新・戦艦スレッド 108cm砲

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 16:04:07.11

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 06:14:53.54

地下壕で繋いだ掩体？
日本軍の設営能力舐めてるのか？
サイパンじゃただのコンクリートトーチカしか無かったけど？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 06:44:56.81

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Aerial_view_of_Midway_Atoll_on_24_November_1941_%2880-G-451086%29.jpg

フォード島はこれだけの広さしか無く、はしけが接岸できるのが1ヶ所
まず日本が上陸時に戦艦で艦砲射撃してたら滑走路の穴塞ぐのがおおおごと
地面は石灰岩質の岩だから、土砂が欲しけりゃ滑走路以外の場所を発破かけて作るしかない
海岸そばの海面下に穴掘って陣地作るなんて海水侵入するから非常な難工事になる

海岸陣地や洞窟陣地ってのは基本海面上の断崖やら丘陵に作る物

すぐ使えそうなのは上のサンド島の水上機施設くらい

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 09:11:17.70

>>496
そのサンド島やイースタン島より大きなコレヒドール島という小島は一日で攻略され、フォートドラムはコ島陥落を受け戦わず降伏してるよ
大好きなタラワでさえ3日で終わってるわけで、あの手の平坦な小島は長期戦に発展しないのよ
そういうのは当然、アメリカ軍も日本軍も分かったうえでやっているわけで、解ってないのは君だけ

ぼくの考えたミッドウェイ島無敵要塞想像図はどういうのなのかさっぱりわからないけど、どうも陸戦を何か根本的なところで勘違いしているとしか
想像の前に陸戦がどういうように行われるのかちゃんと調べた方がいいよ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 10:28:29.65

そこまで分析してたのに
日本海軍が実際のミッドウェー島攻略で
航空爆撃の支援だけで
一木支隊を送り込む予定だったのは
根本的な間違いではなかろうか？
待ち構える命知らずのマリンコ5000人
一木は、3000人、
初日で上陸、橋頭堡もつくらず
瞬殺される

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 10:38:40.46

暗号解読で増強してたんじゃ米軍
当初の守備隊人数だったらどうだろうね

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 11:07:11.30

滑走路を再使用するからって
程々の航空爆撃したら
効果不足で
再攻撃の要アリ、と無電したんで
艦艇攻撃に待機してた残りの機体の兵装転換、で空母発見でまた戻す

グダグダやね

源田と淵田、アホやろ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 11:15:02.81

>>500
敵前強襲上陸をなめてるよな
日本軍の上陸作戦などガリポリレベルから進化してないので、ミッドウェーなら一木支隊は水際で壊滅
静かにガ島上陸とは大違い

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 11:41:01.55

2000トン
速力30ノット以上

12.7単装高角砲3基　魚雷搭載の場合は2基

機関シフト配置

駆逐艦を多く生産したほうがいい

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 11:51:43.27

>>500
分析どころか調査すらお前出来てないじゃん
マリコンが海兵隊のことなら、まともな守備力は2個大隊基幹で5000名居るわけが無く、その他の総数ひっくるめても5000名には到底届かない
どっから5000なんて数字出てきたんだ？
イースタン島担当の一木支隊の他にもサンド島担当の横須賀第五特別陸戦隊や呉第二特別陸戦隊が居るんだが

前提の時点が間違い多過ぎなら当然結論なんて無茶苦茶になるいい例

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 12:05:34.18

なんか余計馬鹿が増えてるな

そもそも再攻撃の要ありってのは、敵航空機を地上破壊するつもりがほとんど逃げられて
もう一度攻撃した方がいいという話なんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 12:35:12.53

事前の偵察が不十分だわな
強襲を覚悟して黎明の艦砲射撃を
戦艦、重巡で徹底してれば
陸上機の攻撃を封殺できたのにね

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 12:46:40.26

スレタイに誤りがあります。
本スレは【提督の決断】こうすれば日本は勝てた【太平洋の嵐】です。

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 13:47:36.62

でもそういうにわかもいないともりあがりませんよね

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 14:50:44.34

双方の頭数だけ比較してるのがいるけど、これが史上初の島嶼敵前強襲上陸であることが分かってない

実際の史上初の島嶼敵前強襲上陸がタラワ
戦艦や艦載機の火力支援は当然として、環礁を装軌で乗り越える水陸両用車両や戦車揚陸艦艇を開発して臨んだ
それでも兵器、戦法の不備が続出し、以降の上陸作戦で次々と改善を重ねることになる

