海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 20:49:38.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 32

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1581510391

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 15:50:45.91

このあたりが判れば、旧軍将校の劣化の境目も判るのではないかと思っていたのです。
が、劣化が、実は戦後派からだったとなると・・・
・・・・・・
・・・
・
けっこう深刻

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:11:23.85

機動と運動とモービルとマニューバってどう違うの？
ググッてもよく分からぬ…

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:13:31.64

>>622
その辺は偕行社記事でも順繰りにみるしかないかなと思う。
まあ時間は結構あるのでやりたいところですが、コロナのせいで偕行文庫とか行く気になれん。
偕行文庫で思いだしたが、去年、偕行文庫で調べものしている時に、やはり調べものしてる人がおりまして（たぶん研究者）
その人曰く日中戦争に入ったあたりから将校教育が劣化したようだとおっしゃってました。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:18:08.85

>>623
それが解れば苦労しない。
軍事の運動は単純に部隊が動くこと動かすことでいいんだけど。
機動がやっかい。
運動戦は陣地戦と対置した概念で、動き回る戦い方
陣地戦は陣地に拠る戦い方（なお陣地とは塹壕とかの術工物のことでなく、部隊のいる場所が本来の意味）
機動はただ動いたり、有利な位置を取るだけでなく動くことで相手を誘い出したり罠にハメたり、主導性を握ったり

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:20:26.12

続き
なので簡単に理解するなら、機動とは機略と運動の合わせ技と思うとよい。
武道や格闘技でも、ただ竹刀振るったりパンチ浴びせたりするだけじゃなくてフェイントかけたりするでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:21:46.46

書き忘れた
モービルは運動、マニューバーは機動

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 17:58:03.89

例えばストライカーMGSですが、このMは、マニューバではなくモビールなのです。
つまり高い運動性を特徴とする車輛と明確に分かります。

しかし、16MCVのMは機動、マニューバなのです・・・
お前ら意味分かって機動戦闘車と付けたのかと小一時間・・・

さらには高機動車や、軽装甲機動車も・・・
こいつらみんな、マニューバリティ（機動性）じゃなくてモビリティ（運動性）だろと小一時間

こんな理解でいたら、機動戦もどきの単なる運動戦を行って「これは機動戦だ！」と持て囃す事になりはしないかと思うと・・・ああ恐ろしい・・
そんなんで機動を理解し我を嵌めようとする敵に勝てるのか？と
敵の機動を見破れるのかと

この問題を1981年の段階で元装備開発実験隊長が指摘されている訳ですよ。

無邪気に、
機動戦闘車が配備された、わーい
即応機動連隊が出来た、わーい
機動師団で機動運用だ、わーい

とか言ってる場合なのでしょうか？

空戦のマニューバーだって、あれいろいろな運動を組み合わせ敵機をだまくらかして相手のケツを取るから、マニューバーなんですよ。
運動性が良いことが機動性じゃないのですよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 18:06:17.50

>624
>その人曰く日中戦争に入ったあたりから将校教育が劣化したようだとおっしゃってました。

そういう話はよく聞きますね。
日中戦争での部隊急拡大において将校の錬成が促成栽培になっていったと。
（これは日本軍に関わらず、米軍などでもROTC上がりの新米小隊長が量産され現場の古参軍曹に教育されるとかよくある話）

ただ、その劣化がどのようなものか？どのあたりが劣化したのか？に興味があります。
機動の概念理解の劣化なんかだと、現場の部隊行動や指揮の硬直化を招くので、
そのあたり一つの重要なポイントなのではないかと以前から勘ぐってますので・・・
（まだ確信はしていない）

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 20:59:34.91

戦後日本の場合、真剣に考えられたのは北海道侵攻くらいでしょう？
どうしたって受け身だし戦力も足りない
いざ反転攻勢となれば米軍と協同だ
それまでは遅滞に遅滞、ひたすら遅滞
新世紀になって島嶼奪還の必要が出てきたから、これから変わっていくでしょう
ここ最近の「戦う軍隊」へのハード、ソフト含めた変貌ぶりはすさまじい
まだ不十分と思うけど

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 21:56:15.47

反転攻勢といったって、本州から北海道への海上輸送手段はどうしてたんです？
当時は（ってか今もか）小型のLSTが数隻しか配備されてなかったはず
民間船を徴用するにしても、そのための法律すら無かったでしょう（これも今もか）

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 22:03:40.26

>>631
①少数のLSTを大車輪させるつもりだった、あるいは増援の逐次投入でもよいと考えていた
②法律を無視して（あるいは戦時立法で）民間船を徴用するつもりだった
③そもそも輸送には期待しておらず、海上輸送による増援は政治的エクスキューズにすぎない
のどれかか全部じゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 22:11:01.03

単純に米地上軍任せだと思うよ
自衛隊は北海道残置部隊の中ですりつぶされなかった残存戦力でサポート
それに津軽海峡付近まで海空が制圧されるとは考えてもいなかったでしょうし
可能性に目をつぶるというか
音威子府！音威子府！

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 22:20:45.26

ここらはまあ、ランスの独壇場だろう
いまでも北海道に機甲戦力を維持している(というか事実上、北海道だけか)が、転換訓練なんかもしているね
実際にロシアが着上陸する可能性はかなり低そうだし、陸上自衛隊としても自前の輸送能力を確保しようという動きがある
島嶼戦に機甲戦力を投入できるとも思えないが、いまや北海道は戦車置き場、演習地という位置付けなのかね？

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:35:17.56

冷戦時代でも、カーフェリーで陸自車両の輸送とかやってたけどね、人員は青函トンネルあるし。真面目には考えて無かったとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:39:21.72

青函トンネルは破壊されるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:43:22.05

ロシアはロシア帝国時代にフランスを手本に列強国入りしたから国際政治や戦争のやり方はフランス式だと思う
紛争に一枚噛んで利を得る小判鮫外交だよ
北海道上陸も中国韓国の対日紛争に絡んで仕掛けてくるだろう

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:45:11.13

韓国の兵器体系のロシア化から見て、韓国はロシアに対日強硬策を唆していると思う
韓国の行動は歴史的に一貫してる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 09:47:57.40

>631
つ「青函連絡船」

ちなみに当時80年代前半はまだ国有鉄道による運航。
また1988年以降は静観トンネルが主要な移送手段となります。

なお、88年に青函連絡船の運航が終了したとはいえ、船が即時解体された訳でもなく・・・
90年代頭くらいまでは再就航も比較的容易かと。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 10:08:52.87

>>636
排水ポンプが破壊されるのは、源文漫画でのお約束

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 13:25:21.49

青函トンネルもう一本必要だな（笑）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 13:33:05.31

なお、前述の記事では

礼文島、利尻島はヘリボーンで占領され、補給品を運び込みヘリボーンの拠点とされます。
そこから奥尻島へヘリボーンを行い、さらにそこから空挺と共に江差、瀬棚にヘリボーンし函館を圧迫。
もって本州からの増援遮断を画します。
（全縦深同時打撃による後方攻撃の一環として想定）

本州から北海道に増援された6師は、ここで江差に対し逆襲にでますが・・・
このようにNAへの即時増援が阻害される状況。
（著者はこうなって欲しくない最悪の想定を上げたと書いていますが・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 13:35:34.29

なおこの記事の書かれた1981年だと、日本にはOMGの概念は伝わってきてない頃。
（米軍でさえほとんど認識してない時期）

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 18:08:55.66

陸自が北海道に増援を送るのが難しいのと同様に、ソ連も揚陸した部隊への補給は難しいと想像。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 18:34:41.73

>644
はっはっは
本想定では、北海道上陸で空自や海自も北海道に集中しようとしてるとこに。
佐渡島にミンスク、イワンロゴフ等の艦隊に襲撃され大隊級部隊の揚陸により占拠。

佐渡島は駐屯兵力などないので即時陥落。
かといって奪還するには空海戦力を集めなくてはならず、それは北海道方面の航空阻止などが低調化します。
（さらに当然のことながら緒戦奇襲時の開幕航空撃滅戦で、空自は一旦三沢まで後退中）

佐渡島からは関東へヘリボーンをかけられる距離であり、空海全戦力の北海道集中が出来ない状況が作為されています。
著者は多方面展開による牽制、陽動で防御の集中を阻害するというソ連軍作戦術の基本方針を理解してますねｗ

みんな、このムック本、探して読む価値ありますよｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 18:34:51.74

冷戦当時はイワン・ロゴフが物凄い脅威だったんだよな、極東には2隻だけだけど
2隻で5000ｔ、戦車換算で92両か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 18:50:25.41

>646
本想定では、イワンロゴフもミンスクも北海道に現れておらず・・・どこか別の場所に主上陸作戦があるんじゃないか？と自衛隊側は逡巡しています。
しかし北海道への攻撃が進展し、もう待てない北海道に全部隊を！となった頃合いに
・ソ軍艦隊による佐渡強襲
・空挺とヘリボーンによる函館方面への攻撃
が行われます。

