海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 20:49:38.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 32

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1581510391

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 20:46:50.96

>>361
そうなのか、情報ありがとう。しかし有事の際に本当にできるかな。
民間に協力してもらうと、その民間人に累が及ぶ恐れもあるし。
敵から見たら利敵行為だし。
誰かこの辺の国際法知らない？

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 21:50:21.60

野党幹部に罵声あびした統幕幕僚殿の例を見るに少なくとも幹部連中の本音には自衛隊に好感を示さない一般市民への不信と憎悪は相当なもんがあるような気がする
曹士はともかく幹部が命令して一般市民への殺害はあり得る気がするな

**名無し三等兵** · 2020/09/22(火) 22:17:51.28

>>362
「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」第29～31条とか、
「ジュネーブ諸条約第一追加議定書」第45～46条、第75条とかが該当箇所だろうか？

もっと詳しい人の説明が必要だけど、現場を抑えられた場合は情報提供者も間諜として扱われる可能性が高い
間諜として捕らえられた場合は、捕虜としての待遇が与えられず占領国の国内法における手続によって罰せられることになる……はず

レンジャー訓練で情報提供者として神社が選ばれてたのは（国家主義的な政治団体を持つため）協力してくれる可能性が高い社会集団だからなんだろうが、スパイとして捕まるリスクは承知なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 03:28:53.45

>>359
警察は自営が正面の戦力を失って支配が移行した時点で、身分保障を交換に
協力者候補の名簿を売ったり、それを使って実際に警察活動を行うと考えるのが
組織の保身と占領側の都合を考えると自然だよね。
それを積極的にやるかは住民の支持次第だろうけど

ところでゲシュタポとか、シュタージとかの参考書籍ない？
特高でもいいが資料としてまともなやつ探すの大変そう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/23(水) 09:43:48.11

>365
特高月報
オクでもよく見かける

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 12:05:59.98

>>364
３６２です、ありがとうございます。しかし予想はしてたけど厳しいですね。

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 12:08:48.35

>>365
ドイツ軍に操作協力で情報流しつつ、内部にレジスタンス組織作ってレジスタンス組織にドイツ軍情報流してたパリ警察ハンパねえわ。
経験の差なのかな。フランスは大革命前から公安警察めいた組織が存在してるし。

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 12:11:09.13

>>363
個人的感情は種々あるだろうけど、有事にそんな馬鹿な事をする自衛隊幹部はいないと思うな。
自ら国内に敵作ってどうするの。

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 12:13:29.87

>>365
日本の憲兵なら日本憲兵外史がありますよ。憲兵の本だけど関係した警察関連にも触れられてます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/23(水) 15:57:51.05

しばらく前から、「機動」と「運動」の日本における混用について書いてきましたが・・・

先日入手した80年代初頭の対ソ戦自衛隊ムックで陸士出の退役陸将補の方が
「最近は機動と運動が混同されている」と愚痴ってました・・・
（記事はその後、マヌーバについていろい説明）

つまり、これ教範ではしっかり書いてなくても、
陸士では口伝で機動と運動の違いをしっかり教えてたんじゃないのか？
という疑惑ががが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/23(水) 16:11:59.04

となると、機動概念の劣化は、自衛隊になってからという恐ろしい仮説が・・・
（旧軍出身者がいなくなってから）

しかも、冷戦の一番やばい80年代からという可能性が・・・

80年代欧州正面が、思ったよりもヤバかったというのは、最近調べれば調べるほど出てきますが・・・
もしかして日本も思ってたよりヤバかった？

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 19:25:53.19

>>372
質と量で劣勢な我が、それでも相手を積極的に打倒しなければならないという環境が機略への理解を支えたんでは

>>368370
ｔｙ
年末にでも図書館漁ってくる

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 19:40:49.88

モービルとマニューバの違いがわからん…

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 21:30:27.62

>>374
モービル＝移動＝運動
マニューバ＝起動
モービルは戦いのために移動すること
マニューバは動きながら、あるいは動くことを意識しながら戦うこと
そっから動くことで相手に不利な状況を負わせる戦い方＝マニューバーウォーフェアー
こんな感じで理解すればよろしいかと。細かいことはいろいろあるでしょうけど。

**名無し三等兵** · 2020/09/23(水) 23:40:12.98

>>371　　「機動」と「運動」の日本における混用

日本軍が機動した例なんかあるのかね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:04:23.73

>376
>日本軍が機動した例なんかあるのかね？

マレー作戦が該当しそう
上陸地点の選定や、その後の進路など英軍の混乱を誘う形になってるし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:08:40.86

