新・戦艦スレッド 108cm砲

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1名無し三等兵
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2020/06/20(土) 16:04:07.11ID:GtDKymAz
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/
2020/07/19(日) 17:42:29.31ID:feLboZFf
>>771
その辺も踏まえての4列機械室なのかもしれないが
缶も機械も手堅いというより古いなあという印象

もうちょっと艦幅があれば外軸機械室あたりの水線下防御も充実したかな
正直機械室部分の水雷防御薄い気がする
実戦で武蔵の内軸が最後まで生き残ってたのは凄いけど
2020/07/19(日) 19:37:20.48ID:FiM0jrNw
>>773
どうせ取っちゃう副砲の弾火薬庫が、ちょうど機械室のところにある

最初から舷側副砲なんか無しで機械室周りの水中防御をやっとけば、もちっとマシにはなったろうに
2020/07/19(日) 19:50:21.12ID:feLboZFf
あそこは丁度ずれてる部分だから機械室自体の幅には影響ないよ
2020/07/19(日) 19:59:45.44ID:6sYdKl3n
>>774
マシってなんだろう？
これ以上の防御力を発揮した艦ってなんだろう？

無敵戦艦欲しいならゲームでもやってれば？
2020/07/19(日) 20:10:08.62ID:D/LaCpK2
>>772
大和型はそれまでの艦がハンモックだったのを最初から兵卒に至るまで全員ベッドになって
居住性向上してるわけだが
大和ホテル舐めるなよ
2020/07/19(日) 20:19:02.52ID:AZB7rd/x
戦艦に限らないが軍艦は目的をもって設計建造されているわけで
大和武蔵も同じ。

大和型とは四六センチ砲を搭載してのアウトレンジ戦法に特化した戦艦。
他の能力は割と平凡だがそれで構わないとする設計思想といえる

何らかの理由で余裕ができたなら、その分だけ排水量を圧縮してより小さくまとめるだけのこと
2020/07/19(日) 20:24:35.47ID:NQaEsBcL
最初から艦載機を10機以上搭載できる戦艦が平凡な設計？w
2020/07/19(日) 20:31:09.12ID:AZB7rd/x
>>779
割と多目の艦載機はアウトレンジ戦法に必要だから。

例えば大和の水中防御は爆薬対350キロだが、半分くらいの排水量の
ノースカロライナは700ポンド。
主砲装甲関連以外の機能は大きさの割に平凡なのが大和型の特徴
2020/07/19(日) 20:44:35.03ID:NQaEsBcL
>>780
ギネス記録狙って数値決めてるわけじゃないんだから同時期の艦と防御が同等な箇所があるのは当たり前
独自の舵やバルバスバウやらむしろ非凡な設計が多いんだが？
2020/07/19(日) 20:49:38.09ID:6sYdKl3n
水中防御はダコタもアイオワもTNT換算320kg炸薬魚雷対応
ノースカより後退したと言われるのは舷側装甲を水線下まで延長し水中弾対策とした構造の為
783名無し三等兵
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2020/07/19(日) 20:54:02.03ID:a51dTsz5
なんだかんだいって大和に敵うフネは実在しないのが現実だよね。
強豪とされるサウスダコタやビスマルクでも大和に比べたら雑魚だし。
大和で無理なもんはどんな戦艦でも無理なわけで。
2020/07/19(日) 20:54:53.36ID:1yju2b5e
デカい船体に小さい上部構造物が載ってるマッチョな外観で見た目余計に巨大に見えるのがいいな
2020/07/19(日) 21:11:49.35ID:sTIf9eOu
>>783
その割に主砲が当たらない
2020/07/19(日) 21:34:55.22ID:6sYdKl3n
その割に？
距離3万で普通に主砲当たるとか何のゲームやってんの？
2020/07/19(日) 22:55:26.69ID:sTIf9eOu
>>786

