【XF9-1】F-3を語るスレ168【推力15トン以上】

2020/08/16(日) 21:07:21.17

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ167【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597027787/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/08/20(木) 13:54:13.08

>>276
しかも財政審議会は国産開発に懐疑的…
瑕疵を見つけたら鬼の首取ったように騒ぐ

2020/08/20(木) 14:06:31.82

>>278
給油専用機を用意するのは無理があろうと思う
攻撃機と兼用になるのでは

2020/08/20(木) 14:08:37.96

>>282
バディポッド構想か。
スパホでやっているような。

2020/08/20(木) 14:11:01.55

>>259
え、何これ？どこソースなの？(´ ・ω・｀)

2020/08/20(木) 14:11:10.80

無人給油機は難易度低そうだから戦闘用よりも実用化早いのでは

**名無し三等兵** (JP 0H13-YpYZ [103.208.220.197]) · 2020/08/20(木) 14:13:05.42

>>250
https://web.archive.org/web/20200108101011/https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-004.pdf

2020/08/20(木) 14:14:27.65

高高度滞空型無人機の研究もちっとも進展がないからなぁ
ま、カネとヒトが圧倒的に足りないんだろうけど

2020/08/20(木) 14:33:12.28

>>283
バディポッドなら、例えば無人ウイングマンを複数種運用する場合、それぞれと同じ機種に搭載することで無理なく編隊を組める
もちろん単一機種で全ての無人随伴機の仕事を担える可能性も出てくる

2020/08/20(木) 14:55:15.24

ここの人はどうしてF-3と編隊飛行する発想にとらわれて居るんだろう
電子的にリンクしていれば付近を飛行するメリットは無いだろう
逆にある領域に散在している方がはるかにメリットあるのに

2020/08/20(木) 14:58:38.29

>>289
技術的難易度高くないか

2020/08/20(木) 15:14:21.00

それならF-3で管制する必要ないしな

2020/08/20(木) 15:28:08.12

>>282
ボーイングのMQ-25が今開発中じゃろ

2020/08/20(木) 15:32:55.86

>>289
現在構想されている空中戦システムにおけるUAVは、統制機に随伴する空中ウェポンコンテナ&シューターであって、無人戦闘機のみでの空中戦やCAPは直近想定されない

2020/08/20(木) 15:39:36.94

>>293
シューターならF-3とある程度離れた方が良いだろう

2020/08/20(木) 15:40:08.42

日本が想定してる随伴無人機は、まずはセンサーノード兼デコイでしかない
会敵後にF-3の主翼下から切り離すという使い方
その次に、シューターとしての利用やC-2あたりからの発進・回収を狙うのだろうが
それはかなり先の話

2020/08/20(木) 15:41:54.84

>>290
なぜ？

2020/08/20(木) 16:03:43.19

>>294
常にその距離感で行くのか
旋回するたびに何十kmも右往左往させられて大変だなお前んとこのウイングマンは

2020/08/20(木) 16:10:16.26

>>297
せっかくネットワークがあるのに距離離れても編隊飛行が縛りなのか
F-3が敵から見えにくい位置に居て攻撃指令を出して無人機が攻撃しやすい位置に出て攻撃を仕掛けるのが普通だろう

なぜわざわざ編隊飛行しないといけない？

2020/08/20(木) 16:23:21.01

>>259
ほんまでっか？

2020/08/20(木) 16:43:14.86

>>295
それは随伴型無人機でなく携帯型無人機な

2020/08/20(木) 17:03:08.38

>>268
＞バイスタティックって、安価に済ませないかん無人機に高価なレーダー積ませるとか本気かね？
（－ωー）ご質問の意味が分かりにくいので、正しく答えているか不安になるけど…

（１)バイスタティック・レーダーは送信と受信を切り離して一つだけの機能でもよいので、
むしろ通常のレーダーより低コストで済む。

（２）無人機でも必要であるなら「高価な…」レーダーを搭載する。

i3Fの構想図を見るとバイスタティックを複数に増やしたマルチスタティックによる対ステルス
機戦闘を想定していますね。成功のポイントは高度なAIによるオートキューイング・システムに
よるUCAVの自動化で有人型の戦闘機パイロットに余計な負担をかけない事ですね。

2020/08/20(木) 17:10:46.09

>>300
その二つを分けるのは意味がない
日本はF-3の翼下に吊るす無人機しか当面は想定してないから

2020/08/20(木) 17:16:05.20

無人機は無人機同士でフライト・レベル（４機）の編隊を組み、これら複数のフライトに
有人機のフライトが加わりスコードロン（１２～１６機程度）を編成すると考えるよいかも。

