短機関銃総合スレ 24発目

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf33-COlL)
垢版 |
2020/08/20(木) 13:40:56.22ID:OUdjbJbI0
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ

※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。

※ＰＤＷ（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）

※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。

※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもＮＧです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もＮＧです）

※※US,M1/M2カービンの話題はＯＫです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。

※※※ナイツ社製ＰＤＷ、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製ＰＤＲ、50ベオウルフはスレ違いとします。
　慣例上、MP7はスレ違いとはしません。

wikiによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。

前スレ
短機関銃総合スレ 23発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579230261/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM73-Zynt)
垢版 |
2020/08/20(木) 17:54:47.40ID:3YG9m4igM
https://i.redd.it/sfmbaejqy1i51.jpg
2020/08/22(土) 02:06:22.60ID:9Uw98ZAi0
>>1乙
軍事板って即死とかなかったよな？
2020/08/22(土) 05:16:10.67ID:AtoYplN60
>!extend:on:vvvvv:1000:512
>を貼り付けてください。

???
2020/08/22(土) 09:56:21.21ID:S0VokL6p0
保守
2020/08/23(日) 11:31:51.13ID:ZBJGQtdmd
>>2
サブマシンにゃん！
2020/08/23(日) 13:23:34.02ID:l1bXqc060
>>1　乙です

しかし、SMGは絶滅危惧種だな。
2020/08/23(日) 14:00:06.24ID:rDIB0FTB0
1より2おつ
2020/08/23(日) 15:15:31.12ID:W8KnQKpep
冷戦期で泡沫のように出ては消えていったSMGが好き
2020/08/23(日) 18:24:07.67ID:qTlpnEOq0
今のカービン全盛のような時代にならなきゃSMGにも芽はあったよ。
今のSMGはPDW的な存在としての道しか残されてないんじゃね？
2020/08/23(日) 19:23:40.04ID:yf7hifQJ0
セミオートならPCCあるやん
2020/08/23(日) 20:45:52.21ID:9WelqbPN0
>>10
アメリカ以外に過剰火力嫌いの治安機関は依然にSMGを多用している
拳銃用弾薬をそのまま使えるため、運用コストも比較的に低い
2020/08/23(日) 20:56:53.95ID:yf7hifQJ0
最近は下げてる拳銃のマガジンをそのまま使えるのがトレンド

ワイルドウェストのレバーアクションと
レボルバーの組み合わせと同じような
感覚で使用？
2020/08/23(日) 20:58:51.57ID:rDIB0FTB0
手軽さで考えるならグロックマガジンがつかえるAR系PCCが色々と楽っちゃ楽ではあるわなw
2020/08/24(月) 05:49:15.53ID:9dE819fE0
治安機関って長物っぽく見せたほうがええのかね？
2020/08/24(月) 07:03:10.14ID:gwdRfdKY0
>>12
それって大概9mm系ARクローンでしょ？
つまりSMGではなく火力を落としたアサルトライフル。
2020/08/24(月) 07:15:32.83ID:lFXaRScZr
そんな事言ったらMP5だって火力落としたG3みたいなもんやろ……
2020/08/24(月) 09:15:22.27ID:FRPo0BGu0
それな
2020/08/24(月) 09:42:11.88ID:boHWDtd/0
>>16
>アメリカ以外に過剰火力嫌いの治安機関>それって大概9mm系ARクローンでしょ？

いわゆるAR9系をメインで使うLEは米国でさえ多くはないし
他の国なら尚更そうでしょう
それに細かいこと言うと、MP5と違い操作系が同じだけのストレートブローバックでは
AR9が火力を落としたアサルトライフルとは納得いかない部分ではあるし
2020/08/24(月) 13:31:44.49ID:lPd7uvu60
>治安機関用SMG
MP5の市場シェアは依然に圧倒的だ
日本のSATもMP5ユーザー
https://youtu.be/PUmYUVqM6Uo?t=170

https://youtu.be/7zpITDGwZUE
元デルタのラリーのおっさんによれば、各種AR9の評判は最初から良くない
アメリカ国内に限らずARを買う機関なら大抵5.56mmをそのまま使う、9mm AR-15を使用する例は稀だ
一応MP5より安価だが、サイズの割にフルオート安定性はそれほどでもないことが原因だそうだ