この想定に問題があるとすれば・・・国会答弁の4個師団+αを超過してる事ですかね。

ただ不可能というレベルではない、奇襲的にはMAX想定という感じ
それでも中ソ密約のうえ、NATO正面ではまだ開戦していないので、十分に廻せるレベルですので。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 21:04:20.02

>>645
何が面白いのかわからんがw

道北への上陸を一派2個師団、2派3個師団と仮定しても日量5千トンから1万トン程度の補給は必要。
上陸当初にどれくらい持ち込むかにもよるだろうけど、必要量を稚内港で捌くのは大変だと思います
よ。侵攻するからには船腹はなんとか用意するだろうが、当時はRORO船も少ないだろうし、ウラジオ
からなら片道約1,000キロ。兵站維持は簡単ではないと思うのですが。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 21:50:30.34

そういや007の映画で、ある敵がアメリカのシリコンバレーを人工水害で破壊しようとするものの、ジェームズ・ボンドが阻止するという作品があったな
エピローグで、イギリスMI6の局長とソ連KGBの局長がこんなやり取りする場面がある

KGB「ジェームズ・ボンドに勲章を授与したいのですが」
MI6「貴国にとっては、シリコンバレーなど水没する方が都合が良かったのでは？」
KGB「とんでもない。シリコンバレーが無くなったら、我が国はどこから半導体を調達すればいいのですか」

実際、冷戦時代の日本はソ連に自動車や半導体や電化製品を多数、迂回輸出していたわけだが、
ソ連はそんな日本に本気で侵攻する気だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 22:35:08.71

>>649
戦前の日本帝国最大の貿易相手国はアメリカだった。

であっても両国の利益が角逐すれば紛争にもなるし戦争にもなる。
だから戦後はお互いに同盟を結ぶ事で互いの戦略正面を整理した面もあるのだ。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 22:51:01.97

故中村秀樹先生の「第二次日露戦争」ではロシアはとりあえず宗谷海峡の通航権があれば良いので
北海道全土ではなく冷戦期陸自が防御拠点の一つとしてた音威子府の北にある隘路で停止して
稚内制圧を確固たるものにする描写があったっけ

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 06:41:41.72

>>651
それはいつか冷たい海に追い落とされるんじゃないかな
日本側の後方で撹乱したりせず、がっちり海峡付近だけ確保でしょ？
そうなりゃ当時の情勢なら西日本からも続々と後詰めを送れそうだし、米軍と協同すれば(しなくても？)ソ連の補給線断てそうだ
それこそ我の潜水艦隊が死に物狂いで働きそう
シュムシュと違って停戦などしない、一兵卒まで海にたたき落とす

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 06:58:55.25

そう考えると、中国が南西諸島を奪ったところで補給が続くとは思えない
陸戦隊や航空戦力、輸送揚陸能力が恐ろしい勢いで向上している解放海軍であっても、こちらも米軍との協力態勢はソフト、ハードともに飛躍的に上がっている
グレー事態への対処能力もね
米軍にとっても作戦正面は欧州から台湾、南西諸島に移っている
海兵隊の改編なんていい例だ
台湾なら地理的要因からまだしも、南西で米の空母打撃群ふくむ我が航空、海上優勢を失うシナリオなんてあるかな？

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 08:56:07.11

補給が問題になる前に停戦に持ち込まれたり

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 09:03:13.46

>>649
美しき獲物たち、ですね。

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 09:52:15.84

>>654
北海道の１１日戦争も国連による停戦がカギでしたからね。いくら652のように強気になっても大国が介入してきたら停戦せざるを得なくなる。
限定戦争時代の考え方。

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 16:58:15.25

毎度思うけどそんなに強かったなら何で実行しなかったんだろ

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 17:22:56.72

>>657
アメリカ側が自軍の技術的優位を宣伝し、ソ連がそれを鵜呑みにして過大評価してしまったからでね？

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 18:31:28.66

>>657
核戦争が怖かったから。
プラス
ソ連側は自分達が戦力的優位にあるとは思っていなかった。
実際、日本側も陸はともかく海空はソ連の戦力をさほどとは認識していなかった。
空自はこの前の林元空将補が、当時、ORの結果、初手の防空は完全に防げると認識していた、とおっしゃってました。
（ミサイル、弾薬が足りず、第二次、第三次の攻撃があると防空困難にという認識）
海自は、藤木平八郎氏がソ連海軍のイワン・ロゴフ級とアリゲーター級の数と能力では対したことできないだろう、ただLОLО船が増えてくると困るという事を当時の「世界の艦船」に書かれてます。
そもそも道北進攻の音威子府ドクトリンは半分は予算獲得のための理屈。

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 18:34:55.99

いけね、LОLО船じゃなくてRОRО船だった。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 10:00:16.79

ソ連が民間船舶（ソ連に民間なんて無いが）を増強し始めたのは１９８０年代から、完成した船舶
は日本の電気製品をアメリカにせっせと運んでいた。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 10:28:08.43

Bunzo@Kominebunzo・10月18日
1938年以降の米軍は航空兵力充実のために本腰を入れるので
ソ連のように第一次大戦式の陸戦問題を反芻するような「作戦術」なんぞをチマチマやっているヒマが無い。
海軍と空軍をちゃんとしなければ次の戦争に勝てないのだから、
トハチェフスキーが何度粛清されても理解できないような軍備を進めていた。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1317581478843142144

>第一次大戦式の陸戦問題を反芻するような「作戦術」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/20(火) 15:41:54.09

>662
B氏はまた、おかしなことをのたまってますね・・・

ソ連においての作戦術達成には航空部隊の拡充も必要とされていました。
空挺部隊の本格的な編制はソ連が最初だぞ。
さらに開戦時の航空撃滅戦にも力を入れていました。

作戦運用の概念については当時の米軍のはるか先に行っています。

I-16でさえ8000機以上（一説には各種合計すると9000機以上ともいわれる）

米P-40も13000機以上ではありますが・・・
同時期で比べるならば、I-16に加えrMIG-3（3000機）+YAK1（1000機）＝12000機で比較すべきでしょう。

なおP-40の前のP-36は1000機に過ぎないので、P-40の本格生産前の1948年時点であれば圧倒的にソ連が上。

（※間の番号であろP-38は1941生産開始なので除外すべき）

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 18:29:19.87

陸で戦うか、海で戦うかの話と
作戦術はまったく次元の異なる話なのだが。
作戦術が第一次大戦の反芻、これが凄い誤謬だ。
そりゃまあ第一次大戦の戦訓を踏まえドクトリン等を形成してますから表面的にはそう見えなくもないでようが。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 18:30:58.16

それでまあ、米陸軍はベトナム戦争の後、ハノイに出かけて元北ベトナムの方たちに
あなた方は負けたのですよと言い返されてショックを受けるのですが、そしてソ連の作戦術に着目することに。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:21:31.37

分散可能なプラットフォームと決然とした海兵隊員：21世紀の海兵隊における作戦術（operational art）の必要性
http://milterm.com/archives/1559
　↑現在の海兵隊には作戦術がない。しかし将来の統合化された戦場では作戦術による統制が有効とする論
　　だけど・・・MCDP1-2 Campaigning って言葉を変えただけで内実は作戦術だよね・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:21:48.91

情報環境における機動戦 ? 敵の意志を打ち破る ?
http://milterm.com/archives/1754
　↑海兵隊の機動戦志向、混沌作為の考え方は情報戦にも有効という論

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:23:14.24

GAZETTで最終目的システム崩壊や任務指揮に対する批判が出てる一方で、
情報環境における機動戦の論ずる記事も出てきてますね。

こちらは混沌（カオス）万歳派の模様。いあいあ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:23:45.90

米海兵隊GAZETTEでWarFightingが激しく批判されてます。

・ManeuverWarferは幻想
・MissionVommandは現実的ではない
・WarFightingは時代にそぐわない
などなど・・・

これは大論争に発展する悪寒

https://www.google.co.jp/url?sa=t&;rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwic6qSAucTsAhXFyYsBHSvVAhYQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.academia.edu%2F44139506%2FThe_Fantasy_of_MCDP_1&usg=AOvVaw0K-aV3nQMcHsZQxiNHeGpM

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:26:19.20

海兵隊の基本方針は混沌作為のマニューバウォーフェアですが、
自分が混沌になってどうする気でしょうかね？海兵母は・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 23:03:39.16

この逆襲プランってウォーゲームではよく見るけど実戦ではあんま見ないよな
https://pbs.twimg.com/media/Ek2P93wVcAAceRr?format=jpg&;name=900x900

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 23:07:27.45

>>662
トゥハチェフスキーって大規模空軍作って連携しろ（しかもクソでか機械化陸軍戦力と同時に）って叫んでた人なんだがな
古峰さんは相変わらずソース無しで語ってるのかな

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 23:08:46.61

作戦術どころか戦争の階層構造も分かってないのがなあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/22(木) 10:25:11.76

