海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33

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2020/06/30(火) 20:49:38.60ID:dgvyO2EN
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 32

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1581510391
2020/10/26(月) 14:57:25.68ID:uLtBP655
>>712
>部谷直亮

解散
714名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 15:16:57.04ID:gOx3LIs+
http://img.5ch.net/ico/003.gif
元陸J(自称)含めて、草とバラキューの偽装に異様なまでの自信があるのも本当に謎。
「大日本帝国の神兵に鬼畜米英のなまくら弾は当たらない」と同じようなことを言ってる自覚はあるのかな？
戦車も火砲も減らしまくってる日本に、草偽装の優劣でアルメニアを見下してる余裕は無いと思うんだよなあ。
https://twitter.com/no_yabo/status/1318588434764582913
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/10/26(月) 16:31:43.38ID:9prLCgpP
目新しい見た目に吊られてバカ晒してるのをコピペして自分もバカと徒党を組んでます、なんて
自慢しなくても良いのになｗ
2020/10/26(月) 16:49:50.78ID:AzVtsH1z
無人機関連の予算配分の喧嘩どーなんだろ
アメリカは陸軍がブイブイ言わせてるがまだ明確に所掌決まってないよな
717名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 23:21:35.52ID:rk5F4aWO
従来の偽装がドローン（だけではないはずだが）で発見されるのと、従来型に偽装を行うことの可否は別の問題だなはずだが。
従来型の偽装やらずに戦闘にはいったら従来型の手段でやられるだけ。
ドローン（つうか無人機対策）は別に行うこと。
そうじゃないんですかねえ。
2020/10/27(火) 01:23:03.57ID:u/UY7nbk
陸軍もリーパーでいいだろうに
719名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 19:10:48.31ID:3R4iLB9i
>>710
過疎ってるから、今更ながらツッコミ入れとく。
バーグじゃなくてハーグだよ
720名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 16:55:58.70ID:8ryVW1ZE
ところでお前ら大好きな戦争ゲームこんなことになってるけどどうすんのこれ

『Call of Duty』最新作PC版、インストール容量250GBと神の領域に
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1604038502/
2020/10/30(金) 17:06:18.75ID:4UMvzbkP
嫌儲のドローンなんざ精々さくら水産で金の事で揉めてりゃいいんだよｗ
2020/11/03(火) 01:19:10.65ID:Eo4SPEW3
こっからは本格的な山岳戦のサンプルになりそうだな
また米軍のやつ読み直すか
2020/11/12(木) 16:22:59.52ID:JgP6fppK
Lansたんいる？
IFVの意義と運用がよく分からんのだが、説明してくれたら嬉しい
何故APCやLAVでは代替出来ないのか、対ソ戦で89FVをどのように運用する予定だったのか知りたい
2020/11/12(木) 16:58:11.80ID:1Bazh+gk
>723
APCとIFVの違いですか？

そもそもIFVはAPCに搭乗歩兵の乗車戦闘能力を付与するものでした。
なので初期のIFV「は必ずガンポートが付いていました。
特に、ABC戦場において歩兵が乗車したまま戦闘に参加し、戦車と一体化した運動戦を可能とするものです。
（実はAPCは必ずしもガンポートがあるとは限らない）

しかし、次第に・・・
・車内からのガンポート射撃はほとんど効果がなく乗車戦闘力は幻想であった。
　（ただしBMPでは命中ではなく射圧効果に期待し、現在も車載機銃増備という道を選んだ）
・敵IFVに対抗する為、火力が増大。
・さらにIFVや歩兵火力に対抗する為に、装甲が増大しつつある

しかし、装甲された装軌車輛による歩兵の運搬機能というのは現在でも有効であり
機甲部隊の随伴歩兵を戦車の運動についていかせるのは、装軌APCもしくは装軌IFVが必須というのは今も昔も変わりません。

>対ソ戦で89FVをどのように運用する予定

戦車部隊に追随、必要に応じて歩兵を下車。
下車歩兵の火力支援と、下車歩兵への対戦車能力の付与

このあたりは米軍のM2と基本変わらないと思うので米軍教範翻訳の
「米陸軍戦闘マニュアル-コンバット・リーダーズ・フィールドガイド」（原書房）読むよろし

>何故APCやLAVでは代替出来ないのか
・戦車に追随できない
・火力が低く、敵IFVを排除できない
・戦車に追随した結果、不期遭遇戦が発生し下車する時間がない場合、ただのお荷物
（つまり運動戦における浮動状況に対応できない）
2020/11/12(木) 17:19:42.61ID:1Bazh+gk
不期遭遇戦が生起したとき・・・

・戦車+IFV
　戦車は戦力で敵部隊と交戦、IFVは自分で自分の身を守りつつ退避可能。
　さらに退避中もIFV自身の火力で戦車部隊を掩護できる。

・戦車+APC
　戦車は、その戦力の一部をAPCの護衛に振り分け、退避を掩護しないといけない。
　もちろんAPC自身の火力では敵歩兵の牽制くらいしかできない。

さらに移動中も、装軌と装輪の運動性は段違い
敵後方を目指した攻撃などでは決定的な差になる。

道路では装輪車輛が戦車に合わせなくてはならないですが、
路外では戦車が装輪に合わせて減速しなくちゃいけない。
そして往々にして敵を奇襲するには、路外機動が必要になる場合が多い。
（道路から攻撃した場合、攻撃方向、位置が限定されるので敵は防御しやすい）