UCAVのフライトはAWACSからの指示に従い敵編隊に接近するために先行します。しかし
スコードロン全体で敵を包囲する様な陣形にもっていき、敵戦闘機がステルス性能が高い場合は
自身のレーダー波がまともに帰ってこないので、他のフライトで受信し敵をロックして
ホーミング・ミサイルで撃墜します。
先行するフライトにUCAVを採用するのはやはり敵に撃墜されるリスクが高いからだと思います。

2020/08/20(木) 17:19:18.69

>>302
（！－ωー）では、この話はもう終わりですね。笑

2020/08/20(木) 17:21:24.19

？

2020/08/20(木) 17:24:09.34

>>305
>>217があってそれに向けての研究開発が行われてるのにそれを認めないのでは話は終了せざるを得んだろ

2020/08/20(木) 17:29:19.12

>>302に向けたつもりだったが見えないレスが挟まってた

2020/08/20(木) 17:30:16.95

将来はともかく、F-3と同時にシューターにもなる比較的大型の無人戦闘機を開発すると思ってる人が居るのが驚きなのだが
i3の随伴無人機でもセンサーノードの役割しか担ってないのだがな
tacomに毛が生えた程度と思ってた方がいいよ

2020/08/20(木) 17:35:44.04

大型でないと滞空時間短いし、器材スペース小さいから小出力の
センサーレーダー類しか積めない。
現場で使うにはスペック不足だと思うね。

ごつい無人機が出来るよ。多分な。

2020/08/20(木) 17:46:51.97

>>308
無人機からミサイルが出てるポンチ絵が有った筈

2020/08/20(木) 17:48:37.48

ステルス性を損なってまでステルス機に無人機吊るす意味ある？

2020/08/20(木) 17:52:51.56

>>310
チンポが出てきたのかとオモタ（笑）

2020/08/20(木) 17:56:33.06

>>310
ない筈
DARPAが何故か25DMUを使った有人機・無人機の連携のポンチ絵ならあったけど

2020/08/20(木) 17:56:53.38

>>311
使い捨てにするつもりだったらソノブイみたくレーダー発信機として使うとか光学センサーで索敵するとか使い道あるんでね？
携帯型を帰還させるとなると途端に難易度高くなりそうだけどな、次期戦闘機で空中回収とかなると更にだろなあ

2020/08/20(木) 17:57:51.03

>>313
>>217にあるだろ、二枚目の第四分類ってやつだな

2020/08/20(木) 17:58:56.92

>>308
i3Fighterの絵を見ると無人機はF-3の前方に展開して攻撃するシューターもやるから
明らかにTACOMサイズじゃ無理なのに、なぜそう思える？

2020/08/20(木) 17:59:55.68

>>313
i3Fighterのクラウドシューティングを見たら？

2020/08/20(木) 18:03:55.80

>>317
だからー
i3のクラウドシューティングのシューターは全て有人機だよ
よく見なさいよ

2020/08/20(木) 18:04:44.52

アメさんもF-15にドローン吊るすテストはしてるんで
そういうのはF-15JSIにやらせたらいいんでは

2020/08/20(木) 18:06:21.16

>>318
図見てないでしょうキミ

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf
8枚目
明らかに無人機が撃ったミサイルがあるぞ

2020/08/20(木) 18:08:40.57

>>320
そんな微妙なのしかないの？
明確に無人機が撃ってるの出してよ
そうしたら、間違ってたと認めますから

2020/08/20(木) 18:09:06.20

下手すりゃF-3から操縦席取っただけの代物が出て来ても驚かない

2020/08/20(木) 18:10:05.18

200820 ※次期戦闘機と直接の関係はわからないが
防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第41号入札年月日令和2年9月18日超高速飛翔体に係る探知方式の検討作業
1件納期令和3年3月26日 >納地防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-041.pdf
第38号入札年月日令和2年9月18日 EMP評価装置のうちEMP発生評価部の電波暗室内設置作業
1件納期令和2年10月9日 >納地防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-038.pdf

2020/08/20(木) 18:10:47.66

>>322
というか実際次期戦闘機を無人機化するという記事も出てたような

2020/08/20(木) 18:12:56.96

>>321
都合悪いことは見えない典型だな
真ん中の2発は無人機じゃないと誤射するレベルなのに

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/future_vision.pdf
13枚目の戦闘支援無人機
思いっきりミサイルを撃ってるぞ

