【XF9-1】F-3を語るスレ171【推力15トン以上】

2020/09/13(日) 18:47:42.09

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ170【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598938855/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/09/16(水) 12:23:28.51

>>198
それは製品の問題であって開発手法の問題ではないだろ開発手法を従来どおりの遅々としたものにすればそれら問題が起きなかったと？

2020/09/16(水) 12:25:15.43

なぜ日本の技術者が中国に行くか、

日本では基礎研究にお金が下りず、機材や設備が更新できないのでそもそも研究ができない。

簡単な理由です。

2020/09/16(水) 12:25:36.59

新しい開発手法を取り入れるのは、従来型の開発手法でちゃんと完成させられる実績を作ってからっしょ
でないと、いきなり取り入れてズッこけたら取り返しが付かない　ちゃんと足場を固めていかないとだ

2020/09/16(水) 12:26:47.75

>>201
外敵の存在を意識しなくて良い縄文時代みたいな世界観を正しいとするならな

2020/09/16(水) 12:27:57.05

>>180
中国は軍事費だから全部把握はできないだろう

2020/09/16(水) 12:28:03.65

>>202
既存の手法での実績がないところが新技法でやって上手く行く保証があるのかってのと縄文時代とはなんら話に関係はないですね
見事な詭弁です

2020/09/16(水) 12:28:35.01

>>203
全部把握は出来ないのに儲かるとか断言してたんですか？

2020/09/16(水) 12:31:27.25

コンセプトのデモンストレーターの開発・制作は昔から早い
YF-16&YF-17なんて僅かな開発期間で初飛行している
ステルス機のYF-22＆YF-23なんかも開発決定から初飛行迄は意外と早い

問題なのはそこから先
F-16は順調に開発されたけどYF-17はF/A-18になったが要求性能のが満たされてない項目がいくつかあった
F-22やF-35もデモンストレーターから実機開発の段階で時間がかかる

だから米国の試みも試作機を開発してる時点で評価するのは早すぎ

2020/09/16(水) 12:32:14.35

>>204
競争相手が実績を積んで方法論を確立してからでも遅くはないって、どんだけ呆けてんだよ、この縄文人は

2020/09/16(水) 12:32:52.43

無人機は自主開発するのか米国から購入するのかは知りたいな

2020/09/16(水) 12:33:11.01

>>207
実績のない日本が新技法をいきなりやって成功する保証あるのって話に対する回答ではないですよね
また見事な詭弁です

2020/09/16(水) 12:34:10.33

>>208
普通に自主開発なんでね

2020/09/16(水) 12:34:30.30

というか実績がない奴が新技法やって成功する保証あるの？　と聞いているのに競争相手がどうのって、日本語が通じていないから彼のほうが縄文人かもしれない

2020/09/16(水) 12:36:02.52

何で日本人が新しいものが嫌いかって、「失敗が許されない社会」だからですよ。

研究者にとって極めて生きにくい社会。

2020/09/16(水) 12:36:08.60

そも>>149で開発期間を「短縮」出来る技術革新って自分で答え出して自爆してるじゃんﾜｯﾁｮｲ06da-fLgq。
何もない所から知見や技術が湧いて出てくるわけじゃないんやで。

2020/09/16(水) 12:38:26.98

日本の場合狭量な評論家が失敗を飯の種にしてすぐ潰しに掛かりますもんね
そんなので新しい冒険なんて難しいですよ

2020/09/16(水) 12:38:27.77

「成功する保証」

海外にはこういう概念はないので外国人は不思議に思うだろう。

そもそも証明することの出来ない命題だから。

2020/09/16(水) 12:38:45.07

>>212
失敗が許されない社会と、F-3が新技法導入で失敗して良いのかと言う話は別物です

2020/09/16(水) 12:39:34.32

F-35の調達途中で止めて新型機入れる余地は空けといた方が良さそうだな

2020/09/16(水) 12:39:38.32

>>215
既存の技法を捨てて新技法にしろというのだから、新技法で成功する目算があるんでしょ
ほら早くその目算とやらを開陳してよ

2020/09/16(水) 12:40:50.00

ちょっとでも開発遅延したりしたら
ほれ見たことかとぶっ叩いておまんま食ってる評論家は
本当日本の発展の邪魔にしかなってない

2020/09/16(水) 12:40:54.21

そもそも既存の技法を「これから作っていく」のに、その既存の技法の延長線上にある新技法なんか今導入できるわけもないんだが

2020/09/16(水) 12:40:59.31

>>211
縄文人は離れた地域と盛んに交易してたのでそのたとえには相応しくないな
そもそも最初にそんな喩え持ち出した方がアレだが
>>213
米国並みにあると思って言ってるのか、ないと知っていて言ってるのか
どちらにしてもアレよね

