【XF9-1】F-3を語るスレ171【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ170【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598938855/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured J翼
[予約] Jウイング 2020年11月号
日本と同じく2030年代の実用化を目指して、ヨーロッパでも2つの戦闘機開発計画が進行中だ。
特集では、その新たな航空戦術や日本との開発協力の可能性を探る。
第2特集はアメリカの攻撃機A-10。
戦闘力やタフネス、ノーズアートを紹介。
F-4戦闘機349号機の退役、ドイツ機とイスラエル機の旧強制収容所上空編隊フライパスなども収録。 全スレ962
今更なーと言っても、F-35より遥かに戦闘力が高いんだが・・・
攻撃機のF-35を戦闘機のF-22と比べる方がどうかしている。 Su-57やJ-20まではF-22で圧倒できてもその後継機には分からんから、10年以上の後ではF-22でも物足りない。だから新しく開発するしかない
F-35と比較しても仕方ない 今使えるかどうかじゃなくて、2040年代を見据えての物だしな 前スレ>>972
そりゃ、F-2は明らかな欠陥製品だったからな。
何しろ配備された部隊が俺たちを殺す気か（怒）と異例の上申をした位だし。
それをヌケヌケと初期不良と言い放つ馬鹿も大勢・・・ 飛行機飛ばしてもﾜｯﾁｮｲちょろまかせないことも知らない無知は見つかったようだな >>10
戦闘機の能力として、
F-22>F-35
は厳然とした事実。
君の意見は仮定でしかない。 インド「F-21にF-35のアビオの一部使います(^ω^)」 >>18
？
空戦に関する限りその不等式にべつに異論はないけど、君のレス元の前スレ962はF-35なんて一言も書いてないよ？
文脈的にもスレ的にも、F-3がF-22「程度の」性能じゃ困るから「今更」と書いたようにしか読めないが
どこからF-35が出てきた？ むしろ962は俺かい「今更」は963だから油断してたわw
どっちにせよソースもない自衛隊員の不満が聞こえてきちゃう人にマジレスはあかんなw 素人さんは何とでも言って良いけれどね。
プロは、2040年頃に2000年の機体で勝負できるとは考えていないんだよ。それはi3構想に既にだいたい書いてあった。
・F-22はエンジン換装して発電機大きくして、最新レーダー/MADL以上の通信/電波レーザー兵器を搭載し、ウェアポンベイも工夫してミサイル搭載数を増やせば、2020年のレベルにようやく合格かな。
・2040年には側面RCS等で機体形状が悪すぎる。 ソースプリーズ
脳内ソースは他人にゃ見えないのです >>10
中露にF-22の対抗機開発にリソースを裂かせられればOKと思ってるんでないかな
PCAのコンセプトがF-22の線上に無いっぽいよな
F-22の存在+PCAの幻影で敵国の開発軸をぶれさせられる
F-22を売らないことで最高のブラフになったと
まぁさすがアメリカだな
PCAが出てきたらF-3と模擬戦してみてほしいね >>23
>ソースプリーズ
勉強しなさい。だいたいスレの100レスに一回ぐらい回答がある。
XF9-1の発電力は180kW/1基で、更に増やしたい(シンポジウム口頭質問の書き込み)。F-22は、F119x2基で130kW
昔から「3年ROMれ」って言われているでしょ？ 3年ROMろうが10年ROMろうが素人は素人
受け売りを分かった顔してドヤるだけ https://lite.blogos.com/article/369997/?p=2
＞XF9-1の前方下側にある張り出しの中に、スタータジェネレータは搭載されている。
＞発電能力は180kW級でこれも世界トップレベル 欧州メディアが"modern engine"と評したのは、決して単純に推力や材料だけを言ったのではない、ってことかな まあでもF-22とF-35が互いに実戦やりあう機会はそうないだろう
F-22的な…と言うより、各国がF-35を見て聴いて触って楽しめる現状では
F-35な機能をもったより戦闘機的なヒコーキと対することになるんでないかいな 雑な推測だけれども、翼面積100m^2超えるかもしれんぞ（予想では81~103m^2くらい）