2020/08/20(木) 18:29:23.24

いや、だからF-3と共に実現する予定の無人機だよ
将来の検討じゃなくて
直近の話

2020/08/20(木) 18:32:13.00

最初からF-3と共同作戦する無人機の話だけど？

>>295
＞日本が想定してる随伴無人機は、まずはセンサーノード兼デコイでしかない
＞会敵後にF-3の主翼下から切り離すという使い方

自分もF-3と共同作戦する無人機だと言ってるじゃん
それともF-3が直近の時期に実戦配備されるというのか？

2020/08/20(木) 18:35:26.51

そのF-3と共同作戦行動をする無人機がシューターとしての機能を持ってるか否か
自分は当初はセンサーノードとしての機能しか持たせない
と主張してる
皆さんは最初からシューターとしての機能を持たせると言ってるのね？

2020/08/20(木) 18:39:27.98

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200820/k10012575251000.html?utm_int=news_contents_news-main_001

アメリカはUAEにF-35売却を検討だとさ

2020/08/20(木) 18:43:09.17

＞i3の随伴無人機でもセンサーノードの役割しか担ってないのだがな

主に突っ込まれてるのは↑じゃねえの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-V0Ah [1.75.5.55]) · 2020/08/20(木) 18:53:04.28

>>328
>皆さんは最初からシューターとしての機能を持たせると言ってるのね？
・最初からどうかは不明。シューターはi3の最初のレポートでは不明瞭だったが、現在ははっきりと開発検討候補に入っている。
・翼下から発進の超小型センサーノード(TACOM級)は、もはや開発の主眼では無い印象だね。高性能レーダー/赤外のセンサーの消費電力や重量体積、編隊内通信/衛星通信、F-3への重要な要求である「戦域での滞空時間」を全て満たすのは大型無人機ですよ。

2020/08/20(木) 19:02:09.43

>>324
下手な策を弄するよりこれが一番良いかも知れないな
航続力や速力はまったく問題なく、ついでにF-3に量産効果を引き出すことも出来るし
価格に関してはレーダー辺りのダウングレードで結構抑えられるかも

2020/08/20(木) 19:24:22.11

無人機のコストダウンしたければ無人機として設計する方が一番
有人機を流用したらそれだけコストが高くなる

2020/08/20(木) 19:27:28.87

>>325
ごめん、俺も13枚目は無人機じゃねぇと思うわ(´ ・ω・｀)

2020/08/20(木) 19:31:27.65

>>334
ゴメン、訂正
p.13の第3,4類無人機ってやつの第4分類のやつが思いっきりp.15 で戦闘型UAVって書いてあるよ

https://i.imgur.com/JpLYftA.png
https://i.imgur.com/usLmTJo.png

2020/08/20(木) 19:32:48.64

>>334
13ページ右上のは戦闘支援無人機って書いてあってミサイル撃ってるのでは？

2020/08/20(木) 19:34:43.95

そしてp.9で第4分類のがミサイル出してる
https://i.imgur.com/wNfRukN.png

2020/08/20(木) 19:37:14.35

>>336
うん、p.13の右側の第4分類が前のページでミサイル出してた、すまん(´ ・ω・｀)

2020/08/20(木) 19:44:33.75

>>332
というか予備機としておいて無人機として使うときはコクピットを交換するとか座席外してコンピューターをボルトオンするとかをだな
ダウングレードとか考えるより量産効果期待する方がいいだろ

2020/08/20(木) 19:48:01.28

ATLAのロードマップ見ると3類、4類まで段階的に行く予定だから将来的には攻撃能力持ったやつが出てきそうだよね
そして開示文書か何かでF-3自体の無人化についてサラッと触れてるのもあった気がするが

2020/08/20(木) 19:48:50.92

現実的には、パーツの半分くらいをF-3と共通化した別機体じゃないかな　＞量産効果によるコスト低減
P-1とC-2みたいな関係

2020/08/20(木) 19:50:33.62

実は、無人機と有人機を同じ見かけにするメリットはもう一つある、と個人的には考える。

無人機を制御する有人機（FCASやテンペスト）というスタイルだと、敵側の戦略として
有人機を探し出して優先的に攻撃する、という戦術が有効になってくる。
（有人機を排除してしまえば、無人機は烏合の衆）