しかし西側のSMGを買いたくないロシアと中国の治安機関はAKベースのSMGを広く使用している
2020/08/24(月) 13:41:34.35ID:lPd7uvu60
>AR9
>サイズの割に

補足すると
AR-15の基本構造は小型化に不利だ
特に折り畳み銃床を使えない点はAKよりSMG化に向いてないと言える
アメリカ軍さえAR9シリーズをほとんど使用しない
2020/08/24(月) 16:51:37.31ID:FRPo0BGu0
そりゃ米軍で9mmのAR15使ったのってコルト9mmSMGくらいなもんだろ
そんな誰でも知ってる話を何故今更
2020/08/24(月) 21:58:41.78ID:oCPK2oay0
ていうかアメリカだったらパナマカービンよかM4のほうが安く手に入るだろうし、いまさらオマワリが街中でライフル弾ぶっ放したって
誰も何も言わんだろｗ

正直AR-15PCCてのは、そろそろライフル弾の反動がきつくなってきた方向けのARなんじゃねぇかなと思うのですよ


しかしUMPがMP5の後継になり切れてないのは、やっぱりストレートブローバックの反動がローラーロッキングよりキツい
のが受けないのかねぇ
2020/08/24(月) 23:38:22.01ID:rFTFKh3q0
>>23
>UMPがMP5の後継になり切れてない

大抵その通り、
他に、UMPはMP5より安く、
SMGを使う治安機関のエリート部隊が心理的にMP5を高級品と見なし、予算がある限りMP5を優先にして買うことが多いという
まあ、UMPもそこそこ売れた
2020/08/25(火) 00:22:04.48ID:/V4lGJgx0
UMP45ならMP5SDみたいに消音器内蔵したら特殊部隊系に受けたのでは
2020/08/25(火) 01:25:35.30ID:ad2w4Og60
>>25
ボディーアーマーつけた敵を排除出来ない&有効射程が100メートル位しかない。
デルタは300BLKのMCXサイレンサー内蔵モデルをサプレッサー付きSMGやMP7の代わりにしてる
2020/08/25(火) 02:31:12.19ID:nm1bBPjNp
>>25
実際その仕様でデルタで使用されていた経緯はあるね
2020/08/25(火) 22:28:34.70ID:87Y3CUcH0
https://i.imgur.com/ieMh0D6.jpg
これは珍しい
ある州のシェリフでのJP 9mmの採用例
地方の郡のLEともなると採用銃のバリエーションも豊かだな
2020/08/25(火) 23:14:11.69ID:S8PvkdZN0
太いマガジンも刺さってるけど、何に使ってるんだろう？
2020/08/25(火) 23:23:21.58ID:dIoOkVWl0
同僚の人むけかなぁ>>予備マガジン
あれ、M4用だよね

ただPCCの30連マガジンをピストルマガジンポーチに無理くり詰めてるところを見ると、この写真の人本当はM4担当なのに
何かの都合でPCC持たされてるとかそういうことかねぇ
2020/08/26(水) 00:02:00.83ID:Rwm0ne0Y0
MP5も結局フルオートで運用は多くないので
それならMP5に拘る理由なんて無いんだろうね
2020/08/26(水) 00:09:08.34ID:2pOSqBqO0
LE用途のMP5はもともと9mm近接精密銃でフルオートはほとんど考えてないような。
2020/08/27(木) 00:00:34.15ID:AMoOMk+7p
となるとクローズドボルトのSMGでそれなりの光学サイト付けてれば役割は果たせるのだ
2020/08/28(金) 00:53:32.00ID:Zo4UVJE+0
MP5の特許が切れてたらローラーロッキングだけを真似たSMGを出せばいい
今ならレイルがあちこちについてたりグロックのマガジンを使えるようにしたら
MP5より使い勝手が良くなる
2020/08/28(金) 01:16:37.17ID:k0vbYJOc0
>>34
MDP9がそうだね
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/21/shot-2020-angstadt-mdp-9/
2020/08/28(金) 18:12:45.08ID:8M0UCHHr0
警察に関してはそちらが有利だろう
拳銃とSMGでマガジンに互換性があれば便利
逆にSMGでも使いにくい狭い現場ではグロックに長いマガジンなんて事態にも対応できる
2020/08/28(金) 20:10:02.02ID:KClDq+t/0
>>36
射撃姿勢の関係上、小型SMGを構える必要スベースは拳銃より少ない
SMGを構える時間さえあれば拳銃の利点はほぼない
拳銃の独自利点はフリー状態からの抜撃ち
2020/08/28(金) 21:01:36.93ID:ctw8UEjv0
APC9ってぶっちゃけ、アルミとプラスティックで作ってみた、ARに近い操作性の、9ミリパラベラムに最適化された
クローズドボルトストレートブローバックの、ごく普通のSMGなんだよね
2020/08/28(金) 21:35:16.10ID:KoYTMZwi0
Gun誌レポートで、既存部品ストックの継続使用を前提に、本体買い替え需要を狙ったなんの変哲もないスーパーカブ的な実用品だとは思った。

