が明白に見えたり、堅固な防御陣地が作れない沿岸でのみ効果をそこそこ発揮する

ただし、相手が大砲を持っていた場合は出たとこ勝負となるため、航空機の支援が必要

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 23:08:17.10

ただ戦艦ともなれば、かなり弾薬庫から装填までに人力を用いるため、艦砲射撃時のC/Pは軽巡・重巡と比較すればとても悪い
艦砲射撃に限れば重巡の8インチ砲が制圧面積や敵側弾着時の心理ならびに実被害からも最適
訓練された将兵は通常の野戦陣地では6インチ砲まで耐えられるものの、8インチ砲となればほぼ恐慌状態となる

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 23:34:24.13

ズムウォルトは155ミリ砲で、モニターとしては力不足と判断されたね。
しかし、アイオワ級の再生・オーバーホールとはならなかった。
WW2まで戦艦主砲は命中精度の高い兵器だったが、日進月歩の誘導兵器には敵わなかった。面制圧兵器としてはコストがバカ高い。

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 23:41:04.48

砲弾の炸薬量考慮せず爆弾と同じように考える馬鹿のいるスレ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 02:06:55.94

ミ島を黎明に戦艦砲撃すれば零式通常弾を
瞬発信管で爆発して破片を撒き散らしてる間は
離陸もなんもできないんだから
意味があるだろ

堅固な坑道要塞じゃなくて日本沿岸への艦砲射撃を思い出せや

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 06:40:38.51

装備してない零式通常弾をどうやって撃つつもりなのか説明してくれ。

もうゲームだけにしてくれよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 10:05:42.16

なんか艦砲射撃っていう言葉だけが一人歩きしてる

戦艦の対地射撃といっても、ヘンダーソン砲撃のように陸上施設を破壊する砲撃と、敵前強襲上陸の火力支援砲撃では目的が違うから砲撃スタイルも全く違う

ヘンダーソン砲撃で米兵何人死んだとかクイズ出してるのがいたが、人殺しが目的の砲撃ではないので見当はずれもいいとこ
ヘンダーソン砲撃の評価をしたいなら、飛行機や燃料タンク、滑走路へのダメージ量とか、戦闘機用滑走路を見逃したことなどが要素

敵前強襲上陸の火力支援砲撃だったら、タラワ玉砕からマーシャル諸島、サイパン、硫黄島、沖縄と日米の戦闘スタイルの変化を追わないと意味がない
あと、段階を踏んで実施される強襲上陸では、戦艦の艦砲射撃は一部分の役割分担に過ぎないし、その役割も戦訓を反映してどんどん変わる
榴弾を適当にばらまいてたタラワから、マーシャルでは3,000メートルの近距離から徹甲弾で目標を狙い撃つ方式に変えた
戦艦のあとは環礁に駆逐艦が侵入して5インチ砲でさらにピンポイントの砲撃をするとか、歩兵揚陸艇LCI改造の砲艇でロケット弾の面制圧など、ひとこと「艦砲射撃」といっても様々な階層があり、戦艦の立ち位置も変わっている

もともと対艦戦闘に特化した戦艦が、陸上砲撃しか使い道がなくなったのは戦後で、仮標を照準する間接射撃に対応した射撃盤ができたのも戦後のこと

こういう流れとかハード・ソフトの変化を無視して、ひとこと「艦砲射撃」を語るのは非常に無意味

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 11:01:50.16

ま、面倒なこといわないで元々の使い方の艦隊決戦を語るのがベストだよ。戦艦の本義

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 11:25:58.61

その元々の存在意義である艦隊決戦でも戦艦の価値は低下しているからなあ
巡洋艦や駆逐艦は元より潜水艦や航空機の魚雷で戦艦沈める事が可能になればデカい大砲撃つ以外に能の無い戦艦なんか持つ意味が無い

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 11:46:29.02

ヘンダーソン飛行場砲撃の翌朝、
その滑走路からB17が3機離陸してますが?