路外で装輪APCを置いてきぼりにして戦車のみで攻撃をした場合、
目標が街だった場合、歩兵の到着を待たなくてはいけない
（時間の経過は奇襲要素を低下させ、相手に準備させてしまう）
2020/11/12(木) 17:30:32.35ID:1Bazh+gk
SBCTにいくら戦車を付けても、機甲戦と言われる運動戦ができないのは、こういうこと。

なお、旧ソ連軍が、BMP連隊とBTR連隊に分かれていたのは・・・

BTR連隊は突破攻撃の第一陣として下車戦闘を中心に敵を攻撃し突破口を形成
その突破口から、不期遭遇戦に対応できるBMT連隊が戦車と共に、敵後方に乗車突進する事が想定されていました。

多分、これが装軌と装輪の棲み分けが一番分かりやすい例。
2020/11/12(木) 21:39:21.88ID:YMpvdfxc
>>724-726
分かりやすい！
教えてくれてありがとう

しかし日本の地形図を見てみると、その国土の殆どは山地と隘路、
しかも貴重な盆地や平野はもれなく市街化しているという有様だ（除・北海道）
部隊の展開地積もそれほど多くない

そんな国情でも、「運動戦における浮動状況」や「機甲戦と言われる運動戦」でも生起しうるものなのか？
2020/11/12(木) 22:15:26.65ID:QSNh3NKv
1スタックにつき戦闘結果に加えて損害2を払うことで、
縦深突撃で隘路をぶち抜ける。
2020/11/13(金) 10:08:08.19ID:vLpD6Da1
>727
>しかし日本の地形図を見てみると、その国土の殆どは山地と隘路、
>しかも貴重な盆地や平野はもれなく市街化しているという有様だ（除・北海道）

地図からは見えない、実際の地勢、植生があります。
実際に車であちこ走っていますと、装輪では無理でも、装軌なら通れそうな場所は多いですよ。

ちなみに市街地化されてるといっても、実際は市街地に入られないように、その手前で戦う訳ですし。

まあ、市街地でも、ガードレールやブロック塀程度は装軌なら簡単に壊して乗り越えられますが、装輪は困難ですしね。
（市街地でも装軌車輛は、庭、学校、公園等を簡単に移動経路に使える訳です）
（さらに装軌は、多少の段差や側溝も突破可能）
（戦車やIFVが自動車を押しつぶす動画なんてのも、よく上がってますよね）
（・・・デモ隊が自動車とかで作った道路阻塞を突破する鎮圧側のIFVや装軌APCなんて動画も・・・大抵、中国軍かロシア軍の車輛だったりしますが・・・）

※ソ連軍はWW2で、T-34を並べて森林に突入、T-34で木を押し倒して道を作って進撃とかやってます。
2020/11/13(金) 10:14:39.66ID:vLpD6Da1
よく映画でも、市街戦で砲撃で崩れた瓦礫を戦車が乗り越えてくるシーンとかあるじゃないですか。
さらにいきなり壁を壊して、戦車が出てくるとか・・・

映画って実写ですから・・・つまり実際に行う事が可能な訳です。
（普段の演習じゃ、建物壊したり出来ないし、下手して車輛が故障すると、いろいろマズイので、実行できませんが・・・）
2020/11/13(金) 10:33:32.37ID:Q5XM+t9X
今や無人機に狩られる戦車って、空母艦載機に沈められる戦艦とパラレルな存在

対戦車ヘリコプターの段階でそれは分かってたけど、まだ対抗手段があって戦車カテゴリーは存在理由を問われなかった

しかしRCS0.5以下の小型自爆無人機や高度8000m飛行してレーザー誘導攻撃してくる無人機の出現で完全に機能的陳腐化した過去の兵器に追いやられた

戦車は特殊な条件下で使用する特殊専門兵器となっていくだろう
2020/11/13(金) 10:46:16.94ID:Q5XM+t9X
今後の地上戦闘車両は

対戦闘装甲車用重装甲車---->40mm耐弾、40t以下
対歩兵戦闘用中装甲車---->20mm耐弾、20t以下

この2種類程度の装甲車に
砲やミサイル等の様々な兵器と
歩兵や友軍装甲車との通信ネットワーク装置と
を積んだ歩兵装甲車の時代になる
ドイツ陸軍の装備は時代を読んでいるように見える

FCSは画像解析ソフト付き高精度光学カメラとレーザー測距を中心に赤外線やミリ波で補完したセンサー複合が安価で合理的に洗練された形で整ってくるだろう
2020/11/13(金) 11:24:18.02ID:vLpD6Da1
>732
>ドイツ陸軍の装備は時代を読んでいるように見える

その独軍だが、PUMAって知ってるかい？
装軌車輛であり、火力支援型はCレベル装甲で40ｔ以上、120㎜砲なんだが
これは戦車とどう違うというのだ？
（将来的には130㎜砲も挙げられている）