>374
マニューバの三要素

1）機：機会の利用/機会の作為
2）略：相手を不利に陥れる
3）動：主導的運動

※機会を利用するだけでなく、機会自体の作為も含める

※我の有利を求めるだけでなく、敵の不利による相対的有利も求める
　（我の有利のみを求めるのは運動戦）

※主導的運動であり、主動的運動ではない
　（主動的運動は運動戦の主要素）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:11:10.55

【運動】昭和16年/1938年制定ソ軍歩兵戦闘教令第一巻/帝国在郷軍人會
爾後の戦闘（射撃）任務達成上至便なる位置を占むる為各部隊の配置を変更するか或いは移動するを言う。
運動の種類には包囲、迂回、突破及攻囲の外必要の場合に於いて退却を行う等あり。
包囲とは正面より攻撃する部隊と射撃の連携を行いつつ敵の一翼に向かい行動するを言う。
迂回とは敵の正面より行動する各部隊の連携を行うことなくして敵の一翼或は背後に向い攻撃する特別行動を言う。
突破とは防者の正面に対し爾後包囲、迂回及縦横方向に向い戦果を拡張すべく突破を行う動作を言う。
退却とは敵と一時離脱するを言う退却は左の目的に適用せらる。
　イ）新陣地を占領し敵をして新に我が射撃下を前進するの止むなきに至らしむるとき。
　ロ）兵力の一部を正面に後退せしめつつ部隊の大部を斜方向に誘導し以て攻撃し来る敵の側背に向い攻撃を行なわんとするとき。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:12:25.16

【機動】戦略・戦術用語辞典/戦略研究学会、片岡徹也、福川秀樹
交戦前後における軍隊の作戦上の運動（大正2年/陸軍大学/兵語之解）
交戦前後または交戦間における軍隊の機略的運動（大正12年/陸軍大学/兵語之解）
一般に交戦前後または交戦間における軍隊の運動を機動といい、特に戦場における機動は各級指揮官が戦闘目的を達成するために行う兵力の移動を意味する（昭和5年/陸軍大学/兵語ノ解）
作戦または戦闘において、敵に対して有利な位置を占める為に部隊が移動すること（昭和43年/陸幕/用語集）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:17:24.01

運動と機動の決定的な差異は、それが機略/計略/策略に基づくものなのか？もｐしくは単に有利を求めて動くものなのか？の違いだと思われます。
上で

機動＝機略的運動

とあるように、大きなカテゴリーで運動があり、その中で時に機略/計略/策略に基づくものが機動になる模様

なので上記の
マニューバーの三要素と共に下記の仮説を提唱します。

【仮説】
・運動とは、我を直接的に有利な位置におく目的をもった移動をいう
・機動とは、間接的に敵を不利に追い込む目的をもった移動をいう

三要素ももう一度書いておく

【マニューバの三要素】

1）機：機会の利用/機会の作為
2）略：相手を不利に陥れる
3）動：主導的運動

※機会を利用するだけでなく、機会自体の作為も含める

※我の有利を求めるだけでなく、敵の不利による相対的有利も求める
　（我の有利のみを求めるのは運動戦）

※主導的運動であり、主動的運動ではない
　（主動的運動は運動戦の主要素）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:25:08.53

戦術的には一見、不利な移動であってもそれが成功すれば、作戦的には相手を不利に追い込み、全体を有利に導くようなもの
こういった行動はよくあります。

そしてこういうのが機動。

OMGなんて、まさに機動（マニューバ）だよね。うらー

これに対し、梯団攻撃による包囲撃滅は運動戦だよね。
つまり、冷戦時ソ連軍は、機動戦と運動戦を同時に展開しようとしていたと言える。

でも最終的にOMGに多くを依存するようになっていったので
機動戦の方が割合として多くなっていったのではないかと・・・

はらしょー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:39:18.68

OMGの機動戦に対処しようとすれば、前線がうすくなり包囲撃滅の運動戦で叩かれる
包囲撃滅の運動戦に対応しようとすれば、OMGに後方や政経中枢を荒らされる

ここでもソ連軍はNATOに王手飛車取りを仕掛けてますね。

（他にも、欧州北部の海岸沿いの侵攻でNATO全域への米国からの補給/増援を絶ちつつ、中央部では政経中枢に向け侵攻する、王手飛車取りも実行）
（米軍は2ヵ所で反攻する能力なしから。フルダで逆襲に成功しても、北部で突破され補給と増援を絶たれれば、在欧米軍もそれ以上は行動不能に）