無人機と有人機が見かけ上区別できなければ、どれが無人機に指令しているのか
判別できないので、全ての機体を攻撃対象にせざるを得ない。

それだけで敵側には、大きな負担になるのではないか。

2020/08/20(木) 19:51:53.48

>>341
機体規模次第では練習機ともエンジン・パーツを共用化しそうだな

2020/08/20(木) 19:52:04.80

>>342
画像で見破られないようにコクピットにアンドロイド乗せておかないといかんなその場合

2020/08/20(木) 19:52:38.56

>>341
部品共通化なら出来そうなのはエンジン、ウェポンベイ周り、ネットワークやセンサーなどじゃないかな
有人機との機体共通化は無人機にとって高コストの要因しかないから

まあ、防衛省がどう考えるかによるけどね

2020/08/20(木) 19:54:12.61

>>345
機体自体の値段はファスナレス構造とかで安くなるだろからなあ、そこまで共通化するなら同じでよいのでは？

2020/08/20(木) 20:01:12.55

特にエンジンだよなぁ。
とにかく生産数が増えないと、コストダウンするのは難しい。

2020/08/20(木) 20:07:13.70

無人機はある程度、撃墜される事まで織り込み済みの運用も視野に入るだろうから
有人機と完全に同じでは、コストが上がり過ぎて厳しい予感

エンジンなんかは共通化した方がいいね、航続力は必要だからわざわざ別設計にする意義もあんま無いし

2020/08/20(木) 20:10:57.91

>>348
撃墜されるのをある程度許容する運用なのであればより小型の機体（全長で言えばT-4～KFX位かねえ）になるんでないの
エンジンもより小型のエンジン双発にするとかだの

2020/08/20(木) 20:18:43.94

>>349
X-47みたいな大型機だとF100レベルの単発だから、防衛省が構想してる無人機の規模次第で
F9系の単発もあり得るかな

2020/08/20(木) 20:28:36.39

整備コストとか機体のインベントリとか状況に応じて無人で出したり有人で出したり切り替えられる戦術的利便性とか
パイロットが気絶したとき自動で帰ってくる（必要に応じて妨害してくる敵機と交戦して撃墜しつつ）性能はどの道いつかは必要とか
と考えると無人戦闘機=無人運用も可能な有人戦闘機とするのはひとつの最適解ではあるんだよなぁ

2020/08/20(木) 20:35:50.87

コストを度外視出来るならまあそうなんだけど

2020/08/20(木) 20:38:28.73

予算は増やせば済む話だし、それが一番スマートかも知れんね

2020/08/20(木) 20:43:34.34

>>298
考えりゃわかるだろ

2020/08/20(木) 20:47:35.81

>>352
安くても性能が低くて数揃えないと使い物にならなかったり
出撃するたびにボロボロ落とされたりしてたら結局高くつくんでまぁ

2020/08/20(木) 20:48:24.74

小型にして次期練習機に採用すればどうかな

2020/08/20(木) 20:48:47.50

>>332
無人機をネットワーク運用するなら航続距離や速度はそんなに大きな制約じゃないと思う
戦術的に無人機の運用をどうするかの課題はあるけど
F-3並みの航続距離、速度を必須にするのはコストパフォーマンスが悪くなるんじゃないかな

2020/08/20(木) 20:49:50.43

いっそ練習機もF-3で良いんじゃね
今どきの電子制御モリモリ戦闘機は飛ばすだけなら（昔よりは）簡単だと言うし

2020/08/20(木) 20:51:20.65

>>354
キミにとってクラウドシューティング前提のBVR戦におけるウイングマンは
機関砲と短AAMしか使わない有視界戦と同じ密集編隊飛行の相互カバー運用なんだね

防衛省が想定してる無人機運用はキミの想定とは違うけどね

2020/08/20(木) 20:56:24.54

今まで通りF-3を高等練習機としても使って欲しいなぁ……量産効果大事
複座型を造ってもいいし、こんだけシミュレータが発達したんだからシミュレータと併用する形で単座型をそのまま訓練飛行隊に配備しても致命的な問題は出なかろ

2020/08/20(木) 21:00:02.98

>>342
相変わらず編隊飛行とラジコン思考だなぁ
有人機が３機有れば３機とも排除しなければ無人機の制御は継続されるし何なら有人機は戦闘空間にいなくても良い。航空機が制御する必要も無い
さらにレーダーでも機種選別できるまで近付けるかという問題もある

