[JAS39]グリペンを語るスレ10機目[SAAB]

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1名無し三等兵
垢版 |
2020/08/20(木) 21:57:30.04ID:3YG9m4ig
スウェーデン軍主力戦闘機であり、輸出も好調なJAS39グリペンを語るスレ。

過去スレ
01■http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083660264/
02■http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137079013/
03■http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166068737/
04■http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1178628344/
05■http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1197617925/
06■http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225612470/
07■http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1279189222/
08■http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1344685685/
09■http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533095172/
サイト
GRIPEN - The Wings of Your Nation：http://www.gripen.com/
Saab JAS 39 Gripen：http://www.aeroflight.co.uk/types/sweden/saab/jas_39/gripen.htm

【テンプレより抹消処分のサイトについて】
著作権侵害・荒らし疑惑・Wikipedia荒し(確定証拠あり)があるので抹消処分となりました。
MASDFの紹介・ﾘﾝｸは荒れる原因になり、無関係な住人の迷惑になるのでおやめください。
2023/05/24(水) 13:03:33.22ID:UM0q1Suh
ユーロファイターにジャミングで勝ててるんだが
2023/05/24(水) 13:47:34.26ID:/T7LSXM1
>>388
グリペンどうこうよりも
タイフーンがラファールよりも高評価な項目が幾つかあることに吃驚なんだが
タイフーンのほうが向いてそうなQRAでは何故かラファールが高得点だし
2023/05/24(水) 13:56:36.56ID:jelrTK/o
ラファールがアップグレード前の奴だからだろうね
2023/05/24(水) 22:08:20.26ID:y4uQ/mIA
>>391
PHASEⅡだからラファールもAESA搭載のF3相当が提案されている
対するタイフーンもトランシェ3B相当だが
2023/05/24(水) 22:20:54.80ID:37ATirHw
他の2機と比べてお値段半分以下でこの性能差だと、グリペンのプレゼンスがやけに高い理由が分かってしまった
2023/05/24(水) 22:23:09.01ID:vRttnlqz
日本に追加導入するなら、思ったほど維持費が大差ないしF-16でいい気はする
アラート専用に、ハイローのローでさ
いやまて、F-2の再生産もいいな、ってグリペンスレだよここわ
2023/05/24(水) 22:40:31.37ID:EjXJ6QHm
>>394
F-2 （2000年）
空虚重量: 9,527kg
最大離陸重量: 22,100kg　機外最大搭載重量： 6,339kg　戦闘行動半径: 850km

F-16E （2003年）
空虚重量：9,979kg
最大離陸重量：20,866kg　最大搭載量：7,070kg　戦闘行動半径 : 1,760km
2023/05/24(水) 22:53:14.25ID:vRttnlqz
>>395
対艦の戦闘行動半径と空対空の行動半径比べてもなあ…
2023/05/24(水) 22:53:25.89ID:vRttnlqz
馬鹿野郎！ここはグリペンスレだ！
2023/05/24(水) 23:14:49.82ID:XlZd/crX
>>394
F-15Jのレストアおよび改修で良いのでは？
2023/05/25(木) 04:01:45.62ID:dU0d1Pu+
日本が使う場合グリペンの航続距離の短さはむしろ強味だと思うがなあ
何しろF-4導入時はわざわざ増槽を「つけられないように」改造したくらいだし
物理的に日本海を超えられないのは他国への脅威を減らす意味で有効だ
一方離着陸距離が短いのは国土の狭さ的に有利だし

>>398
なんかF-15EXと言うのがあるらしいな
スクランブル要員としてはF-15はほしい
2023/05/25(木) 05:08:38.11ID:0UsYceCd
>>398
双発機で維持費が高い、ハイローのローとして使いつぶすには辛いものがあるからな

>>399
もうF-4の時代とは違って日本には沖縄もあるし、あのころと違って航続距離も求められるからね
他国からの脅威に対抗するには航続距離も求められるんだよ
でもここはグリペンだ
2023/05/25(木) 07:38:23.00ID:o80Rck3w
>>393
グリペンEは導入費用は他2機種に負けず劣らず高いと聞いた
結果として現状ブラジルにしか売れてない
2023/05/25(木) 14:56:11.08ID:nx0af4XF
>>401
はいソース
2023/05/25(木) 15:01:03.13ID:i1zmyFug
ブラジルは自国に工場から建設して、コクピットのディスプレイ類まで自前で生産する関係でグリペンEに1機1.3億ドルくらい支払ってる

