【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】

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2020/07/08(水) 03:14:15.69ID:dwP1+nAk0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593710009/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/07/08(水) 03:43:58.68ID:3jzeV3Am0
このスレは161スレの重複スレです
先に↓のスレを使ってください

【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1594145463/

このスレは上記スレの次スレ（実質162スレ）として使ってください
2020/07/08(水) 03:45:56.15ID:aZ2wLeLod
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1594145463

上記が次スレです
此方はモスボールします
2020/07/08(水) 03:55:37.24ID:aZ2wLeLod
次期戦闘機の開発状況について　国防議連で次期戦闘機開発状況を分析！
https://ameblo.jp/sa...try-12609503986.html
https://stat.ameba.j...3079414785642869.jpg
https://stat.ameba.j...3079414785642880.jpg
https://stat.ameba.j...3079414785642894.jpg

本日、自民党本部で、自民党国防議員連盟を開催した。

先月１５日に開催した「次期戦闘機開発状況について」の勉強会を受けて、
より具体的な内容について議論した。

防衛省からは、今後の予定及び開発体制、更には米国、英国との協議状況について報告があった。

令和６年度に試作機の製造を始め、飛行試験などを経て１３年度に量産態勢に入る。
Ｆ２が退役時期を迎える１７年度の配備開始を目指す。

また、国内企業の開発体制について、防衛省が企業側とどのような形で契約を結ぶのか、
今月中には方針をまとめるとのことだ。

国際協力の部分は、日本主導で開発を進める方針を大前提としつつ、米軍とのインターオペラビリティ
（相互運用性）のシステム構築は米国、また、開発費の分担やスケールメリット等の
観点から英国との協力も検討中である。

佐藤は、事務局長として、全体インテグレーションをわが国で行うことの重要性及び、機体や
エンジンのインテグレーションの分析を提示。全体インテグレーションを国内で行わなければ、
各部位においても国内主導での開発は困難になってくる。

国会議員から、コストや情報保全を心配する意見もあったが、国内主導を応援する多くの意見が出た。

引続き、進捗を追って、国内主導の開発を着実に実現していく。
5名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-k+PU [221.37.234.13])
垢版 |
2020/07/10(金) 17:13:42.64ID:+GnuYiXY0
>>1

<(_ _)>
2020/07/10(金) 17:20:00.56ID:8VkuLIss0
空自F2後継機の開発計画案が明らかに――防衛省の文書を入手
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
2020/07/10(金) 19:30:59.99ID:z85E2LSv0
>>1 スレ立て乙。
2020/07/10(金) 21:36:50.45ID:RIp04mA6d
>>1
乙です
2020/07/10(金) 21:46:55.76ID:h7KVNvVT0
イギリスの吸気技術は欲しい。
2020/07/10(金) 23:19:59.86ID:dgHMvlnmd
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2020/06/88649d59f24604276dcd99c7e3e1e1e4.png
2020/07/10(金) 23:46:41.99ID:41wrQVvs0
外国のニュースサイトが将来戦闘機開発計画を報じ始めた
https://edition.cnn.com/2020/07/10/asia/japan-new-stealth-fighter-intl-hnk-scli/index.html
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a33265677/japan-new-jet-fighter/
https://www.defensenews.com/air/2020/07/09/japan-unveils-timeline-for-indigenous-fighter-jet-program/
2020/07/11(土) 00:03:18.85ID:u9Ces8QZ0
やはり正式決定となると扱いが違うな。
2020/07/11(土) 00:05:00.23ID:8uZYw9yZ0
やっぱり採用技術的にも第６世代扱いになるか
2020/07/11(土) 00:25:30.69ID:JY2/b4ht0
＞＞１ スレ立てありがとうございます。
2020/07/11(土) 00:25:50.32ID:TY+Sc8Q9r
>>1
Ｙ乙ー２３
https://i.imgur.com/2Nuz0xE.png
2020/07/11(土) 00:27:59.98ID:BWOkRjxJ0
現時点での第6世代機というのは具体的な技術がどうではなくて
「第5世代機を凌駕する」程度のニュアンスでしょうかね
2020/07/11(土) 00:30:11.48ID:ySOciOh2r
定義自体曖昧だからねぇ<第6世代
第5世代だろうが第6世代だろうが国防の役に立てばそれで何も問題ないし、誰かエロい人が定義を明確化してくれるまでは好き勝手呼ばれるんだろうなぁ……
2020/07/11(土) 00:33:05.26ID:u7PIJpiXd
F-35の開発参加国でもないのに米国に次いで導入数が多く、更に次世代戦闘機を開発中
海外からしたら何だこいつらって思われてるかも
2020/07/11(土) 00:33:45.95ID:fRcKC8gA0
初号機は5.5世代くらいじゃないの
アップグレードして無人機ネットワークとか付けてやっと第6世代って感じか
2020/07/11(土) 00:38:58.76ID:fRcKC8gA0
日本が買うF-35は105機で2兆円だから1機だいたい200億円ぐらいでしょ