2020/09/16(水) 12:41:16.20

>>208
F-3の随伴無人機は国内開発じゃないかな、諸々F-3に合わせた仕様で作らないといけないし
それ以外の、単独運用する様な奴は（コスト次第で）買ってもいいけど

2020/09/16(水) 12:43:10.76

>>217
新型作成の短縮と言っても予定ですら開発開始から8年位で配備開始って話なんでなあ
F-35が2050年代まで使うとかいう話は無くなるかもしれんが2020年代にF-35が無くなるとか無いわ

2020/09/16(水) 12:45:44.59

F-35はバックアッププランになるから、調達中止するかどうかは疑問
どちらかというと3fとかの古い機体を何処かに売り飛ばすような形で定数調整するのかも

2020/09/16(水) 12:46:12.55

なんというか、これぞ平和ボケって感じ
愚鈍というか

2020/09/16(水) 12:46:59.90

とうとう訊かれた事には答えられなくなったのか

2020/09/16(水) 12:47:08.06

はっきりしておかなければならないのは、
日本の戦闘機体制は、国産とアメリカ製の最低2機種で行くことだ。

どんなすばらしいアメリカ製戦闘機が出来ようとも、売ってくれるとは限らない。
F-3を計画どおり仕上げることが、その後の戦闘機計画、更にはP-1、C-2後継機にもその技術は利用され
さらにはスペースジェット、ホンダジェットなどの民間にも波及する。
その経済効果は計り知れない。

仮に戦闘機を４００機体制としたら、２００機はF-3などの国産機にするべきだ。
他の２００機は、F-35Aを減らして、デジタルセンチュリーなりB-21＋無人機なり売ってくれる機体のうち
日本にとって最良の機体を購入すればいい

2020/09/16(水) 12:47:46.40

>>225
そんで、今存在しない既存の技法を元に新技法を煮詰めていく魔法の方法ってあるんですか？
どこの検証をシミュレーションで代替できるかのノウハウもないのに
そんな凄い魔法があるなら教えてくださいよ

2020/09/16(水) 12:50:40.00

>>227
海外製は、常に「売ってくれないリスク」が付き纏うもんな　（かつてのF-22の様に）

個人的には、こういう方面での期待もある
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org672403.jpg

2020/09/16(水) 12:53:29.53

「新技術、新機軸を」「新規の方法論で作成する」ことのリスクを取らないことを一方的に責め立ててもなー
アメリカはそれをするだけの蓄積があっても日本にはないのだから、方法論はコンベンショナルでも仕方ないのさ

舶来のものはなんでも肯定する奴に言われたくないし

2020/09/16(水) 12:57:13.31

>>224
3Fは偵察機枠にするとか練習用とかになるんでないの？後はスクランブルとかか
できれば増やすのは2026年予定からのエンジン換装モデルが良いんだがな

2020/09/16(水) 12:57:15.21

>>228
そら新しい技術を開発プロセスに導入したら、それまでやったことの無い手法になるだろ
以前の議論でデジタルモックアップで工程を短縮する事にすら慎重であるべきだという意見が支配的になるこの感性、理解しがたい

2020/09/16(水) 12:58:23.96

>>225
まだ何か言ってんの？

2020/09/16(水) 12:58:34.32

>>232
新しい技術プロセスを導入するには、既存のどこを置き換え可能か判断できるノウハウが必要なんですが、
それもない状態でどうやって新しい技術プロセスそのものを開発するんですか？
そこを問いかけているのですが

2020/09/16(水) 12:58:50.75

技術的な見通しが立つなら、それを形にして利益を掬っていくのが当然だろう
失敗するかもしれないから踏み出さない方が良いってのは負け犬の仕草じゃないか

2020/09/16(水) 12:59:33.61

>>234
そんな事を言ってたら一生なにもできんわ

2020/09/16(水) 12:59:59.00

コンビ打ちかな…
ｽｯｯﾌﾟ Sd43-m6By

2020/09/16(水) 13:00:25.78

>>235
技術的な見通しを立てられるほどのノウハウはまだなくて、これから構築していくわけなのですが
既存に知見もなしにどうやって技術的な見通しを立てるのですか？
未来人か異世界知識チートでもないと無理ですよ？