完成機輸入だと1機0.9億ぐらい
2023/05/25(木) 15:02:56.95ID:i1zmyFug
ユーロファイターやラファールの場合
インドやカタールに対して1機2.4億ドルから3億ドル近い価格で売り渡してるので、コスパに関しては厳しいものがある
2023/05/25(木) 21:01:28.12ID:HzOPxWW3
タイフーン・ラファールがコスパ悪いと言われても
タイフーンはともかくラファールは2020年以降に限ってもギリシャ・クロアチア・インドネシアに売れてるんだが
10年間売り込みをかけてブラジルにしか実績を残せなかったグリペンEと比べたら
本当にコスパがいいのはどちらか輸出市場が答えをだしていると思う
必ずしも安い＝コスパ良いという話でもないし
2023/05/25(木) 21:27:51.96ID:5WGPY82C
>>405
どういう論理だよ？
０点

輸出量はコスパと無関係
2023/05/25(木) 21:30:27.10ID:C23Sw2fR
ラファールは仏空軍の中古機をタダ同然で払い下げているからね

時間あたりの飛行コストなんて1/3以下よグリペン
2023/05/25(木) 21:32:49.02ID:ZvCaMsoO
[朗報] スウェーデンはウクライナ空軍パイロットにグリペン戦闘機の基礎訓練を提供する



Avslöjar: Ukrainska piloter ska få testflyga JAS Gripen

ttps://www.tv4.se/artikel/49lIV6ymk8P5WdWGCNE4gX/tv4-nyheterna-avsloejar-ukrainska-piloter-ska-fa-testflyga-jas-gripen
2023/05/26(金) 13:06:38.51ID:Fv9GXC71
今の所スウェーデンはウクライナへのグリペン供給は否定しているけど、NATOに正式加入できたら供給決断するんでないかと想像。選局への寄与度がでかい戦闘機供給はナーバスにならざるをえないし。欧州全体枠に紛れてで供給するレオパルト2なんかとは扱いは全然ちゃうからな。
2023/05/26(金) 13:28:55.85ID:YnbIC1iA
複数機種の運用は単にリソースの無駄だから、数的、納期的にF-16MLUの運用中の機体のみに狙いを絞ってるだろ
2023/05/26(金) 14:13:19.78ID:2aWbpZq7
本命のF-16 Block50以降が手に入らないと判明した以上、グリペンにスイッチするのは妥当かと
2023/05/26(金) 14:15:01.24ID:qr+fdHTt
グリペンの供与、本当ならロシア戦闘機殺すマンなのでだいぶ心強さはある
2023/05/26(金) 14:39:00.86ID:YnbIC1iA
それは乗員や要員の訓練を採用国で寄ってたかって分担して短期間で養成する目論見が狂うな
2023/05/26(金) 14:49:13.89ID:UEamWJqa
結局数がそろわないとスケールメリットが出ない
F-16大正義か
2023/05/26(金) 15:55:58.60ID:/DBrSfPh
そのF-16がどんなに捻り出しても10~14機しか揃わないことが確定

そうすると兵装の共通化に問題のあるラファールがまず脱落
高規格滑走路でしか使えないユーロファイター（そもそも供与できるTR1はF-16以下の性能）もダメ

残るはグリペンとトーネード、ならグリペンに軍配が上がってしまうという流れ
2023/05/26(金) 18:06:38.23ID:pmk7ymxI
MLU機はオランダ、ポルトガル、ベルギー、デンマークで運用中の数に、去年迄に全機退役したノルウェーの数まで含めると190機とかの数字になり、且つ殆どが即納可能
他に部品鳥に使用可能なMLU,未MLUの保管機が5ヶ国分、大量に存在する
更に素晴らしい事に現在、運用中のMLU機はどれも寿命間近で、これに興味があるのは戦争中の国位だと云う事
2023/05/26(金) 19:16:56.69ID:JgYZcBw8
F-16ダメっぽいです