>671
>実戦ではあんま見ないよな

側面からの逆襲、反撃、結構戦例あるぞ。
でかいのだけでも・・・

・バルジにおけるパットンのバストーニュ方面への反撃（解囲・救出も兼ねる）
・ノルマンディーのヒュティッヒ作戦（ただし失敗）
・マーケットガーデンにおける独の回廊部への反撃（部分的成功）
・モスクワ防衛におけりカツコフ機甲集団の反撃（部分的成功）
・東部戦線のクルスク突出部に対するシタデレ（ただし即時反撃ではない。失敗）
・東部戦線マンシュタインの第三次ハリコフ（成功）
・朝鮮戦争仁川上陸作戦（海上機動による側面反撃）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/22(木) 10:32:03.15

>672
本人、グランツの作戦術本（原書）の画像をうｐしてたのでソースが無いわけではなさそう。
しかし、ちゃんと読んでないか、斜め読みして誤読してる可能性が高そう。

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 17:30:40.98

６７１の水色部分を河川、湖、海と捉えると戦例は少ないかもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 17:33:35.79

ビー・ユー・エヌさんは基本的に飛行機大好きおじさんで、兵器で戦争の決は決まる、火力第一の人で
作戦なにそれおいしの的な人だから。
とあるツイッターのリツイートで「作戦術」という訳にモヤモヤするだの、出版社が作った言葉だみたいなこと呟いちゃう人だし。

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 18:54:50.77

>>674
これは片側に通行困難な所がある場合の逆襲ってとこが特徴かな
側面打撃逆襲ならソ連もたくさんやってるね

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 19:15:37.39

>>674　ウラヌス作戦…

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 19:28:03.54

>>678
通過困難な所でいうとスーパーチャージがそうなるかな。
この場合、側面打撃できず押し切られる例になるけど。
正直いって通過困難な方から突破するより、開放翼もしくは通過しやすい方から迂回、前進して敵を通過困難な所に圧迫する方が有利だよな。

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 02:36:26.41

>>680
同意
自分もまず開放翼から攻めて相手を背水に追い込む包囲を考える
まぁ相手の配置次第だが

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 15:43:22.58

詳しい方に質問
ハーピーNGのようなパッシブ・レーダーシーカー付きの徘徊型ドローンって、どのように対処したら良いんですかね？

思い付く対策は電波統制を徹底することだけど、現代の地上戦では対地、対艦、対空、すべての戦闘でレーダーを多用しますよね
極端な話、頭上でハーピーが一機徘徊しているだけで、自軍のレーダーが全て使用禁止となり作戦行動に支障をきたすという事態も起こりうるのでは？

かといって、安価なドローンを（まぁハーピーは高級機だけど将来的には低価格化する可能性もあるので）わざわざ高価な中SAMで撃墜するのは、費用面で芳しくないし…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 16:11:05.54

>682
現在、各所（世界的に）対ドローン兵器の開発が進んでおり、ドローンが現在の威力を発揮できるのは今だけになりそう。
既に日本でも研究は進んでおり、1ｋｍ範囲で行動不能にする電磁波放射実験が行われてます。

https://www.giho.mitsubishielectric.co.jp/giho/pdf/2019/1902110.pdf

これはまだ民間ドローン用実験ですが、出力強化なども可能でしょうし
さらにマイクロ波の研究も進んでいます。

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/nishioka.pdf
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/03634/

こちらは電子機器にエラーを起こさせるものなので、自律型にも効果が期待されています。

つか小型な妨害タイプなら既に市販されてるしｗ
https://www.altech.co.jp/item/dronefox
https://www.bouhannstore.com/uav-type-control-interference.html.html
http://www.probuycheap.com/high-quality-uav-jammer/c-34.html

下のは中国製だがなｗｗｗ
（つまり連中はこの程度はすでに装備してる可能性が高いという事）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 16:22:12.03

イスラエルやロシアも兵器ショーで対ドローン電磁ガンとか発表してるので
ドローン無双はほんと短いと思いますよ。

（普通に便利な道具としてドローンの軍事利用一般化はするでしょうが・・・）
（完全無効にはなりませんが、現在のようなドローンで全部解決！なんて事にはなりそうもないってこと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 16:37:14.89

なお徘徊型を含む、自爆系ドローンは高空を飛ぶものもあり
これら対ドローン兵器は無効なのでは？という意見も聞きますが・・・

落ち着いて考えよう・・・
自爆ドローンは高空で待機はするが、自爆の為に接近する訳だ。

別に高空にいる間に落とさなくても、命中する前に数Km圏内に入ってから落としても良いんだぜ
命中（加害範囲内に落下）しなければ何も問題はない。

観測に対しては煙幕張ろうぜ、煙幕。
そして先に撃ってきた敵砲兵に、対砲兵戦で撃破だ。
（損害は出るが、仕方ない。というか原理的には現状の砲兵戦状況と何も変わらない）

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 16:57:19.12

>>683
やはりハーピーNGのような自律・徘徊型のドローンに対しては、現状は有効な対処方法はないようですね

高出力マイクロ波とレーザーに期待するしかないか
でもCSBAのレポートによれば、UAVを撃墜するに300kW級のレーザーが必要らしい
いま防衛装備庁が2023年度の試験を目途に開発中の高出力レーザシステムは目標100kW級だから、出力が足りないような？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 17:19:32.54

>686
マイクロ波の方なら、もっと簡単。
多分、こっちが本命になると思う。

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 17:49:35.88

マイクロ波によるUAV妨害システムって、軽量短距離レーダーとしても使えないのかな？
使えるならより小さい戦闘単位でも簡易な対空警戒が可能になって野戦防空の幅が広がるように思うけど

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 17:57:10.86

>>686
現状なら、散発的なときは短SAM近SAMで迎撃。
50機とか打ち上げられて集結してきそうなら戦闘機や中SAMで数を減らすとかになると思う。

全部が全部を落とさなくても作戦上障害になりそうなのだけを落してもいいし。囮に突っ込ませても無駄になる。

監視は相手が高空を飛んでるのだから前線から離れたレーダーで監視できそう。
AEWだってあるし。

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 18:05:11.06

>>689
地上部隊用の無人AEWとかも出てきそう

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 18:07:09.35

これって、徘徊型兵器がどうとかより、
劣勢な側は何やられても苦しいだけなのでは。
アルメニア側がハーピー使ってても、
撃ち落されるばかりで活躍できる気がしない。

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 18:21:54.33

>>687
ふむん
レーザーと違って、Xバンドなら全天候性もありそうだしな

もし将来的にレーザーと高出力マイクロ派が実現したら、短SAMとか高射機関砲とかは廃止になるのかなぁ…

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 18:42:34.56

>>690
「戦いは数だよ」という格言は無人機でも生きてるということかな。
後、初手の奇襲の効果

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 18:44:20.22

>>692
それら兵器は一長一短あるでしょうから、どれも生き残って防空コンプレックスを形成するだけかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 19:08:47.64

>692
>Xバンド

Xボンバーとか、Xネビュラ対応型とか頭に浮かんだ。
うん、かなり疲れてるな俺・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 23:53:52.68

Laｎsの脳はXネビュラの影響え性能が劣化してるのか。

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 00:00:36.11

>>684
自分ところでドローンとアンチドローン兵器を方々に売り付け、消耗させる
丸儲けやがな

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 01:23:18.43

実弾は有人機対策でどのみち必要では

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 20:17:16.40

このスレの上の方で、Lansが「ポジショニング・ウォー＝位置取りの戦争」という言葉を使ってるけど、
日本の島嶼防衛に当てはめて考えた場合、特に戦略的に重要性の高い島って、具体的にどの島です？

戦闘機や輸送機が離発着できる滑走路を持つ島すべてと考えて良いのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 22:30:23.62

停戦とはなんぞやって気になって来た
前は戦略的なものだと思ってたがこうも簡単に短気で敗れるなら作戦的に使われるのかもしれん

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 23:13:16.06

>>699
太平洋戦争の時に米軍は基本的には日本本土上陸を目的として足がかりとなる港と航空基地を確保する為に島嶼を占領して行った訳だが
位置的に無理して占領する価値が不要な島は避けて通っていっている事からわかるように不必要な島もある
そしてそもそも日本本土上陸を目的としなければいけなかったのは日本がどうすれば降伏するか不透明だったせいである

つまりどの島がポジショニングウォーの目標になるかは
戦略的な目的とその時代の戦争資材の性能によって変わってくる
目的が尖閣諸島なら特にその前段として占領すべき島とかは無いし
日米対中露の総力戦的な戦争なら沖縄の米軍基地の単純な戦力としての価値以外はあまりなく
壊滅させる価値はあっても占領する意味はあまりない
一々沖縄を取ってそこの航空機地から支援して九州に上陸して
みたいな事を現代の中露がやるのは完全に的外れな戦略とは言えないまでも明らかに効率は良くない

lansもこのレス>>161で日本の島嶼の価値は平時の領海としての物と表現している
つまり「どの辺りの領海を広げているか」と「とれだけ領海を広げているか」が日本の島嶼の戦略的な重要性を示していると言う話になるんだろう
これはポジショニングウォーの概念そのものを使って考えると言うよりは
ポジショニングウォーを理解していなければ島嶼防衛の根幹思想を構築しにくいという程度だと思う