対して、外国が買うF-35の直近の値段は1機100億円ちょいくらい

日本がいかにアメリカにナメられてぼったくられてるのかよくわかるな
イージスアショア然りLMはほんとにえげつないと思う
2020/07/11(土) 00:41:58.28ID:1AI2+Qqz0
>>20
総額にはエンジンやら予備部品、さらに関連機器やサポートも含まれとるがな
2020/07/11(土) 00:42:17.66ID:xp3ZJf7D0
>>20
もうちょっと勉強しようね
値段ってのは色々なものが含まれるのよ
2020/07/11(土) 00:42:47.18ID:i3RRDmJMM
あらためて纏まった資料が出た事で、国産に決まっていた論は流石に消えるだろ
無駄な論争にスレを消費する事も無くなる
良い事だ
2020/07/11(土) 00:46:32.74ID:fRcKC8gA0
>>22
では値段が倍になるその内訳は？？
1機100億円が200億円になる理由はなんぞや？
2020/07/11(土) 00:46:48.91ID:+us+0gfcr
>>23
だから前に聞いた機体がどこ産か答えろよ
2020/07/11(土) 00:48:09.33ID:BWOkRjxJ0
>>18
中露と相対してる以上、半端な機体は導入できないのでしょうがないですね
正直今後は極東自体が高性能の戦闘機が世界で最も飛び交う戦場になりそうですし
2020/07/11(土) 00:48:16.39ID:LabaWUlo0
>>25
このスレはブーイモスルー強化で。本人も納得したみたいだし
2020/07/11(土) 00:57:10.73ID:1AI2+Qqz0
つうかF-35Bが米国調達価格でも127億円なんだよな
こいつがクソ高いわけだ

ただAもBも量産が進むと価格が下がるんで、そのまんまの額で行くんかね？
2020/07/11(土) 01:00:14.98ID:fRcKC8gA0
>>28
しかも日本だと105機で2.4兆円だから1機だいたい240億円だ
マジで何とかしろよぼったくりLM
2020/07/11(土) 01:01:03.06ID:fRcKC8gA0
>>28
FMSによる調達だから価格が下がることは絶対にない
上がるのみ
2020/07/11(土) 01:03:48.50ID:1HUKBYkE0
F-2の生涯コストでも量産段階の10507億円と補用品の11874億円で1機あたり238億みたいな数字になるから
調達価格+関連機器っていってるF-35もこれと似たようなもんでしょ
32名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6954-ZBJp [138.64.213.110])
垢版 |
2020/07/11(土) 01:04:04.76ID:70k3tOBz0
>>20
外国って具体的にどこだ？
まさか韓国とかいう機体を40機買っておきながら予備エンジンを1基しか買わないバカ丸出し契約と日本のきちんと戦力化出来るための機体以外も充実した契約を比べてるんじゃ・・・
2020/07/11(土) 01:04:46.76ID:fRcKC8gA0
イージスアショアもポーランドは日本の半分の金額で配備している
しかも整備費など雑費は全部アメリカ持ち

LMにやられたい放題な日本
2020/07/11(土) 01:04:59.51ID:Ampr7XaA0
>>30
量産効果である程度はさがるだろう。
2020/07/11(土) 01:05:24.08ID:hlPHnpn4a
>>24
多分一番でかいのはF-35B用の製造・メンテナンス設備の新造費用
これは全部新規で揃えてるから、丸々乗っかる