>>米国のミリー議長、ウクライナへのF-16提供コストは10機で20億ドル
>> ttps://grandfleet.info/us-related/u-s-milley-says-10-f-16s-for-ukraine-will-cost-2-billion/
2023/05/26(金) 20:21:52.83ID:NxhH2ipv
米軍の支援の方向性に反するから彼らが反対するのは当然だが、残念ながら彼らはウクライナの戦闘機調達やNATO諸国の戦闘機提供を止められる立場にない
まあ、もし米軍がそれらを阻止できるとしたら、グリペンも同様に阻止されしまう訳だが
調達費用に関しては、米軍とすれば、もし戦闘機を提供するとなればそれ也に新しい型になるので、予想される費用が高額になって当然だろう
2023/05/26(金) 20:47:38.45ID:3c9P1gUN
そもそもグリペンはスウェーデンの国情に合わせて設計してるから
汎用の基準で採点したら悪くなるのは仕方ないと思う
航続距離が短いのも高速道路の方々が滑走路として使えること込みだろうし
2023/05/26(金) 20:49:09.46ID:Ik/s0OyY
当のNATO諸国も「F-16なら米軍が供出してくれるだろう」という気持ちでやっていたので、当事者になって慌てふためいた部分はある


そもそもF-16AM/BMの大部分が耐用年数を大幅に超えて廃棄済みで、状態の良い上澄みに関しては中小国に売り払ってしまった経緯もある
2023/05/26(金) 20:59:32.93ID:Rdm0b3Cr
>>419
皮肉にも現在のウクライナがグリペンが実戦運用する際に想定してたであろう戦場に限りなく近い気はする
Mig-29がグリペンに近い運用されてるし
2023/05/26(金) 23:11:52.20ID:KcalWR37
グリペンの戦闘半径はF-2と大差ないけどｗ
2023/05/26(金) 23:16:01.66ID:KcalWR37
燃料3,780 kg　兵装6,450 kg　航続4,070 km
戦闘半径は800km～1300km
これでスパクル＆最大マッハ2
2023/05/27(土) 01:44:03.97ID:pusrOwwP
>>422
そもそもゲリラ運用に航続距離必要ないので...
2023/05/27(土) 07:11:30.95ID:Iq3qm1Tv
一方F-2はスパクルも出来なければマッハ1.6しか出せない
価格は倍
2023/05/27(土) 13:58:09.80ID:tks5FtQs
グリペンCとF-16C Blk50/52なら性能でいえば大体同じじゃないかな
・空戦ではレーダーの視程からBVRではグリペンが有利だがWVRでは余剰推力で上回るF-16が有利
・対地では兵装搭載量自体は互角だがMTOWが重いF-16が進出距離が長い
また増曹と兵装に加えてECMポッドを吊るす余裕もあるから生存性でも軍配が上がる
・対艦はRBS-15の運用能力があるグリペンが上(F-16にLRASMが適合しているなら話は別)
2023/05/27(土) 14:42:46.36ID:yqgXkFHL
CPFH（時間あたりの飛行コスト）が半分、1人の監督者と5人の整備士がいれば10分で再出撃可能

この辺のスペックはF-16が逆立ちしても敵わない部分になってしまう
2023/05/27(土) 20:03:37.76ID:NjuCuKn5
信念がある戦闘機っていいよね
2023/05/28(日) 01:30:53.24ID:Ajw1bLxl
今の異常に電子機器の増えたバージョンで、果たしてその整備所要で済むかどうか
F-16にはここまでの簡素さはなかったけれど、NG以降でそのメリットがどこまで生きてるかだな
2023/05/28(日) 01:32:32.31ID:Ajw1bLxl
>>425
F-2は航続距離と搭載量と大型化したレーダーによる対艦視程がキモなので…
コンセプト違うものを比べてもしょうがないし、F-2レベルに搭載したらグリペンもスパクルはむりや…
AMRAAM積んでどこでも上がってきて迎撃してくるのがこの子の強みなので…
2023/05/28(日) 02:08:10.79ID:/yUIIesS
>>429
グリペンCもグリペンEもターンアラウンドタイムは10分や
ちな空対地フル装備でも20分やで

ちな製造から30年間の飛行、廃棄までのライフサイクルコストもグリペンEは1機100億超
F-2が1機370億である事を知ると、色々こみ上げてくるものがあるで
2023/05/28(日) 02:26:47.88ID:Ajw1bLxl
>>431
グリペンのライフサイクルコストは流石に製造入ってない予感