**名無し三等兵** · 2020/10/24(土) 23:17:41.50

「ポジショニングウォー」は氏の造語なようだから、定義の固まっていないかなりふわふわしたものだと思ってる

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 07:34:06.54

>>701
中国相手なら対馬、大隅、宮古の３海峡を扼する島だ。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 14:58:39.96

ポジショニングウォーは18世紀からの用語でランスの造語では無い

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 15:01:12.90

マールバラとかヴォーバンの戦争ね

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 15:43:39.56

18世紀からの用語って事はつまりマールバラとかウォーバンとか当時の18世紀の軍人がポジショニングウォーという単語を使っていたの？

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 17:15:41.53

>>706
すまんな書き方が悪かった。マールバラ時代の戦い方を確か１９世紀末あたりにポジショニングウォーと言い出したんだと思う。
いずれにしても「戦略に形成」だの中村好壽氏の本だのにも出てくる用語で、Ｌａｎｓの造語でないのは間違いないよ。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 17:17:07.23

>>700
停戦だの一次休戦だの作戦レベルどころか戦術レベルでさえ昔からやってますぜ。
日露戦争の旅順でもやってたでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 17:20:13.99

続き
そんで停戦とか利用して自軍を有利に活用するのは以前からあって、旅順でロシア軍が堡塁を修理したり日本軍が陣地返還したり孤立した前線部隊を収容してますし、
第一次中東戦争は停戦期間中にイスラエルが孤立したエルサレムへの道路を構築して補給路を開設したあげく、エルサレムの占領地はイスラエル領だと主張する根拠にしてる。

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 18:06:47.34

そもそも自衛官てバーグ陸戦条約とか勉強してんの？

**名無し三等兵** · 2020/10/25(日) 18:22:55.01

>>710
現場の隊員はそんなの読まないゾ

ただし統合幕僚監部には法務官という、国内外の法律や条約に詳しいエキスパートがいて、
その人たちが部隊行動基準（ROE）というマニュアルのようなものを作成する

現場の尉官や佐官級の幹部たちはそのROEに従って行動する

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 12:13:18.58

安全保障技術評価センター事務局長「陸自はドローン対策を重視しろ。今のままだと壊滅する」
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1603678850/

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 14:57:25.68

>>712
>部谷直亮

解散

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 15:16:57.04

http://img.5ch.net/ico/003.gif
元陸J(自称)含めて、草とバラキューの偽装に異様なまでの自信があるのも本当に謎。
「大日本帝国の神兵に鬼畜米英のなまくら弾は当たらない」と同じようなことを言ってる自覚はあるのかな？
戦車も火砲も減らしまくってる日本に、草偽装の優劣でアルメニアを見下してる余裕は無いと思うんだよなあ。
https://twitter.com/no_yabo/status/1318588434764582913
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 16:31:43.38

目新しい見た目に吊られてバカ晒してるのをコピペして自分もバカと徒党を組んでます、なんて
自慢しなくても良いのになｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 16:49:50.78

無人機関連の予算配分の喧嘩どーなんだろ
アメリカは陸軍がブイブイ言わせてるがまだ明確に所掌決まってないよな

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 23:21:35.52

従来の偽装がドローン（だけではないはずだが）で発見されるのと、従来型に偽装を行うことの可否は別の問題だなはずだが。
従来型の偽装やらずに戦闘にはいったら従来型の手段でやられるだけ。
ドローン（つうか無人機対策）は別に行うこと。
そうじゃないんですかねえ。

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 01:23:03.57

陸軍もリーパーでいいだろうに

**名無し三等兵** · 2020/10/28(水) 19:10:48.31

>>710
過疎ってるから、今更ながらツッコミ入れとく。
バーグじゃなくてハーグだよ

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 16:55:58.70

ところでお前ら大好きな戦争ゲームこんなことになってるけどどうすんのこれ

『Call of Duty』最新作PC版、インストール容量250GBと神の領域に
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1604038502/

**名無し三等兵** · 2020/10/30(金) 17:06:18.75

嫌儲のドローンなんざ精々さくら水産で金の事で揉めてりゃいいんだよｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/03(火) 01:19:10.65

こっからは本格的な山岳戦のサンプルになりそうだな
また米軍のやつ読み直すか

**名無し三等兵** · 2020/11/12(木) 16:22:59.52

Lansたんいる？
IFVの意義と運用がよく分からんのだが、説明してくれたら嬉しい
何故APCやLAVでは代替出来ないのか、対ソ戦で89FVをどのように運用する予定だったのか知りたい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/12(木) 16:58:11.80

>723
APCとIFVの違いですか？

そもそもIFVはAPCに搭乗歩兵の乗車戦闘能力を付与するものでした。
なので初期のIFV「は必ずガンポートが付いていました。
特に、ABC戦場において歩兵が乗車したまま戦闘に参加し、戦車と一体化した運動戦を可能とするものです。
（実はAPCは必ずしもガンポートがあるとは限らない）

しかし、次第に・・・
・車内からのガンポート射撃はほとんど効果がなく乗車戦闘力は幻想であった。
　（ただしBMPでは命中ではなく射圧効果に期待し、現在も車載機銃増備という道を選んだ）
・敵IFVに対抗する為、火力が増大。
・さらにIFVや歩兵火力に対抗する為に、装甲が増大しつつある

しかし、装甲された装軌車輛による歩兵の運搬機能というのは現在でも有効であり
機甲部隊の随伴歩兵を戦車の運動についていかせるのは、装軌APCもしくは装軌IFVが必須というのは今も昔も変わりません。

>対ソ戦で89FVをどのように運用する予定

戦車部隊に追随、必要に応じて歩兵を下車。
下車歩兵の火力支援と、下車歩兵への対戦車能力の付与

このあたりは米軍のM2と基本変わらないと思うので米軍教範翻訳の
「米陸軍戦闘マニュアル-コンバット・リーダーズ・フィールドガイド」（原書房）読むよろし

>何故APCやLAVでは代替出来ないのか
・戦車に追随できない
・火力が低く、敵IFVを排除できない
・戦車に追随した結果、不期遭遇戦が発生し下車する時間がない場合、ただのお荷物
（つまり運動戦における浮動状況に対応できない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/12(木) 17:19:42.61

不期遭遇戦が生起したとき・・・

・戦車+IFV
　戦車は戦力で敵部隊と交戦、IFVは自分で自分の身を守りつつ退避可能。
　さらに退避中もIFV自身の火力で戦車部隊を掩護できる。

・戦車+APC
　戦車は、その戦力の一部をAPCの護衛に振り分け、退避を掩護しないといけない。
　もちろんAPC自身の火力では敵歩兵の牽制くらいしかできない。

さらに移動中も、装軌と装輪の運動性は段違い
敵後方を目指した攻撃などでは決定的な差になる。

道路では装輪車輛が戦車に合わせなくてはならないですが、
路外では戦車が装輪に合わせて減速しなくちゃいけない。
そして往々にして敵を奇襲するには、路外機動が必要になる場合が多い。
（道路から攻撃した場合、攻撃方向、位置が限定されるので敵は防御しやすい）

路外で装輪APCを置いてきぼりにして戦車のみで攻撃をした場合、
目標が街だった場合、歩兵の到着を待たなくてはいけない
（時間の経過は奇襲要素を低下させ、相手に準備させてしまう）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/12(木) 17:30:32.35

SBCTにいくら戦車を付けても、機甲戦と言われる運動戦ができないのは、こういうこと。

なお、旧ソ連軍が、BMP連隊とBTR連隊に分かれていたのは・・・

BTR連隊は突破攻撃の第一陣として下車戦闘を中心に敵を攻撃し突破口を形成
その突破口から、不期遭遇戦に対応できるBMT連隊が戦車と共に、敵後方に乗車突進する事が想定されていました。

多分、これが装軌と装輪の棲み分けが一番分かりやすい例。

**名無し三等兵** · 2020/11/12(木) 21:39:21.88

>>724-726
分かりやすい！
教えてくれてありがとう

しかし日本の地形図を見てみると、その国土の殆どは山地と隘路、
しかも貴重な盆地や平野はもれなく市街化しているという有様だ（除・北海道）
部隊の展開地積もそれほど多くない

そんな国情でも、「運動戦における浮動状況」や「機甲戦と言われる運動戦」でも生起しうるものなのか？

**名無し三等兵** · 2020/11/12(木) 22:15:26.65

1スタックにつき戦闘結果に加えて損害2を払うことで、
縦深突撃で隘路をぶち抜ける。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 10:08:08.19