ミッドウェーで日本が敵前強襲上陸をするのなら、これが史上初になる
頭数だけの大発部隊にこなせる代物ではない

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 15:05:59.69

ウエーク上陸は無かったことにする無知

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 15:10:48.70

そしてミッドウェイのサンド島はウエーク本島の1/10以下の面積しか無く、
イースタン島はサンド島の1/3の面積しかない

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 15:13:18.10

つまりどういうことです？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 15:14:34.26

>>513
馬鹿は書き込むなという事だよ、お前もな

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 15:16:41.64

おめえ戦力の二乗って知ってる？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 15:19:41.87

なんだ自演か

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 17:35:39.60

>>511
ウェーク島は、スニークアタックにも関わらず駆逐艦2隻撃沈されて逃げ帰った日本の惨敗例だろ

第二次は、よくもやったな覚えてろとアニキを連れて行き、第一次戦闘で戦力の尽きた敵にやっと勝ったようなもの

比叡霧島が当たらなかったエドサル1隻を、艦爆動員して寄ってたかって沈めたような事例で自慢にならない

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 18:07:47.39

無知指摘され必死ｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 18:09:46.65

>>518
あんた誰？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 18:10:30.40

史上初とか嘘書いといてよく出てきてたなｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 19:16:58.98

>>512
一木支隊のミッドウェー上陸を頭数だけで評価して、なぜか負け戦のウェーク島を持ち出すなど、突っ込まれて当然

第一次は強襲したが上陸に失敗、まさにガリポリの再現
第二次は弱体化した米軍を死体蹴りしただけだから、敵前強襲上陸とは言わんわな

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 20:33:00.65

必死で史実を否定
こいつ何がしたいんだ?

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 20:35:26.81

顔真っ赤で引っ込みがつかない
ID何度変えても無駄なのにね

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 20:40:00.97

すまんどうやって変えるの？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 20:42:20.78

戦力の2乗君どうしたのｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 20:43:29.56

素朴な疑問になにかみついてるの？図星なの？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 20:47:52.72

素朴な疑問ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 21:31:18.39

>>505
一木支隊にミッドウェー島の敵前強襲上陸ができるかどうかの話
これに対して、日本側の兵隊の頭数が多いから問題ないと言いたいらしい

頭数ではアメリカを上回る規模でウェーク島への上陸に惨敗してから半年後、一木支隊が敵前強襲上陸するための戦術や装備を獲得できたかどうかがテーマ

単発IDも動員してムチムチ言ってるが、兵隊の頭数とか島の面積とか
調べればわかる数をオレ知ってるオマエ知らないのレベルでマウントとりたいらしい

島嶼への敵前強襲上陸という新課題
これに対する日米の対策能力の違いを適切に評価できるかどうかがポイント

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 21:38:26.01

史上初はどうなったんだろこの嘘つきはｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 21:51:02.70

第二戦隊でミ島に14インチ砲弾を4隻x12門x20発＝960発くらい撃ち込めば
だいたい無力化できるんじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 22:01:51.49

前提としてMI作戦はアメリカに読まれてるんだから
第三戦隊が砲撃しに近付くとなったら
アメリカも戦艦戦隊や機雷や潜水艦で待ち伏せしてくるだろうから

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 22:36:14.67

>>529
ミッドウェーの頭数比較の話が見当外れというのはおkらしいな
ウェークも頭数で勝る日本軍が惨敗したしな

動いた先のゴールポストは、「史上初」のところらしい

ウェークは、まず第一次は上陸してないから敵前強襲上陸ではないし、
第二次は、弾薬も戦闘機も消耗した米軍に対し、後出しで強い仲間を呼んできて死体蹴りしただけなので、満を持して待ち構える敵の正面から上陸を敢行する島嶼敵前強襲上陸ではない
そういうのはタラワが史上初だよ単発君