無理な二重対処を迫る、ジレンマ強要

マニューバですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/24(木) 14:50:47.37

そもそもマニューバという言葉が多く使われだしたのは、17世紀～18世紀の制限戦争の時代
お互いに根拠地と部隊の連絡線を断ち切り、最小限の戦闘で勝利を得ようとした時代です。

この時の計略に基づく部隊運動がマニューバと呼ばれてた訳です。

部隊のポジショニングで優位に立つ訳ですが
実際はポジショニングで敵を不利に追い込むというニュアンスの方が正しいと思います。

この優位に立つという認識ばかりが現在は主として使われてしまってますね。日本では。
（それは単に優位を求めるなら、それは運動だ）

我の戦闘力の増加
敵の戦闘力の低下

どっちも戦闘比は変わりませんが、それを導く手段は違う訳です。
（海外のウォーゲームの戦闘修正ルールを思い出しましょう）

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 20:10:06.37

>>377
大陸打通作戦の初手のコ号作戦は戦車第三師団による機動戦
徐州作戦は包囲翼の片方が運動戦指向で、もう片方が機動戦を目指して勝ちはしたけどグダグダ展開

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 20:13:40.69

続き、日露戦争の遼陽会戦における梅沢旅団のロシア軍側背への移動は機動戦といってよいと思う。
永沼挺身隊や満州義軍は、まあゲリラ戦かな

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 20:16:01.11

連投して申し訳ないが。
思いついたので
ビルマ攻略戦の日本軍の動きは戦術、作戦両階層で機動戦だと思う。
英軍は戦術的には浸透され、作戦的には後方に回り込まれ正面戦闘をまともにできないまま崩壊してる。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 05:41:54.77

アメリカ各地でミリシアが組織化されているようです
大統領選の結果騒乱が生じて革命沙汰になったらどうなるんですか

州兵や連邦軍はどうするんですか
直近ではトランプの動員命令を軍部が拒んだようですが

日本はアメリカ資本主義を守るために出兵しますか

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 01:10:07.74

日本がアメリカまで派兵する訳ないだろ。どうやって行くんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 12:36:07.69

>>381
>機動＝機略的運動
マルチドメインで戦闘する現在では、その「運動」を部隊の移動だけで捉えると
「機動」を理解できないと思う。
「機略」が行われるドメインは、もはや地上、海上、海中、空中とは限らないから。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 14:15:28.68

>>389
は？お前レッドサンブラッククロス読んだことないの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/27(日) 15:40:10.63

>390
部隊移動の区別さえ出来てない常態でMDB/Oを理解するなんて出来ません。
日本は、まずはそこから始める必要があると思います。

そこを飛ばして、ドメインで機略と言ってもね。。。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 16:03:13.63

>>392
原初的な「機動」を理解するためには「機略的運動」という捉え方は的確だと思う。
ただ、最初からMDB/Oにおける「機動」をゴールに設定せざるを得ない以上、
以下>>390

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 16:05:50.94

「機動＝機略的運動」とは、いわば狭義の「機動」であって、
MDB/Oにおける「機動」とは、より広義の「機動」であり、
「機動＝機略的運動」と捉えると、MDB/Oにおける「機動」を理解できない。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 16:26:17.15

>>389
ねえよ、それが何か

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 16:33:23.05

>>389
続き
あーそうだな、持ち出すなら地球ゼロ年だろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/27(日) 16:48:52.72

>394
貴官は運動の意味を部隊移動に限るものだと勘違いしていませんか？
火力の機動的運用というものがあるように、運動とは行為の（指向）移動や転換も含みます。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 17:14:07.73

>>397
>運動とは行為の（指向）移動や転換も含みます。
当たり前の話。

それとは別の話だが、それがどう「火力の機動的運用」という「機略」を含むものから敷衍されるのか？

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:07:42.18

>>394
横から失礼
広義の機動というのが、より具体的にどのようなものか説明していただけないかな。
スレを眺めただけでは解り難い。長文になっても構いませんよ。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:10:22.16

つづき、それに最初からゴールをＭＤＢ、ＭＤＯに置いてしまうのはどうかな。
ＭＤＢ、ＭＤＯにおける機動の定義は必用だと思うが。
もとの話は一般的な運動と機動の違いだったのではないかな。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:11:47.07