それと、日本国内で組み立てを行うので、その追加料金
あとは、ミサイル等の消耗品とメンテナンスパックの費用

ちなみに、F-15の時のライセンスでの製造単価はは米軍調達価格の三倍以上だったので、二倍ならそんなに驚くほどでもない
2020/07/11(土) 01:05:43.18ID:1AI2+Qqz0
>>29
いやだから諸々込みでって話でね・・・
2020/07/11(土) 01:06:32.00ID:fRcKC8gA0
>>32
米国調達価格で120億円くらいのものを240億円で買うのはどういう内訳でそうなるのか気になると言っているのだ
2020/07/11(土) 01:07:59.37ID:fRcKC8gA0
>>35
なるほどねー、
そういうカラクリか
FACOも日本でやるからそういうのも含まれているのかね
2020/07/11(土) 01:09:56.13ID:fRcKC8gA0
>>34
下がるのか？それならいいけどFMSで価格が下がったなんて話し聞いたことない
40名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6954-ZBJp [138.64.213.110])
垢版 |
2020/07/11(土) 01:11:48.49ID:70k3tOBz0
ID:fRcKC8gA0←なんでググればすぐわかることも知らんバカのくせに態度でかいの？
2020/07/11(土) 01:14:01.48ID:1AI2+Qqz0
ちなみに売却を承認したが総額は納品物から推定した値段なので、報道である数字より下がることもあれば上がることもある
あくまで推定の数字でしかない
2020/07/11(土) 01:15:13.78ID:aT9e4nsZ0
>>23

お前がこのスレから消えるのが一番良いことなんだよw
事実を自分の解釈でねじ曲げて無駄な論争したのはお前なんだからさ
半島の指令かあるいはお前の半島脳のさがでこのスレに粘着し続けるだろうが今回の件でお前の基地外ぶりがスレの住民みんなにわかったからもう相手にされないよw
2020/07/11(土) 01:15:28.89ID:+us+0gfcr
>>27
はーい。わかりました。
失礼しました。
2020/07/11(土) 01:16:53.44ID:Q8ZcGAufr
>>19
夢見すぎ。妄想もそこそこに現実を見よう。せいぜい第五世代止まりだしそれが出来れば十分誉められて良い。
2020/07/11(土) 01:17:43.16ID:ySOciOh2r
>>40
ググるまでもなく、>>21で答えをお出しされてるにも関わらずこれだからもっと酷いで()
2020/07/11(土) 01:18:31.72ID:1AI2+Qqz0
FMSでﾑｷｰっとなっている子はこれを読むと良い良い
https://grandfleet.info/military-trivia/u-s-forces-procure-airborne-weapons-at-realistic-prices/

＞FMS方式で購入する日本から見ると米軍の調達価格は割安に見えてしまうためボッタクられていると感じてしまうが、
＞米軍も調達価格とは別途に保守契約をメーカーと結んでいるため最終的な費用面で大きな差はないと思う。
2020/07/11(土) 01:19:06.51ID:fRcKC8gA0
>>40
米国調達価格で、メンテナンスなどその他諸々の費用抜きで機体のみだと478機で340億ドル、つまり1機だいたい80億円
その他費用を乗せても120億円
つまり40億円しか増えていない

対して日本は全て込みで1機240億円
これはいかに説明する？
2020/07/11(土) 01:20:05.94ID:1AI2+Qqz0
>>47
米軍は保守を別で一括契約しているからそう見えるだけである
2020/07/11(土) 01:21:33.20ID:1AI2+Qqz0
兵器を運用するには、その兵器と同じくらいどころかそれ以上の金がかかる
ごくごく普通だがとても世知辛い現実なのである
2020/07/11(土) 01:25:29.91ID:fRcKC8gA0
>>40
>>45
そういう生産性のないコメントは邪魔だから退場しろよタコ
2020/07/11(土) 01:27:24.26ID:1AI2+Qqz0
ちなみにF-35パイロットを育成するサポートもアメリカは請け負ってるわけだが
航空自衛隊のパイロットがどこで研修受けてるかという
そういうのも含まれてるんだぜ
52名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6954-ZBJp [138.64.213.110])
垢版 |
2020/07/11(土) 01:29:10.01ID:70k3tOBz0
>>50
いや無知なくせに態度でかいバカのが生産性無いだろ
軍板なら普通兵器本体・予備部品・訓練・搭載兵器はどこの契約に入ってるかわかってるからそんな生産性無いレスはしないんだわ
2020/07/11(土) 01:29:18.85ID:fRcKC8gA0
>>51
国民の血税だから大事に使えよ
2020/07/11(土) 01:29:48.17ID:fRcKC8gA0
>>52
はいNG
タコはさよなら
2020/07/11(土) 01:30:09.82ID:1HUKBYkE0
夢みるなっていってる人もおるけど
XF9-1へのアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業の契約希望者募集要領
とか今年の1月7日あたりに入札あったでしょ
PCAあきらめたアメリカよりよっぽど真面目に第六世代機開発してるよ
2020/07/11(土) 01:31:44.46ID:1AI2+Qqz0
>>53
ロッキードから法外にボられているって言うシナリオで気持ちよくなりたいだけよね