>727
>しかし日本の地形図を見てみると、その国土の殆どは山地と隘路、
>しかも貴重な盆地や平野はもれなく市街化しているという有様だ（除・北海道）

地図からは見えない、実際の地勢、植生があります。
実際に車であちこ走っていますと、装輪では無理でも、装軌なら通れそうな場所は多いですよ。

ちなみに市街地化されてるといっても、実際は市街地に入られないように、その手前で戦う訳ですし。

まあ、市街地でも、ガードレールやブロック塀程度は装軌なら簡単に壊して乗り越えられますが、装輪は困難ですしね。
（市街地でも装軌車輛は、庭、学校、公園等を簡単に移動経路に使える訳です）
（さらに装軌は、多少の段差や側溝も突破可能）
（戦車やIFVが自動車を押しつぶす動画なんてのも、よく上がってますよね）
（・・・デモ隊が自動車とかで作った道路阻塞を突破する鎮圧側のIFVや装軌APCなんて動画も・・・大抵、中国軍かロシア軍の車輛だったりしますが・・・）

※ソ連軍はWW2で、T-34を並べて森林に突入、T-34で木を押し倒して道を作って進撃とかやってます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 10:14:39.66

よく映画でも、市街戦で砲撃で崩れた瓦礫を戦車が乗り越えてくるシーンとかあるじゃないですか。
さらにいきなり壁を壊して、戦車が出てくるとか・・・

映画って実写ですから・・・つまり実際に行う事が可能な訳です。
（普段の演習じゃ、建物壊したり出来ないし、下手して車輛が故障すると、いろいろマズイので、実行できませんが・・・）

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 10:33:32.37

今や無人機に狩られる戦車って、空母艦載機に沈められる戦艦とパラレルな存在

対戦車ヘリコプターの段階でそれは分かってたけど、まだ対抗手段があって戦車カテゴリーは存在理由を問われなかった

しかしRCS0.5以下の小型自爆無人機や高度8000m飛行してレーザー誘導攻撃してくる無人機の出現で完全に機能的陳腐化した過去の兵器に追いやられた

戦車は特殊な条件下で使用する特殊専門兵器となっていくだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 10:46:16.94

今後の地上戦闘車両は

対戦闘装甲車用重装甲車---->40mm耐弾、40t以下
対歩兵戦闘用中装甲車---->20mm耐弾、20t以下

この2種類程度の装甲車に
砲やミサイル等の様々な兵器と
歩兵や友軍装甲車との通信ネットワーク装置と
を積んだ歩兵装甲車の時代になる
ドイツ陸軍の装備は時代を読んでいるように見える

FCSは画像解析ソフト付き高精度光学カメラとレーザー測距を中心に赤外線やミリ波で補完したセンサー複合が安価で合理的に洗練された形で整ってくるだろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 11:24:18.02

>732
>ドイツ陸軍の装備は時代を読んでいるように見える

その独軍だが、PUMAって知ってるかい？
装軌車輛であり、火力支援型はCレベル装甲で40ｔ以上、120㎜砲なんだが
これは戦車とどう違うというのだ？
（将来的には130㎜砲も挙げられている）

ちなみにIFV型は410輌調達予定。

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 11:41:57.72

>これは戦車とどう違うというのだ？
>（将来的には130㎜砲も挙げられている）

陸上版巡洋戦艦
歩兵の盾になれない出来損ないで戦車に値しない騎兵戦闘車
金が無くて装甲をケチったがために空輸展開で攪乱したり誘引の囮役になるなどの陽動作戦にしか使えない人命軽視の愚物

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 11:56:40.27

編制スレでぶん殴られたから今度はこっちに来たのか小文字類ｗ

キミの「ぼくのかんがえたさいきょうのそうび」なんざ愚にも突かない戯言で下らないｗ
キミそのものと同じでなｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 13:29:47.12

>>733
それは重装甲車に120mm砲載せただけ

装甲車と戦車の違いは前面装甲重視が四方バランスに変わる点
装甲のバランスが変わるのは想定している戦闘の形態が変わるからだろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 14:55:37.29

>736
側面強化はクラスAだぜ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 15:01:26.85

クラスAで31.45ｔ
クラスCで41ｔ
第2世代MBT以上、第3世代MBTに迫る防御力が推測されています。
なお120㊦o砲ターレットｂﾍ重量増加で40t後半が見込まれます。

最新のFCSを搭載し、120㎜戦車砲を備え、50ｔ近い重量で防御力は第2世代MBT以上、そして装軌車輛

ねえ、ねえ、これなんて言うの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 15:15:15.89

今はレベルCは側面と上面ですが
どうせ独のことだから、追加の正面装甲モジュールとかも作るんだぜ、きっと

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 15:37:25.43

G2MBTでもピンからキリまであるのにLansはおめでたいな
最初の量産型が41トンだったT-72から発展した50トンのT-90M Proryvでさえ
ReliktRHAが無ければL/D比30の105mmAPFSDSに抗堪するのがやっとなのに
素の装甲がT-72よりも遙かに劣るPumaに増加装甲を施したところでタカが知れる

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 15:44:18.18

RHAじゃなくてERAだった
訂正する

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 15:44:50.16

120mm積んだプーマなんかあるの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 16:01:37.16

>742
計画があり、米国に売り込まれている。
RSGの肝。
（将来的には新開発のRH130㎜も搭載可能と豪語してるｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 16:02:43.49

※ただし、その時はPUMAベースの拡張車体とか言ってるが。

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 16:06:36.80

>>742
https://www.armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/media/rsggeneralpublic.pdf

CV90IFVにも120mm低反動滑腔砲を搭載した派生型はあるから技術的には問題ないだろう
新設計の51口径130mm滑腔砲まで搭載を検討するのは野心的に思えるが

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 16:14:29.29

戦車というカテゴリーは無くならないにせよ、重装甲車のバリエーションに吸収され掛かっているということだね

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 16:27:39.77

逆でしょ。

装軌装甲車が重装甲・重兵装化して戦車に寄って行ってるだけでしょ。
但し兵員載せる都合上決して戦車程の火力は期待出来ないが。

じゃ、装輪装甲車はどうか。
これも生残性を考えるならば、やはり重装甲化は避けられない。

空を飛ぶ訳じゃないから、「早ければいい」って訳にはならないからな。

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 17:17:11.71

なんかもうクラスが10式と同等だな

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 17:33:33.29

兵員輸送車の重装甲化はIEDや携帯ATMの普及のせいでしょ
戦車のように大口径直射砲同士の交戦を想定したものではないし、そういう戦闘は非常に少ないケースであり、大部分のケースは曲射直射誘導無誘導が入り乱れた交戦状況になっている

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 17:50:08.89

>749
>戦車のように大口径直射砲同士の交戦を想定したもの

それは戦車が任務遂行上、妨害に出てくる敵戦車排除の為に、仕方なく不付与された能力に「すぎないのだが。
対戦車任務を他が肩代わりしてくれるのであれば、実はその能力は戦車に不要なのだがなｗ

（現状、完全にこれを肩代わりしてくれるモノがないので、いやおうなくその能力も備えていますが）

貴官が戦車に対して持っているイメージは、本来の戦車の任務の一部を過大に認識して、それが最優先で全て、それがなければ戦車じゃないと誤解しているにすぎない。
（この誤解の大元は冷戦期に作られたイメージであり、戦車は対戦車用と考えることこそが実は冷戦脳なのである）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 18:35:16.14

戦車はその備砲による直射戦闘（近接戦闘）で敵の撃破が求められる。
その目標が何であるかは、その作戦行動による。

つまり敵戦線の弱いところ、敵歩兵を撃破せよという任務であれば、敵戦車と交戦するのは主任務ではなくなる。
戦車が敵戦車と交戦するのは、敵戦車が我の任務を妨害しようと出てくる場合だ。

この事態になった場合に初めて、敵戦車の砲撃に耐える装甲と、敵戦車を撃破する火力が求められる。

逆に言えば、作戦が徹底的に弱いものいじめに徹したものであれば、120㎜砲も重装甲もいらないのだ。
（ちなみに装軌は行動の自由度を広げる為に必須だｗ）

ただ現実はそんな事はないので、それなりの火力と装甲が求められる。
が、UAVだろうと、ATGMだろうと代替の対戦車任務を遂行してくれるものがあるならば
対歩兵、対IFV程度の能力（火力と装甲）があれば、戦車として十分に機能しちゃうのである。

そして、それでもそれは戦車の任務を遂行する立派な戦車なのである。

戦車の本領は弱いものいじめ。
能力は諸兵科連合で相互補完
（それぞれが弱いものいじめする相互補完でもある）
（つか、そんなものは作戦運用、用兵の基本だよね）

戦車の本質は敵戦車の撃破
戦車の敵は戦車
戦車対戦車は最優先

そんなものは戦場をシステムとして理解できない人間の幻想にすぎません。
（しかも冷戦時に大量のソ連戦車に幻惑された西側脳特有の幻想）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/13(金) 18:49:29.94

なお、昔、10式なんていらない、戦車なんてM4シャーマンで十分とのたまった人がいましたが
それは現状において

>対歩兵、対IFV程度の能力（火力と装甲）

を満たせないのでOUT

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 21:51:45.22

T-14が152mm砲を選択しなかったのはそれかな

速射がきく125mmの方がMBTに対抗できない相手を効率よく撃破できるし

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 23:19:35.19

16MCVで120mm滑腔砲を採用しない理由の方が当て嵌まると思うけど

16MCVの開発着手5年前に120mm滑腔砲を搭載してみせたチェンタウロが公開されていたけど
74TKが使用していた弾薬の流用を名目にして105mm低反動ライフル砲を採用したわけだし
G3MBT相手に分の悪い勝負を挑む気がないのなら120mm滑腔砲を選択する理由は無い