F-2の値段はそれでも安い方だ、機体自体の格が大きく部品もでかくなるし、F-2の対艦任務はグリペンじゃ無理だしな
いやまて、その費用には研究開発費乗せてるぞ
本体価格も引いたら、30年分の運用維持経費は210億円、1年7億だ
少数生産の大型単発機ならこんなもんよ
2023/05/28(日) 08:27:32.94ID:jvlh3N9V
>>430
F-2の搭載量も航続距離もF16Vやグリペンと比べて大したこと無い
2023/05/28(日) 13:57:00.51ID:mYaZ6nVW
>>432
スウェーデンはグリペンEを70億くらいで調達しているし、F-2（1機30年370億）に研究開発費は入っとらんで

仮に入ってたとしても1機につきマイナス30億で圧倒的差は埋まらんしなw
2023/05/28(日) 14:09:52.29ID:aKlMhkuH
グリペンの優位性凄いな
2023/05/28(日) 14:31:17.15ID:Ajw1bLxl
>>433
グリペンにASM-2を4個搭載したら、あとはもういくらも積めんのだよ…
翼端にAIM-9相当2本、胴体下に300ガロン増槽1個とAIM-7相当1本ってとこかな

F-2のように増槽3本積んで9/7相当合計4本には追い付かない…残念だけど
クリーン状態の航続距離比べても意味ないしな
2023/05/28(日) 14:35:48.96ID:Ajw1bLxl
>>434
ブラジルだと36機45億ドル（多分整備部品や訓練費用込み？）だから、今の為替だと1機175億円相当だよ
F-2のLCCは研究開発費込みで1機370億、量産単価119億なので
https://grandfleet.info/japan-related/japan-next-fighter-f-3-rifle-cycle-cost-problem/

為替や経済の変動織り込むと比較が成り立たなくなるな、インフレしてくれよ日本…でも過度なインフレは嫌だ
2023/05/28(日) 14:46:34.77ID:MBQMaXbM
>>436
グリペンはASM-2じゃなくてJASSM-ER2発やタウルス2発装備できるからね

F-2もASM-3を2発装備に収斂しているところを見ると、グリペンに先見の明があったということ
2023/05/28(日) 14:49:38.42ID:jgaX0gJ7
JSMなら何発積めるん？
2023/05/28(日) 14:54:26.43ID:E2pIThjd
>>437
ブラジルはすべてのコンポーネントを自国に工場を建てるところからスタートしているからね
グリペンの輸出単価は9000万ドル台
2023/05/28(日) 14:59:13.35ID:Ajw1bLxl
>>438
2発じゃ足りんなあ、4発欲しいんだ
F-2の場合はASM-3が重くなってしまったせいなので、先見というよりそれはただの偶然かと
他の対艦超長射程ミサイルのあてがついてるおかげでもある、と解釈はしておくけれど

やっぱ4発欲しいね
2023/05/28(日) 15:03:25.29ID:Ajw1bLxl
>>440
物価の安いブラジルでないと難しいわな、9000万ドルなら今の為替じゃF-2超えてしまう…
F-2の場合開発費と機体単価を除いた30年維持費が210億だが、グリペンならそれが100億ってところでない？
本体台と合わせて100億は流石に非現実的すぎる、どこを補修してるんだってなるから
2023/05/28(日) 15:04:05.29ID:7EMSytDy
兵装搭載量から計算できない幼稚園児か
2023/05/28(日) 15:06:33.90ID:JVz6Em3g
>>441
結局4発装備は無用の長物だったうえに、「4発乗せるより、2発装備するF-16を1.5倍調達する方が合理的」と助言してくれたアメリカが正しかったことになる