>>778が
＞大和型とは四六センチ砲を搭載してのアウトレンジ戦法に特化した戦艦。
と言ってるので

中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない
788名無し三等兵
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2020/07/19(日) 23:14:31.01ID:a51dTsz5
遠距離だけじゃなく近距離でも大和が16インチ以下の
格下艦に負ける可能性はほとんど無いけどね。
多数で取り囲むか、どさくさ紛れでいきなり
懐に潜り込むしか勝つ方法は無い。
2020/07/19(日) 23:33:41.18ID:NQaEsBcL
大和が平凡な設計とか言ってる頓珍漢な奴の話が根拠w
2020/07/19(日) 23:41:53.81ID:6sYdKl3n
>>787
当たらないというのならせめて他の例と比較しなければ意味はない
黛氏も指摘しているが砲術学校ではアウトレンジで勝つなんて教えていない
遠距離から砲戦を開始しそこで当たれば有利になるから演習で腕を磨くだけの話で、
アウトレンジで勝負を決するなんてのは戦後作られた話
2020/07/19(日) 23:51:46.38ID:6sYdKl3n
砲術関係者ですらアウトレンジには期待しておらず、
連合艦隊もそんな戦策は立てていない。
遠距離から砲戦を開始するのは敵を拘束すること。
敵が遠距離砲戦に応じれば敵戦隊は進路固定して砲撃を開始する。
そこを3戦隊以下の別動隊が敵戦隊の頭を取る。
敵が不利を感じて針路を変えたところで決戦距離である2万あたりまで距離を詰め勝負を決する。

当たらないというなら決戦距離とされた25,000〜20,000ｍでの命中を論ずるべき。
792名無し三等兵
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2020/07/20(月) 00:19:17.10ID:5lnYA9zH
アウトレンジ云々は後付けだからな。
それが目的なら計画案のA140の中になんで16インチ砲搭載案があるのかとｗ
2020/07/20(月) 00:20:46.76ID:Cc1JUC71
アイオワみたいに41センチL50にしてながむつと砲弾共通にしたほうが利点多かったな
794名無し三等兵
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2020/07/20(月) 00:35:49.18ID:sqRCKy8D
50口径砲は散布界悪化するし砲身命数が減るだけでメリットは無い

戦艦の世界において50口径砲とは
本当はもうワンランク上の砲を積みたかったけど
諸事情あって積めなかった場合に
砲身だけ50口径にして、格上の砲に遜色ないですと
言い訳するためだけの存在だ。
795名無し三等兵
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2020/07/20(月) 00:44:19.34ID:5lnYA9zH
50口径だと散布界悪化する？
その理由は何かな？
796名無し三等兵
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2020/07/20(月) 00:55:01.51ID:5lnYA9zH
例えば、
アイオワとサウスダコタで散布界はどちらも射距離に対して1.9％と米海軍は判断していたし、
12門艦でのニューメキシコとペンシルバニアでもどちらも2.4％としている。
797名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:19:45.97ID:5lnYA9zH
もう一つ、
大和の前に金剛代艦の設計時に50口径以上の16インチ砲が検討され実質この砲で設計が進んでいる。
52口径とか諸説あるが、平賀アーカイブスの平賀氏のメモからは平賀案は50口径での設計とわかる。
2020/07/20(月) 01:25:36.35ID:vHiAMrAl
イギリスの12インチ50口径砲固有の問題が変に長砲身砲は命中率悪いとして根拠無く一般化されて語られてる印象
799名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:29:49.14ID:J705DGOO
日本海軍はSHSにしてむしろ初速は控えめ
という方向には魅力を感じていなかったわけ？
800名無し三等兵
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2020/07/20(月) 01:46:18.41ID:IVcmmBnF
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2020/07/20(月) 02:23:50.65ID:88tZ7Bt9
砲身が長いと発砲後の熱に対しての歪みが大きくなる
現代だと砲身の歪みを実際に計測して補正出来てるから欠点になりにくい
当時は一応それらは計算に入れはするけど実際にリアルタイムで性格に計測は・・