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 22:51:50.29

嘘つき

**名無し三等兵** · 2020/07/11(土) 22:58:49.55

空爆したり艦砲射撃したりして敵を弱体化させたら敵前上陸じゃないｗ

頭おかしいだけだな
つまりミッドウエイには艦砲射撃も空爆もせず上陸させるとｗ

馬鹿は救えないなｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 00:24:47.16

>>534
ガリポリと島嶼の上陸の比較の話が見当外れってことに気付いていないからなあ
ガリポリの戦い自体が「何か上陸側が凄い被害出た戦い」程度にしか理解してなさそう

てか、彼は何が言いたいんだろうな
島嶼陣地マンセーで、第二次ウェーク戦で苦戦したからミッドウェイ戦なら勝てない、だって陣地なんだんもんって言いたいのかな？

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 07:21:19.34

面積や地形の問題も理解できてない
日本が島嶼の海岸断崖や丘陵、隆起珊瑚礁などに作ったような強固な砲台はつくれない
地上に暴露し土嚢で固めた砲台作るしか無く航空攻撃に無力になる
ジャングルがある訳でもないから上陸部隊を撃つ陣地は航空機から丸見え
つまり重火器や兵を隠す場所が無いし、狭いから逃げ回る事すらできない。
爆撃と戦闘機の機銃掃射で反撃自体が困難になる。
サンド島は0.49平方km、イースタン島に至っては0.14平方ｋｍしかない。

飛行場の航空機を一掃したあとは、ウエークでの経験から軽艦船が接近できるよう砲を潰す。
地上暴露の陣地の空から見える砲を潰してしまえば、もう敵は艦船に攻撃できない。
あとは環礁ぎりぎりまで駆逐艦を接近させての直射で支援できる。目標は塹壕の機銃陣地。
急ぐなら被弾覚悟で戦艦接近させてもいいが、役に立つのは副砲の方だろう。
この時期榴弾として使えるのは20ｃｍの91式通常弾、15ｃｍ以下の砲の通常弾。

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 07:28:50.65

ミ島の陸上部隊は水上艦艇で無力化して
接近した3隻の米空母は4隻の南雲、2隻の軽空母、ついでに隼鷹、龍驤で阻止すれば
勝てた戦いだわな

連合艦隊の奢りと慢心が招いた敗戦としか言えない

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 09:45:09.29

慢心や驕りというのはミッドウェー大敗の言い訳。
自分らの作戦計画や遂行能力に問題は無かった筈だが、結果は大敗。
後付けの理由をひねり出した。
慢心を戒めれば大丈夫だ=愚かな結論。
それまで、幾つも不手際があったが敗退はしていなかった。そのため開戦以来、内包していた問題点を是正出来なかった。労災でいうハインリッヒの法則のとおり、日本海軍の首脳陣は茹で蛙状態。
セイロンや珊瑚海の不手際、特に現場と司令部の情報共有の問題が改善されなかった上に、米軍は日本の作戦概要とおよそのスケジュールを把握、日本軍は真珠湾から空母が出たかどうかさえ確信できない。
さて南雲艦隊が諸問題を抱えたまま、油断せずに戦いに臨んだとして、勝てたかどうか。
ニミッツは海戦前に、戦況不利なら無理せず、戦力を温存するように訓示している。ミッドウェーの海で戦端が開かれるのは、米艦隊が南雲艦隊を奇襲する機会がある場合のみ。
日本軍が先にフレッチャー、スプルーアンスを見つければ、米艦隊は退く。
つまり、ミッドウェー海戦は日本の敗退か、事実上の不戦勝かの二社択一。

なお、>>537　の様に負け難い布陣なら海戦は生起せず、島の占領までは可能だった。
全８隻の空母を投入して、山本の主力が近場にいないということはないからな。
島の守備隊が万全の体制であったとしても、米海軍が島を見捨てたことが明白になった時点で、硫黄島の日本軍のような全滅前提の戦いをするとは考えられない。