すべてF-2の惨憺たる状況が自己証明してしまった (;´д｀)ﾄﾎﾎ…
2023/05/28(日) 15:08:00.36ID:eW5B6HJp
>>442
グリペンEは機体単価込みで100億
輸出機なら120~130億ってとこ
残念ながら事実だね
2023/05/28(日) 15:08:37.56ID:jgaX0gJ7
>>444
パイロットがおらんだろ
米帝じゃあるまいし
2023/05/28(日) 15:11:09.71ID:n2WaP27h
>>446
「F-2に費やすカネをパイロット養成に使え、ロジスティクスと予備戦力を強化する方が先決だ」というアメリカなりの本気のアドバイス
2023/05/28(日) 15:11:52.47ID:7EMSytDy
>>444
そのF16も7tまで積めるようになっちゃったし遠くまで飛べる
式年遷宮的F-2開発は壮大な無駄だった
2023/05/28(日) 15:13:17.67ID:jgaX0gJ7
>>447
出来る環境だと思うの？政治環境が軍事的に好転するのは
もっと後で、それも該当機が削減された後
2023/05/28(日) 15:13:27.82ID:i1JOHH/V
本当にその通りなんだよな・・・
2023/05/28(日) 15:13:46.62ID:Ajw1bLxl
>>444
それは無用じゃないよ、F-16の1.5ばい調達しても対応する飛行隊作れない
日本の国情があるのさ
4発搭載はマスト
2023/05/28(日) 15:14:35.90ID:jgaX0gJ7
完全敗北した
T-7A厨が暴れてるんか？
2023/05/28(日) 15:15:23.19ID:dnCVYLTK
>>451
マストなら今頃は4発装備だらけだったんだけどね

試験機や展示以外で4発装備が目撃されたことある？
2023/05/28(日) 15:15:36.89ID:Ajw1bLxl
>>445
今、1ドル=140円だから、9000万ドルなら126億ってとこだな
そこは否定してないがどうした

>>447
パイロット育成は教育組織の規模が必要になるのでどんどん膨れ上がっていく…
ロジスティクスを用意したら、先の軍縮で真っ先に削られるところだから、多く用意するなんてできないのだ
2023/05/28(日) 15:15:42.71ID:q8ZA2N0n
>>452

( T_T)＼(^-^ )
2023/05/28(日) 15:16:35.28ID:Ajw1bLxl
>>448
何十年もあとの話を出しても意味がないんだよね…
欲しかったのはあの時なんだから
2023/05/28(日) 15:17:29.39ID:tEzb9FN8
>>454
つまり正解はグリペンだってこと

軍縮と予備戦力の強化は矛盾しないってことも同様で、アメリカの助言が正しかったってこと
2023/05/28(日) 15:17:36.00ID:jgaX0gJ7
>>453
他国は興味ないだろ？対艦任務なんて。
昨今の黒海でのロシアの悪さぶりみて
再び地対艦ミサイルに投資しだしたけど
それまでは無用の長物扱いよ
2023/05/28(日) 15:18:09.57ID:Bg8xNcfN
>>456

別にF-2しか買えなかったわけではないので...
2023/05/28(日) 15:18:38.30ID:jgaX0gJ7
>>455
やっぱりそうかw
IDコロコロ、変な絵文字を入れる、
敗北したあちらのスレでも常習してたわ
2023/05/28(日) 15:18:44.13ID:Fs40tI4/
>>458

ヒント: 日本でも同様
2023/05/28(日) 15:19:01.86ID:lcf4NDvp
>>460

( T_T)＼(^-^ )
2023/05/28(日) 15:19:45.95ID:Ajw1bLxl
>>457
いやあそれはないなあ
軍縮なので予備戦力は削られてたし、大軍拡はつい最近でないとできない
アメリカのその助言は実行不能な環境だったよ

>>453
日本は特別なので
ちなみにP-1は8発、さらに追加4だっけ？
対艦強化しておいてよかったよ、この今の世界の混沌を見るとね
2023/05/28(日) 15:19:49.56ID:OlsESc1m
この手のスレにしては珍しく機体アンチが劣勢で締め出されとるな
2023/05/28(日) 15:20:19.30ID:jgaX0gJ7
>>461
そして2023年

台湾でも４連発の地対艦ハープーンを
大人買いするんだっけ

>>462
あらw
2023/05/28(日) 15:20:20.82ID:Ajw1bLxl
>>459
いや、当時それを実現できてたのはF-2だけなので…
時間を勝手に超えても

>>461
いや、日本は他と違うので…
2023/05/28(日) 15:20:39.32ID:EqFhQCFW
>>463

そう思いたい気持ちは分かる
けど正解は別にあったということ
2023/05/28(日) 15:21:02.37ID:Ajw1bLxl
>>467
そっくりそのまま返すし、当時他に正解は無かったんだよ
別の正解なんてないんだ
2023/05/28(日) 15:21:50.42ID:5096PZii
>>468
正解（=F-16）は厳然と存在していたんだよ...