ちなみにIFV型は410輌調達予定。
2020/11/13(金) 11:41:57.72ID:F5elD5s6
>これは戦車とどう違うというのだ？
>（将来的には130㎜砲も挙げられている）

陸上版巡洋戦艦
歩兵の盾になれない出来損ないで戦車に値しない騎兵戦闘車
金が無くて装甲をケチったがために空輸展開で攪乱したり誘引の囮役になるなどの陽動作戦にしか使えない人命軽視の愚物
2020/11/13(金) 11:56:40.27ID:xcPUENtU
編制スレでぶん殴られたから今度はこっちに来たのか小文字類ｗ

キミの「ぼくのかんがえたさいきょうのそうび」なんざ愚にも突かない戯言で下らないｗ
キミそのものと同じでなｗ
2020/11/13(金) 13:29:47.12ID:Q5XM+t9X
>>733
それは重装甲車に120mm砲載せただけ

装甲車と戦車の違いは前面装甲重視が四方バランスに変わる点
装甲のバランスが変わるのは想定している戦闘の形態が変わるからだろう
2020/11/13(金) 14:55:37.29ID:vLpD6Da1
>736
側面強化はクラスAだぜ
2020/11/13(金) 15:01:26.85ID:vLpD6Da1
クラスAで31.45ｔ
クラスCで41ｔ
第2世代MBT以上、第3世代MBTに迫る防御力が推測されています。
なお120㊦o砲ターレットｂﾍ重量増加で40t後半が見込まれます。

最新のFCSを搭載し、120㎜戦車砲を備え、50ｔ近い重量で防御力は第2世代MBT以上、そして装軌車輛

ねえ、ねえ、これなんて言うの？
2020/11/13(金) 15:15:15.89ID:vLpD6Da1
今はレベルCは側面と上面ですが
どうせ独のことだから、追加の正面装甲モジュールとかも作るんだぜ、きっと
2020/11/13(金) 15:37:25.43ID:F5elD5s6
G2MBTでもピンからキリまであるのにLansはおめでたいな
最初の量産型が41トンだったT-72から発展した50トンのT-90M Proryvでさえ
ReliktRHAが無ければL/D比30の105mmAPFSDSに抗堪するのがやっとなのに
素の装甲がT-72よりも遙かに劣るPumaに増加装甲を施したところでタカが知れる
2020/11/13(金) 15:44:18.18ID:F5elD5s6
RHAじゃなくてERAだった
訂正する
742名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 15:44:50.16ID:O0p9fz21
120mm積んだプーマなんかあるの？
2020/11/13(金) 16:01:37.16ID:vLpD6Da1
>742
計画があり、米国に売り込まれている。
RSGの肝。
（将来的には新開発のRH130㎜も搭載可能と豪語してるｗ）
2020/11/13(金) 16:02:43.49ID:vLpD6Da1
※ただし、その時はPUMAベースの拡張車体とか言ってるが。
2020/11/13(金) 16:06:36.80ID:F5elD5s6
>>742
https://www.armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/media/rsggeneralpublic.pdf

CV90IFVにも120mm低反動滑腔砲を搭載した派生型はあるから技術的には問題ないだろう
新設計の51口径130mm滑腔砲まで搭載を検討するのは野心的に思えるが
2020/11/13(金) 16:14:29.29ID:Q5XM+t9X
戦車というカテゴリーは無くならないにせよ、重装甲車のバリエーションに吸収され掛かっているということだね
2020/11/13(金) 16:27:39.77ID:ox0USXZ9
逆でしょ。

装軌装甲車が重装甲・重兵装化して戦車に寄って行ってるだけでしょ。
但し兵員載せる都合上決して戦車程の火力は期待出来ないが。

じゃ、装輪装甲車はどうか。
これも生残性を考えるならば、やはり重装甲化は避けられない。

空を飛ぶ訳じゃないから、「早ければいい」って訳にはならないからな。
2020/11/13(金) 17:17:11.71ID:a+ULd9p8
なんかもうクラスが10式と同等だな
2020/11/13(金) 17:33:33.29ID:Q5XM+t9X
兵員輸送車の重装甲化はIEDや携帯ATMの普及のせいでしょ
戦車のように大口径直射砲同士の交戦を想定したものではないし、そういう戦闘は非常に少ないケースであり、大部分のケースは曲射直射誘導無誘導が入り乱れた交戦状況になっている
2020/11/13(金) 17:50:08.89ID:vLpD6Da1
>749
>戦車のように大口径直射砲同士の交戦を想定したもの

それは戦車が任務遂行上、妨害に出てくる敵戦車排除の為に、仕方なく不付与された能力に「すぎないのだが。
対戦車任務を他が肩代わりしてくれるのであれば、実はその能力は戦車に不要なのだがなｗ

（現状、完全にこれを肩代わりしてくれるモノがないので、いやおうなくその能力も備えていますが）

貴官が戦車に対して持っているイメージは、本来の戦車の任務の一部を過大に認識して、それが最優先で全て、それがなければ戦車じゃないと誤解しているにすぎない。
（この誤解の大元は冷戦期に作られたイメージであり、戦車は対戦車用と考えることこそが実は冷戦脳なのである）
2020/11/13(金) 18:35:16.14ID:vLpD6Da1
戦車はその備砲による直射戦闘（近接戦闘）で敵の撃破が求められる。
その目標が何であるかは、その作戦行動による。