仮定が間違っていればズレるけど（推力11t×2重量40t） >>30
敵対した国のF-35は秒で飛行不能になるんじゃないかな
GPS内の特殊コードを受信
即座にMADLで停止コードを発信
一時は逃れてもMADLがリンクしたら即HALT >>34
>メインメモリーが揮発性って
FPGAが重要な各所に使われていて、起動時にパスワード照合とかで失敗すると、自律的に回路消去・・ なんて書き込みをみたなぁ。あるかもしれないですが、とりあえずは都市伝説かな。 >>35
ブラックボックス分解名人の韓国に売ったんだから当然そういう仕組みはあるだろう >>32
15t×2で88m^2くらいかな？
13tという数字がどこからきたのか分からないからとりあえずA/B推力で
テキトーな計算（何かしらの理論に基づいた計算ではなく、いろんな飛行機のデータの寄せ集め）なんで大体これくらいかな？って思ってくれたらいい。
でも、既存の飛行機のデータから出したので、防衛省が突飛な機体を作らなければ大体似た数字になると思う。 >>38
XF9の時点でドライ11トン強なんだからウェット11トンのエンジンとか載せるわけなかろ 翼面積から推力を推定って…
F-22の翼面積:推力は2.3、YF-23は2.6、F-35Aは2.1、F-35Cは3.1
想定される任務が違うと翼形と翼面積が変わるから、主翼面積で推力を考えても意味ない >>34
>>35
確か井上氏の情報なので、確度は高いかと。 メインメモリは普通揮発性だよ
磁気コアメモリを使っているF-15 Pre-MSIPは不揮発性だろうけど >>38
https://togetter.com/li/1289494
2030年代の戦闘機エンジンは、ミリタリー13トン、アフターバーナー20トンと予測され、XF9も最終目標はそれを目指しているとのこと >>44
しかも、それの双発となると、ざっと考えて最大離陸重量35t＋、戦闘重量30t前後…となると、F-14を凌ぐ重量級戦闘機になる…が。
だが、既存の整備インフラや飛行場の設備などを考えると、F-15より極端に大きくするとも考えにくい。
F-15並みの機体に、3本タンク装備イーグル並みの燃料を積み、更にAAM8本を内装するウエポンベイを付けて、なおかつ当代最強の戦闘機FCS＋電子攻撃装備を詰め込む…というのは、堀越技師が聞いたら激怒しそうな内容だと思うけど、それが実現したら凄いわなぁ。 個人的な思いだけど、F-3ってFS-XじゃなくF-Xなんよね
F22欲しい
→売ってくれない
→じゃあ国産で作ってやんよ
こういう流れだよな >>45
単純にF-15より大きくなるということだろ、無理にF-15の枠に入れようとするから訳がわからなくなってるだけだわ >>46
次期戦闘機がFS-XじゃなくF-Xなのは既に支援戦闘機とか枠無くなったからだろ
F22欲しい
→売ってくれない
→じゃあ国産でF-22を超える機体を作ってやんよ
こういう流れなんでねi3Fighterで「新世代」なんて付けた位だし 元々F-2後継は国産予定だから
F-22の代わりに買ったのはF-35 >>45
戦闘機をインフラに合わせるんじゃなくてインフラを戦闘機に合わせるんだよ
なんでこんな豪華なGen6開発しようとしてる国がそこ遠慮しないといけないんだ F-22を売ってくれてたらF-3はどういう方向に向かってたんだろうとは思う >>51
>F-22を売ってくれてたら
F-2増産し延命、その後は戦闘機開発から撤退し
三菱の工場→MRJが出口だったはず。と言う説 F-22をベンチマークにしてランニングコストを抑え
各性能を上回るあたりを目指した。
結局今の路線と変わらんw
滞空時間重視か、搭載量重視か、高速性能重視か
まあそのあたりのバランス取りにもよるだろうけど。 F-22買ってたら予算超過でF-3調達に影響してた可能性はあるかも
F-35を147機じゃなくF-22を147機なら倍掛かる訳だから
或いは147機じゃなく高性能なんだから1：1で代替じゃなく定数削減して100機くらいで打ち止めになってたかも 絶対クラウドアウトが起きてるよ…
塗布剤がお高いんでしょ？ >>40
重量と推力と離陸距離から翼面積を推定している。
翼型が変われば翼面積は変わるけど
離陸距離について書くのを忘れていた（2000mと仮定）