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 11:48:12.35

>>65
いや洋上で米巡一隻すら簡単には撃沈できないのだから飛行機の威力には限界がある。艦隊の威力は大きいよ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 11:50:41.58

撃ち込まれた零式弾や一式徹甲弾も不発が多く、弾頭が割れた砲弾が日本に里帰りしてますね

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:02:25.36

>>67
その戦艦が洋上でどれだけの艦艇撃沈しているか考えたらやはり価値は低いと言わざるを得ないかと

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:03:00.42

>>66
確か滑走路の弾痕をよけて飛んだとか。広大な滑走路に20個くらいの穴だから離陸は可能だったらしい

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:14:48.40

砲撃前の正午頃の陸攻での空爆で駐機してた機に被害が出てますが、
ヘンダーソン飛行場砲撃での損害と言われるのはこれを含んでるんですよね

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:17:24.74

>>67
ガ島を巡る戦いでは、多くの日本の徴用船とその積荷が米軍機の空襲で海底に沈んだ。
その間、米艦の砲撃で沈んだ船舶は何隻あったのやら。
航空兵力は戦艦より使い勝手が良いのは明らかなんだがなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:21:55.36

>>69
「誰であれシカゴ沈没の事実を公表したものは“射殺する”」とまで会議で発言している。E.B.ポッター/「提督ニミッツ」/フジ出版 307頁
重巡シカゴ (CA-29)　ウィキペディアより

こんな話しも伝わっている｡今まで何隻もの米巡が日本艦隊に撃沈されていたが問題にはなっていなかったのに｡
弱い日本機に(不運にも)米巡が撃沈されてしまい米海軍上層部は非常な衝撃を受けたと分かる｡

依然として艦隊の攻撃力の大きなことは疑われてはいない

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:24:11.40

香ばしいですね

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:28:19.59

>>72
多くの日本の徴用船とその積荷が各種攻撃で沈んだ｡でも米戦艦は大して･･･という論法はちょっと違うと思う
WW1やそれ以前から巨大な戦艦は大して敵艦を沈めてない｡敵船撃沈の数を稼いでいるのは中小艦艇や潜水艦｡

しかし戦艦は重要なところで使う切り札なので､商船や小型船の撃沈数を競っても仕方ないわけ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:44:51.08

ズレてますよ
自分の結論に誘導しようとしても無駄

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 12:58:13.15

まあ､意見の多少のずれは仕方ない｡それはともかく米巡シカゴ撃沈を調べてみた｡
日本機による唯一の米巡撃沈という貴重な事例｡

これは日本海軍の新戦術である照明弾利用の夜間雷撃｡米艦隊は照明弾に惑わされ､これにより
陸攻隊は魚雷投下まで対空砲火を受けず安全に攻撃できた｡

シカゴは魚雷2本を受け浸水により機関停止｡翌日陸攻11機による昼間雷撃へ
陸攻はF4F10機の迎撃を受けたが8機が突破する｡一式陸攻は降下態勢に入ると優速でF4Fでは追いつけない｡(米海軍作戦史)

動力停止中のシカゴは大砲を動かせずVT信管の威力も発揮できない｡対空機銃で陸攻2機を撃墜したが魚雷4本を受け沈没｡
後を追ってきたF4Fが陸攻を数機撃墜したが手遅れ

このときは成功したが後が続かなかったのは知られている通り

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 13:14:16.91

思考実験で、第一回ウェーキ島の攻略戦の時に巡洋艦数隻が滑走路に向けて
射撃を断続的に行っていたら、F4Fによる米海軍の反撃を封殺できたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 13:26:26.42

もしも日米艦隊決戦が起こったら日本機で敵の米戦艦を沈めようとするかも知れない｡しかしあまり効果が無いと思う｡
海軍機は空母ヨークタウンやホーネットを撃沈した･･･だから米戦艦だって沈められる!　と考える人も居るだろう