つまり敵戦線の弱いところ、敵歩兵を撃破せよという任務であれば、敵戦車と交戦するのは主任務ではなくなる。
戦車が敵戦車と交戦するのは、敵戦車が我の任務を妨害しようと出てくる場合だ。

この事態になった場合に初めて、敵戦車の砲撃に耐える装甲と、敵戦車を撃破する火力が求められる。

逆に言えば、作戦が徹底的に弱いものいじめに徹したものであれば、120㎜砲も重装甲もいらないのだ。
（ちなみに装軌は行動の自由度を広げる為に必須だｗ）

ただ現実はそんな事はないので、それなりの火力と装甲が求められる。
が、UAVだろうと、ATGMだろうと代替の対戦車任務を遂行してくれるものがあるならば
対歩兵、対IFV程度の能力（火力と装甲）があれば、戦車として十分に機能しちゃうのである。

そして、それでもそれは戦車の任務を遂行する立派な戦車なのである。

戦車の本領は弱いものいじめ。
能力は諸兵科連合で相互補完
（それぞれが弱いものいじめする相互補完でもある）
（つか、そんなものは作戦運用、用兵の基本だよね）

戦車の本質は敵戦車の撃破
戦車の敵は戦車
戦車対戦車は最優先

そんなものは戦場をシステムとして理解できない人間の幻想にすぎません。
（しかも冷戦時に大量のソ連戦車に幻惑された西側脳特有の幻想）
2020/11/13(金) 18:49:29.94ID:vLpD6Da1
なお、昔、10式なんていらない、戦車なんてM4シャーマンで十分とのたまった人がいましたが
それは現状において

>対歩兵、対IFV程度の能力（火力と装甲）

を満たせないのでOUT
2020/11/13(金) 21:51:45.22ID:stjB3B5y
T-14が152mm砲を選択しなかったのはそれかな

速射がきく125mmの方がMBTに対抗できない相手を効率よく撃破できるし
2020/11/13(金) 23:19:35.19ID:F5elD5s6
16MCVで120mm滑腔砲を採用しない理由の方が当て嵌まると思うけど

16MCVの開発着手5年前に120mm滑腔砲を搭載してみせたチェンタウロが公開されていたけど
74TKが使用していた弾薬の流用を名目にして105mm低反動ライフル砲を採用したわけだし
G3MBT相手に分の悪い勝負を挑む気がないのなら120mm滑腔砲を選択する理由は無い

96式戦車や天馬号なら93APFSDSを使えば刺し違えられるからG2MBT以下なら対抗できなくはないしね
2020/11/14(土) 00:20:10.03ID:S8sXrT3w
16MCVに随伴する96式装輪装甲車に01ATMや中多Mのランチャー載せればいいんだよ
96式装輪装甲車は対歩兵戦闘用の中装甲車以下だから対装甲車ミサイル搭載して弱点補うのが合理的
2020/11/14(土) 12:07:45.53ID:o5bEEFmn
小文字類なんざそもそも存在が不要だがな。
小文字類はスレタイすら読めないレベルの無能だからな。
2020/11/14(土) 14:04:21.19ID:abvKHx12
>>750>>751
この説明で思ったけど
チャレンジャーの設計って異端なように見えてかなり正統派かつ保守的なんだな
2020/11/14(土) 14:22:18.30ID:S8sXrT3w
戦車の装甲に費やすコストで装甲車を沢山作った方が良いよ
全戦闘ケースで対歩兵戦闘が一番多いだろうから
重機関銃に耐弾する装甲車を陸自全体で充足させることを選択した方が良い
2020/11/14(土) 15:30:57.80ID:b6630oA6
>>757
伊達に戦車発祥の地じゃないってことだね
英国AFVは他も堅実なのが多いのはさすが
2020/11/14(土) 17:40:12.30ID:EOQWyOS9
IFVって戦闘時にどのタイミングで歩兵を下車させるんだろうと思ってたけど
パンツァー誌の火箱氏の連載観てるとなかなか乗車普通科隊員を指揮官が下車させなくて怒る話があったので
現場でも判断難しいところがあるんだろうな

ところで今回のJグラウンド誌は特集が「陸自の機動戦闘」だそうですが、内容はこのスレ的にいかがでしたか?
2020/11/14(土) 21:56:52.73ID:uEbuwmN+
ワルシャワ条約機構軍だと砲迫や戦車の支援の下、IFVが敵陣地200mまで射撃しながら突撃
そこで歩兵が降りてダッシュで突撃だっけ
762名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 02:43:19.09ID:spc5vKMb
南欧のワルシャワ加盟国はんなことできたんかな
2020/11/15(日) 02:52:53.85ID:lLQvzSWF
とｯﾍﾟﾏﾍﾟｯﾄ!
2020/11/16(月) 09:53:04.79ID:qC3TqMQO
>760
あの機動戦闘の記事、

・機動と運動の違いが理解されていない
・戦略機動と戦術機動の2次元思考で「作戦階梯が抜け落ちている
・機動連隊を推す為に、後詰の扱いが雑
　（ちゃんと書いてはあるが、よーく理解してないと読み落とすレベルの書き方）