Ｌaｎs氏には、具体例を少し上げろといいたい。
定義だけ並べられても解りずらいよ。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:25:47.96

>>389
この前に機甲戦闘団送ったけど

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:34:28.26

>>402
一個戦闘団程度で何すんの、しかもロジは向こうで面倒みてくれてるし。
ただまじめに議論したないなら、
何故、自衛隊を出すのか、それはいかなる状況と要請によるものか。
派兵するのはどの程度の兵力で、何を目的とするのか。
ロジの問題はどうするか。
これらの試案を出してくれ。
もちろんざっくりでいいよ。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:36:00.12

あーゴメン、輸送手段についても書いてね。
輸送船○○隻程度使うとかさ。
でも一番大事なのは派遣の目的だね。
よろしく頼む

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 19:54:31.83

>>403
アメリカを混乱に陥らせている共産主義者を皆殺しにするんでしょ？
日本は散々アメリカにご恩を受けたんだから今こそアメリカのために奉公すべき

補給は向こう持ちで人と軽火器を数個連隊分船舶と航空機(ほとんど民間航空機で事足りるだろう)で運ぶ
ろくな装備もなく低練度の暴徒やゲリラ相手ならそれで十分だ

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 20:15:23.24

>>399
宇宙やサイバー、電磁波領域を含む複数のドメインやそれらのドメインを横断する機能を集束して
優位点を作為し、敵に複数のジレンマを強要するような「機動」

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 20:15:49.95

>>400
もちろん、自衛隊における用兵理解の当面のゴールですよ

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 20:49:19.12

>>406
399です、ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 20:51:17.26

>>405
はいはい、いまは室町時代でも鎌倉時代でもないですよ。
そんなことはアメリカに任せておけばよろしい。
こちらは中露と対峙してるから兵などだせん。
まあアメリカ政府から要請があったら行けばいいだけ。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 20:57:49.09

４０７
その辺の認識の違いがLaｎsとかみ合っていない理由かと。
Laｎsはゴール前の一般的というか米海兵隊の機略戦とそれ以前の機動について語りたいのだと思う。
私としてはMDB／MDO（これが機動戦か否かも含め）最終的ゴールにするのは良いけど、それ以前の話を固めるのがベターだと思う。
積分で面積の求め方を考えていたのに、いきなり三角形の面積は公式で求まるといってもしかたないような。
あまり良い例えでなくてスマン。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:02:09.84

さてLaｎsは当分出てこないだろうし、アメリカ派兵とかいうバカの相手も飽きたことだし、
昨日、聞きにいった林元空将補の軍事学セミナーでの講演の骨子でも書いておくかな。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:08:32.18

>>409
アメリカを共産主義者に渡すわけにはいかない
そんなことになったら日本が中露と正面から対峙することは不可能になる
要請があれば行くなんて甘いこと言ってる場合じゃない
アメリカがなんと言おうと介入すべきだ

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:17:34.34

講演のテーマ
空自対領空侵犯における信号射撃の危険性―武器使用の覚悟

中国が東シナ海に防空識別圏の設定２０１３年
一般（政治家含む）に防空識別圏というものに対する理解が無さ過ぎて困る
防空識別圏を設定することは各国で当たり前（世の中は騒ぎすぎ）
レーダー覆域からみて東シナ海に中国が設定するのも仕方ない
日本の識別圏とも重なっているがこれも仕方ない
（これで文句をいっていたらヨーロッパはどうなる）
防空識別圏とは探知した飛行物体が敵か否か識別するだけのもの。
敵と思われる目標ならスクランブルをかけて確認

防空識別圏のはじめは朝鮮戦争

対領空侵犯処置
発見／識別／緊急発進／誘導／接触／行動監視／警告（信号射撃）／誘導（排除）
上記の手順で行われる。ただし国によって異なる

日本、韓国、中国は防空識別圏を公表しており、おおむね上記の手順によると思われる
ロシアに関してはソ連時代から不明（防空識別圏の存在しない可能性もある？）

防空識別圏（ADIZ）の効果

軍民識別と民間航空機の保護が目的（誤射の防止）
領空の管理―主権維持
今日では有事のための戦闘体験に準じた経験の蓄積

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:25:51.44

続き
中露機接近の目的
ロシア偵察、情報収集、リアクションチェック）、中国は示威

事例
ミグ２５事件、ムルマンスク事件、ソ連機は１５分で函館に到達できる
ここで当時の話がありましたが長いので省略、これ以後、函館から５０マイル圏内に侵入したら撃墜することに決めたとか