空母ヨークタウンは魚雷2本命中｡これで動力停止｡総員退艦
ホーネットの場合も魚雷2本で動力停止｡更に魚雷1本で総員退艦へ

米空母は魚雷2-3本で簡単に機能停止する脆弱な存在｡巡洋艦と大差なし｡
ヨークタウン級の水中防御は液層式で対TNT150キロ｡しかし日本の航空魚雷は200キロ台の炸薬を搭載している｡耐えられないのも当然｡

だが米戦艦･米巡の撃沈は困難｡防御力は空母よりずっと強力な上に､その前の空母戦で航空戦力を使い果たしているだろうから

よって日本の戦艦･重巡ほか艦隊の威力は非常に重要

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 14:27:26.37

1943年11月5日ラバウル空襲
直掩機零戦71機彗星5機
攻撃側F6F52機、SBD22機、TBF23機
続いてB24が27機、P‐38が67機

日本側重巡部隊は大損害受けてトラックにUターン
艦隊強いですねｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 15:04:50.73

>>79
巡洋艦と大差なし
米巡の撃沈は困難、防御力は空母よりずっと強力
何ほざいておられるのかわかりません

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 15:08:52.78

流石に魚雷2～3本も食らえば重巡だろうと沈むか機関停止状態に追い込まれると思うんですけど
防御力は強力の意味も微妙
水雷防御だと大して変わらんでしょ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 15:35:54.48

>>81
ああ悪い｡防御力は空母よりずっと上というのは米戦艦にかかってる｡
それと米巡は少なくともレキシントンのようなガソリン爆発は起こさないので､その分だけ多少マシ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 16:00:52.36

>>80
それは海軍の失敗だね

でも戦車ファンでも｢戦車さえあれば歩兵はいらない｣みたいなことをいう人はいないし
｢歩兵で戦車を撃破できるから高価な戦車なんかいらない｣という人もいない｡

同じく｢飛行機で艦艇を撃破できるから軍艦はいらない｣みたいな意見も間違いだよ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 17:02:11.21

軍艦は要らない、とは誰も言わない。
現代のミリオタにとって戦艦は愛でるモノで、実用性を語るモノでない、というだけ。
戦略爆撃機のB70や戦略偵察機のSR 71のように根強いファンが居る。

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 17:04:29.23

戦艦オタなので、不遇に沈んだ新鋭戦艦を妄想の中でなんとかして括約させてあげたい
そのための陸上への艦砲射撃
ミ島に向かってGO!

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 19:41:54.88

>>84
ついに戦艦と言えなくなって軍艦と言い始めたｗ
空母も潜水艦も軍艦だからねぇｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/25(木) 20:01:23.52

>>84
何が失敗なの？
お前的には巡洋艦は強いんだろ、たかだか45機の攻撃機に27機の水平爆撃なのに
その上雷撃機は駆逐艦に魚雷2本当てただけなのに（その上2発とも不発）

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 08:48:19.68

ミ島攻略戦で戦艦部隊を前方に先行させて
夜間、22ノットくらいで高速航行して
黎明に島を射程に入れるまで近づけるものだろうか？
先に重巡を先行させて未明から発砲、
ある程度、ミ島の滑走路を叩いた後で陸上機からの攻撃の心配がなくなってから
昼頃、戦艦部隊が到着して砲撃開始でも良いけど
その間、南雲と瑞鳳が索敵と制空

こんなんではどうだろう？

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 09:03:55.61

スレチ
もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 10:25:21.02

7戦隊の栗田は本来の位置よりずっと後ろにいて
砲撃命令来たときに近藤が時間通りは無理だから止めるように本体に意見具申しようとしたくらい
ゲームじゃねえからな
作戦が緻密になるほど破綻する

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 10:31:51.50

衛星データリンクとGPSとレーダーでリアルタイムで敵味方位置把握できる現代戦感覚やゲーム感覚の方って減らないねえ

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 10:44:42.12

>>87
ま､軍艦には種類ごとの強さがあるし､それぞれ有用なのだよ｡使い方次第

>>88
何が(海軍の)失敗なの？　という質問だが､スレの流れから取りあえずラバウルを取ったことかな

開戦前の1941年8月に海軍はラバウル攻略を計画｡陸軍に派兵要求
前線基地トラックが航続距離の長いB-17から空襲を受ける恐れがある｡その予防策としてのラバウル確保｡