あと、艦上機については考慮していない 馬鹿みたいなコスト考えるとF-22入れててもpre後継で結局F-35に戻ってくる気がする
F-2後継で既存導入機共通・ライン生存可能性有りって方向からF-22改が強くなるのを考えるとデメリットの方が重そう 加えて、F-35以上に対応兵装の幅がソフト的にもハード的にも狭い事を考えると
日本にとっての適性はF-35＞F-22なのは覆しようがない。後知恵ではあるけど
F-22は日本にとってはハズレ枠だったのだろうね。 f-22ベース案て炎上、コストマシマシ、揚げ句のはてにアメリカ側のみ配備とかにしか見えないんだが 輸入でいいからF-22を1個飛行隊分+α、出来れば2個飛行隊分+αぐらいでいいから導入出来てればと思う
2015年前後に戦力化、F-35はブロック4以降で導入という感じで f-22はコストが掛かりすぎて自衛隊の予算じゃ扱いきれない マスコミが持て囃したほどF-22ベース案は本命候補としての扱いは全く受けていない
それどころか2018年7月に正式提案して10月位には国内開発が内定してた事を考えると
真剣に採用を検討するような扱いは受けていないと思われる
本気で採用するつもりなら技術移転・情報開示の問題をクリアする時間を考慮する必要があるので
今にして思えば完全に本気で検討してないことがアリアリと出た形上だけの候補だった >>62
F-22の再交渉をしていたら、米議会の輸出賛成派・反対派からそれぞれアピール(上院の決議)、ホワイトハウス・商務省・国務省・国防総省・西太平洋軍からも、あぁだこぅだの意思表示があったでしょうね。 F-22が化粧品とお手入れ頻度のゴリ押しで実際のステルス性を保ってると考えると
F-117も維持費お高かったんだろうなぁとも思う
そしてF-35は機体そのものの材質や気配り設計で、その頻度やコストを下げたと。
F-3（仮）が目指すRCS数値はイカ程なのか、X-2で培った素材＆形状ステルスに塗装をプラスして
ステルス性アゲアゲでくるのか……
F-3の予定RCSが伺える情報とかないかい？ >>64
メタマテリアルがどうなるかでも大きく変わりそうなんでなあ…… >>64
>F-3の予定RCSが伺える情報とか
F-22/F-35より良い、は要求仕様のはず。 F-117って退役後でも飛行の目撃情報が出てますね
センサーの探知テストに使ってるんじゃないかとか色々噂はありますが >>68
そういう意味では次期戦闘機ができたらそれを使ってのセンサー開発とか進みそうだな 如何程なんだろうけど
4,5世代機はミサイルぶら下げたら機体のRCSなんかどうでもよくなるからな >>56
離陸距離ってペイロードや燃料搭載量で倍位違うもので推測されてもなあ >>71
後離陸に関しては偏向ノズルとエンジンパワーでも大きく変わるからなあ >>71
なんで勝手に重量を40tとして計算してみた。
大体F-22の最大重量+α
信憑性のある重量とか出てきたらもうちょっとましな推測ができるんだけれども そういう推測になんの意味もないけど気付いてないんだ F-3のCGってノーズコーン細くね？
電力に余裕あるんだから大型レーダー積めるようにノーズ太くしたほうがよくね >>77
そういうことじゃなく、既存機の翼面積と推力と離陸距離の相関性を勝手に決め付けて推測すること自体無意味 >>50
インフラを合わすと言っても、ここで問題になるのはアラートハンガーとか掩体のサイズだろうしな。離陸距離自体は推力と推力偏向でゴリ押せるだろうし
F-35や次期戦闘機を全て掩体運用にしようとすると全然数が足らずに大部分が新設になるから、掩体のサイズ自体はそう問題にはならないだろう。問題は、そのための基地拡張と土地買収だろうな
最悪、機体サイズが問題になるのなら、外翼部に関しては折り畳むという手段も有るだろう。ちょうど畳み易そうな形状だし 防衛予算は無限には伸びないから現実問題としてインフラは関係する
過去のF-XではF-14を採用した場合は滑走路を補強する必要があるのも問題点の1つとされた
もちろん防衛力強化が第一だけど限度というものがあり導入に必要な間接経費が
あまりに膨大になれば問題視されるようになるのは避けられない 防衛大臣は安倍晋三の弟の岸信夫になりそうで
取り敢えずF-3計画は安倍内閣路線の継承で安泰かな >>79
>>50 山本五十六乙ｗ