標準よりも重い砲弾を強い発射薬で撃ち出す
砲身が過熱しやすいので腔発の危険出やすい

まあテストの射撃で十分な発砲間隔取れてればそういう面は出にくいけどね
実戦で当時の射撃法で修正しながら発射の連続の射撃だとね・・
それらで何とかなるなら貧困などこかの国の海軍は飛びついてるよね
まあ航空エンジンとかだと
小さい排気量で大排気量に匹敵とかそういう傾向にしてあるけど
いろいろと無理はしてるよね・・
2020/07/20(月) 02:29:45.58ID:A8VJ5W0l
16インチ50口径と18インチ45口径ならほぼ長さ同じだから砲身の歪みも同程度なんでは？
2020/07/20(月) 04:01:28.40ID:88tZ7Bt9
>>802
同じ技術程度で作ってる前提でもそれらだと大違いが出るとおもうよ
砲の長さが同じというだけでもなく標準的な弾頭重量を標準的な速度に加速させるのと
標準より重さが重い弾頭を標準的な速度に加速させよ
ここでも違いが出るんだろうし・・
しかもカタログデータとか短時間の試射射撃とかでは実戦の実態はわからないし・・

まあ例えばなんだけど
イギリスが体験した長口径砲の不具合が
かなり長時間の射撃の実戦を想定のであったのなら
同条件で他国の砲にも同じことが起こる可能性はある
という仮定であるとして
でも他国のは休ませながら撃ちあうという前提なら不具合ではないと判断してる
という事もあるからねぇ
ほんとにその長口径の大砲はイギリスのダメと判断した基準で駄目と判断されないの？
という・・
イギリスが同世代の口径長長い大砲を採用の他国に比べて技術が本当に劣ってた？とか・・
まあ正確に同条件で砲身の部分だけ比べた事なんて・・・・ねぇ
804名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 06:42:57.33ID:5lnYA9zH
散布界問題を書籍読まずに頭で想像してるだけなのが良くわかる

すべての砲が同じ回数撃つなら、同じ条件で射程変化も同じなんだけどな
805名無し三等兵
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2020/07/20(月) 06:53:07.55ID:35j4mj3s
歪みが問題なら、その場合散布界は左右方向にも悪化しなきゃいけないが？
あまりそんな話は聞かないな
2020/07/20(月) 07:03:42.60ID:rzARc5mo
>>791
＞当たらないというなら決戦距離とされた25,000〜20,000ｍでの命中を論ずるべき。

サマールの戦闘詳報
決戦距離20キロの「敵戦艦」に主砲撃ってるけど当たったんだっけ？

https://i.imgur.com/AZpPyUI.jpg
807名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 07:12:53.19ID:ttFMgwBy
それにつけても
英国15インチ42口径砲の優秀さよw
2020/07/20(月) 09:17:49.56ID:Eoear+fi
>>807
んだんだ
「枯れた技術」の勝利だ
2020/07/20(月) 09:40:13.11ID:z0K/+H0z
>>789
いやーぶっちゃけ大和って平凡な戦艦だよ
際だった特徴、言い換えればピーキーな部分は何もない
戦艦のテンプレートをそのまま体現したような設計
ただそれが18インチ砲艦だ、というだけ
2020/07/20(月) 09:41:37.07ID:z0K/+H0z
>>802
ないわー
砲身の肉厚とかその他の要素全然考えずに砲身長だけで同じって言っちゃうとかないわー
811名無し三等兵
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2020/07/20(月) 10:10:06.00ID:RdM6esKk
そもそも３連装は無理がある
単装か２連装が無難
2020/07/20(月) 10:30:03.77ID:Qxo/X1Hw
>>809
超デカくてパッと見で大和だって特徴ありまくりやん
馬鹿なの？
2020/07/20(月) 10:42:27.68ID:kdTqdQzO
>809　各国新戦艦中最も鈍足で、レーダー等貧弱、搭載主砲に対して厚すぎる装甲、脆弱な副砲防御等、特徴あるよ。
2020/07/20(月) 10:43:49.30ID:VW+aHY8c
>>812
大和とダンケルクはよく似てる
2020/07/20(月) 10:45:48.82ID:ahGpZeEm
大和型が特殊な艦じゃなくて実は無難な設計だって話は評論家が雑誌で書いてるのを見た事あるな
受け売りしてみたけど突っ込みまくられて引っ込みつかなくなっちゃったんだろw
2020/07/20(月) 10:51:44.84ID:McriavfC
でも日本、いや世界の軍おたが「日本の戦艦」で思い浮かべるのは２×４の金剛型や長門型、２×６の伊勢型や扶桑型じゃなくて３×３の大和型じゃね？
2020/07/20(月) 10:59:23.37ID:ahGpZeEm
世界のオタクが思い浮かべるのは副砲入れて3x3+3x2のヤマトだろjk
日本人も大和型と最上型が並んでると親子みたいだったと回想してるしなw
2020/07/20(月) 11:02:51.38ID:lK1dHhAv
Starblazerじゃね？
Enterpriseより強そう
819名無し三等兵
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2020/07/20(月) 11:16:04.29ID:v/f264bR
世界の艦船の未完成戦艦の特集号がいまいちな内容だったと思うのは
俺だけだろうか