2020/08/20(木) 21:14:49.84

>>361

ついでに言えば、無人機をセンサーノードとして前進させて使っていたら、当然後方の有人機を落とさなきゃいけないわけだが、それを探している間に無人機にロックオンされて攻撃される可能性も。
まぁ、一番無人機が役に立ちそうなのはSEADだが、日本の場合、対艦攻撃に使って、防空駆逐艦/巡洋艦潰しに無人機を使い、無力化（弾切れ含む）したら有人機がトドメ。

更に上陸船団とかだったら、対艦ミサイルマシマシモードのP-1と、更に後詰めの海上自衛隊の艦対艦ミサイルの猛攻。
ご希望とあらば潜水艦の送り狼つきでどうぞ。

うん、そんな時代になったら並みの国はわが国を侵略するのは核でもなきゃあ不可能だな（笑）

2020/08/20(木) 21:39:14.57

>>360
まあ電子戦仕様とか考えると複座型は作るんでね、予備機として配備というのはこれまでも予備戦力として活用してたしな

2020/08/20(木) 21:46:14.98

下手したら先進する無人機も有人機のパイロットが操縦する特殊な条件環境下すら想定されてるかもしれない
と思うのは架空創作の観過ぎなのかね

2021年には米軍で有人機vs無人機の模擬戦が行われるらしいけど、どちらが勝つんだろうか

2020/08/20(木) 21:50:02.93

>>360
本体そのまま使わないにしても航空機用にテストされた部材とかファスナーレス構造とか流用はできると思うぞ。

2020/08/20(木) 21:57:01.67

>>364
>先進する無人機も有人機のパイロットが操縦
それやるには、それこそ複座型にして後ろに専門オペレータ乗せないとだ

2020/08/20(木) 22:04:47.99

ナポレオン・ボナパルト
「真に恐れるべきは有能な敵ではなく、無能な味方である」

2020/08/20(木) 22:11:57.43

侵略された領土を取り返せず
拉致された国民を救えず
領海侵犯されても近所のオバちゃんみたいなコメント「許せないわ～」しか出来ない>>100現実から逃避し
無能な味方「日本すごい日本すごい」

2020/08/20(木) 22:15:44.23

今日はゴミスップが当番なのか

2020/08/20(木) 22:17:55.44

在日すごくない

2020/08/20(木) 22:18:41.74

>>10
中国とアメリカを再接近させた要因は日本だ！
アメリカが対ソ戦略の為に日本に核の持ち込みと本格的な再武装を打診したら佐藤首相は即答で断った
だからアメリカはソ連包囲網に中国を加えたんだ
んでアメリカが中国へ経済的な支援を本格化させた要因は田中角栄がアメリカの反対を押し切って中国には10億人の市場が有る！と言って
中国と友好を深めたから経済発展の著しい日本が中国市場迄奪ったらアメリカの経済発展が脅かされるって事で
アメリカや欧州が凄い勢いで乗り出したもんだから、石油ショックと通貨の上昇で国内市場だけで自立しようとしてた日本をビックリさせて
今では欧米が中国から撤退をしてるのに日本だけが中国にドップリ首まで浸かって抜き出られ無くて苦労してるんだ
今でも日本には、アメリカに敗れた日本に代って中国が欧米を打ち破って世界に平和をもたらしてくれるって思ってる人が居るから、更に厄介だわ

2020/08/20(木) 22:19:57.12

>>371
ヘンリー・キッシンジャー
「ジャップが裏切ったああああああああ！！」

2020/08/20(木) 22:21:45.31

>>367
無能な味方さんは戦略兵器と戦術兵器の区別がつかないようです（呆れ顔）

2020/08/20(木) 22:24:02.29

>>371
それに追加すると
たしかアメリカは日本にベトナム戦争に参戦するように頼みに来て、日本政府は即答で拒否したりもしてた

2020/08/20(木) 22:27:57.79

>>371
TOYOTAは外務省のおばかさんの意見ではなく、伊藤貫氏の助言に従っていたらなぁ・・・
https://youtube.com/watch?v=NyOWg_fSL-o

2020/08/20(木) 22:28:56.50

単発無人機に操縦席を付けて廉価版ステルス機として輸出しよう（ぐるぐる目）

2020/08/20(木) 22:30:05.76

>>373
馬と鹿の区別がつかない人が一言↓

2020/08/20(木) 22:31:44.14

日本の政治家や官僚は無能だ！

2020/08/20(木) 23:26:20.32

>>359
現実の戦闘機システムの運用見てりゃ自分の言ってる事の不適切さがわかるだろ

2020/08/20(木) 23:39:01.22

>>45
それって当たり前の話でないの　歴史をみればその繰り返しなんだが