大韓航空機撃墜―ソ連にADIZの設定が無かったと推測される、なのでいきなり撃墜した
ADIZがあれば状況は違ったであろう。
ソ連のバジャーによる沖縄本島領空侵犯
林氏は信号射撃（警告射撃）を止めさせようとしたが、当時、所要で現場を離れていたため部下が厳格に手順通りに警告射撃をしてしまった。
国家的重大事件の判断をマニュアル通りに行う危険性―戦争を惹起しかねない。
実は、この時、スクランブル機の指示も悪くてソ連機を沖縄本島の方に誘導してしまっていた。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:28:38.74

>>412
いちおう相手してやるけど、それはアメリカ主権の侵害だ。そんなことされてアメリカが日本を許す訳ない、というより逆の立場だったら日本はアメリカを許してはいけない。
アメリカと戦争したいのか。しかも露骨な内政干渉ではないか。あくまでアメリカの要請があった場合に限り派兵の有無を決めるべき

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:36:04.35

林氏講演
この後、朝鮮戦争から戦争後の日本への対領空侵犯処置の移管の話が続くのですが長いのでパス。朝鮮戦争後
米軍機がスクランブルに２機出て１機しか帰還しない（つまり撃墜された）事例が何度かあったそう。
米ソでさは互いにこれだけのことをやっていながら互いに秘密していた。戦争を避けるため。
近年の韓国海軍の照準レーダー照射事件も日韓の軍同士で秘密裏に処理すべきで、外務大臣が韓国大使を呼び付けて怒るのはやってはいけないことだそうです。
これが演題の武器使用の覚悟とリンクする訳ですね。

この後、空自の対領空侵犯処置実施規則の話ですが、パスします。（基本は米国式）
もともと米は大統領のみに信号射撃含む武器使用許可権限があったが、９・１１でもう少ししたまで権限拡大ということでした。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 21:52:03.21

林氏講演の続き
間違いを起こす予兆
応戦の蓋然性―接近制限距離の関係で相手の状況が解り難い
（信号射撃をしたところで相手には見えてない可能性が大）
信号射撃と理解できず、発砲されたと認識する危険性
有事と平時の弁別の問題
空自の「勇猛果敢支離滅裂」体質の問題（悪い面ばかりでもない）
シビリアンコントロールをしっかりしろ（政府は理解の浅いまま重大事を決めすぎ）
林氏いわく今の野党は本気で政府を突き上げないからだめ（軍事に対する理解度が土井政権以降大幅に低下
そのため論戦を挑めなくなっている）本来は野党が論戦を挑むことで国民の理解と関心を深めることができる。
現在の政府がなし崩しに物を決めて、誰も本当の問題点を把握しないことはシビリアンコントロール上まずい。
政府の決定事項は有事に国民に犠牲を強いることになるということを与野党とも理解していない（まさか自衛隊側の人からこんな発言聞けるとは思いませんでした）

関連法制の「合理的判断に基づく武器使用」文言の曖昧さ。合理的とは何か？
民間と自衛隊では合理的に意味が異なるのにだれも気にしていない。
敵基地攻撃論－今現在でもやれないことはない、でも何のためにやるの？先制して敵地攻撃は国際法違反ですよ政治家の皆さん解ってますか、煽るのはどうかと思います。
スクランブルー実質的に攻撃されるのが任務―日本から先に手だしをすることは国際関係上絶対不可―戦争になるなら相手に先に手だしさせること。
自分は隊長時代、部下にこう言い聞かせ納得させた。

デジタル時代の危険性
機能トラブル、ソフト問題（言わゆる暴走）－スクランブルを完全に機械任せは機械的に処理してしまうので逆に危険。
武器使用は人に委ねる余地を残すべき（誤解されると困るので補足するとスクランブルの信号射撃の話です）
この後、質疑応答これはカットします。ながながと、すみません。

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 22:46:34.14

おもろい情報サンクス

この林元将補って中国の法律戦に対する理解が甘いなぁ。中国の防空識別区を日本その他の西側のADIZと同質と解釈するとは話の枕とはいえなぁ……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/28(月) 15:32:01.29