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 10:27:40.07

ミッドウエイの占領が目的じゃないのにな。
占領して補給どうするのかと聞かれて、破壊したら撤退するって答えてるのに

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 11:37:50.36

>>538
連合艦隊司令部は米空母の出港は把握してたかと機動部隊に対して米空母出港情報を送っているし

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 11:55:59.51

ウェーク上陸は、WW2で唯一の敵前強襲上陸未遂、失敗事例だとモリソンが言ってた

頭数では上陸側が上回ってたのに

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 12:31:49.97

軍人の4分類に従えば、
有能な怠け者は司令官
有能な働き者は参謀
無能な怠け者は下級兵士
無能な働き者は銃殺

ミリオタにも、
①ディテールの知識量=知識習得の勤勉さ
②データの評価や理解力=思考能力の有能無能
という能力カテゴリーがあり、その組み合わせで以下のように4分類できる

ディテールの知識、知ってるか知らないかが唯一の勝負ポイントで、知識の量でマウントを取るのが生き甲斐だが、
データの評価ができない、流れの中の位置付けができないし、興味もない
→無能な働き者、単なる物知り博士で銃殺処分

ディテールや基本データを知らないし、流れも理解してない
ただ最初は皆同じで、今後マニアとしてどの方向に進むかが大事
→愛すべき初心者

ディテールや基本データの暗記や古本コレクション自慢よりも、個々の事象の全体の中の位置付けや、失敗成功の原因や改善策に関心を持つ
→あるべきマニアの姿勢

データも知ってるし、評価も完璧
→モリソンのレベル、プロ評論家
　オレはこのタイプと自称してるマニアがいたら、アタマを疑うべき

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 13:07:26.22

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 13:50:57.19

>>542
自己弁護乙

これからも大嘘書いて自演続けるが批判は許さないということね

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 15:12:27.30

>>541
ディエップ上陸作戦の方が完璧な失敗だろうに

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 17:45:05.17

>>545
敵前強襲上陸の話

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 17:57:29.12

あれが敵前強襲上陸でなくてなんなんだ？
奇襲失敗で敵前強襲上陸だろ、島嶼じゃないとか突っ込むならともかく

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 18:01:30.79

最近だとＧＯＴＯＴＲＡＶＥＬが完璧な失敗かな

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 20:13:03.70

ヴェルサイユ条約の備砲制限の件で質問書こうと思ったら
とてもそんな雰囲気じゃなかったでござる

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 21:24:46.72

>>547
奇襲と強襲の違いを知らない人か

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 21:32:07.19

>>539
米空母撃滅をめざして逆にやられてる。太平洋戦争の勝率を少しでも上げたいなら止めるべきだな。ミッドウェー作戦は。

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 21:39:21.45

>>550
史実知らないなら黙っとけば？

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 22:49:57.90

>>552
知ってる知らないレベルで終わってる物知り博士は銃殺らしいよ

ガリポリの強襲上陸惨敗から、防備体制を整えた敵を回避して裏をかく奇襲上陸しかないと各国は考える
大陸への上陸なら、敵のいない場所を選んで無血上陸できる
アメリカは、対日戦では太平洋島嶼を攻略していくと結論したので、要塞化された小さな島嶼は、敵のいない場所など選べるはずもなく、敵の攻撃を受けながら上陸するしかない
これが敵前強襲上陸
さらにサンゴ礁に囲まれた太平洋島嶼だと、舟艇は環礁や暗礁を乗り越えられない

その対策がLVTであり、LCVP、LCM、LST、アムタンク、揚陸指揮艦などなど
艦砲射撃や揚陸指揮はタラワでは全然ダメで、兵器や戦術はマリアナ、硫黄島、沖縄と戦訓を反映してレベルアップしていく

これが敵前強襲上陸の史実で、ハード・ソフトを持たない国や、ディエップの事例などは全くお呼びでない

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 22:50:21.41

>>549
質問どーぞ

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 23:17:59.58

代艦規定のこと調べたくなって条約(英訳)pdf読んでみたんだけど
戦艦に限らず代艦規定は排水量縛りしか記載されてなかった

あちこちで(wikipediaのドイッチュラント級のページでも)規定で11インチが上限って書かれてるんだけど
あれはどこがソースなんだろうと思って
もっと細目を詰めるような追加の規約があったんだろうか?