そう思いたい気持ちは分かるけどね
2023/05/28(日) 15:22:57.24ID:Ajw1bLxl
>>469
それは正解ではないんだよ、2発しか対艦詰めないしそれでは意味がないので
足もまだまだ当時短かった

正解ではないんだ、残念だけど
2023/05/28(日) 15:23:15.60ID:OTj4RZYs
確かスウェーデンは戦闘機1機につきパイロット２名で運用していたはず
2023/05/28(日) 15:24:15.46ID:Ajw1bLxl
今のCFT込みで語っても意味ないし、4発対艦積むのを否定しても意味がない
自分の思考の中だけで暴走しても意味がないよ
2023/05/28(日) 15:24:48.51ID:tPJQqXN6
そもそも自国開発することが最優先で、吊るしで買って4発装備できるF-18やF-15を「改造する必要のある箇所が少ないから却下」とか言ってたワケ

>>470 つまり軍縮云々は建前でしか無かった事は、すでに証明されている
2023/05/28(日) 15:26:52.00ID:Ajw1bLxl
>>473
F-18は航続力不足だし、F-15は積める場所の不足だ
結局それでは意味がないし、双発機は維持費が高騰するのにご注意

軍縮は建前ではなく現実さ、調達数自体も削減されてるんだから1.5倍なんて妄想にしかなれない
過去を脳内改変しても意味ないぞ、やめとけ
2023/05/28(日) 15:27:13.96ID:Fs40tI4/
言うても当時のF-16と今のF-2の航続距離変わらんけどな
2023/05/28(日) 15:28:05.66ID:MgwzvUSi
>>474

いずれも誤った見解だから訂正しておいてね
2023/05/28(日) 15:29:46.63ID:HRD8yH7K
F-2を肯定するために軍縮に望みを託したくなる切実な気持ちは分からんでもない

ただ事実と異なるので残酷に切り捨てるしかない（涙）
2023/05/28(日) 15:30:25.16ID:ej5XEbLJ
本当に軍縮してたら戦闘機の独自開発なんてしないだろうしな・・・
2023/05/28(日) 15:30:46.14ID:jgaX0gJ7
>>475
どれ指標？
2023/05/28(日) 15:32:00.49ID:Ajw1bLxl
>>476
これが現実だよ
2023/05/28(日) 15:32:06.64ID:Oox/PQ3b
ノシ
2023/05/28(日) 15:33:11.87ID:Ajw1bLxl
>>477
と言ってもこれが現実だし、1.5倍の飛行隊なんて用意しなかったしできないので…
切実もないも、過去改変はできんのだよ

>>478
そりゃあ規模運営するのに比べたら、開発費なんて安いものだったしねえ
2023/05/28(日) 15:35:47.90ID:Ajw1bLxl
まあほんと、たった3000億でよく作ったよ
LCCで言えばF-2の10機ぶんだ

ってここはF-2スレじゃねえ、グリペンの欠点は認めたうえで適した場所での話を語ろうや
2023/05/28(日) 15:44:30.41ID:wn8Lq2xs
しかし、グリペンのコスパの良さが際立ってしまうなぁ
2023/05/28(日) 16:38:26.48ID:Ajw1bLxl
そりゃ404単発機ですし、これでコスパ悪かったらどうするんだっていうｗ
まあ、対艦4発搭載できない以上、日本じゃ支援には使えんが…
中小国向けには最適だっていうね

今からでも、F-35採用国の高等練習機としてはやって欲しいね
T-7Aとは言わずにフルスペックでさｗ
486名無し三等兵
垢版 |
2023/05/28(日) 16:46:08.62ID:go7bKUK9
急に伸びたねここw
2023/05/28(日) 16:48:46.17ID:Ajw1bLxl
いきなりF-2否定くんが沸いてなァ…
今あるこのグリペンを持ち上げたいからって、他所の過去を否定する必要なぞあるまいに
不思議だった、まあよくある事

なお、グリペンのイメージは悪化する
2023/05/28(日) 16:50:02.46ID:g5kqJIwd
F-2は対艦2発で運用する
つまりグリペンに勝てる要素が無いということにもなる
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