>393
>ただ、最初からMDB/Oにおける「機動」をゴールに設定せざるを得ない以上

思想史と捉えて理解を順番に進める事が重要だと思います。
まず、原初的な機動を理解して、そこから現代のマニューバーウォーフェア、さらにマルチドメインへの進化を辿らないと
この時に、原初の機動を理解していないと、何が足され、何が変わっていったのかが判らない。

過去からの変化が理解できていれば、なぜ、そこが足され、変ったのかを理解するのも早まります。
これが最初の一歩が間違っていると、なぜ急に変ったのだ？となり理由を理解できなくなる恐れが高まります。

現在の日本は最初の一歩（下手するとその前かもしれない）である【機動】と【運動】で躓いてる。

しかも、これは昭和50年代の旧軍経験者から指摘されていたのが判明したことにより、従来、昭和陸軍からおかしくなっていたと思われていたのが、実は戦後自衛隊から、しかも昭和後半から悪化だった疑惑が発生。
なお、昭和陸軍劣化説は片岡氏がいくつかの記事で指摘していました。

確かに昭和陸軍の精神論は酷いので劣化は劣化なのですが・・・
軍事理論については・・・

大正＞昭和＞＞平成

位な劣化なのかも？
日本における冷戦終結の平和の配当の影響は軍事理論や用兵思想では今まで思ってたよりでかいのかも・・・

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 15:35:32.33

こういうのはどこのスレに貼ればいいんだ？
https://twitter.com/HiroshiMaetani/status/1310262947239862274
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/28(月) 15:51:04.74

>398
>「火力の機動的運用」という「機略」を含むものから敷衍されるのか？

火力の機動的運用＝火力の機略的運動の運用

火力をその場の判断や要請に従い、ただ指向するだけなら、それは火力の運動にすぎません。
しかし、計画的な火力の志向において、そこに陽動、誘致、牽制、阻止など敵への妨害行為を制圧火力と同時並行的に計画し運用する。

ここが理解できると、その延長線上に、MDB/Oのウィンドウの概念理解のとっかかりが生まれてくると思います。
（火力以外の方法で陽動、誘致、牽制、阻止などの敵への妨害行為が出来ないか？と考えるのが最初の一歩）
（ここから、さらに複雑に妨害や、我がねじ込む隙間を空ける方法を考えていくのが、MDB理解に早い）
（MDBが理解できると、じゃあそれをどう組み合わせてキャンペーン化するかとなってMDOの理解に進む）

※我がねじ込む隙間を空ける方法と書いたが、これも多くの場合、相手を妨害することで結果的に隙間が空くという場合が多い。
（もちろん打撃でも隙間は空くが）

ピタゴラスイッチのギミックは段階的に組まないとアカン・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/28(月) 15:51:39.79

>420
ここで良いんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 17:55:43.87

>>420
サンキュウ―

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 18:02:53.86

ナゴルノ・カラバフはまだ情報が錯綜してる感じだな

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 19:30:55.50

>>424
仕方あるまい。双方自分に都合の良いことしか言わんし、盛ったり削ったりも色々あるだろうし。

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 19:37:41.10

>>418
林氏の講演書きこしたものです。法律戦に甘いかどうかはともかく、西側の防空識別圏と同じという認識はしていませんでした。
国によって異なる的なことはおっしゃってましたし。
私がかなり端折って書いたのも悪かったかも。
林氏は中国の領空侵犯は示威行動で規制事実を作ろうとしているとも言ってました。
その上で我が方は相手に先に撃たせることで国際上の理解を得ることに努めるべきというスタンス。
過去の大戦で日本は悪者にされてることから他国以上に先に発砲するのはまずいとも（敵国条項のことかと思います）

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 19:40:31.06

続き
甘かろうが、これが自衛隊の現状で取りうるスタンスということでしょう。
なので国内がタカ派的に振れるのは嫌がっておられました（戦闘になれば自分の元部下を死なせることになりますからね）
それに対して解っていない政治家や国民が無責任に騒ぐのは困るというのは理解はできます。
法律戦に関しては自衛隊の枠外の問題ですし。

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 19:42:59.77

>>426　　我が方は相手に先に撃たせることで国際上の理解を得る

戦前の日本は、常にシナ大陸で先に撃たれてきたのに侵略者扱いされてるぞ。
具体的な事実より、宣伝能力が低いからそうなるんで、今だって先に撃たれても
同じ事になるだろう。