上記につき信用度中と思います。

自衛隊の行灯記事。
嘘は言っていないが、都合の良いことしか言っていない。
（記者が理解しきれてないだけの可能性もありますが）
765名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 20:20:01.46ID:WSa2LD4m
>>761
200メートルってパンツアーブリッツのシリーズなら隣接へクスじゃんなどと思ってしまった。
このゲームを知らない人達すまんな。
2020/11/17(火) 09:42:06.43ID:+KQnqhK8
>762
>南欧のワルシャワ加盟国はんなことできたんかな

マニュアル通りにやるだけなので、実行自体は簡単
（MGで阻止されれば、BMPが歩兵砲もしくは機関砲をばかすか打ち込みMGをだまらせるし）
（まあ、人は死ぬが・・・最初の1回はまだ、みんな死ぬという自覚が少ないから比較的可能だ！）

>765
下車＝近接戦闘の距離感だぬ
2020/11/17(火) 10:02:47.52ID:+KQnqhK8
三菱重工、1000キロ先のドローン操作　防衛技術を転用
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO66268900W0A111C2MM8000/?n_cid=NMAIL007_20201116_Y

＞防衛技術を転用

まあ、日本も一般からは見えないとこで、ちゃんといろいろやってるってことだぬ
（装備正式化や量産部隊化には金ださないがなー）
2020/11/17(火) 12:44:30.25ID:MW6ezT0T
>>764
そのレベルでツッコミを入れられる内容の記事を載せた、ってだけも、その雑誌はアッパレだと思うわ
機動と運動の違いとか作戦階梯とかを理解できてる軍事ライターなんてほぼゼロだろｗ
2020/11/17(火) 12:46:41.11ID:MW6ezT0T
>>765

>>766
> 下車＝近接戦闘の距離感だぬ

電撃擲弾攻撃だっけ？ｗ
2020/11/17(火) 13:59:24.60ID:JVp29LmX
>>765
だって、たとえば1000m手前で降りたら、何十分も（あるいはそれ以上）砲火に晒されながら
前進しなけりゃならんのだよ
2020/11/17(火) 15:35:40.38ID:+KQnqhK8
>769
敵ユニットの上を通過する攻撃で、通過前のへクスに歩兵を降ろし蹂躙攻撃の後にそのまま近接突撃を行うルールだぬｗ

AH版PB英語：PanzerBlittz Assault
HJ版PB和訳：特殊近接突撃

AH版PL英語：PanzerBlittz Assault
HJ版PL和訳：電撃擲弾攻撃

実は、PBとPLで和訳名称が違うのだ！

でも本来の直訳なら、戦車電撃攻撃ですねｗ

なお、AIW以降はオーバーラン（蹂躙）攻撃は隣接へクスからの攻撃となり
通過後の下車ルールはなくなる。しかし乗車歩兵の攻撃参加ルールが出来ました。
772名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 16:43:19.54ID:0zrKaWib
直訳なら戦車電撃突撃じゃないの
2020/11/17(火) 17:07:59.80ID:+KQnqhK8
正確を期すなら

戦車電撃強襲

の方が良いかもｗ
2020/11/17(火) 17:32:51.17ID:Kpe8z1DH
上でワルシャワ条約軍のIFVの運用が書かれてたけど、
空飛ぶIFVとも言われるMi-24はどんな運用だったのだろうか？
調べてもいまいち分からん
2020/11/17(火) 17:37:25.26ID:+KQnqhK8
舟艇橋（ポンツーン橋）の研究サイト発見

https://historyofpontoonbridge.wordpress.com/%e7%a0%94%e7%a9%b6%e5%8f%b2%e6%96%99%e3%81%ae%e6%a6%82%e8%a6%81/

第5章 日本近代浮橋
http://www.texte.co.jp/ch5.pdf

では日本の軍事浮橋史-戦史における渡河技術の戦略・戦術 とかもあって面白い

第12章 現代浮橋の現状と趨勢
http://www.texte.co.jp/ch12.pdf

には軍事架橋関連の記述が集中。

さらに！
あったよ、あった。

関宿浮橋！【西関宿史】【関宿志】【境のくらし史】などの地方記録史料があり、そこで
昭和20年1月に軍事用として補強工事が行われ「富士部隊」に管理権を貸与（実質は強制収用）とあります。

本資料では「富士部隊」は詳細不明とありますが、我々ば「富士部隊」＝本土決戦用の第36軍と知っていますし
さらに、この地域の管轄は戦車第1師団というのも知ってる訳です。

よし、またひとつ「り号」演習から繋がる本土決戦用 部隊機動路整備の境-関宿渡河点の傍証になりそうです。
2020/11/17(火) 18:28:23.07ID:+KQnqhK8
>774
>上でワルシャワ条約軍のIFVの運用が書かれてたけど、
>空飛ぶIFVとも言われるMi-24はどんな運用だったのだろうか？

そもそもMi-24は戦闘ヘリとして単体部隊として使われる訳ではなく
Mi-8と一緒に「空中突撃旅団」として使用される予定であり
その火力支援と兵員輸送を兼務。まさに空中IFV。