しかし陸軍は大反対
理由は｢陸軍の兵力運用の限界を超える｣から｡要するに､兵力不足､補給が続かない､無理｡海軍陸戦隊でやればいいと｡

>　｢絶海の孤島に少数の陸兵を派遣することは､海の中に塩をまくようなものである｣と厳しく反対
参謀次長塚田攻中将　戦史叢書・南太平洋陸軍作戦＜1＞ P6　より

しかし妥協へ｡11月3日の帝国陸軍作戦の上奏ではラバウル確保を作戦要領に入れる
南方作戦に際して陸軍航空隊は能力不足｡海軍航空隊の協力が必要だが､代わりに陸軍も海軍に協力することとなったため

しかし戦争の流れは陸軍の予想通りへ｡海軍の見通しは甘かった

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 11:01:02.29

戦前の日本にこういうマトモな考えをする軍人、政治家がいたらなぁwwwwww
北朝鮮、韓国への軍事計画を保留　「情勢を考慮」＝国営メディア
20/06/24(水)20:00:22

北朝鮮は23日、朝鮮労働党中央軍事委員会の予備会議で、韓国に対する「軍事行動」計画を保留した。北朝鮮国営メディアが24日に報じた。
北朝鮮は南北軍事境界線がある非武装地帯（DMZ）に朝鮮人民軍を送り込むと警告していた。
しかし北朝鮮の国営メディアは24日、金正恩（キム・ジョンウン）朝鮮労働党委員長が議長を務める中央軍事委員会が現在の情勢を考慮し、軍事行動計画を保留したと伝えた。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 11:05:00.66

スレチ
1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1490528433/

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 11:10:33.81

よく言われるように真珠湾を攻撃しないで艦隊決戦をやっていたらどうなっていたか?

まずフィリピン防衛は無理というのがレインポー計画五号だった｡ところが独ソ戦勃発
欧州方面には余裕ができたことにより米国は方針転換
1941年7月末には「フィリピンの防衛は･･･米国の方針である」マーシャル参謀総長談

同年11月19日レインポー五号修正第一号が承認

　アメリカ太平洋艦隊の作戦方針
･　マーシャル方面攻略､海上交通破壊で日本のマレー侵攻阻止
･　カロリン各諸島攻略､トラックに前進根拠地設定
以下略
戦史叢書・中部太平洋海軍作戦＜1＞P32より

米国の予定通りになればマーシャルで決戦､少なくともトラック･カロリン諸島に来た段階で決戦が発生しただろう

二年早く｢マリアナ決戦｣が発生すれば日本海軍大勝利という可能性も大｡日米戦艦の砲戦を考えるのなら､この設定で行こうw

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 12:01:58.23

余裕ができたｗ
無知晒すのもいい加減にしたら?

ドイツ戦艦が大西洋で暴れたおかげで、
米太平洋艦隊で最新改装艦で最有力戦艦3隻を大西洋に回してるのにｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 12:10:05.96

>>95
燃料、ゴム、錫や工作機械をアメリカから買っている時点で日本に勝ち目なし。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 12:13:02.53

マーシャルで決戦だぁ？
寝言は寝て言え
トラック諸島でさえ滑走路ができたのは1942年2月なのに何ほざいているんだ？
1941年完成基地
　マロエラップ環礁のタロア　1941年3月
　クェゼリン環礁のルオット　1941年4月
　ウオッゼ　1941年5月