…一番難しい所を狙っているともいうが、逆に。
2020/08/28(金) 21:58:15.11ID:ctw8UEjv0
UMPも似たようなコンセプトで作ってるはずだけど、45acp前提で作ってるからちょっと大きめなのよね
2020/08/29(土) 00:44:27.40ID:Jm4mswM/0
UMPはそもそも、SOCOMがSOCOMピストルと一緒に使えるように開発してもらったんじゃなかったっけ？
2020/08/29(土) 16:07:10.07ID:hZZmZNbH0
wikiは端折って書いてるがUSSOCOMがオフェンシブピストルと同じ弾薬を使えて消音器も使用できる安価な(800〜900ドル)SMGの開発を要請したのが始まりで、HKは以前試作したSMG1をベースに開発した
結果として安価なSMGが誕生した
2020/08/29(土) 21:24:22.71ID:+M+u3zvZ0
SOCOMピストルにストックなりカービンキットでも組み込めばよかったんじゃねとか思ったｗ
2020/08/30(日) 18:49:14.52ID:iI/l9ngE0
45口径はデフォルトでサブソニック弾だから命中精度がひどく悪い
近距離の自衛には強力だが拳銃で良くなる
軍から45口径SMGがほとんど退役した理由でもある
2020/08/30(日) 19:21:26.03ID:Q8plCTYt0
そもそも45口径を好き好んで使ってんのはアメ人だけだしな

アフガンとかイラクとかの市街戦で家屋掃討すんのに45口径のUMPが使い勝手が良かったとか聞くわな
2020/08/30(日) 23:04:30.29ID:aPwk4Vzg0
サブソニック弾ならサウンドサプレッサーとの相性が良い利点があるんじゃね？
2020/08/30(日) 23:50:35.04ID:rZSak7UB0
それだから米特でも使われてるんやで
2020/08/31(月) 00:03:24.98ID:kN8WQlFt0
てかそんな精度悪かったっけ？<.45ACP
反動が強くて当てにくいならまだしも、「ひどく」って言われる程精度が悪いなんて聞いた事ないぞ
2020/08/31(月) 00:04:33.96ID:Vr8tKAi/0
オタクは物言いが極端になるからね
誤解を招くって事がわからないから
2020/08/31(月) 00:31:16.21ID:mf5m6ZiZ0
>>48
脳内妄想理論だろ
主要な拳銃弾で極端な精度の優劣なんてないよ
弾道のドロップが激しく遠射性能に難有りってならわかるけど、それも拳銃弾ならどっこいでどんぐりの背比べ
2020/08/31(月) 07:31:57.39ID:J9LwBnU50
>>50
いや9mmパラと.45ACPでは明らかに弾道特性が違う。
2020/08/31(月) 08:46:44.72ID:oBWNKUKPM
SMGも、トカレフ弾になれば、有効射程が150mいくもんな。当たるだけだろうけど。
2020/08/31(月) 09:09:24.17ID:bsfgQ5xR0
>.45ACP SMG
どちらというと「有効射程は短い」が正しい表現
2020/08/31(月) 21:18:26.34ID:cmdggVWJ0
いや100mくらいでちゃんとゼロインして射的する分には45ACPも9ミリもMOAは大して変わらねぇ
と思うけど、狙う距離がちょこちょこかわる戦闘中なんかだと、9ミリにくらべて山なり弾道の45ACP
だとその都度角度考えなきゃいけないから当てにくいじゃねぇのかなと
2020/09/01(火) 15:42:38.37ID:zgXcELkq0
45ACPは薬莢の長さを伸ばした派生型の弾薬もあるし
SMGに使用を限定したらそんな弾薬に対応させるのにボルトとリコイルスプリングを変えるだけで
射程や遠射性能も上げれる
2020/09/01(火) 17:03:42.65ID:Y8lCfTDRa
堂々巡りになるがそこまでするならもう10mmAUTOで良くないか？
.45には.45なりの利点があるのにそれ変えたら本末転倒というか
2020/09/01(火) 19:55:02.69ID:VRuoBxgT0
じゃあもっと手ごろな拳銃弾以外でもいいじゃん。ってなりそう