「空中突撃旅団」自体は、OMGを構成する一部隊として使用される可能性が大。

※ただしヘリボーン部隊として出撃しない時期は、AHとしての単体使用もアリ
　（とくに治安戦に派遣された時など、いつもヘリボーンをしてる訳ではないので）
　（寝かせておくにはもったいない）
777名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 20:45:32.33ID:0BOfaA9V
>>775
鉄舟？、メッケル教官殿、鉄でできたものが水に浮かぶはずはありません。
ここからよく二十年で鴨緑江渡河戦まで進歩できたな。
778名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 21:02:32.96ID:0BOfaA9V
>>762
何のために政治将校殿がいると思っているのか。
貴官は政治教育が足り取らんようだな。
2020/11/18(水) 11:21:06.01ID:OT4PCfh5
>>776
OMGのいち部隊として空中突撃旅団があったのか

となると、日本が冷戦時代に構想していたような関越自動車道や国道18号を死守するような防衛計画は非現実的だったということ？
2020/11/18(水) 13:54:16.40ID:HCff4ApF
>779
「第三次世界大戦 日本篇　ソ連軍日本上陸！」（二見書房）

だとソ連軍は事前に佐渡島を政治独立させ保護と称して進駐、航空基地化したうえで
上越に主力を上陸させ、長野経由で国道18号を南下、陸自は段階的に後退しつつ最後は碓井峠で最後の抵抗を試みますが・・・

ラストは敵の総攻撃をしのいだが、ソ連の空中突撃旅団のヘリの大群が関東平野に向かってくとこで終わるという…

他にも
「日本の防衛力 Part6　’81 自衛隊の戦力・戦術」芸文社の、元陸将 桑田悦氏の記事では
いつものように稚内、枝幸に上陸し音威子府から旭川解放を狙う、ソ連上陸部隊主力の他に、
礼文島、利尻島を経由して、江差にヘリボーンによる第二次侵攻が行われ、函館方面を圧迫、同時に岩内から室蘭付近に空挺が降下。
つまり道南を押え北海道全体を本州から切り離し孤立させるような作戦を示唆していました。

（全縦深同時打撃を行うなら、このような放胆な行動も十分ありえると桑田元陸将は解説してます）
781名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 15:48:47.27ID:1+Ltm6PL
>>779
その問題を指摘したのが「ソ連軍日本上陸」ですよ、ってＬａｎｓに書かれてたわ
2020/11/18(水) 16:25:43.03ID:9oXqG90M
ソ連軍日本上陸って最後は、Mi-12で戦車空輸してくるとかアレだろ

>ラストは敵の総攻撃をしのいだが、ソ連の空中突撃旅団のヘリの大群が関東平野に向かってくとこで終わるという…

最後は、日本が降伏して、死守していた碓氷峠や清水峠をソ連軍が悠々と通過するのを
陸自が涙ながらに見送る　まで書かれていたな。
2020/11/18(水) 16:31:51.29ID:onG5VKOj
三国峠はさすがに越せないという判断なのかな
相馬が原は暇だな
それこそ新潟落ちてるならヘリボーンで群馬、栃木に降りてきそうだけど、さすがに殲滅されるという想定か？
2020/11/18(水) 16:35:44.61ID:9oXqG90M
まあ、ソ連軍日本上陸のキモは、アメリカ（他西側各国）が日本を助けない
ちなみに中東情勢の関係で西側は「ソ連に侵攻された中国」を助けることもできない

という状況設定
2020/11/18(水) 17:25:56.44ID:OT4PCfh5
>>780
うわぁ…
ただでさえ前線を迂回して後方浸透してくるOMGは厄介なのに、ヘリボーンで地形をも超越できるとなると厄介だな…

対策としては、空自の強化と陸自の高射特科の強化しかないかね？
取り敢えず、江差町周辺を防空できるよう、八幡岳や下ノ沢山あたりにSAMを配置
敵ヘリがNOE飛行をしてもロストしないよう、各地に補助レーダーも配置
そしてもし敵ヘリボーン部隊が降着してしまっても機動打撃で撃破できるよう、機甲部隊も充実させておく

…うーむ、金が掛かりそうだな…
2020/11/18(水) 17:28:55.08ID:fMPZDBEN
なんにせよカネが必要というか何はなくとも経済成長だわな
2020/11/18(水) 19:12:14.43ID:LZ/w2Vf2
でも経済成長とかもう無理じゃん？
2020/11/18(水) 19:20:54.76ID:fMPZDBEN
無意味なプライマリーバランスにこだわる財務省を叩く世論が盛り上がらない限り無理だろうね
789名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 19:56:50.64ID:1+Ltm6PL
財政出動は大事だが、過去の国債償却と年金、保険金の支払いで湯水のごとく金が消えてくからなあ。
790名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 20:00:01.64ID:1+Ltm6PL
>>784
ちなみに続編は自衛隊の日本脱出組をコアにして中国の支援で中国国内で亡命日本軍を編制、その後に米の支援で日本上陸を敢行し国土奪回を果たすというなかなかのストーリーだぞ。
2020/11/18(水) 20:04:53.29ID:nVXg1AC+
トルコ製無人機みたいにヘリ程度の速度なら追尾できるから、高高度滞空型無人機に対空ミサイル積んで迎撃すれば良い
2020/11/18(水) 21:34:56.46ID:fMPZDBEN
>>789
過去の国債償却で巨大予算だーハイパーインフレガーとか言ってるからなあ
昔は赤字国債を出さない代わりに世界銀行とかに山ほど借金してただけなのに
2020/11/18(水) 21:52:00.43ID:OT4PCfh5
戦術スレで財政の話をされても困る
794名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 23:47:46.19ID:ce5AYeGC
「日本のいちばん長い日」ではソ連軍はむしろ朝鮮半島を南下して九州、中国地方へやってくると書いてたがどれだけ真実味があったのか
2020/11/19(木) 00:10:47.12ID:GBPBIQFJ
1945年の日本の立場で考えて、ソ連的に旨味がありそうなのはそれだろう。
アメリカの介入がなければ、朝鮮半島南端までソ連自力で取るのに問題はないし、
その先もアメリカと話がついてるか否か次第で、日本が伺い知れる領分じゃない。