まぁ、写真や記述の充実を求めるには別冊とか単行本だというのは認める
でも昔の世界の艦船のピンク表紙の海防艦の特集号の充実度とか
艦載ガスタービン期間の特集なんかの時に感じた感動と比べると薄い、、、
目が肥えてきたのだろうか
820名無し三等兵
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2020/07/20(月) 11:19:36.00ID:F7DRoHkz
世界のオタが思い浮かべるのは
波動砲の付いたやつだろ
2020/07/20(月) 11:23:04.62ID:Qxo/X1Hw
大和型と最上型は独特な集合煙突のせいもあるだろうな
日本艦は夕張以後よく使ってるけど他国の艦ではあまり見ないシロモノ
2020/07/20(月) 11:27:20.22ID:/sCRIo4+
他の軍艦と違ってあまり画像汚染されてませんよね大和、艦これタグつけないとまともに表示されませんえん

大和
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%92%8C&;rlz=1C1QABZ_jaJP906JP907&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiG3cG_49rqAhUCVN4KHTwlANkQ_AUoAnoECB0QBA&biw=1511&bih=743

大和　艦これ
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E3%80%80%E8%89%A6%E3%81%93%E3%82%8C&;tbm=isch&ved=2ahUKEwjQ1NXA49rqAhUqKqYKHeJfALYQ2-cCegQIABAA&oq=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E3%80%80%E8%89%A6%E3%81%93%E3%82%8C&gs_lcp=CgNpbWcQAzICCAAyAggAMgIIADIGCAAQBRAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeOggIABCxAxCDAToFCAAQsQM6BAgAEAQ6BggAEAQQJToECAAQFzoICAAQBBAlEBg6CAgAEAUQHhAXOggIABAIEB4QF1CEsgNY3dgDYOvbA2gAcAB4AIABdIgBsQeSAQM2LjSYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ8ABAQ&sclient=img&ei=lAAVX9C6DKrUmAXiv4GwCw&bih=743&biw=1511&rlz=1C1QABZ_jaJP906JP907
2020/07/20(月) 12:09:32.75ID:6o2V2ZWU
煙突は缶室配置と関係ある
全缶全機の新戦艦は大和とビスマルクだけなので、他の戦艦と煙突の形だけ比べても似てないのが当然

バイタルパートを圧縮する上では缶室は艦橋下にも入れた方が良いが、排煙は艦橋から遠ざけたいから大和の煙突は寝ている
これは重巡も同じ
誘導煙突は全缶全機の特徴なので、機関配置がバレる
気にしてないんだと思うが
ビスマルクは煙突後に航空兵装を持ってきたので煙突を傾けられない