…堂々巡りやな
2020/09/01(火) 23:18:05.13ID:dYW5xL6w0
SMGにおいての45ACPの利点ってなんだろ？
2020/09/01(火) 23:41:17.32ID:C/kwfUdo0
サプレッサーとの相性がいいから隠密任務に最適なところかね
2020/09/02(水) 03:21:15.94ID:/pa2N9+S0
昔の45ACPのSMGの有効射程は50mだと言っているから連射すると本当に当たらん
9mmと比べて反動は激烈になってしまう

あと弾速が低いってのは相手が歩行していると当たらなくなる
例えば1m/sで歩行する135m先の兵士を270m/sの45ACP弾で撃つと弾着までに50cmもズレてしまう
胴体狙ったら完全に外れる誤差だ
9mmパラベラムは45ACPより30%くらい弾速が早いからそのぶん当たりやすいわけだな

サブソニック弾は遠距離射撃には全く向いていないってこと
サプレッサーSMGは強そうなイメージがあるけどインドアやジャングル向きだな
2020/09/02(水) 04:06:00.54ID:q8hN7EHV0
>>60
例えば1m/sで歩行する50m先の兵士を270m/sの45ACP弾で撃つと弾着までに18cmもズレるから、バラ巻けば当たるかな？
2020/09/02(水) 08:03:23.35ID:Fw2V758NM
>61
撒いたらよけいに当たらないんじゃね？
1発目で例えば18cmずれた
だから2発目は18cmずらして撃つ
そうやって当たるのであって
じゃあ2発目はでたらめにでは当たるものも当たらないのでは？
2020/09/02(水) 10:43:42.90ID:jhl1UAgB0
38スーパーってのが民間や競技向けに特化してるので
460ローランドを軍や警察向けにすればいい
バレルだけ45口径のままで後は改修すれば
低初速などの問題も解決する
2020/09/02(水) 21:23:59.03ID:M2GH0Vdy0
だからSMGのための夢の専用弾なんてのはFNの5.7ミリ弾でコケてるじゃねぇか
SMGなんて普段使いしてる弾でもっと長距離にバラまければいいなぁってもんだろｗ　
　
2020/09/02(水) 23:08:52.96ID:+p7UljGa0
SMGで100mでも当てられたら御の字だろw
それ以上の距離はそれこそ5.56mmや.300BLKに任せとけよ
2020/09/03(木) 20:01:53.07ID:vUXFTzeX0
>>61
AIMが適正なら18cmのズレは普通に胴体にヒットすると思うが
2020/09/05(土) 13:23:11.66ID:kNgqiBmN0
5.56mmでも200m先の動標的に当てるのは厳しい...
距離によって弾丸速度の減収もあるから高速弾でも着弾までにタイムラグがあるからね
だから狙撃兵がいてもジグザグに走って突っ切れば当たらない、とされてる
2020/09/05(土) 15:37:49.90ID:mSaCEyTE0
カラシニコフ社が新しい9x19mm SMGのPPK-20を発売した
主な変更は既存のPP-19-01よりカスタムしやすくなったらしい
2020/09/05(土) 18:09:34.65ID:PjSOrCF60
>>67
5.56mmNATO弾が940m/s、7.62mmNATO弾が830m/s程度だというから200m先を撃つと弾着に0.2〜0.3秒程度かかる。
1m/sの歩行なら十分に命中するズレだが、人間はスプリントで12m/sで走るといわれており、そうなると弾着まで2〜3mもズレてしまう。
半分の速度の6m/sくらいでランニングしても胴体に当たらんほどズレる。
その誤差を単発射撃で補正するのはまず厳しいだろうから、狙撃を受けたら横に走ればかわせるな。
2020/09/05(土) 18:14:56.06ID:6xYHyfSn0
つまり銃撃をうけて初弾が命中しなかったら、その場に伏せたりするわけじゃなくて敵に向かって駆け抜けるほうがいい、ということですねわかります