**名無し三等兵** · 2020/09/28(月) 19:47:54.23

ついでなので、昨日は書かなかったことを捕捉
林氏によるとＦ３５はアメリカにとっての良い商品だそう（＝良い兵器ではない）
ウェポンベイに米兵器しか積めないようにできている。改造はできるが、その場合には技術情報を米側に渡すような特約がある。
Ｆ２は国産で作ることで米側の了解も得ていたが横槍が入ってＦ１６ベースにされた（はっきりＦ１６ベースといってました）
Ｆ１５は改良すればまだ使える。
昨日書いたソ連機の沖縄上空侵犯ではソ連側がパイロットの軍籍はく奪ということで決着した）
林氏いわく当該ソ連パイロットは本来なら功績なのだが、ソ連がここまで折れた。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 09:58:50.35

恥ずかしながら、未だに戦術と作戦と作戦術と戦略の違いが分からん…

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 10:34:34.42

>>428
日中戦争の出だしはどっちが先に撃ったかで日本が悪者にされてるわけではないぞ。日本が非難されてるのはその後の行動のためだ。
北京一帯を守るはずが、まるで関係ないチャハルに出張ったり、黄河まで南下したり上海租界付近を守るはずが杭州湾に上陸したあげく南京まで進撃したり。
先に撃つ云々は国際法的な問題。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 10:39:22.04

>>４３０
詳しくは軍事の事典でも見て欲しいが
簡単にいうと
戦術ー現場での戦い方
戦略ー戦いの勝ち方、目的達成の方針や方向性
作戦―戦略で決めた目標を達成する行動

ドラマや舞台に例えると、どんなドラマや演劇をやるか決めるのが戦略で、実際のドラマや演劇が作戦、役者の演出や演技が戦術

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 10:42:35.09

>>428
同じようになるだろう。当然、相手はそう主張するだろう。だから映像を記録して公開するしその他の記録も好評するだろう。
ごまかそうとしても、そう簡単にはいかないと思うぞ。これが我から先に撃ったらどうにもならなくなる。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 10:58:15.41

ナゴルノ・カラバフの戦い2020：アルメニアとアゼルバイジャンが喪失した装備（一覧）
http://spioenkopjp.blogspot.com/2020/09/2020.html

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 11:18:44.09

カーネギー国際平和財団モスクワセンターのトレーニン所長
「トルコがアルメニアに侵攻すれば、ＣＳＴＯが臨戦態勢を敷き、それがさらにＮＡＴＯの臨戦態勢も招く。恐ろしい事態だ」

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 15:54:25.85

>>433
尖閣で海保がビデオとったら、日本の味方した国は増えたか？
一つも無いじゃないか。だったら、先に撃つべきだ。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 19:18:43.19

>>436
尖閣はアメリカは基本は日本の味方だし、当時、日本も非難されてないだろ。そもそも互いに射撃してないし。
今回の問題は領空侵犯の射撃の話な。
そんでだ防空識別圏での対応の話で、書き込みしたとおり函館の５０マイル以内に侵入されたら射撃することになっていた。
林氏が言ってたのはその辺の理解の無さが問題ということ。
そんなに持論があるなら聞きに来て質問すればよかったのに。元とはいえ自衛隊のトップクラス
の人の話を直接聞いて質問するチャンスなんてなかなかないぞ。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 19:23:24.67

林は現場の独特の空気をそれなりに察してはいるだろうし
ここは自分の常識の方を疑った上で一度デフォルト化した視点で林の話の内容について考えてみるべきだと思ったよ
もちろん全面的に向こうが正しいとは思わないけど
ネットのミリヲタ界隈の側がさほど信用できるわけでもなし

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 20:09:33.54

>>438
林氏の講演を書きこしたものです。私もその辺の空気感とか現場の事情を知りたくて聞きに行きました。
私の文が下手で上手く伝えられていない所は申し訳ない。
正直、書き込むにはデリケートだと思ってカットしてるところも有りますし。
ただ実際に覚悟を決めてスクランブルをしている方、部下の命を犠牲にするかもしれないと思って発進させてる方々には頭が下がります。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 23:14:34.58

>>437
アメリカは日本の味方なんかしてないし、射撃したところで
何も変わらん。だったら撃つべきだろ。

**名無し三等兵** · 2020/09/30(水) 12:18:13.83

>>420
つなげて貼ってみる
https://twitter.com/daikibokougeki/status/1310955465522675714
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/30(水) 16:48:34.36