ただし、シフト配置だけど艦内に煙路をはわせて後ろで一本にまとめたのがリシュリュー
824名無し三等兵
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2020/07/20(月) 12:35:58.20ID:v/f264bR
煙突の排煙管を取り巻いて立っている艦橋基部って、どこの部屋も暑いの？
排煙管を囲むように吸気管を内地して、ボイラー吸気を加熱して効率を高めているだろうから
少しはマシなんだろうけど
2020/07/20(月) 12:38:40.95ID:McriavfC
つか変に誘導煙突なんかせずに普通に即モクモク排煙するほうが楽だし快適じゃね？
2020/07/20(月) 12:55:22.15ID:5xoMJG3x
長門の煙突の変遷を見ると何とか工夫したくなるほど艦橋が煙いのは分かる
827名無し三等兵
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2020/07/20(月) 12:56:44.12ID:xma8Mk/x
>>809
戦艦の世界では世界最大の主砲を積むことと
それに対応した防御をすることが最大の革新だよ。
18インチ積んだ史上唯一の戦艦というだけで
ドレッドノートやネバダ、ネルソンより上の存在。
2020/07/20(月) 13:02:39.24ID:7S/NrY4K
やっぱり煙突なんかが必要な動力はダメだな。波動エンジンの採用しかない。
829名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 13:12:24.38ID:RdM6esKk
ガスとディーゼルの併用がいい
2020/07/20(月) 13:23:12.49ID:F7DRoHkz
>>824
初耳だな
吸気は冷却するのが常識なのに
2020/07/20(月) 13:50:50.16ID:nU14Of8w
>>827
比較対象はそいつらで良いの？
2020/07/20(月) 13:54:08.50ID:nU14Of8w
戦時急造のヴァンガードを除き、大和だけが条約の縛りなく全く自由に作れた新戦艦

その他の戦艦は、条約さえなければもっとああできたこうできたという言い訳が可能なんだが
言い訳できない大和の独創性がその程度では物足りないね
833名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 14:48:42.95ID:xma8Mk/x
>>832
ああできたこうできたはただのタラレバ負け惜しみだからね
実際完成してないことには評価対象外。
独創性って何？
芸術作品じゃないし、より大きくより強く、
これだけが戦艦の全てだろ。
機関や砲塔の配置が多少凝ってようが
圧倒的な主砲の威力と装甲の前には何の価値もない。
2020/07/20(月) 14:54:01.41ID:5xoMJG3x
あの頃はまだイスカンダルから波動エンジンの設計図が届いてなかったから仕方ない
835名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 14:58:53.25ID:v/f264bR
>>830

ガスタービン機関と勘違いしていないかい？
蒸気タービンの場合、缶への吸気、水、燃料は排煙の余熱で加熱すると
燃料の節約になる

特型駆逐艦でもキセル型吸気菅よりも、波除でお椀型吸気管を煙突周囲に置くと
吸気が過熱されて熱効率が上がって燃費が改善された
836名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 15:00:57.94ID:v/f264bR
>>826

ドレッドノートみたいな煙突の後方に前檣楼を置くのは
デザインした時点で問題を感じなかったのだろうか？
2020/07/20(月) 15:09:37.08ID:Qxo/X1Hw
パゴダマストは航海艦橋が煙突上部に近い高さだからじゃねw
他の国の艦はもっと低い位置に航海艦橋があるだろう
2020/07/20(月) 17:31:35.95ID:Sb0A7SZt
>>836
ドレッドノートは初の単一巨砲艦だが、イギリスでは最初に三脚檣を採用した戦艦でもある
世界初かもしれない

ただ、前弩級艦の単檣のときから、マストは艦載艇のデリックの支柱だった
三脚檣を支柱にしようとすると、主脚を後ろ向きにしないといけない

そうすると煙突と艦橋がもろに隣り合うので、次のベレロフォンでは三脚檣を前向きにして、後檣を立ててデリックに
しかし後檣のないコロッサス、オライオンではまた三脚檣が後ろ向き
次のKGVでは単檣に戻って艦載艇クレーンを独立して立ててるが、振動発生で結局支脚を追加して三脚にしてる
これで落ち着いたかと思うとエリンで三脚檣が後ろを向いたりと超弩級まで迷走が続く