96式戦車や天馬号なら93APFSDSを使えば刺し違えられるからG2MBT以下なら対抗できなくはないしね

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 00:20:10.03

16MCVに随伴する96式装輪装甲車に01ATMや中多Mのランチャー載せればいいんだよ
96式装輪装甲車は対歩兵戦闘用の中装甲車以下だから対装甲車ミサイル搭載して弱点補うのが合理的

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 12:07:45.53

小文字類なんざそもそも存在が不要だがな。
小文字類はスレタイすら読めないレベルの無能だからな。

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 14:04:21.19

>>750>>751
この説明で思ったけど
チャレンジャーの設計って異端なように見えてかなり正統派かつ保守的なんだな

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 14:22:18.30

戦車の装甲に費やすコストで装甲車を沢山作った方が良いよ
全戦闘ケースで対歩兵戦闘が一番多いだろうから
重機関銃に耐弾する装甲車を陸自全体で充足させることを選択した方が良い

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 15:30:57.80

>>757
伊達に戦車発祥の地じゃないってことだね
英国AFVは他も堅実なのが多いのはさすが

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 17:40:12.30

IFVって戦闘時にどのタイミングで歩兵を下車させるんだろうと思ってたけど
パンツァー誌の火箱氏の連載観てるとなかなか乗車普通科隊員を指揮官が下車させなくて怒る話があったので
現場でも判断難しいところがあるんだろうな

ところで今回のJグラウンド誌は特集が「陸自の機動戦闘」だそうですが、内容はこのスレ的にいかがでしたか?

**名無し三等兵** · 2020/11/14(土) 21:56:52.73

ワルシャワ条約機構軍だと砲迫や戦車の支援の下、IFVが敵陣地200mまで射撃しながら突撃
そこで歩兵が降りてダッシュで突撃だっけ

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 02:43:19.09

南欧のワルシャワ加盟国はんなことできたんかな

**名無し三等兵** · 2020/11/15(日) 02:52:53.85

とｯﾍﾟﾏﾍﾟｯﾄ!

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/16(月) 09:53:04.79

>760
あの機動戦闘の記事、

・機動と運動の違いが理解されていない
・戦略機動と戦術機動の2次元思考で「作戦階梯が抜け落ちている
・機動連隊を推す為に、後詰の扱いが雑
　（ちゃんと書いてはあるが、よーく理解してないと読み落とすレベルの書き方）

上記につき信用度中と思います。

自衛隊の行灯記事。
嘘は言っていないが、都合の良いことしか言っていない。
（記者が理解しきれてないだけの可能性もありますが）

**名無し三等兵** · 2020/11/16(月) 20:20:01.46

>>761
200メートルってパンツアーブリッツのシリーズなら隣接へクスじゃんなどと思ってしまった。
このゲームを知らない人達すまんな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/17(火) 09:42:06.43

>762
>南欧のワルシャワ加盟国はんなことできたんかな

マニュアル通りにやるだけなので、実行自体は簡単
（MGで阻止されれば、BMPが歩兵砲もしくは機関砲をばかすか打ち込みMGをだまらせるし）
（まあ、人は死ぬが・・・最初の1回はまだ、みんな死ぬという自覚が少ないから比較的可能だ！）

>765
下車＝近接戦闘の距離感だぬ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/17(火) 10:02:47.52

三菱重工、1000キロ先のドローン操作　防衛技術を転用
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66268900W0A111C2MM8000/?n_cid=NMAIL007_20201116_Y

＞防衛技術を転用

まあ、日本も一般からは見えないとこで、ちゃんといろいろやってるってことだぬ
（装備正式化や量産部隊化には金ださないがなー）

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 12:44:30.25

>>764
そのレベルでツッコミを入れられる内容の記事を載せた、ってだけも、その雑誌はアッパレだと思うわ
機動と運動の違いとか作戦階梯とかを理解できてる軍事ライターなんてほぼゼロだろｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 12:46:41.11

>>765

>>766
> 下車＝近接戦闘の距離感だぬ

電撃擲弾攻撃だっけ？ｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 13:59:24.60

>>765
だって、たとえば1000m手前で降りたら、何十分も（あるいはそれ以上）砲火に晒されながら
前進しなけりゃならんのだよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/17(火) 15:35:40.38

>769
敵ユニットの上を通過する攻撃で、通過前のへクスに歩兵を降ろし蹂躙攻撃の後にそのまま近接突撃を行うルールだぬｗ

AH版PB英語：PanzerBlittz Assault
HJ版PB和訳：特殊近接突撃

AH版PL英語：PanzerBlittz Assault
HJ版PL和訳：電撃擲弾攻撃

実は、PBとPLで和訳名称が違うのだ！

でも本来の直訳なら、戦車電撃攻撃ですねｗ

なお、AIW以降はオーバーラン（蹂躙）攻撃は隣接へクスからの攻撃となり
通過後の下車ルールはなくなる。しかし乗車歩兵の攻撃参加ルールが出来ました。

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 16:43:19.54

直訳なら戦車電撃突撃じゃないの

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/17(火) 17:07:59.80

正確を期すなら

戦車電撃強襲

の方が良いかもｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 17:32:51.17

上でワルシャワ条約軍のIFVの運用が書かれてたけど、
空飛ぶIFVとも言われるMi-24はどんな運用だったのだろうか？
調べてもいまいち分からん

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/17(火) 17:37:25.26

舟艇橋（ポンツーン橋）の研究サイト発見

https://historyofpontoonbridge.wordpress.com/%e7%a0%94%e7%a9%b6%e5%8f%b2%e6%96%99%e3%81%ae%e6%a6%82%e8%a6%81/

第5章日本近代浮橋
http://www.texte.co.jp/ch5.pdf

では日本の軍事浮橋史-戦史における渡河技術の戦略・戦術とかもあって面白い

第12章現代浮橋の現状と趨勢
http://www.texte.co.jp/ch12.pdf

には軍事架橋関連の記述が集中。

さらに！
あったよ、あった。

関宿浮橋！【西関宿史】【関宿志】【境のくらし史】などの地方記録史料があり、そこで
昭和20年1月に軍事用として補強工事が行われ「富士部隊」に管理権を貸与（実質は強制収用）とあります。

本資料では「富士部隊」は詳細不明とありますが、我々ば「富士部隊」＝本土決戦用の第36軍と知っていますし
さらに、この地域の管轄は戦車第1師団というのも知ってる訳です。

よし、またひとつ「り号」演習から繋がる本土決戦用部隊機動路整備の境-関宿渡河点の傍証になりそうです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/17(火) 18:28:23.07

>774
>上でワルシャワ条約軍のIFVの運用が書かれてたけど、
>空飛ぶIFVとも言われるMi-24はどんな運用だったのだろうか？

そもそもMi-24は戦闘ヘリとして単体部隊として使われる訳ではなく
Mi-8と一緒に「空中突撃旅団」として使用される予定であり
その火力支援と兵員輸送を兼務。まさに空中IFV。

「空中突撃旅団」自体は、OMGを構成する一部隊として使用される可能性が大。

※ただしヘリボーン部隊として出撃しない時期は、AHとしての単体使用もアリ
　（とくに治安戦に派遣された時など、いつもヘリボーンをしてる訳ではないので）
　（寝かせておくにはもったいない）

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 20:45:32.33

>>775
鉄舟？、メッケル教官殿、鉄でできたものが水に浮かぶはずはありません。
ここからよく二十年で鴨緑江渡河戦まで進歩できたな。

**名無し三等兵** · 2020/11/17(火) 21:02:32.96

>>762
何のために政治将校殿がいると思っているのか。
貴官は政治教育が足り取らんようだな。

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 11:21:06.01

>>776
OMGのいち部隊として空中突撃旅団があったのか

となると、日本が冷戦時代に構想していたような関越自動車道や国道18号を死守するような防衛計画は非現実的だったということ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/18(水) 13:54:16.40

>779
「第三次世界大戦日本篇　ソ連軍日本上陸！」（二見書房）

だとソ連軍は事前に佐渡島を政治独立させ保護と称して進駐、航空基地化したうえで
上越に主力を上陸させ、長野経由で国道18号を南下、陸自は段階的に後退しつつ最後は碓井峠で最後の抵抗を試みますが・・・

ラストは敵の総攻撃をしのいだが、ソ連の空中突撃旅団のヘリの大群が関東平野に向かってくとこで終わるという…

他にも
「日本の防衛力 Part6　’81 自衛隊の戦力・戦術」芸文社の、元陸将桑田悦氏の記事では
いつものように稚内、枝幸に上陸し音威子府から旭川解放を狙う、ソ連上陸部隊主力の他に、
礼文島、利尻島を経由して、江差にヘリボーンによる第二次侵攻が行われ、函館方面を圧迫、同時に岩内から室蘭付近に空挺が降下。
つまり道南を押え北海道全体を本州から切り離し孤立させるような作戦を示唆していました。