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 23:18:54.11

>>553
ディエップの敵前強襲上陸の話に突っ込みいれて、
それに何も触れないのはキチガイだからですか？
それとも知らないから言われた通り黙ってるんですか？
それともただの馬鹿だからですか？

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 23:19:42.56

黒色疑惑

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 23:33:09.46

マウント取りたいだけの病気だからだよ

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 00:14:51.38

>>555
wikiからで申し訳ないけど、
ベルサイユ条約自体では砲については規定していない。
連合国が構成したNaval Inter-Allied Commission of Control(NIACC)
ここが細かいことを決めいていたようで、28ｃｍ規定もここからきている。
15ｃｍ装備の軽巡の代艦に19ｃｍ乗せようとしたけどNIACCが元の艦より大きい砲を禁じている。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 03:32:12.45

広い太平洋のどこの小島にヒットエンドランで
米空母部隊が撹乱攻撃してくるのか
分からない状況よりは
確実に日本に占領されたミ島に空襲やら
奪還攻撃するのが分かる方が
迎撃の対策立てやすいよなあ

とトラックで無駄に右往左往してた連合艦隊の史実を見て思った

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 10:10:25.73

>>560
んな事してもミ島迄の補給線を潜水艦に好き放題喰われるだけで消耗度は変わらんよ
ハワイから定期便飛ばすだけで基地機能なんか麻痺するだろうし

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 10:17:54.23

>>559
英語版wikipediaのドイッチュラント級のページとか見た限りだけど
特に成文規約はなくて委員会が設計案をその都度裁可する形になってたみたいだね
11インチに決めた理由は委員会を刺激しないためだとか
こりゃひどい、実質どんな船作ろうとしてもイチャモン付けてナシにできる

逆によくこの環境下でドイッチュラントの設計が通ったもんだとも思うけど
やっぱりある程度の戦力持たせときたい英米の意向が通ったのかな

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 10:25:13.08

>>561

アッツやキスカよりは意義が大きく
米国への圧力にはもってこいだわな

最初からミ島はオトリなんだし
定期便も潜水艦攻撃も計算済みだろ

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 10:40:06.57

>>563
こちらからの攻撃手段が皆無に等しい癖に補給の負担だけは増大するあんな場所取る意味は無いわ
連山と雷電の飛行隊で定数満たせるなら真珠湾に定期便送りつつ向こうの定期便は撃退出来るだろうがね

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 12:16:00.15

カウアイ島からミッドウェー島まで2200キロ

東京ーマリアナの距離と同じなんだし
マリアナに米軍は泊地あったの？

日本がハワイに圧力かけるのにもってこいなのは同じ
連合艦隊は勝つ気でミ島攻略したんだし
攻略の後の連合艦隊の絵図をなぞるのではあかんの？

アリューシャン作戦と撤退よりよほどマシな海戦が起きるだろうw

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 12:19:36.72

>>562
ドイッチェランドの件は米英はワシントン軍縮条約にドイツを加盟させてその制限で建造不能にしようとしたが、フランスがベルサイユ体制から離脱になるからダメと強行に反対
結局排水量も砲も問題ないので文句つけようが無くなった。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 12:27:30.27

独の排水量を英国の35%だっけ？
ずいぶん大盤振る舞いだな

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 12:34:30.87

MIもFSも、生産地でも消費地でもなく、人的資源の供給地でもない。
米豪本国の生産や消費の拠点を直撃出来る位置でもない。海運で嫌がらせ出来るだけ。
ガ島より遠いこの島々を占領・維持する価値があるなんて、本気で主張している訳じゃないよね。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 16:32:21.98

>>560
米空母艦載機に小島を単発で攻撃されても大した被害は無いから無視したらいい

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 17:09:04.63

>>568
MIは兎も角、FSは攻略できれば南東太平洋の米豪連絡線という敵策源地間輸送を潜水艦等で攻撃できるようになるのでかなり意味があるとは思うが

(念のために言っておくが日本海軍の戦力で連絡線を遮断できると主張しているわけではない)