>441
この侵攻図が正しいのであれば

北部で両翼包囲
南部で突破と片翼包囲（結果的に両翼包囲になる）ですね。

さらに最南部が突進して敵対応の混乱を作為する軍OMGとして機能してそう。

**名無し三等兵** · 2020/09/30(水) 16:54:50.32

こちらのスレもこの辺から
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595077390/768-

**名無し三等兵** · 2020/09/30(水) 16:56:14.56

>>442
主攻方面と拘束方面の組み合わせがソ連の作戦術っぽいですな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/09/30(水) 17:09:48.60

>444
如何にもな感じｗ

**名無し三等兵** · 2020/09/30(水) 17:43:31.62

なんか久しぶりに絵に描いたような二重包囲を見た気がする

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 09:14:51.90

観測技術の向上で、MBTにも間接射撃と長射程のミサイルが要求されるのは避けられないね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/01(木) 11:33:50.49

>447
電子的欺瞞装置と簡易な電子戦装備を付けた方が早い。
観測データは電子情報として砲等の火力投射元へと送られるので、その情報が違っていれば、もしくは届かなければOK

小隊に1輌、ジャマー装備、中隊に1輌、エリア電子防護の電子車輛が随伴でOK

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 12:13:36.80

陸自だと３０年くらいかかるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 12:18:27.37

水陸、空挺、中即連にとりあえず配備だね
とくに海外に行く中即連には優先して
まあ、このレベルのドローンを扱える勢力がいる地域に派遣されることはなさそうだけど
中国のハーピーもどきが南西諸島で使えるかも分からない

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 13:21:38.35

>>448
それは防御的な話で、
戦車の攻撃力向上を考えると必要という話。
戦車自体が有線でドローン運用して撃っても良いんだから

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 13:24:55.64

>>451
ドローンを運用するドローン「母艦」が戦車である必要は無いよな、それ言うならば。

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 13:33:42.15

>>452
戦車単体の戦闘力上がるでしょ
あと妨害対策で有線にするなら戦車に随伴できないといけないし
無線ならどこからでも良いが

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 13:38:32.99

アルメニアやアゼルバイジャン以上の
小金持ち同士の戦争になるとドローン前提で
アンチドローンを並べてスクリーンを形成するんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 13:44:35.84

>>453
戦車としての行動しながら、限られたエンジン出力で同時にドローンを動かすってのは
中の人の限界を越えるだろ。

有線にせよ無線にせよ、マネージャ側にはそれを可能にするエネルギーが「戦車としての
必要エネルギー」と別に必要になるんだから。
エージェント側はコントロールを受けられさえすれば何とでもなるだろうけどな。

車台は戦車を流用にするにせよ、別のハコにしないとドローンをコントロールするマネージャは
戦車としての戦闘をこなすのは難しいよ。
それでなくても昔より戦車兵のやる事は増えているんだし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/01(木) 15:15:44.69

>753
遠距離戦闘兵器は近接戦闘中は使えない、デッドウェイトにしかならない。
母艦として専用車両を用意し、近接戦闘車両を掩護した方が効率的。

母艦は大隊に小隊規模で配属し、必要に応じ中隊に派遣すれば良いじゃないか

なぜシステムとして、組織として、部隊としての運用を考えない？
諸兵科連合、コンバインドアームズはなぜ生まれた？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/01(木) 15:16:09.91

あ、>453　な

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 15:24:31.38

ATMとUAVといった飛翔体を迎撃できるマイクロミサイルを開発してAFVのRWSに搭載する方がよっぽど技術的ハードルは低そう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/01(木) 15:49:53.45

>458
電磁波タイプの対ドローンガンなどは、原理的には電子機器にエラーを発生させるものだから、
将来的にUAVだけじゃなく、ミサイルなどの精密誘導兵器全般の迎撃も可能になるかも。

（大型の範囲制圧弾頭には若干着弾がずれても意味ないですが、ATGMのような直撃型には効果ありそうな予感）

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 18:59:52.84

>>456
従来より遠くで敵を発見できるなら射程に意味はあるし、砲発射ミサイルやより大口径の直射曲射両用の砲を装備しても
良いとは思うが。
弾薬の効率はドローンなりで爆上がりしてるわけで。
諸兵科連合は良いが個別に観測ドローン運用して共有のほうが冗長性を担保できる。もちろん他の車両が得た情報はリンクすれば良いし、ドローン運用は半自動化で乗員の負荷も減らせるはず。

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 19:01:39.95

あ、攻撃性の高い武装したドローンを集中運用する母艦車両はありかもね

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33