実際問題として大型戦闘機を作るはいいけど、無闇に大きく出来る訳じゃない。
二乗三乗法則というものがあるし、なにより大型の飛行機に軽快な機動性を持たせることは難しい。
物理法則には逆らえない。
…だから私個人としては、どんなに大きくともF-15より”若干”大きい程度に納めてくると予想している。
実際、F-35だって上から撮った写真を見ると、F-16とそんなに大差がない。
だのにF-16よりも大きな航続距離を持ち（それも増槽なしで！）しかも、機内スペースがウエポンベイで食われているのにこのスペック。
…ということは、F-35の開発スタッフは自重軽減に血を吐くような努力を重ねたということの証。
某鳥養先生みたいに『自重は予算と時間の函数だ！』なんて上司にぶちまけようものなら速攻でぶん殴られるレベルじゃなかったかと。
次期戦闘機ではそのF-35スタッフの努力を『身をもって』追体験することになるので、次期戦闘機開発室にはハリセンと胃薬が常備されていてもおかしくないんじゃなかろうか。 にゅ？
572 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/09/15(火) 12:42:12.22 ID:qEk1Eyc5
“技術の日産”がまたやっちゃった!? カーボンパーツの「C-RTM工法」って何だ？
https://www.webcg.net/articles/-/43322
>そこで日産自動車は新たに「C-RTM（Compression Resin Transfer Molding）」という工法を編み出した。このC-RTM工法は、金型を用いた型取りをしつつ、同時に加圧し均等に含浸させながら成型するというもの。
>樹脂を流し込む際の温度変化や浸透性など“流動解析”を行ったことがポイントで、均等な流し込みを可能としつつ、適切な強度を確保し、作業時間を短縮した点が新しい。
そういや複合材の解析は燃料電池車の水素タンク向けに前からしこしこ開発し続けてたっけ
けど言い換えればトヨタも同じ技術持ってるということだから今後競争が激しくなりそうね 新しい熱電素子って次世代戦闘機開発に使えるかな？
なんでも鉄・アルミ・ケイ素で作る新しい手法らしいんだけど
society5.0っていう社会概念の次世代新基軸都市計画に小型センサー用や新しい製品向けを目指してるらしい
発電効率とか、対ステルスレーダーの仕組みもよく解らないんだけどステルス性としてはどうなんだろう >>85
発電自体を期待より赤外線ステルスの一環としてエンジン周りとかに使うとかはあり得るかもね >>82
零戦やP47は作られた時どちらも「大きい」といわれたが現在見れば決して「大きい」とは見ないだろよ
必要なだけのエンジンパワーを確保できるのであれば機動力は確保できるのだな
バーチャルビークルでのシミュレーションなどを基にして航続距離重視、搭載量重視、側面ステルス重視を目指してるのだから平べったく大型化するのは当然の流れかと思うけどね >>66
F-35よりかなり大型になってそんなにRCS低く出来るんかな？ >>88
CATOBARにするのなら新造の方が楽だし早いレベル >>88
大型機になりそうなので向いてない気が
F-35B大量に買うんだし、艦載用途はそっちに任せとけばいいよ 異次元の戦闘行動半径を想定するのだから機体規模がそれなりになるのは当然だろ >>90
X-2の時点でチラノ繊維の効果でステルス性能確保とか言ってたからなあ、機体自体がほぼ複合材で作られるという話とかから考えても可能なんでないの、メタマテリアルの発展次第でははるかに低くなるだろし 逆は掃いて捨てる程あるがけど、何があったっけ？<陸上→艦載 >>90
f-35より大型のf-22の方がRCS低いから大きさはそこまで関係ないと思うよ >>96
シーファイアとかシーモスキートとかシーベノムとかシービクセンとか？ 有人機だと多分B-2が一番小さいし、B-21がそれを引き継ぐだろうな >>98
そうか、フォースの英国卿には艦載機への転身組が多かったのか……
>>100
V/STOL組はまた別で あと騒音がスパホより凄そうなんでAB無しで離陸出来るといいなと c-130も実際に空母に着艦はしたけど、それで実運用はされてないな。
f-86 → FJ-2,3,4もあるな マジレスするならフランカ−、ファルクラムのロシア勢 >>105