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 20:00:41.39

>>566
ん？ベルサイユ条約の制限よりワシントン条約の方が排水量も主砲の口径が大きいのに中止に追い込もうとした？

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 20:25:51.93

米豪遮断とかの方が夢物語やんか
日本からまだ近いミ島で活動しろや
ウェーキ島、南鳥島、ジョンストン島から索敵線を伸ばせばええやん

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 20:40:44.85

>>571
英の戦艦枠525,000トンに対して125,000トンの戦艦枠でワシントン軍縮条約への参加を認める代わりに、
ドイッチェランド級の建造を中止するように求めるつもりだった。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 20:51:28.31

>>571
ヴ条約を遵守してるなら必然的に10000t以下だけど、ワ条約の規定では10000t以下の艦艇は「主力艦」と見做されない
なので20cm以下の主砲搭載に大幅に作り変えるか素直に放棄しないといけない
バルジ付けたりして10000t以上のカテゴリに入れてしまうと他国の主力艦に対してあまりに弱い
しかも保有枠を無駄に圧迫するからやっぱり放棄する方が得

こういう目論見だったんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 20:53:18.79

あれ、正解が書かれてる
半可通は去ろう

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 21:08:48.93

>>575
いえいえ、その解説で合ってると思いますよ。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 21:11:22.45

>>572
潜水艦の活動拠点がニューブリテン島から一気に約3000km近く前進するので大変に大きな意味がある
マリアナ沖海戦後に米潜の活動拠点が約3000km近く前進してきた結果、日本の南方資源航路は全域が米潜の進出可能圏に入り戦争そのもののに直結する影響があったし、英軍はマダガスカル占領を急いだのは日本海軍の潜水艦がマダガスカルへ進出した場合、インド洋航路が閉鎖となる危険性があると英海軍が分析したからだそうだ

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 21:21:49.69

まぁドイツをワシントン体制に組み込んでドイッチェランド級中止させても、
今度は堂々とシュルンホルスト級を38ｃｍ9門搭載で4隻作るんだろうなぁ、31250トンと言い張って・・
そして日伊の軍縮離脱受けてビスマルクも作ると・・・この場合搭載砲は38ｃｍなのか40ｃｍにするのかわからないが。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 21:26:02.69

>>573
>>574
ううむ、両条約の規定を両立できないことみこしてそういう交渉やってたのか。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 21:34:27.30

>>578
でも空母は4隻…

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 22:08:17.35

ワシントン体制にドイツ引き込んだら空母制限はいくつになるのかな？
戦艦は英に対して約23.8％なので同じ比率なら英135,000トンの23.8％で32,000トンくらいにしかならない。
これだと16000トン2隻か実験用1万トン軽空母と22000トンクラスか。

史実だとこの後の英独海軍協定で英の35％の保有が認められる事になるんだけど、
どうせ後でなし崩し的に軍拡するなら2年早く着手して経験と研究進めれば空母は出来てたかもしれない。
艦載機がゲーリングとの縄張り争いでグダグダになるだろうから活躍するかは別の話だけど。

**名無し三等兵** · 2020/07/13(月) 22:23:06.35

そもそもあの海軍は空母に興味あったのか？　
と何時も思う。結局はワイルドキャットや
ヘルキャットに良いようにヤラれたんじゃ

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 00:21:59.84

空母の話は空母スレへ

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 01:01:41.56

>>578
38cm砲の製造可能時期がそこまで早まるとは思えないし、まだダンケルクが世に出る前なので
むしろ主砲は原計画のとおり52口径28cmになってしまうかも
仮に主砲換装ありきで計画が進行したら
ビス丸くんの喫水と乾舷を浅くしたような船体に52口径28cm3連装4基(妙に砲塔の間隔が広いおまけつき)
……とかのアンバランスな艦になってしまう悪寒

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 01:23:38.40

公称31500t、実態は36000tくらいの高速戦艦(装甲◎火力×)が出来てしまったら
フランスがどんな戦艦作ったのかも気になるところ
対イタリア用の小型主力艦3or4隻案をあっさり捨てて対独用のフルサイズ2隻にしてしまうのか、どうなのか