FMSからするとサポート全込みだから普通で、米軍だってサポート一括契約していてその金額が別計上なだけだぞって指摘をされても、
そういうレスをするんだから
2020/07/11(土) 01:32:38.74ID:Jvx62/0O0
やたらLMを敵視する人いるけどプライベートでなんかされたんか？
2020/07/11(土) 01:33:57.46ID:S5NgRFw/0
>>1 乙です

>>6
技術の一覧にも運用構想図にも無人機連携はないね

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
防衛装備庁は次世代戦闘機が備え得る特徴として、データリンクにより複数の戦闘機が目標情報を共有できる統合火器管制システムや、米ステルス戦闘機Ｆ２２にみられるような内装型のウェポンベイ（兵器倉）、機体の旋回性能を向上させる推力偏向ノズルを挙げた。

こちらも言及なし

>>19
完全に同感
現構想の技術実装だけだと、評価しても5.5世代機だろうね

ネットワーク戦闘能力さえ実装しておけば、いずれ随伴機や空中発射ドローンが出てきてもアップデート対応出来るから
F-3開発時点ではまだ無くても問題ないということかな

あと、無人機開発は別枠で行っているし
空中発射型無人偵察機のTACOMのような、i3ファイターのセンサードローンに近いものも中にはある訳だ
グローバルホーク等とのネットワークも無人機連携の一種だし
F-3計画に組み込まなくても、無人機開発や購入配備は、それぞれで進めて行き、順次連携させていけば良いって考え方なのかも

結局は、Skyborg辺り買うことになるかもね
2020/07/11(土) 01:33:58.12ID:fRcKC8gA0
>>56
使途にムダがなければ何も問題はない
内訳が公開されるまでは保留にしとく
他国がどれくらいの値段で買うのかも含めてね
2020/07/11(土) 01:35:37.93ID:ySOciOh2r
>>50
無知自体は罪ではないが、己の無知を棚に上げた怠惰と傲慢は罪だよ？
2020/07/11(土) 01:36:05.96ID:fRcKC8gA0
>>57
FMSで部品の未納やらコスト上げやら散々されておいてよくそんなことしれっと言えるね君は
2020/07/11(土) 01:36:24.95ID:Jvx62/0O0
無人機も開発してるはず？だが
話が出てこないな
2020/07/11(土) 01:36:49.09ID:S5NgRFw/0
>>58はURL間違えたorz
https://www.google.co.jp/amp/s/www.cnn.co.jp/amp/article/35156631.html
こちら
2020/07/11(土) 01:37:13.65ID:fRcKC8gA0
>>60
お主の無知さに比べたら100倍マシだとも言える(笑)
2020/07/11(土) 01:38:19.12ID:9htL0mXo0
>>55
夢見るなと言う連中がここ最近現実を言い当てた事なんてあったかな
2020/07/11(土) 01:38:46.49ID:fRcKC8gA0
>>62
要素研究の中には入ってるよ
去年ぐらいから始めたんじゃなかったかな
無人機の編隊飛行まで可能なアメリカとはまだ差はあると思うけどね
2020/07/11(土) 01:38:57.92ID:Ampr7XaA0
>>37
予備パーツやサポート費用とかのっかってるんでしょ
2020/07/11(土) 01:40:37.35ID:1AI2+Qqz0
むしろ自国組み立てでこの総額だとトントンじゃねえかなって
他のほとんどの国は完成機輸入だし

ほんで日本でメンテした場合日本にも金が落ちてくるんだよな
2020/07/11(土) 01:41:34.68ID:75+5g02o0
台詞回しといい、連投の仕方といいだれかの分身っぽいね
2020/07/11(土) 01:42:35.34ID:1AI2+Qqz0
>>67
そもそも報道の内容にエンジンやら各種機器やらサポートやらって書いてあるわけだ
おまけに金額は「推定」なんで、報道側が推定したものに過ぎない
だから今ある数字でﾑｯｷｰとしても何の意味もないという
もうニュースの資料からしてちゃんと読んでないわけよ彼は
2020/07/11(土) 01:46:35.10ID:7Wtcl6b1a
>>47
その価格はA型の最新価格なＢ型込々の今回だと平均でみると100億ぐらいになる

で、米軍機のライフサイクルコストは大体機体費用の2〜2.5倍と言われていて、日本の設定だと15年の保守パッケージがついてる
ステルス機のメンテナンス費用が既存機より高いとして2.5倍を使うとして、使用年数を30年とするとこの時点で一機当たり175億の費用になる