うーん、島国で銃剣突撃がいまだに謎の流行をしているのは単純に撃つ弾がなかったり銃から弾が出なかったりするだけじゃなかったんですねｗ
2020/09/05(土) 19:03:55.07ID:/vuRvLdv0
>>69
狙撃を受けたらと言っても、視覚または聴覚刺激に対する全身反応時間は単純反応時間で300〜400ms程度とされてるので
たとえ銃口を注視していて光った瞬間に反応したとしても普通の人間では0.3秒はかかるということ
さらには一般的に地上においてSS109ではマッハ2.7程度なので、音を聞いてからでは300m離れていても反応は出来ない
>>70
人間の走る速度ならドロップ量も大したこと無いので胴体狙えばどっかに当たるから単純な突撃では余り効果がない
特に正面の相手が起伏のない地形でまっすぐ向かってくるなら尚更当てやすい
突撃は精度が悪かったマズルローダー時代や銃剣戦闘の恐怖心を煽るのに有効だったけど
2020/09/05(土) 20:21:16.65ID:wS6wPushM
急に突撃とかの正規戦の話になったけど、
その場合は2脚・3脚のついた軽・汎用・中・重機関銃が側面から撃ってくると思うんですが。
2020/09/05(土) 20:26:41.88ID:/vuRvLdv0
>>72
そんな事は自分も>70も承知の上だと思うぞ
>70にマジレスしたけど改良されたL85をいまだに槍扱いしたいだけなんだろうさ
2020/09/05(土) 22:51:39.75ID:PjSOrCF60
相手が単発射撃しかしないのなら突撃は効果があるよ
フルオートに入れて突っ込んで切り込む。昔は単発武器しか無いから銃剣格闘をしていた
単発ライフルしかない時代にSMG部隊の突撃は非常に効果があった
それは相手が走っていると弾が偏差しないと当たらないって事実による

現代は突撃を受けたら防御側は焦らずARをフルオートに入れて、伏せてバースト射撃をすれば相手が死ぬだけだな
2020/09/05(土) 23:23:56.79ID:AUUaydkk0
近距離での戦闘になってナイフやスコップや拳銃より
有利に戦うために編み出されたのがSMGなんだが
2020/09/06(日) 19:38:38.70ID:WjygrlBs0
>>74　WW2なら足元に手榴弾転がせばいい、とも。
2020/09/07(月) 18:27:52.92ID:1El17+Xo0
距離による残速度のグラフ
https://boards.4channel.org/k/thread/46356354/why-biggest-round-with-most-grain-go-so-slow
2020/09/08(火) 00:06:21.03ID:muX/T1+U0
>>77
400m先でだいたい半減するのかな
まあ威力は下がるが弾着の誤差には少ししか関わらなそう
2020/09/11(金) 11:46:36.29ID:SFWIqI2p0
話ぶった切るが
Stribog SP9A3が遅延ローラー採用みたいだけど
短機関銃に遅延ローラー採用する意味がわからん…

+P弾丸対応とか後々出す気なのかな？
2020/09/11(金) 12:05:57.82ID:OhLk17rw0
>>79
SP9A3ではなく陸軍のSCW選考に参加したAP9A3Sじゃないの？
AP9A3Sなら過去にも何度かここで紹介したけど誰も食いつかなかったね
過去スレでも述べたがA1はストレートブローバックでボルトは重いので
軽量ボルトのA3は遅延機構の合わせ技で体感リコイルはかなりマイルドになってるそうです
https://www.youtube.com/watch?v=LxtoMnISQvk
https://www.youtube.com/watch?v=Mi07knauq2s
トルコ製も米国製もMP5/HK94クローンは本家より安いとはいえ1800ドルとお高いがAP9A3Sは1000ドルと安い
それにサドパ製でグロックマグやトリガー等のAR15互換パーツが使えるロアも登場と要注目ですよ
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/21/shot-2020-safety-harbor-grand-power-stribog-glock-magazine-ar-lower/
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