Su-33とか殲-15とかあんまり大成してないイメージなのは空母側と艦載機側どちらの問題なのかねえ… ラファールはどう言う扱いになるんだろ
F-35の親戚？ アメのf/a-xxてこれなんてf-3てぐらいにかよってるなぁ >>106
カタパルト付空母で運用できてたならまだしも、機体の
補強などなどで重量増加した機体をスキージャンプで
無理やり飛ばしてたんだぞ？
武装も重量面で限定されるし活躍のしようもないだろ。 >>89
確かにそうだが、しかし、大きなモノ、強い力で押されるモノを動かすには『大きな仕事』が必要。
その過程で零戦の剛性低下方式や、川西の自動腕比変更装置、Fw190のロッド式操縦索が作られた。
そしてとうとう人力では操縦できなくなり、機力操縦方式になり、それがFBWになり…
だから、『F-15以上』から更に大型化するという見立ても外れじゃないとは思うが、ただ、F-15以上の大型戦闘機というと、Tu-128、YF-12、F-111と全て迎撃機もしくは戦闘爆撃機しか現時点ではない。
技術の進歩で、これだけ大きくなってもF-15並みの機動性を持たせることは不可能じゃないだろうが、実際問題としてはここまで大きくなると運用インフラの問題やらなにやら、機体以外の制約要素が大きくなりすぎる。
そう考えると、次期戦闘機はF-15と比較して+-1~2ｍ前後の大きさで登場するんではないかと。
Su-34フルバックくらいの機体になると考えれば丁度いいかも知れないね。 >>109
陸上機としてもアンダーパワーらしい殲-15は話にならないとしても、艦載機化にともなう重量増にスキージャンプによる積載量ダウンが合わさればどうしようもないか…
>>110
自衛隊が考えるミッションとしては、迎撃機や戦爆はまさに考え通りじゃないかと思うけどね
まさかの25m…はなくても21m越えは普通にありそうな >>111
実際問題として大きい飛行機は『動かない』そして『動き出したら止まらない』という問題が出てくるから、それをどう解決するかだね。
MiG-25なんかはあのスタイルであるにも関わらず、主敵を米爆撃機と決めて、軽量化を優先させて＋4.5G(資料によっては５G）という構造にしたこともある。
おそらく、大型で、なおかつ主要構造材にステンレススチールを多用したことがこの決断になったんだろう。
もし、次期戦闘機が21mでなく、25mとしてきたら、それらの問題に対処するために凄まじい努力と研究をしたことになり、そんな大型制空戦闘機が出現したら、世界がひっくり返るだろうねぇ。 >>111
中国側も艦載機の問題は認識しているようで、
・電磁カタパルトの実用化
・FC-31艦載機バージョン開発
で対応しようとしてるな。 今時ドッグファイトのために軽快な戦闘機をめざすわけないでしょ、モーメント減少のために軽量化するとかスポーツカーじゃあるまいし
そもそもいくら軽量だったところで戦場に届かず、武器が少ないなら何の意味もない
戦闘に限って言っても、まず必要なのはBVRを戦い抜くためにより高高度を高速で飛べる強力なエンジンだし、それがあればBVRで速度維持したままクランク機動やターンするための維持旋回性能を確保することもできる >>114
アメリカも次世代機は爆撃機に近くなるとか言ってたもんな >>74
理論に基づいてないと言っておいて、ましな推測も糞も無いと思うが >>115
PCAは侵攻能力も重視するコンセプトと言ってるね
接近拒否は防空領域に長時間待機し遠距離で探知し長射程ミサイルを多数発射すると
後者はF-3と一致してるから想像つくんだが前者がね
侵攻能力ってやっぱり極音速だろうけどそれって後者性能をくっちまうんじゃないかと思う
侵攻に特化した機体とB-21+多数のセンサーノードの方が効率良さそうに思う
日本は口が裂けても侵攻能力と言えないから目一日膨らませた戦闘機になったと
どうせPCAが出てきたら見劣りするんじゃないかと思ったが接近拒否だけに限ったいい線いくじゃない というか俺含めそれなりの数の人間は「F-XはPCAのコンセプトをなぞるような機材になる」と予想（予言）してきた
なぜ示し合わせたわけでもないのに予想が揃うかと言えば、それが合理的に到達しうる最良の到達点だったから PCAやF-3はなんとなく方向性が見えるとして、わからんのはE-3AWACSの後継なんだよな
大型機を使わず分散化するって話もあるけど、指揮機能をどうするのかわからんし