（南九州で釘付けにされてる米の側面支援でソ連が釜山から北九州へ、てなシナリオも『日本側は』想定しなけりゃならんのか）
2020/11/19(木) 00:30:50.34ID:1Xr9s43Y
>>795
その局面だと九州はじめ各地に原爆落とされて部隊ともども消滅してそう
大本営も松代に篭っても朝鮮半島への逃避ルートを失う
米軍とソ連軍が熊本、宮崎ラインか福岡でゴタゴタしてるうちに立て直せればいいが…
四国に上陸する米軍、下関から中国大返しするソ連軍
果たしていち早く上洛するのはどちらか！
ああ、九十九里にも上陸してるのね…
陛下はシュムシュ島の精鋭を率いて最後の決戦かな？
797名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 08:02:16.52ID:QaVhhkmo
ソ連の対日参戦で動員されたソ連軍は150万人だから満州制圧にも不足だ。満州はフランスの
2倍近い面積、ドイツ軍が対仏戦に動員したのは350万人だ。満州から朝鮮経由での日本上陸
は無理。千島と樺太からの北海道上陸の方が可能性高いが、北海道全ての制圧はやはり難し
いだろう。ソ連軍は満州の主要都市さえ落とせていなかったのが実情で、関東軍がソ連の参戦
が11月以降と見ていたのは、そんなに間違った見積もりではない。
2020/11/19(木) 10:59:37.92ID:y9CRm77n
>795
>（南九州で釘付けにされてる米の側面支援でソ連が釜山から北九州へ、てなシナリオも『日本側は』想定しなけりゃならんのか）

ソ連の九州北部侵攻はありえたかもしれない模様。
この場合、ソ連としては
1）軍事目的：関門海峡と関門鉄道トンネルを押え、本州と九州を分断し、本州からの増援を遮断する。
2）政治目的：北九州工業地帯の入手。対馬海峡の確保。

があります。

なお
>南九州で釘付けにされてる米

米軍は別に釘付けになる訳ではなく、南九州から北へ侵攻するつもりが最初からありません。
南九州を確保し、関東侵攻のコロネット作戦を支援する一大航空基地群を設置するのが目的。

なので
>796
>四国に上陸する米軍、下関から中国大返しするソ連軍
というソ連と米軍の楽しい競争は観れそうにありませんなあｗｗｗ
2020/11/19(木) 11:19:59.91ID:y9CRm77n
なお、DG社のSLG雑誌「World st War」誌で「Operation Olympic & Coronet」が出ています
（雑誌版は既に入手困難ですが、現在は箱入りが発売）

九州と関東の2in1ですが、オプションルールに
・第36軍の九州投入
・原爆使用
・ソ連軍の北九州上陸
があったりすますｗ
2020/11/19(木) 11:36:31.33ID:y9CRm77n
まあ、実際は、ソ連は北九州より北海道を望み、占守の失敗で挫折した訳ですが・・・
その戦力を北海道や北方列島に向けず、北九州に振り向けることは・・・

能力的には可能だったが、意思的にはありえない。

となります。
801名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 14:42:25.78ID:QaVhhkmo
スターリンの対日参戦は拙速で兵力集中が不十分だった。関東軍が降伏しなけりゃ満州の主要
都市さえ占領できてなかった。日本本土なんてもちろん不可能。満州も朝鮮も樺太・千島も兵力
不足で攻略に時間かかり過ぎ。関東軍の見積通り、11月以降なら日本本土占領もあり得たろう。
2020/11/19(木) 15:04:52.59ID:y9CRm77n
>801
オリンピックが1945年11月、コロネットは1946年3月だから
オリンピックの米軍南九州侵攻に合わせたソ連北九州侵攻は、能力的にはそんなにムチャな想定ではない。