次に、F-35Bの製造・メンテ設備費用だが、A型の時の参考値1700億ぐらいで、雑にこれをそのまま載せて一機当たり15億で合計一機当たり190億

次に装備だが、AMRAAMの最新型で一発1.5億ほど一機分四発で6億、その他にも爆弾等があるとしてざっくり10億とカウントして合計一機当たり200億

FMS手数料は大体3.5％なので、240億から逆算して8.4億、これに輸送費その他の費用が掛かってくるので、ざっくり10億としたら一機当たり210億

他にも抜けてる項目があるかもしれんが、ぱっと思いつく費用はこの程度
ということで、必要経費と販売価格の差額は30億ほどになる
この30億に含まれるのはＬＭの利益だけでなく、今回の販売にかかわる諸々の手数料も含まれる
さて、ここまで計算して240億という価格は暴利をむさぼってると思うか？
2020/07/11(土) 01:46:52.64ID:9htL0mXo0
>>69
やっぱりそう？
はじめそれっぽい書き込みで釣って後はほぼ罵倒煽りレスなんて様式のやつ何人も居るわけ無いと思ってたが
2020/07/11(土) 01:47:24.30ID:fRcKC8gA0
>>69
ﾌﾞｰｲﾓじゃねえよ

>>70
詳細で何がいくらかも知らないくせに知ったかぶりされてもね笑
2020/07/11(土) 01:49:18.13ID:fRcKC8gA0
>>71
ふむふむなるほどね
こういうきちんとした説明があるなら納得だわ

ありがとう
2020/07/11(土) 01:50:56.52ID:1AI2+Qqz0
>>73
ニュースに機体単価のほかにサポートやら諸々入ってますよって程度も読み取れないのが偉そうになんかいってますなあ
2020/07/11(土) 01:52:22.21ID:fRcKC8gA0
とりあえず>>71の説明で理解はした
これぐらいの説明が出来ないくせに>>70みたいに整備費だの何だの言われても漠然過ぎて納得出来ないだろ
77名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6954-ZBJp [138.64.213.110])
垢版 |
2020/07/11(土) 01:53:09.35ID:70k3tOBz0
キチガイを甘やかすのやめろよ・・・
2020/07/11(土) 01:53:25.40ID:fRcKC8gA0
>>75
君の話しは漠然過ぎる
スッカスカの知識しかなくて中身のきちんとした費用まで回答出来ないなら今後答えなくてよろしい
2020/07/11(土) 01:53:48.72ID:1AI2+Qqz0
>>76
兵器を運用するなら機体の倍以上金かかるぞって書き込んであるのだが、それも記憶できない程度がなんか言ってますなあ
もうとっくに答えは書き込まれてんのよ
2020/07/11(土) 01:54:51.82ID:7Wtcl6b1a
>>76
まぁ、次からは自分で調べような
ここは軍事板なんだし、最低限の知識が無いと議論を吹っ掛ける資格はないぞ
2020/07/11(土) 01:56:23.37ID:1AI2+Qqz0
>>78
君が納得したレスに、米軍のライフサイクルコストの話があっただろ？
みんなその辺わかっていて、まあ倍ならボってないよなとわかってるわけよ

あとFMSに関して一つ記事を貼っただろ？
お前ちゃんとそれ読んだか？
2020/07/11(土) 01:57:03.37ID:fRcKC8gA0
>>80
ほとんどのやつは2倍になるとか当たり前の話ししか答えないからこっちからしたら「はあ？」という感じだったわ

諸費用にしてもこれぐらい色々あるのねー勉強になった
2020/07/11(土) 01:58:20.82ID:fRcKC8gA0
>>81
F-35の米国調達価格が80億円でだから倍ならまだしも3倍だからね
そりゃ疑問に思うわ
2020/07/11(土) 01:59:01.16ID:1AI2+Qqz0
単にボっているLMに対して怒る正義の俺、という理屈を崩されて意地になっているだけかなって
2020/07/11(土) 01:59:36.54ID:fRcKC8gA0
>>81
記事は読んだぞ
だけど詳しい内訳までは書いてなかったからな
2020/07/11(土) 01:59:54.91ID:1AI2+Qqz0
>>83
米国調達価格は98億だろ
サポート契約別で
2020/07/11(土) 01:59:58.84ID:fUnHzAiw0
>>29
そらあ、予備パーツやら優勝サポートやら予備エンジンやらを含んだ価格みたいなんで、
だいたい機体価格の2倍くらいしますわな。
2020/07/11(土) 02:00:13.20ID:1AI2+Qqz0
>>85
それ読めばどこも大体2倍かかってるってわかるだろ
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