そもそもPCAやF-3が遠距離・数的不利で戦う前提なのに、そんな空域に多数の分散化されたセンサーを飛ばすことなんてできんだろ、って思うし
>>114
どうでもいいけどフォーミュラマシンですら今どきは容積確保のためにでかくなってるね >>117
本気でデジタルセンチュリーシリーズ構想を推し進めるのなら、侵攻用や防空用などの多種多様の機種を開発するのではと 今ってPCAじゃなくてデジタルセンチュリーじゃないの F1がでかくなってるのはコーナリング性能向上のためにロングホイールベース化が必須だからだよ
現在の異常な速度でのコーナリングは車体（ジオメトリー寸法）の拡大が支えている >>119
本邦の次期戦闘機の場合、同様に2030年代に実用化予定のレーダーと赤外線カメラを統合化した次世代センサーを、P-1やC-2をベースに搭載して警戒管制機にする予定ではと
迎撃管制も、AIで省力化・無人化する予定だったかと >>118
単に頭の程度が同じ人間が多いからだろう >>123
まあそうだったらいいんだけどな
単に国産厨として国産AEW見てみたいのもあるが >>124
知能水準の中央値は平均値と一致しないという事、どの地域でも平均値以下が集団に占める割合はおよそ7割だという事を考え併せると、そうかもね
それなりに居たとはいっても半数に届くほどではなかったし >>122
それ逆ちゃう？
めちゃめちゃ曲がるSF19ホイールベース短いし。 >>128
一般的にショートホイールベースの方がコーナリングマシンだと言われるけど、それは工学的には違う
乱暴に言えばショートWBはヒステリシスを高めるための手段で、それが姿勢変化のさせやすさや機敏さとして感じられる事、コーナリングマシンと呼ばれるポルシェ911等が伝統的にショートWBである事等から勘違いが広まった
原理的にロングWBのほうが安定性が高く"窓"を大きく広げられる The US Air Force has built and flown a mysterious full-scale prototype of its future fighter jet
https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/09/15/the-us-air-force-has-built-and-flown-a-mysterious-full-scale-prototype-of-its-future-fighter-jet/
米空軍は、謎めいた次世代戦闘機の少なくとも1つの試作機を秘密裏に設計、製造、飛行していることを、
空軍の幹部が9月14日にDefense Newsに認めた。
今回の開発は、20年前の 「ジョイント・ストライク・ファイター」 作戦で実験機の初飛行を最後に目撃した
国防界に衝撃を与えることは間違いない。
空軍の将来の戦闘機プログラムがまだ初期段階にあるため、デモ機の初飛行が成功するとは何年も予想されていなかった。
【後略】 それより次の大臣誰になるんだ？
人事によってはF-3の開発にも支障を来す 岸信夫らしい・・・安倍の弟だし流れは変わらんのじゃね？ >>131
時事ドットコム（時事通信ニュース）
@jijicom
【速報】
岸信夫元外務副大臣の防衛相起用が決まった >>133 あリンク貼り忘れ
ttps://twitter.com/jijicom/status/1305837776256995329
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>133
出っ歯ヤローでガチガチの安保擁護者で
F-3引っ込めて日米共同開発に舵をきったりしないよな? >>130
極音速的な要素の話は出てきてなよな
F-3で採用しそうな技術は全部あるとしてなにやってるんだろうな
なんかなきゃわざわざ試作までいかないだろうし
海軍の無人機を不可解に引っ込めたありから自律戦闘がらみに一点張り https://www.youtube.com/watch?v=tSGX1NAc6ZE
全然関係ないかもしれないが
この練習機の動画に出てくるCG画像の戦闘機ぽい飛行機かな？
eシリーズ？ https://grandfleet.info/military-trivia/u-s-air-forces-next-generation-fighter-digital-century-series-concept/