究極の艦載艇対策が、クレーンレスの大和と、艦載艇を乗せるのやめたアイオワ
2020/07/20(月) 17:47:58.16ID:MhxB/NC7
>>832
その他戦艦が条約縛り無くてもヲタが満足するものが実際出来たかは別だし、
そもそも作れることすら出来て無いという事実の前に言い訳が出来ない
条約縛りの無い外国の新戦艦だったらこうできたとか都合の良いタラレバは論外だろ
2020/07/20(月) 17:53:04.15ID:LwZCCzLH
>>806
"巨大戦艦｢大和｣全軌跡　原勝洋著"によると､このとき大和は煙幕越しにレーダー射撃を実施していた｡

戦闘詳報によると｢空母もしくは戦艦｣に対する電探射撃で｢効果は不明｣とのこと

命中はしなかったが射撃用レーダーの必要性が語られている
2020/07/20(月) 18:05:31.98ID:LwZCCzLH
>>791
いや砲術学校の校長を務めた人物でも､その知識は長門以前の古い戦艦に限られている｡
大和は機密兵器なので知っている人は僅か｡

その古い長門でも｢射程ニ於テ･･･優越シ」､「『アウト・レンジ』ニヨリ先制ヲ加フル」とある｡

1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
「我主砲ヲ以テ敵主力トノ射程差ヲ利用シ、遠大距離ヨリ先制射撃ヲ実施シ、敵ノ射撃開始ニ先立チ之ニ一大打撃ヲ加ヘ｣
さらに｢勝敗の帰趨を決するは帝国海軍に執り戦勝の一大要訣｣とアウトレンジ戦法の重要性が指摘されている
　｢戦艦大和｣　防衛大学教授･平間洋一著より

長門では限定的だが､本格的なアウトレンジ戦法用戦艦として建造された大和は別格
2020/07/20(月) 18:10:43.69ID:LwZCCzLH
>>792
試行錯誤ならいろいろ有ったが､大和は結局46センチ砲搭載の戦艦となった｡だから最終案に基づいて語って良い

それと戦時中に大和の正体を知っている人はごく僅か｡艦長とか砲術長とか｡部外者なら相当な地位の人物だけしか知らない

｢日本はアメリカと量をもって競争することは到底出来ぬ。どうしても質で行くよりほかはない｣
(大和には)｢射程の長い砲を装備して、アウトレンジして、敵が決戦距離に入る前に戦勝の端緒を聞くといった考えだった。｣
聯合艦隊司令長官･豊田副武大将談
2020/07/20(月) 18:10:53.03ID:Sb0A7SZt
>>832
大和だけの独創性
それは艦載艇の艦内格納だ

アイオワみたいに小ボート以外の艦載艇乗せないことにすれば、飛行機をあと4機は乗せられただろうに
彗星か瑞雲でも乗せれば独創オンリーワン戦艦
2020/07/20(月) 18:20:40.74ID:qVjHPQvg
>>836
重量軽減ひいては製造費節減のためです
845名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:25:21.08ID:5lnYA9zH
距離3万での大和46ｃｍ砲の仰角は23.2度
同じく独ビスマルク38ｃｍ砲の仰角は22.4度
砲の弾道特性はビスマルクの方が上で、遠距離の命中率は弾道の低伸性が根拠なので
実はビスマルクの方が上
この観点で見ていくと距離3万ならアイオワは仰角24.9度あたりで少し劣る
落角比較するとこちらも33度あたりと深くなるようで、
まぁ大和が上と言えない事もない。
決定的な差ではないんだけどな。
2020/07/20(月) 19:50:32.37ID:SCTBwVqb
>>841
それはあくまで、先に撃ち始めるという意味でのアウトレンジであって終始アウトレンジし続けるじゃないよ
しかもそれは天候が恵まれているという条件付き
2020/07/20(月) 19:52:06.01ID:NWZ+a9cX
そりゃ実際に戦闘する人間かりゃすりゃ先に撃てるのなら
先に撃とうとするってだけの話じゃね？
2020/07/20(月) 19:54:37.23ID:5xoMJG3x
大和は瑞雲搭載する計画もあったんじゃなかったっけ
彗星も伊勢から射出できる改造機なら飛ばせるし
849名無し三等兵
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2020/07/20(月) 19:58:57.75ID:5lnYA9zH
観測機無しでの砲戦開始距離は堤氏によれば31500ｍなのでアウトレンジも糞も無いんだけどね。
2020/07/20(月) 20:20:05.24ID:sKOLHINn
>>847
うん、平たく言えばまあぶっちゃけそれだけ
巷で言うアウトレンジ、つまり一方的なアウトレンジ砲戦構想は昭和15年ごろくらいにならないと真面目に考えださないわけで、日本海軍は大和をアウトレンジ専用戦艦として建造しちゃいない