※九州の日本軍のほとんどは米軍上陸と同時に、南九州に集中するので、ソ連軍が相手にする日本軍は後方警備と本州からの逐次増援のみとなります。

まあ、スターリンは九州より北海道が欲しかったようですし、
マッカーサーがソ連軍の支援上陸を要請するとは、とても思えませんし

やっぱり能力的にはあり、意思的にはなし。
2020/11/19(木) 19:01:51.57ID:8XE0VchY
少し前にJグラウンドの話があったけど、全体的に低い評価ながらあえてよかった探しをすると
水機団特科の指揮官インタビューで、今まで榴弾砲を扱ってきた特科隊員が120ミリ重迫RTに転換するのは
それなりに苦労があった点を語っていたことかな
円滑に転換を進めるために空挺特科から人員を迎えたとのことだけど、空いた穴に他の特科から空挺特科に転属させて
榴弾砲もRTも扱える隊員を増やしてたりするんだろうか
804名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 20:34:16.19ID:EPLETd2i
ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
2020/11/20(金) 01:49:06.38ID:jbYD1EIK
>>798
ソ連が北九州に上陸したケースだと、米軍は南九州から本土を猛爆撃
主攻の九十九里、相模湾？からの部隊は出血を強いられながらも関東を制圧、皇室と大本営は松代へ
ソ連は北九州と関門海峡を押さえた
これが４６年の初夏くらいかな？
エルベならぬ熊本の誓いだかなにかがあった後、米軍主力は甲斐、信濃へ乱入、ソ連軍は中国路を東進、大阪へ
そうなるともう大阪には原爆が投下されてそうだが
日本はベルリンみたいに二分されそう
806名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 02:00:04.68ID:WUPP6y5h
別にあえて北九州に新たに上陸しなくても南九州に上陸して米軍と一緒に前進してもいいと思うけどね
北九州の守りが特別弱いとかでもないだろうし
南九州と関東の決戦で決着がつかないならいずれにせよ連合軍はその陸軍戦力の余裕のなさから言って
ソ連の陸軍力に頼らなければそれ以上の日本本土戦は不可能だろうし
この段階ではもう競争的な領土の取り合いみたいな段階ではないだろう
2020/11/20(金) 04:10:38.36ID:Dn7s18gW
>>802
陸軍が主力精鋭をおいてたのは九州北部
硫黄島や沖縄での戦い方と同じで上陸させてから叩く作戦
2020/11/20(金) 10:56:24.02ID:xh9UoPFZ
>806
>別にあえて北九州に新たに上陸しなくても南九州に上陸して米軍と一緒に前進してもいいと思うけどね

ソ連の海運力だと南まで日本の航空威力圏を迂回する大量輸送は厳しい。
また、ソ連として欲しいのは北九州工業地帯（戦後を見据えて）
そして米軍は北九州に興味なし。

>807
>陸軍が主力精鋭をおいてたのは九州北部

だからこそ
1）最初に米軍が南九州に上陸
2）日本軍は南に移動し全力で逆襲を行う（それが本土決戦の作戦要領）
3）北九州が手薄になるが、そこに本州からの増援が関門海峡/トンネル経由で送り込まれてくる。
4）そこに、ソ連軍が、南九州の日本軍主力と、本州からの増援の間に割り込むように北九州に上陸

すると、

1）南九州で反撃に出ている日本主力部隊は後方連絡線を遮断される。
2）本州からくる増援は、南九州に行けなくなる。

すると

1）米陸軍は増援をソ連軍が止めてくれるので比較的ラクに南九州を制圧し、飛行場群の設置が可能になる。
2）ソ連軍は防御の薄くなった北九州に比較的ラクに上陸できて、北九州工業地帯を手に入れられる。
3）米海軍は北九州の佐世保をソ連が落としてくれるので、これまたラクが出来る。

連合軍にとっては非常に良いことづくめ
（ま、スターリンは北海道にご執心だったし、マッカーサーは共産主義者大嫌いなので、無理な連合作戦ですがねｗ）
809名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 12:14:55.57ID:WUPP6y5h
>>808
俺が>>806で言ってるのは米軍の南九州上陸に合わせたソ連の北九州上陸という作戦に関してじゃなくて
南九州と関東の決戦で決着がつかなかった場合に更に日本の奥地に侵攻して全土占領も見越したような泥沼の段階での話
そうなったらソ連陸軍を連合国海軍で輸送したりするだろうし
ソ連がほしいのは北九州とかアメリカは興味ないとかそういう段階ではないだろう
という話をしてるんだが
810名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 13:38:40.24ID:I32ePDJe
>>808
>スターリンは北海道にご執心だったし

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
2020/11/20(金) 13:47:58.62ID:xh9UoPFZ
>809
その場合は、さすがに原爆ぽいぽいじゃないですかね。
化学兵器も戦術的使用なら全面解禁でしょうし・・・
（すでに部分的使用は検討されていましたし）

日本側もゲリラ戦で持久といっても、海外に支援国がある訳でもないし
もうどうしようもない。

それに、これ以上の兵力投入は連合軍側でも兵站が厳しいでしょうし
兵力投入（ソ連も含む）にも限度がありますから。
2020/11/20(金) 14:07:28.22ID:xh9UoPFZ
>810
覗いてみましたが、あまりにもしょーもない議論しかしてないし・・・

なお、当時のソ連は大規模な長距離爆撃能力（長距離護衛戦闘機がない）を持ってないので、大規模爆撃などしたくても出来ません。
B-29劣化コピーのTu-4は1947にようやく初飛行だし

やるとしたら北方諸島を占領し、そこに航空基地を前進させてからでないと
いきなり8月に北海道を本格的に戦略爆撃なんかできんわ。
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