＞デジタル・センチュリーシリーズ構想は戦闘機の開発過程に「ブレイクスルー」を起こすことを狙っているのだ。
ただ、複雑化の一途を辿る戦闘機開発と量産を5年以内で完了させることが、本当にできるのかについては疑問の声も多いが、
米空軍は戦闘機の基本構成を共通化し、デジタルエンジニアリングを活用することで試作機や飛行試験を極限まで省略できることに期待していると言う。
>>130
＞Instead of buying a large quantity of a single fighter over decades and retaining each plane for 30 years or more
― as is currently the norm ― the “Digital Century Series” model,
proposed by Roper, posits that advanced manufacturing and software development techniques make it possible
for the Air Force to rapidly develop and buy aircraft more frequently,
開発過程のブレイクスルーを目指すデジタルセンチュリーシリーズという事で、驚くほど早く試作機を飛ばしている事そのものが、次世代技術へのチャレンジなんじゃない
最初の機種は、日本のF-3よりずっと早く出て来るかもな
そういえばB-21も結構迅速に開発してるよね F-15の倍近い合計推力でF-15のときよりも遥かに軽量化された素材・機体製造技術で機体サイズF-15超えなかったら逆にヤバいねん 米空軍が今回秘密裏のまま試作できたこと自体がデジタルセンチュリーズ構想の実証になるのだろうな >>130
8年毎に新型機導入、16年で更新
取得コスト上げ、維持・近代化コスト下げ
これ実現したら将来の日本の米国機導入計画どうなるんだろうな F100(搭載機)を買います
ビバ・にうセンチュリー！
(機体の方もF-16→F-21みたいに只管アップデート？ トヨタのTNGAみたいなコンセプト>デジタルセンチュリー 良し悪しはともかく軽量格闘戦向け軽量戦闘機だったはずのF-16を
戦闘爆撃機化して今では中型機並の機体規模にしてしまった実績からして話半分 >>141
どちらかと言うと、エリア51の機密レベルが改めて証明されただけのような
本格的な予算承認は22年度らしいし >>146
>エリア51の機密レベルが改めて証明
議会承認が必要ない秘密軍事研究が10プロジェクトぐらいあって、米国防予算のかなりを占めるらしいからねぇ。
マンハッタン計画はWW2総予算の40%でしたっけ？ 原爆無しならはるかに短期間でWW2の戦争終了だった。更に残りの10%ぐらいがB-29開発製造。 >>96
ミグ29もSu-27もSu-25も開発当初は艦載機化する事は想定していなかっだろうしね。
Ｓｕ-57も将来的に金があれば艦載機化する余地があるかも知れんけど、ロシア経済の
現状を考えれば肝心の空母を今後数十年も維持/新規建造できるのか怪しい。 日本の軍オタが開発期間を短縮できる技術革新に対して後ろ向きなのを余所目に、アメリカ軍はそれを積極的に推進
勝ち癖がついてる集団とか社会ってのがどういうものなのか、まざまざと見せつけられている >>149
アメリカは開発経験豊富だから可能なのであって、今の日本で可能かと言ったら厳しいんでね？
そんな簡単にまねができるなら、中国ロシアはもっと作れているわさ 早ければ今年の内にも次期ロシア空母の概要は固まるらしい
Su-57にしろT-14にしろロシアの兵器開発計画は二転三転するから読みにくいが新造艦を予定しているのは確かなようだ アメリカに先駆けて日本がデジタルセンチュリー計画なんて発表したらボロクソに叩いてただろうな >>142
まあ次期戦闘機には直接関係ないだろうけどF-15更新話の頃（2040年頃か）には比較対象になるかもな
>>149
米国の初物は大当たりか大はずれの二択が多いのですぐ飛びつかないのが吉なんてずっと見てきた事だろに
デジタルシミュレーションに関しては既に活用されて開発期間の短縮に貢献してるし機体コンセプトの形成にも活用されてるだろ