>>848
あれは大和型なら伊勢型と違ってほとんど改装しなくても改装伊勢と同等数積めそうな見込みだからこその計画
改装という手間がかからなそうだからと戦局がそうさせたという所がポイントなんよ
そういう産物を独創オンリーワン戦艦と呼ぶかは個人の感想だから見る人によって違うのだろうな
2020/07/20(月) 20:22:42.96ID:LwZCCzLH
>>787
> 中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない

当たらない原因は煙幕が〜試射が〜スコールが〜空襲が〜等々あるけれど
要するに当たらないときは当たらないし当たるときは当たるのだよ。状況次第。

空母を囮に使うような極度に劣勢なときはだいたい何をやってもうまく行かないもの。戦争の常
2020/07/20(月) 20:25:44.08ID:LwZCCzLH
>>849
そう。水平線の向こうを射つアウトレンジ戦法に観測機は必須
2020/07/20(月) 20:26:38.86ID:5xoMJG3x
>>850
日本の場合は日華事変での水上機の活躍で偵察だけじゃなくて戦闘でも期待して開発してたから
大和型の艦載機搭載能力はオンリーワンじゃないかね

零観が敵機の妨害を排除しつつ弾着観測できるようにあえて複葉機として作られた話は有名だし
854名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:38:21.96ID:5lnYA9zH
さて問題はベネトの15インチ砲
距離3万での仰角は19.2度、落角26.1度、大和の落角は31度
素晴らしい弾道低伸特性であり、これに比べれば大和が中距離射撃とか威張れない・・・はずなのだが・・

試験場ではすばらしい安定性と正確性を発揮したんだが、搭載して撃つと散布界が・・・
過去には砲身強度云々言われたけど、どうやら砲弾や装薬のばらつきが酷いというのが真相のようだ・・
2020/07/20(月) 20:45:00.70ID:sKOLHINn
>>853
世界的に見ても立派な格納庫ある戦艦だけど、あれは零式水偵入らない程度の搭載能力
よく言われる大和搭載機数7機は九四式水偵7機積むという計画の数字
敵機の妨害を排除しつつ弾着観測はまさに九四式水偵の任務そのもの

ていうか、キングフィッシャーにしろシーガルにしろ米海軍の水上機も当然戦闘は考慮しているし、前方固定機銃は敵観測機等との空戦想定のためよ
2020/07/20(月) 20:59:28.04ID:sKOLHINn
>>841
その1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
甲戦法　敵の戦闘開始後速やかに機を見て全軍突撃を敢行し一挙に敵を撃滅す　
乙戦法　視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す
であり、メイン扱いされてない二番手扱い

しかも甲戦法は「特例無ければ常に本戦法に拠る」とまでされているんだな
聯合艦隊戦策持ち出す割にになんでそこ見ないんだろうな
2020/07/20(月) 20:59:48.46ID:CwkC8Q5R
地中海と言う視界も天候も良い海域を主戦場にする割に
伊魔改造戦艦の射程が控え目なのは何でなんだろ
858名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 21:11:34.83ID:5lnYA9zH
つづいてリシュリューの15インチ砲
仏オリジナルでの特徴はベネトの装薬が222kgに対して288kgで砲弾重量はほぼ同じ約890kg
距離3万での仰角は19.8度、落角27.2度とこちらも弾道低伸性が良い