2020/09/16(水) 13:01:06.78

>>236
既存の知見を確立した後やればいいだけじゃないですか
既存の知見が無い状態でどうやって知らない分野の新技術を作るんですか？

2020/09/16(水) 13:02:50.47

>>238
例えば以前ここであったデジタルモックアップの話で言えば、すでにそのやり方も効能もわかっているのに、それでも戦闘機開発では自分でやった事が無いから不安だ、しない方が良いという

は？って

2020/09/16(水) 13:02:55.57

>>239
分かってる範囲では既にデジタルモックアップでのシミュレーションやバーチャルビークル作成でのシミュレーションは行って機体開発に反映してるからの
次期戦闘機が完成したらそれを基にして更に開発するのは普通にあるだろしな

2020/09/16(水) 13:03:03.88

>>235
国防費がそんなに大きい訳でなく
航空産業をそこまで養わなければ
成らん国じゃないし＞本邦

上にも書いたけどアメリカは未だに
70年代開発の戦闘機を作ってるぞ。
↑停滞してる面と先進する面の双方が
混在出来る懐が広い国だし、それは
製造業全般での停滞を招いてる訳だが
その辺りは把握してる？(理系は軍需産業に行く

2020/09/16(水) 13:03:38.11

なんか物凄い伸びてるなと思ったら…
またニホンガーって言いたい奴らが湧いてきたのね

2020/09/16(水) 13:04:08.89

アメリカの月着陸船でも実物大モックアップで試験するからな
最新技術だなｗ

2020/09/16(水) 13:04:30.20

>>235
で、失敗したらどうするの？
バックアッププランは？

2020/09/16(水) 13:05:08.73

>>240
>>241
デジタルモックアップもバーチャルビークルもX-2の試作にて知見を得ているわけですが、
デジタルセンチュリーみたいなノウハウをF-3開発無くしてどこで得るのですか？

2020/09/16(水) 13:07:24.77

最優先は納期、F-2退役に間に合わないことは絶対に許容できない
新しい方法論で、50%の確率で工期短縮費用圧縮できても50%の確率で遅延しますみたいなのは採用できない背景なのよ
もっと確信度がなければテイクできるリスクではない

2020/09/16(水) 13:08:08.12

>>148
唯一の空母も火災炎上して使えないし…

2020/09/16(水) 13:13:15.51

>>246
その知見を同じようになぞるだけじゃ相対的には退行だよ
新しい手法や発想を採り入れているのにF-3の開発スケジュールが長いのは何故なのか
過度に失敗を恐れて新たな優れた手法の利益を生かせていないのではないか
丁度いま俺に対して突っ掛かってきているような負け犬のような発想があるのではないか

2020/09/16(水) 13:14:43.98

アンカー付ける割に、訊かれた事には頑なに答えない奴

2020/09/16(水) 13:15:53.45

>>249
その手法を取り入れるだけのノウハウをこれから積んでいくのですが、
ノウハウゼロの状態では新手法を取り入れるもクソも、何をどこに適用したらいいかがまず手探りなんですが
貴方は予知能力かタイムマシンか異世界知識チートでも持っているんですか？

2020/09/16(水) 13:15:56.33

適応範囲ってのを理解できないようだね
何でもかんでもデジタルモックアップでやるべきじゃないって話だろうに
自分の意見が否定されたーって言いたいだけと

2020/09/16(水) 13:16:16.31

>>249
平和ボケだなんて的外れも的外れ、国防という目的に真剣だから技術的、方法論的冒険だなんてお遊びにうつつを抜かさないだけだよ
根本からして間違ってるよあなた

2020/09/16(水) 13:20:42.10

>>251
手探りとは言うが、そこで灯りをつけるか暗いままやるかでは天地の差がある
いま手元になくとも理論の体系化によって暗闇を照らせば無駄な足掻きは省いて先へ進める
新たな手法の全てを予め実証する必要はない

2020/09/16(水) 13:21:53.20

>>254
天地の差とか漠然的な事を言われてもな

2020/09/16(水) 13:22:09.09

>>254
ちなみにシミュレーションのみで実機模型での試験を省略しますとなったとき、実機ではこれこれこういう実測値が出ていて、シミュレーションでも同じだから大丈夫ですという保証が必要です
実機もない状態で実測値もないのにどこからそれを持ってくるのですか？