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 06:53:42.45

ワシントン体制に組み込まれる時期によるだろうけど、
組み込まれた時点で40cm砲までの開発は大手を振ってできるようになる。
そこが開発が制限されてたベルサイユ体制下との違いだね。

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 08:29:37.57

主砲の製造開発自体の時間的な問題がある
シャルンホルスト級は砲の開発が追い付かず38cm砲を積めなかった
仮にゴーサインが出てから開発完了までの期間が史実と同じと仮定しても
ポケ戦代わりの新戦艦には38cmは間に合わんと思う

まあ4隻を前後期に分けて作るとしたら後期2隻は積めるかもだが
それとも史実でシャルンホルスト級が辿った道と違って主砲を待ってから4隻とも竣工させるとか…
どっちにしても整備は遅れていくから、古い主力艦の代艦建造時期が近づいてくる英米にとっては嬉しい話

多分英米の方はそこまで読んだ上での提案だったと思うよ

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 08:56:38.94

時系列整理しなきゃ
1930年にワシントン体制へ組み込まれると、
そこから38ｃｍ砲の開発始めて十分間に合うんだけど?

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 09:04:00.62

>>588
そりゃ史実のシャルンホルスト級よりは早く仕上がるだろうさ
書き方が悪かったかな

条約加盟と同時期に着工する戦艦に38cmは間に合わないだろうし
それを間に合わせるなら建造を遅延させるか着工を遅らせるかってこと

まあ、どっちにしても予算との兼ね合いだから
戦艦を遅らせて条約型巡洋艦を先に作り始めるかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 09:15:28.09

よくよく考えるとあのヴェルサイユ条約下での勢力も
バルト海近傍に限ればソ連海軍以外に対して劣勢ではないのか
逆にフランスに対しては何もかも劣位と

いきなりワシントン体制に加盟することになったら
各種の開発を先行させて、船体については巡洋艦の整備から始めたかもしれないな

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 09:19:26.08

28.3cm砲も新開発
SK C / 28がドイッチェランド級（装甲艦）
SK C / 34がシャルンホルスト級（戦艦）

それに戦艦とか大型水上艦艇の下士官水兵は簡単に教練できるものではなく、
ヴ条約の15,000人かつ予備役なしから解放されたとしても数年間は大型艦を作ってもそれを運用するレベルに達した下士官水兵が不足と言う最悪の事態が生じ、
現にビスマルク撃沈以降では大型艦によるろくな水上戦闘ができなかったのもこれが原因
ドイッチュラント級（戦艦）　743人（うち士官35人）×4隻＝2,972人

ビスマルク級　2,065人（うち士官103人）
シャルンホルスト級（戦艦）　1,669人（うち士官56人）
ドイッチュラント級（装甲艦）　619人（うち士官33人）

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 09:35:50.24

まずはワシントン海軍軍縮・ロンドン海軍軍縮のどちらともに抵触しない商船構造の練習船を作ることが最優先
1930年代前半というか後半の終盤まで日本とは仲良くしていないし、内心貶していたから、一流海軍国（とみなされていた）から学べる機会はほとんどなかった
大恐慌下なので、アメリカにて巡洋艦を3隻を建造するエサを出せば1000人（ただし士官・士官候補生は30人）程度はアメリカ海軍で学べたかもしれないけど、それがドイツ海軍内で広まるかと言えば・・・のレベル

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 10:02:30.87

そこはどうしようもないけど、
だからって大型艦の建造やめたわけでもない
そもそもド級6隻の海軍なんだからそれ以上落ちようもない

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 10:13:02.24

ぜアドラー、エムデンの士官、下士官とかデーニッツが中核な教員の海軍教育ではあかんの？

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 10:13:43.98

弩級どころか前弩級（準弩級）6隻の構成だからなぁ
早急にそれなりの新型艦がほしかったから30年後半までは待てなかっただろう

**名無し三等兵** · 2020/07/14(火) 10:51:50.43

新式機材で訓練しなきゃ意味ないからね