だけど・・・当初の初速830m/sでの運用は装薬の爆圧が想定より高く焼けを起こしたようで、
すぐに785ｍ/ｓに下げられちゃった。
最終的には800m/sでの運用に落ち着く・・・残念
そして発砲遅延装置は戦後採用、無しの場合の散布界は距離に対して2％、良いとは言いにくいなぁ
同時期のウエストバージニアが1.8％、アイオワ1.9％なので・・
2020/07/20(月) 21:16:09.28ID:nU14Of8w
>>856
サマールは乙戦法か
唯一の水上砲戦なのに
2020/07/20(月) 21:22:48.93ID:sKOLHINn
>>859
サマールは乙戦法かってどゆこと？
突飛すぎて何言ってんのかわからない
2020/07/20(月) 21:41:17.12ID:nU14Of8w
>>860
自分で書いた>856

>乙戦法　視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す

やったことは3万メートルで射撃開始したサマールそのもの
でも視界極めて良好じゃないし
戦策守ってない
2020/07/20(月) 21:41:58.86ID:5xoMJG3x
>>855
九四式水偵は搭載した事ないのでは
零観と零式三座水偵乗せてて零観は折り畳むと格納庫に6〜7機入ったらしい
露天係止で三座水偵3〜4機置けるんで素で10機程度搭載可能

実際に満載した事は無いけどレイテで他の艦の水上機を引き受ける余裕があった
最初からこれだけ航空兵装が充実した戦艦が他にある？
863名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:03:20.32ID:5lnYA9zH
大和竣工時94式水偵載せてるのだが・・・
そしてレイテの時の艦載機は大和武蔵とも4機だったほずだが・・
864名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:04:29.65ID:sKOLHINn
>>861
サマールは乙戦法のようだとは自分で書いて無いなあ
あれは敵戦艦での話だし、甲戦法の突撃は3万で射撃を開始しないという意味では無いし、他にもいろいろおかしいし、突っ込み所しかない
2020/07/20(月) 22:11:56.01ID:ahGpZeEm
レイテでは大和が長門の艦載機を載せてたはず
元々定数に足りた事無いけどね
866名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:11:59.23ID:5lnYA9zH
あぁすまん、大和竣工時の搭載機は95式水偵3機でした。
零式観測機の代用で大村の第21航空廠の保管機が乗せられてた。
867名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:19:02.98ID:5lnYA9zH
レイテの時期は艦固有の搭載機は大和武蔵長門も零観2機
捷号作戦時は長門の2機を大和武蔵に1機ずつ分けて乗せ、
プラス武蔵は2機を、大和は1機を載せてる
つまり武蔵は5機、ただし2機は搭乗員割り当てなし
大和は4機、こちらは全部搭乗員がいる
うる覚えで書いちゃいかんね、ミスばかりで申し訳ない。
868名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:44:24.67ID:Mk1zXX8A
水上機格納庫は知られたようにＹ字
九四式水上偵察機が6機　14.41m×3機×2列　1列あたり45.23m（間隔1mとして）
零式観測機　9.50m×2機×2列
零式水上偵察機　11.49m×1機×2列　

45.23-((9.5+1)*2)-14.49-1-9.5=-0.76

Ｙの先端2本が零観2機2列
合流する中央部が零観と零水各1機
末端1本が零水1機
の感じか

昭和19年に両舷合計4列の艦載艇格納庫から艦載艇を全て撤去して主に零観を詰め込んだ時には、水上機格納庫分を含めて36機詰め込み（※艦内整備不可能）
2020/07/20(月) 23:12:46.01ID:ahGpZeEm
どこの宇宙戦艦ヤマトなんだ
870名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 23:47:41.57ID:sqRCKy8D
リットリオやリシュリューは実際ビスマルクより確実に弱いと思う。
イタフラの兵器がスペックシート通りに働くわけないしな。
大和どころか改装後長門にもボコボコにされる。
というか大和持って来なくても改装後長門で
他国のほぼ全戦艦を撃破可能なんだよね。
2020/07/20(月) 23:49:51.55ID:Qxo/X1Hw
昭和19年にそんな下らん事に使える水上機が36機もあるわけないやろ（　＾ω＾）・・・
872名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 23:53:15.26ID:Mk1zXX8A
じゃーこれでもどうぞ
https://www.youtube.com/watch?v=u66DIUNUQhc
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