2020/09/16(水) 13:23:35.66

シミュレーションで片す場合は莫大な実測データの蓄積が必要なんですが、そのデータがほとんどない状態でどうやってシミュレーション結果を保証するんですかね
未来からデータでも持ってくるんですか？

2020/09/16(水) 13:24:43.93

>>254
もっかい訊くけど、失敗時のバックアッププランは？

「○○を××すべきだ！」→「それには△△という問題がある」→「（相手の話は聞かない）やれ！やるんだ！」
これが苦笑いだけで許されるのはグレタさんだけよ

2020/09/16(水) 13:27:02.17

実測なんて試作品が出来てからだけでいいだろ
材料の特性等々はシミュレーションできる

2020/09/16(水) 13:28:19.96

>>259
試作機が出来てからするなら最初から実測すればいいじゃないですか
バカなんですか？

2020/09/16(水) 13:32:07.34

F-3の設計にシミュレーションを利用し設計を効率化します
材料はこちらです
・F-3（完成品）
・F-3開発プロセスの記録

さあはじめましょう

2020/09/16(水) 13:32:20.87

>>258
あー、グレタか確かんそんな感じのヒステリーだなw
昔の「ダメったらダメ」の社会党なんかもそんな系譜か

2020/09/16(水) 13:33:53.64

>>261
乖離あったら

それは無駄ではない、て解釈なのか

2020/09/16(水) 13:36:04.41

>>263
これを馬鹿げてると思うか妥当だと思うかは自由だけど俺は馬鹿げてると思う

2020/09/16(水) 13:36:41.41

デジタルセンチュリーみたいなことをやりたいなら、少なくともF-3の派生型かF-4からじゃないとノウハウ足りんわな
まずF-3は開発技法すらこれから積み上げていくのであって、今からいきなりやりますって言ってもまず何をどうしていいのかというノウハウもデータもないんだから無理だっぺ

2020/09/16(水) 13:37:19.46

>>264
これの話？

＞259 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d6a-fLGq [42.125.155.167]) 2020/09/16(水) 13:27:02.17 ID:aCVHMr6M0
＞実測なんて試作品が出来てからだけでいいだろ
＞材料の特性等々はシミュレーションできる

2020/09/16(水) 13:39:42.20

>>264
というか君が言っている、F-3にデジタルセンチュリーみたいな開発をしろって言うのは、まさに以下のノウハウが必要になるって話なんだが

261 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d6a-fLGq [42.125.155.167])[] 投稿日：2020/09/16(水) 13:32:07.34 ID:aCVHMr6M0 [19/20]
F-3の設計にシミュレーションを利用し設計を効率化します
材料はこちらです
・F-3（完成品）
・F-3開発プロセスの記録

さあはじめましょう

-------------
まだ日本はデジタルセンチュリーみたいなことをやるノウハウがなくて、それをやるためにはF-3を作ってノウハウを得なきゃいけない
君の理想を実現するためには、F-3の派生型かその次でないと無理だぞって話をしている

2020/09/16(水) 13:40:04.18

ノウハウがないからやりませんが正しいなら、我々は未だに電気すら扱えない猿のままだろうよ

2020/09/16(水) 13:40:52.32

>>268
やりませんじゃなくて、どうやったら出来るかのノウハウをまず得る必要があるって話なんだが、日本語通じてる？

2020/09/16(水) 13:42:07.82

>>269
そりゃ踏み出してみなきゃ一生わからんままだろう

2020/09/16(水) 13:42:44.95

今の日本じゃやりたくてもできねえんだよ、という簡単な話なんだが

2020/09/16(水) 13:43:21.66

>>268
猿の時代から雷に散々感電して、ひらめきがあり試行錯誤の連続があって電気を扱ってるのだが
ヒトにできるから猿にいきなり電気を扱わせるのか？自覚しろよまずはどこまで出来るのかを

2020/09/16(水) 13:43:25.53

>>270
それで失敗したらお前責任取るんだな？
ノウハウゼロで危ないよって指摘されているのに無理を通して、案の定失敗したら責任取るんだな？

2020/09/16(水) 13:43:25.53

>>268
電気技術の発明には、「タイムリミット」が無かったので同列に語るのは根本的に間違ってるよ
F-3開発にはF-2退役というタイムリミットがあって、失敗してもまあいいやごめんなさいでは済まない