（全縦深同時打撃を行うなら、このような放胆な行動も十分ありえると桑田元陸将は解説してます）

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 15:48:47.27

>>779
その問題を指摘したのが「ソ連軍日本上陸」ですよ、ってＬａｎｓに書かれてたわ

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 16:25:43.03

ソ連軍日本上陸って最後は、Mi-12で戦車空輸してくるとかアレだろ

>ラストは敵の総攻撃をしのいだが、ソ連の空中突撃旅団のヘリの大群が関東平野に向かってくとこで終わるという…

最後は、日本が降伏して、死守していた碓氷峠や清水峠をソ連軍が悠々と通過するのを
陸自が涙ながらに見送る　まで書かれていたな。

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 16:31:51.29

三国峠はさすがに越せないという判断なのかな
相馬が原は暇だな
それこそ新潟落ちてるならヘリボーンで群馬、栃木に降りてきそうだけど、さすがに殲滅されるという想定か？

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 16:35:44.61

まあ、ソ連軍日本上陸のキモは、アメリカ（他西側各国）が日本を助けない
ちなみに中東情勢の関係で西側は「ソ連に侵攻された中国」を助けることもできない

という状況設定

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 17:25:56.44

>>780
うわぁ…
ただでさえ前線を迂回して後方浸透してくるOMGは厄介なのに、ヘリボーンで地形をも超越できるとなると厄介だな…

対策としては、空自の強化と陸自の高射特科の強化しかないかね？
取り敢えず、江差町周辺を防空できるよう、八幡岳や下ノ沢山あたりにSAMを配置
敵ヘリがNOE飛行をしてもロストしないよう、各地に補助レーダーも配置
そしてもし敵ヘリボーン部隊が降着してしまっても機動打撃で撃破できるよう、機甲部隊も充実させておく

…うーむ、金が掛かりそうだな…

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 17:28:55.08

なんにせよカネが必要というか何はなくとも経済成長だわな

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 19:12:14.43

でも経済成長とかもう無理じゃん？

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 19:20:54.76

無意味なプライマリーバランスにこだわる財務省を叩く世論が盛り上がらない限り無理だろうね

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 19:56:50.64

財政出動は大事だが、過去の国債償却と年金、保険金の支払いで湯水のごとく金が消えてくからなあ。

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 20:00:01.64

>>784
ちなみに続編は自衛隊の日本脱出組をコアにして中国の支援で中国国内で亡命日本軍を編制、その後に米の支援で日本上陸を敢行し国土奪回を果たすというなかなかのストーリーだぞ。

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 20:04:53.29

トルコ製無人機みたいにヘリ程度の速度なら追尾できるから、高高度滞空型無人機に対空ミサイル積んで迎撃すれば良い

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 21:34:56.46

>>789
過去の国債償却で巨大予算だーハイパーインフレガーとか言ってるからなあ
昔は赤字国債を出さない代わりに世界銀行とかに山ほど借金してただけなのに

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 21:52:00.43

戦術スレで財政の話をされても困る

**名無し三等兵** · 2020/11/18(水) 23:47:46.19

「日本のいちばん長い日」ではソ連軍はむしろ朝鮮半島を南下して九州、中国地方へやってくると書いてたがどれだけ真実味があったのか

**名無し三等兵** · 2020/11/19(木) 00:10:47.12

1945年の日本の立場で考えて、ソ連的に旨味がありそうなのはそれだろう。
アメリカの介入がなければ、朝鮮半島南端までソ連自力で取るのに問題はないし、
その先もアメリカと話がついてるか否か次第で、日本が伺い知れる領分じゃない。

（南九州で釘付けにされてる米の側面支援でソ連が釜山から北九州へ、てなシナリオも『日本側は』想定しなけりゃならんのか）

**名無し三等兵** · 2020/11/19(木) 00:30:50.34

>>795
その局面だと九州はじめ各地に原爆落とされて部隊ともども消滅してそう
大本営も松代に篭っても朝鮮半島への逃避ルートを失う
米軍とソ連軍が熊本、宮崎ラインか福岡でゴタゴタしてるうちに立て直せればいいが…
四国に上陸する米軍、下関から中国大返しするソ連軍
果たしていち早く上洛するのはどちらか！
ああ、九十九里にも上陸してるのね…
陛下はシュムシュ島の精鋭を率いて最後の決戦かな？

**名無し三等兵** · 2020/11/19(木) 08:02:16.52

ソ連の対日参戦で動員されたソ連軍は150万人だから満州制圧にも不足だ。満州はフランスの
2倍近い面積、ドイツ軍が対仏戦に動員したのは350万人だ。満州から朝鮮経由での日本上陸
は無理。千島と樺太からの北海道上陸の方が可能性高いが、北海道全ての制圧はやはり難し
いだろう。ソ連軍は満州の主要都市さえ落とせていなかったのが実情で、関東軍がソ連の参戦
が11月以降と見ていたのは、そんなに間違った見積もりではない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/19(木) 10:59:37.92

>795
>（南九州で釘付けにされてる米の側面支援でソ連が釜山から北九州へ、てなシナリオも『日本側は』想定しなけりゃならんのか）

ソ連の九州北部侵攻はありえたかもしれない模様。
この場合、ソ連としては
1）軍事目的：関門海峡と関門鉄道トンネルを押え、本州と九州を分断し、本州からの増援を遮断する。
2）政治目的：北九州工業地帯の入手。対馬海峡の確保。

があります。

なお
>南九州で釘付けにされてる米

米軍は別に釘付けになる訳ではなく、南九州から北へ侵攻するつもりが最初からありません。
南九州を確保し、関東侵攻のコロネット作戦を支援する一大航空基地群を設置するのが目的。

なので
>796
>四国に上陸する米軍、下関から中国大返しするソ連軍
というソ連と米軍の楽しい競争は観れそうにありませんなあｗｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/19(木) 11:19:59.91

なお、DG社のSLG雑誌「World st War」誌で「Operation Olympic & Coronet」が出ています
（雑誌版は既に入手困難ですが、現在は箱入りが発売）

九州と関東の2in1ですが、オプションルールに
・第36軍の九州投入
・原爆使用
・ソ連軍の北九州上陸
があったりすますｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/19(木) 11:36:31.33

まあ、実際は、ソ連は北九州より北海道を望み、占守の失敗で挫折した訳ですが・・・
その戦力を北海道や北方列島に向けず、北九州に振り向けることは・・・

能力的には可能だったが、意思的にはありえない。

となります。

**名無し三等兵** · 2020/11/19(木) 14:42:25.78

スターリンの対日参戦は拙速で兵力集中が不十分だった。関東軍が降伏しなけりゃ満州の主要
都市さえ占領できてなかった。日本本土なんてもちろん不可能。満州も朝鮮も樺太・千島も兵力
不足で攻略に時間かかり過ぎ。関東軍の見積通り、11月以降なら日本本土占領もあり得たろう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/19(木) 15:04:52.59

>801
オリンピックが1945年11月、コロネットは1946年3月だから
オリンピックの米軍南九州侵攻に合わせたソ連北九州侵攻は、能力的にはそんなにムチャな想定ではない。

※九州の日本軍のほとんどは米軍上陸と同時に、南九州に集中するので、ソ連軍が相手にする日本軍は後方警備と本州からの逐次増援のみとなります。

まあ、スターリンは九州より北海道が欲しかったようですし、
マッカーサーがソ連軍の支援上陸を要請するとは、とても思えませんし

やっぱり能力的にはあり、意思的にはなし。

**名無し三等兵** · 2020/11/19(木) 19:01:51.57

少し前にJグラウンドの話があったけど、全体的に低い評価ながらあえてよかった探しをすると
水機団特科の指揮官インタビューで、今まで榴弾砲を扱ってきた特科隊員が120ミリ重迫RTに転換するのは
それなりに苦労があった点を語っていたことかな
円滑に転換を進めるために空挺特科から人員を迎えたとのことだけど、空いた穴に他の特科から空挺特科に転属させて
榴弾砲もRTも扱える隊員を増やしてたりするんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/11/19(木) 20:34:16.19

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 01:49:06.38

>>798
ソ連が北九州に上陸したケースだと、米軍は南九州から本土を猛爆撃
主攻の九十九里、相模湾？からの部隊は出血を強いられながらも関東を制圧、皇室と大本営は松代へ
ソ連は北九州と関門海峡を押さえた
これが４６年の初夏くらいかな？
エルベならぬ熊本の誓いだかなにかがあった後、米軍主力は甲斐、信濃へ乱入、ソ連軍は中国路を東進、大阪へ
そうなるともう大阪には原爆が投下されてそうだが
日本はベルリンみたいに二分されそう