マリアナ・パラオ線より東は放棄、ラバウル経由でパラオ沖へ1942年2月に出現する米艦隊を包囲攻撃

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 12:16:22.59

そしてこの3隻は1941年12月末までにMK3射撃レーダーを装備
1941年10月末には米海軍に独軍艦に対しての交戦許可が出てて実質戦争状態

太平洋で騒いでたのはフィリピン利権のマッカーサーだけ
太平洋艦隊は1941年夏には防勢と決定し、
ミッドウエイとウエークの強化、基地航空隊の配備を決定

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 13:27:47.50

>>98
実をいうと全面戦争ではアメリカには勝てないというのが海軍の判断｡ただ早期決戦なら｢海戦は勝つ｣｡

その後は独伊と協力しイギリスとの講和｡中国･ソ連との戦争も何らかの方法で終結へ｡

するとアメリカも･･･たぶん戦争やめるんじゃ無いかな?･･･と

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 13:37:53.10

ニワカ臭しかしないなこの人
開戦前の英米の方針変遷は何度もここで書かれてるのに何も知らないらしい

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 13:44:45.79

>>97
>ドイツ戦艦が大西洋で暴れた

>大西洋の戦い
> イギリス海軍は徐々にドイツ海軍を圧倒するようになり、1941年の中期までにドイツ海軍の水上艦（戦艦、ポケット戦艦、巡洋艦）を封じ込め
ウィキペディア

そんなのは大平洋戦争の始まる前に終了してるらしい

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 13:47:40.96

>>99
でも日本海軍の基本方針なんだがw　マーシャル決戦は｡

準備が完璧では無いかも知れないが仕方ない｡何ごとも100%を求めるのは無理なのだよ

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 13:52:49.06

昭和8年に変更した後のものね
それまでは沖縄沖だった
補修設備が本土しかない状況がほぼ放置されているにもかかわらず、あんなところで艦隊決戦なんかしたら太平洋艦隊はどうにかなるものの、大量建造されて配備される次に使える主力艦艇がないのに気づいたのはいつになるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 13:58:08.65

米海軍が1943年の頃に空母機動部隊で、ヒットエンドランを繰り返して
日本の占領地を空襲して荒らして回り、日本海軍に徒労感を味合わせて
無駄に艦隊を出動させて石油備蓄を減らしたのは、うまくやったよなぁ。

日本だと珊瑚海海戦の時にヌメアを空襲できたらよかったのかね？

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 14:03:02.26

無知乙

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 14:09:22.59

>>103
できてないから戦艦で輸送船団の護衛してんだよ無知

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 14:30:38.99

ドイツ戦艦は夢がある。

軍艦名　　　　基準排水量　　全長　　　主砲
ビスマルク　　41,700トン　　　251　　　　38cm連装砲４基（８門）

以下未成艦
H39　　　　　　52,600　　　　　277.8　　　40.6cm連装砲４基（８門）
H41　　　　　　62,992 　　　　　282　　　　42cm砲連装砲４基（８門）
H42　　　　　　 83,268　　　　　305　　　　48cm砲連装砲４基（８門）
H43　　　　　　103,346　　　　　330　　　48cm砲連装砲４基（８門）
H44　　　　　　122,047　　　　　345　　　　50.8cm砲連装砲４基（８門）
H45　　　　　　492,702　　　　　609.6　　　80cm砲連装砲４基（８門）
--
HとJの2隻が起工され、艦名はフリードリヒ・デア・グロッセ、グロースドイッチュラント。
第２次世界大戦開戦後にキャンセル。Ｈ４１以降の戦艦の兵装は諸説あり。

H45は詳細な設計図なし。
ーー
80cm列車砲(ドーラ)は、ドイツ陸軍には実在し、２門が完成。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 14:44:01.85

珊瑚海の時に第二航空戦隊も別行動で投入しておけばよかった
少なくともウドの大木より多聞丸は能力が上
　ウドの大木　39期85番・海軍大学校甲種第24期16番
　多聞丸　40期2番・海軍大学校甲種第24期2番

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 15:09:12.16

>>105
>それまでは沖縄沖だった･･･あんなところ(マーシャル)で艦隊決戦なんかしたら太平洋艦隊はどうにかなるものの

とりあえず米太平洋艦隊をどうにかできたら成功だろ｡その後は何とかするしかないな｡

ドイツはとんでもない大艦隊を計画していたのだが､それも立ち消え｡
よって大西洋に戦力を回す必要性が薄れていたのも事実｡そのため1941年中盤以降は対日戦が先行となっている