次のF-4なら、「F-3退役の5年前完成を目安に新手法を試してみよう、駄目そうなら途中で諦めて従来手法に切り替えよう（F-3退役ギリギリ）」でも構わないが
それをやるには従来手法なら問題なくやれるという確証が必要で、F-3開発ではまだ無理

2020/09/16(水) 13:43:39.62

そもそもF-3（完成品）とか言ってる時点で設計のフィードバックをいつするのかとか全然考えてないよね

2020/09/16(水) 13:44:25.81

>>268
降ってわいた良くわかっていない新しい技法に猿みたいに飛びついてオナニーしている奴がいう事じゃないよ

2020/09/16(水) 13:44:32.67

>>273
なんだよ責任てw

2020/09/16(水) 13:45:47.39

>>277
そんで具体的にどこにデジタルセンチュリーの技法を適用して具体的にどの開発をどれくらい短縮できんの？
えらい断言しているから出来るって目算あるんだよね？

2020/09/16(水) 13:45:57.66

少なくとも公表されたF-3の開発期間は長すぎる
従来必要だったプロセスをおおはばに短縮できる技術を既に保有しているのに

2020/09/16(水) 13:46:06.74

つーか、104の様にデジタルセンチュリーで良いのあったら摘み食いする感じで気長に待った方が良いだろ。
一部で心配されているスクランブル専用で良いのあったら良いなとは思う。

2020/09/16(水) 13:46:39.19

>>279
具体的にどれくらい長くてどこの開発をどの技術を使ってどれくらい短縮すんの？
そこまで言うなら具体的な技術と数値と開発技法わかってるよね？

2020/09/16(水) 13:47:07.61

>>276
話の元の米国ですらまだ計画だからなあ
先ずは議会や大統領府から撃墜されないか見てからだわな、議会や大統領府から撃墜された軍の計画なんて今までたくさんあるわけだし

2020/09/16(水) 13:47:20.24

進むF-X開発研究、小型熱移送システム順調な進捗
http://www.jwing.net/news/29879

2020/09/16(水) 13:49:15.88

>>274
F-4はない

2020/09/16(水) 13:49:48.16

>>281
単に前例との比較だが

2020/09/16(水) 13:49:56.27

>>284
そこで退役したF-4じいさんをですね

2020/09/16(水) 13:50:11.11

>>285
具体的にその前例とやらを教えてくれよ

2020/09/16(水) 13:51:09.13

>>283
レーダーやコンピューターの熱問題解決は大切だからな

>戦闘機のGに対する影響については、設計ではGの影響を考慮しているものの、戦闘機運用の実態に即したかたちが求められるとして、過剰な要求とならないように配慮する必要があるとした

これ見るとお尻狙ってクルクルとかあまり重視してないって事だろかね

2020/09/16(水) 13:51:19.96

>>284
俺も書いてから思ったわ
次のF-Xがあっても4は飛ばすよなって

2020/09/16(水) 13:51:29.69

>>287
うるせえな絡むのが目的になってんだろお前

聞かんでもわかることをいちいち聞くのは人を怒らせたい以外に理由がない

2020/09/16(水) 13:51:46.13

>>290
具体例なんて無いからって逃げんなよ

2020/09/16(水) 13:52:39.71

具体例を聞いても今まで一例も出してこないのが、聞かんでもわかることをってキャンキャン吠えてて笑えて仕方がない

2020/09/16(水) 13:56:22.02

これまでもF-3に必要な要素の開発を散々やってきておいて、ちゃんと仕事をさせられるようになるまでここから更に10年くださいじゃね

2020/09/16(水) 13:56:23.84

>>292
出羽守が突っ込まれてあたふたしてるだけだからなあ…
さしたる根拠なく「日本人は平和ボケだ！」とか気持ちよく演説打ちたかっただけみたいね

2020/09/16(水) 13:57:47.35

>>293
そんで前例とやらは一体何だよ
お前の脳内にしかない前例なんだろ？

2020/09/16(水) 13:58:29.45

>>290
で、新手法で失敗した時のバックアッププランは？

2020/09/16(水) 13:59:40.55

>>294
出羽守したいならニュー速でやればいいのに、なんでこのガチスレに来てやっちゃうのか、その頭の程度がよくわからんのだよな

2020/09/16(水) 14:00:24.18

>>295
F-2だのATD-Xだのあるだろ
少なくともF-3は既にエンジンもあるし運用概念も基礎設計案もある
設計と試験だけで配備まで10年以上かかるようなもんじゃないだろうよ