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 02:00:04.68

別にあえて北九州に新たに上陸しなくても南九州に上陸して米軍と一緒に前進してもいいと思うけどね
北九州の守りが特別弱いとかでもないだろうし
南九州と関東の決戦で決着がつかないならいずれにせよ連合軍はその陸軍戦力の余裕のなさから言って
ソ連の陸軍力に頼らなければそれ以上の日本本土戦は不可能だろうし
この段階ではもう競争的な領土の取り合いみたいな段階ではないだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 04:10:38.36

>>802
陸軍が主力精鋭をおいてたのは九州北部
硫黄島や沖縄での戦い方と同じで上陸させてから叩く作戦

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/20(金) 10:56:24.02

>806
>別にあえて北九州に新たに上陸しなくても南九州に上陸して米軍と一緒に前進してもいいと思うけどね

ソ連の海運力だと南まで日本の航空威力圏を迂回する大量輸送は厳しい。
また、ソ連として欲しいのは北九州工業地帯（戦後を見据えて）
そして米軍は北九州に興味なし。

>807
>陸軍が主力精鋭をおいてたのは九州北部

だからこそ
1）最初に米軍が南九州に上陸
2）日本軍は南に移動し全力で逆襲を行う（それが本土決戦の作戦要領）
3）北九州が手薄になるが、そこに本州からの増援が関門海峡/トンネル経由で送り込まれてくる。
4）そこに、ソ連軍が、南九州の日本軍主力と、本州からの増援の間に割り込むように北九州に上陸

すると、

1）南九州で反撃に出ている日本主力部隊は後方連絡線を遮断される。
2）本州からくる増援は、南九州に行けなくなる。

すると

1）米陸軍は増援をソ連軍が止めてくれるので比較的ラクに南九州を制圧し、飛行場群の設置が可能になる。
2）ソ連軍は防御の薄くなった北九州に比較的ラクに上陸できて、北九州工業地帯を手に入れられる。
3）米海軍は北九州の佐世保をソ連が落としてくれるので、これまたラクが出来る。

連合軍にとっては非常に良いことづくめ
（ま、スターリンは北海道にご執心だったし、マッカーサーは共産主義者大嫌いなので、無理な連合作戦ですがねｗ）

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 12:14:55.57

>>808
俺が>>806で言ってるのは米軍の南九州上陸に合わせたソ連の北九州上陸という作戦に関してじゃなくて
南九州と関東の決戦で決着がつかなかった場合に更に日本の奥地に侵攻して全土占領も見越したような泥沼の段階での話
そうなったらソ連陸軍を連合国海軍で輸送したりするだろうし
ソ連がほしいのは北九州とかアメリカは興味ないとかそういう段階ではないだろう
という話をしてるんだが

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 13:38:40.24

>>808
>スターリンは北海道にご執心だったし

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/20(金) 13:47:58.62

>809
その場合は、さすがに原爆ぽいぽいじゃないですかね。
化学兵器も戦術的使用なら全面解禁でしょうし・・・
（すでに部分的使用は検討されていましたし）

日本側もゲリラ戦で持久といっても、海外に支援国がある訳でもないし
もうどうしようもない。

それに、これ以上の兵力投入は連合軍側でも兵站が厳しいでしょうし
兵力投入（ソ連も含む）にも限度がありますから。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/20(金) 14:07:28.22

>810
覗いてみましたが、あまりにもしょーもない議論しかしてないし・・・

なお、当時のソ連は大規模な長距離爆撃能力（長距離護衛戦闘機がない）を持ってないので、大規模爆撃などしたくても出来ません。
B-29劣化コピーのTu-4は1947にようやく初飛行だし

やるとしたら北方諸島を占領し、そこに航空基地を前進させてからでないと
いきなり8月に北海道を本格的に戦略爆撃なんかできんわ。

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 14:17:08.60

>>811
原爆をいくら落としても日本人を絶滅できない以上占領軍として陸軍兵力が大量に必要になる
大日本帝国政府や各地の司令部と連絡線が絶たれた膨大な本土決戦兵力は日本各地で絶望的な継戦を余計頑強に続けるだろうし関東が失われた後も戦争が続くなら7000万の日本国民全てを相手にした占領計画が必要になってくる
それは原爆やでどうにかる化学兵器でどうにかなるものではない

連合軍・ソ連軍・中国軍による日本本土分割占領も利権問題と言うよりは
そもそもこういう日本の政府と軍隊が組織的に破綻した後の占領統治問題の解決に必要不可欠な物として計画されてるのが1番

史実の戦後日本を知っている我々としては政府が降伏したらそれできっぱり日本の戦争は終わりという認識を持つだろうが
実際の当時の各国首脳と司令部はそんな楽観的な見通しは到底持てず沖縄戦が数十倍に拡大された想像するのも恐ろしい戦いが待ち受けている可能性すらあると考えていたし
帝国全土が一気に降伏した日本政府に従うかどうかも怪しいと考える必要もあった

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 14:50:03.54

しなかったのではなくてできなかった、当たり前と言えば当たり前なんだけど、

>>812
>大規模爆撃などしたくても出来ません。

メリットだのコストだの、馬鹿なこと言ってる奴がいるからw

219 名無し三等兵 sage 2020/11/16(月) 18:54:31.50 ID:nvli2L7b
>>215
ここのスレ立てた爺さんは戦術も爆撃の意味も分かってないけど「戦争といえば爆撃！」と思い込んでる類だとオモ
爆撃ってのは地上部隊侵攻させなきゃ意味が無いの分かって無いのが痛々しいよねぇ・・・
これ基本的に降伏文書調印日までの1ヶ月でなんとか盗らなきゃって作戦な上に空使わなきゃならん目標も壊すメリットもコストも無いしね
https://i.imgur.com/P2RXqDZ.jpg

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 14:55:43.69

朝鮮・対馬・関門海峡は、太平洋戦争末期に米海軍の圧倒的優勢下でも、潜水艦以外は通峡
してないからね。ソ連軍が朝鮮から南下して日本上陸はやっぱり無理だろ。史実でも宗谷海峡
すら渡れてない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/20(金) 15:44:25.83

>813
占領後の食糧保証が出来ないから、一旦は検討中止しましたが…
化学兵器全面解禁で枯葉剤を平野部に撒くという絶滅策がありましたが・・・

平野部の農作物が壊滅すれば日本の人口を維持できません。

そして米軍は本州から撤退すれば良いのです。
もう工業力もなく、兵器生産もできない状態で本州に押し込めて枯葉剤。

日本には本州から出て反撃する能力はないのですから
詰みです。

日本の長期抵抗で米軍の死傷がかさむなら、これを採択する可能性は十分にあるかと。

※だから日本軍は軍全滅と引き換えの早期講和しか道はないのです。
　だからこそ本土決戦の方針は一撃早期講和の陸上特攻なのです。
　（失敗したら戦力0なので、長期抵抗ももう出来ないし）

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 15:54:24.00

>>816
その絶滅作戦の可能性までは否定しないが実際日本軍が本土で耐え続けたら
ソ連軍や中国軍と共に地道に全土を占領する計画を結局実施する可能性の方が俺は高いと思う
ベトナム戦争で米軍は確かに枯葉剤を使ったが
それも同盟国である南ベトナムの土地にしか使わず北ベトナムには決して使わなかった
化学兵器全面解禁というのは日本軍側が使用しない限りはあまり有り得そうもない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/20(金) 15:57:13.60

>815
>連軍が朝鮮から南下して日本上陸はやっぱり無理だろ

日本の航空戦力のほとんどは、米軍の南九州上陸と同時に、そっちに特攻です。
精鋭は対コロネット用に関東に温存する必要があるので日本側も残存機の全力投入には及び腰。
（日本にとって九州はまだ前哨戦という認識なのを忘れてはいけないと思います）

>史実でも宗谷海峡すら渡れてない。

ソ連には長距離戦闘機がないので北方でいきなりは無理なのは当然。

しかし満州から朝鮮半島を席捲し、11月までに半島南端に航空基地を設置すれば
宗谷海峡で得られなかった、戦術的なエアカバーも得られるようになります。
わずかに北部に残った日本の航空機から船団をカバーする程度は可能かと。

（ま、何度も言いますが、スターリンは・・・マッカーサーは・・・（ｒｙ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/20(金) 16:05:54.19

>817
>北ベトナムには決して使わなかった

それは政治

過剰な北ベトナム本土への攻撃は、ソ連や中国の今以上の介入を招く恐れがありました。
ベトナム戦争は米軍にとって自分に仕掛けられた全面戦争でなく、介入した局地戦争にすぎないのです。

>化学兵器全面解禁というのは日本軍側が使用しない限りはあまり有り得そうもない

日本側が使用しようにも、米本土はおろか、どこにも使う場所がありません。
本州で上陸した米軍に対して使いたくても、上記で書いたように、別に米軍は一時本州から退去しても良いのでｗ

米軍は反撃やエスカレートを気にせず、一方的に化学兵器も核兵器も使えたのです。

**名無し三等兵** · 2020/11/20(金) 16:11:40.59

>>819
俺は日本本土戦でも化学兵器解禁は外交的理由の代わりに内政的理由で無いと思うけどね

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33

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