1941年末には例の”フライングタイガース”で有名なP-40戦闘機350機、長距離爆撃機150機を中国に送って
日本との戦争を開始する計画だった｡しかし配備が遅れ日本軍に先手を取られての日米戦へ

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 15:13:11.11

とりあえず米太平洋艦隊をどうにかできたら成功だろ｡その後は何とかするしかないな｡
　↓
史実通りということで、なんともできないということですね

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 15:16:18.11

日本海軍の基本方策についても

漸減邀撃作戦方式の骨子

･　開戦劈頭､米主力鑑隊の来攻に先立ち、在東洋米艦隊を掃討して西太平洋の制海権を確保する

･　ルソン島(周辺の要地を含む)およびグアム島を攻略して敵の根拠地を覆滅する

･　潜水部隊を遠く主力艦の出発点に放って敵の渡洋進攻を追従し、途中襲撃を反復敢行

･　敵渡洋艦隊がわが南方島嶼基地航空の威カ圏内に入るや、遠距離攻撃機を主兵とする航空部隊をもって果敢な攻撃を加える。

･　高速戦鑑を加えた夜戦部隊の精鋭をもって、まず夜襲を決行し敵艦隊に大打撃を与える

･　明日の決戦において母鑑航空部献、潜水部隊、主力部隊の総合戦力を発揮して敵を撃滅する。

(日本が艦隊決戦に勝利すれば)････いかに強大な国力を誇る米国といえども､再侵攻を図るまでには少なくとも二年以上の年月を要し､この間､我は政戦両略を尽くして有利な終戦の機をつかむことができるであろうと期待していた｡

戦史叢書・中部太平洋海軍作戦＜1＞　より

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 15:24:34.91

日本海軍の近海迎撃プランは明治以来変わらない

しかし兵器の進歩や戦略態勢により昭和11年頃にはマリアナ諸島西方海域(マーシャル諸島)が
決戦海域として計画された｡それに応じてトラックが前進基地に･･･

戦史叢書・南太平洋陸軍作戦＜1＞　より

米海軍の作戦計画と付き合わせると､やはりマーシャルまたはマリアナ､最低でもトラック付近で決戦が生じるはず

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 15:35:11.12

1940年末イギリスは日本の仏印進駐でシンガポール防衛に不安を覚え、
米にセレター軍港の使用を許可し艦隊の派遣を要請する。
米は空母1隻を含む機動部隊の派遣を決定し、
1941年1月に空母ヨークタウンに移動命令を出す。
ところが独巡戦シャル、グナ出撃のベルリン作戦が発動しヨークタウンの移動は延期、事態を見守る。
この独巡戦による大西洋の通商破壊により米は方針転換
3月に英に正式に艦隊派遣をしないことを伝え、
太平洋艦隊より戦艦を大西洋に派遣し大西洋重視になる。
これを受けてビスマルク出撃と同じ頃ニューメキシコ級3隻が真珠湾を出港し、
6月大西洋艦隊に移動が完了する。
大西洋への戦力移動により太平洋艦隊では戦略方針の見直しが行われ、
現有戦力では日本に勝てない、よって西太平洋は守勢とすることが決まる
日米開戦の場合は空母機動部隊によるヒットアンドウエイを基本とし、
日本艦隊をウエーク、ミッドウエイ近海に誘致し、
基地航空部隊支援の元で艦隊決戦を行うことになった。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 16:02:45.63

戦史叢書だけ見て相手の事には無頓着
だから無知と言われる
戦艦スレなのにシャルやグナ、ビスマルクが与えた影響さえ知らないとか何なんだろうね

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 16:06:17.39

>>100
>太平洋で騒いでたのはフィリピン利権のマッカーサーだけ　太平洋艦隊は1941年夏には防勢と決定

状況を整理するために経緯を箇条書きにしてみよう

1941年5月にはビスマルクが大西洋に進出｡日本は当面の安定策を提案してきたので米大統領は戦艦三隻･空母ほかを大西洋に移す

1941年6月ごろ太平洋方面の米国戦略は守勢作戦｡フィリピンの一時的失陥も認めていた

@　ここまで米国は太平洋では守勢の方針｡しかし､ここから異なる

1941年06月22日　独ソ戦が始まる｡これにより英国への圧力は減少し､その敗北は回避された｡

1941年07月末　マーシャル参謀総長｢フィリピン防衛は米国の方針である｣と言明

1941年09月11日　｢世界戦争に対する統合基本的戦略見積｣が承認され､｢フィリピン堅持｣が決定される

1941年11月19日　レインボー計画五号修正第一号が承認｡｢フィリピン防衛をマニラ湾だけに限定せず全諸島に改める｣

ハルノートへ
戦史叢書・中部太平洋方面海軍作戦＜1＞　より

米国が太平洋で守勢の方針だったのは1941年中盤まで

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 16:21:32.33

昭和8年と思っていたけど、昭和9年だったんだ
海戦要務令（第4回改正）
http://navgunschl.さくら.ne.jp/koudou/ijn/kyouhan/enkaku/enkaku_kyouhan_frame.html
戦史叢書第031巻　海軍軍戦備＜1＞昭和十六年十一月までhttp://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=031

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 16:43:37.60

>>115
ヨークタウンがシンガポールにいたら最終的には沈めれたにしろ痛い目にあわされそう。

基地機と龍嬢だけでどーにかできるとは思えないし。
特に真珠湾攻撃にまわせる空母が減らされるのはまずい（しかもハワイの米戦艦は8隻でなく11隻）。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 17:16:44.17

龍の娘、あ、アズレンのほうか

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 19:07:16.76

>>119
シンガポール派遣第一陣なのでこれだけで終わりじゃなかった模様
つづいてがあるはずだったけど中止になったので不明

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 19:10:16.92

>>117
フィリピン放棄とアメリカが発表できるとでも思ってるのか？
できない、だからそこをマッカーサーが突いてB17を派遣させた
本気で守るつもりなら、フリピン系アメリカ人主体の師団1つ置いて誤魔化したりしない。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 19:19:12.95

英も米も独戦艦による通商破壊から輸送船団へ戦艦を護衛に付けるという非効率な手段を強いられている。
戦艦ワシントンは太平洋に回航される前の1942年はソ連向け船団の護衛をやってる。

なにより米は宣戦布告前にドイツへの攻撃許可を出している。
大西洋優先だったのは常識なのに不勉強も甚だしい。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 19:29:44.72

1941年5月にはオーストラリアの要請でフィジーサモアから進行し、
ラバウルに艦隊根拠地を置いてボルネオ進攻拠点とする案が検討されるが、
太平洋艦隊司令部の反対で廃案になっている。

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 19:34:54.87

どれだけ叫ぼうが大西洋艦隊から太平洋艦隊へ戦力移動させるのは開戦後
どこにも余裕は無いな
新戦艦も対ドイツで東海岸で訓練や哨戒だし
不具合修正中が正しいかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 19:53:41.52

現実にルーズベルトはニューメキシコ級3隻の大西洋回航だけでは不十分として
もう3隻戦艦を大西洋にまわせと要請してるしな
さすがにこれは太平洋艦隊から断られてるが

**名無し三等兵** · 2020/06/26(金) 20:06:14.94

開戦時の米太平洋艦隊は、戦艦9、空母3、重巡11、軽巡9、駆逐艦64これだけしかいない
それも日本の戦艦は改装後で戦力向上してるので、コロラド級といえど見劣りする状態

これで日本の6隻の正規空母と遣り合って、その上基地航空隊つぶして艦隊砲撃戦に勝利して
フィリピンまで行けるとか普通の頭なら考えない。

だからこそ日本海軍はこのタイミングで開戦したともいえる