まだ議会や大統領府の承認得た訳でないのでそれを得て実機出てから判断でも遅くないわ、立ち消えになる可能性まだまだ高いしな 内閣の平均年齢が70代の国になに期待してんだ
新しい事したけりゃ海外行け
これからの日本は過去の栄光にしがみついて延命治療を受けるだけの貧乏国になったからよろしく。 >>151
リデル級は中止になったからなあ、その意味ではロシア空母は中型空母（大きくてもQE位か）になるんでないの >>149
アメ帝さんやっぱりアメ帝さん
位の感想しかないんじゃ＞軍ヲタ
21世紀の5分の1が終わる時期に
新型のF-15やらF-16作ってるとは
思わなかったけど…ヴァイパー最高！ もう日本は若者にとって夢も希望もない国に成り果てたしな
巨大な老人ホーム
自衛隊もこんな国守るのアホらしくなってくるよな この謎の「日本は後追いで良い」みたいな感性なんなんだろうな
この戦争では欧州ではなく日本が正面なのに
全く新しいものが最初に登場するのは間違いなくここだよ
そしてそういった新しい概念やテクノロジーをいち早くモノにした者が戦争を制してきた
軍オタならその人類史の示唆に通じてないわけないだろうに >>155
デジタル技術で設計生産配備を加速、8年位で新型作成とその機体を16年位で次のモデルへとサイクル短くしてすぐ新型が出るようにする（その分既存機の改修は最低限）という話みたいだな >>159
後追いで良いんじゃなくて今まさに後追いでなんとか食いついているからですが
まず後追いも出来ないのに追い抜けるわけもないだろ 正面だからこそ、そーいう一か八かに賭けてらんないってのはあるでしょ
成功すりゃいいが、失敗したら目も当てられん >>159
別に米国製の新型兵器使っても良いんじゃないの？
何か別の新しい兵器が西側から飛んでくるなら
別だろうけど、君それ言える？ XF9-1だって1980年代のアメリカにようやく追いついたところだぞ
後追いで良いとかそういう問題ではなく、まだ背中が見える所まですら行けてねえんだよ 日本が「新しいモノを作り出せる」って本気で思ってるんだろうか
何もかも欧米のパクリで成長してきた国なのに >>156
原子力なのは確定している（らしい…）から最低でもQEよりは大型艦なんじゃないかね
というかSu-33とかの既存機の運用を考えるとそれより小さくすることは不可能だろう i3ファイターの実現とか後追いどころかG6を切り拓く世界最先端のプロジェクトなんですが
10TKもG3.5ないしG4と言われているな 若い有能な技術者はみんな海外出ちゃって今日本には無能しか残ってないんだよ
貧乏国家ってつらいなあ…
将来真っ暗だもんなこの国… 今月号 J翼 米次期戦闘機は未だ不明って記事載るらしいけどほんま漏れなかったな
米が空自次期戦闘機にここまで口出さなかったんはコレか 内心ワロてたんやろな
まあ欧州も寝耳に水なんやろね
ここまで箝口令が徹底できんのも凄いな 初飛行とかよりそっちの方がビビるわ この時代に出来るのか
意識してるのは勿論 中国やろね
先日の領事館の件 これが絡んでるんじゃないか？ まあ憶測でしかないけども どのみち売ってくれないんだから日本は自前で作るしかないわけで >>171
余裕で笑ってくれててればいいんじゃない？
国産機の開発は全くもって否定してないんだから。 >>169
辛いんだろ？居てくれなんて誰も頼んでないから出てけ出てけ テレビしか見てないうちの親はまだ日本が先進国だと思ってるらしいわ
知らぬが仏ってやつかね 正直F-3はあのCGから読み取れるレベルでは飛行機として保守的すぎると感じてたので、NGADがその先を行くなら、近視眼的に考えてそっちに鞍替えしてくれても良い >>176
そもそもそんな簡単に売ってもらえると思ってんの？ 日本でエンジン作ってても金にならねえもんな。中国企業の方がお金くれるからそっち行くよね
労働環境も良いし >>179
しかし中国の軍需産業全部合わせてもロッキードより経済規模ちいさいぞ 秘密保持はまあそんなこともあるだろうって感覚しかないが
実際にどの程度の期間でどの程度の試作機をつくったのか、そのためにどんな手法を用いたのかには興味があるな
本邦でも例えばチームを5つ編成してDMUを5並列で検討する、あるいはそれ自体をコンピュータ上で自動化するとかで結構短縮は出来るだろうけど >>171
>ここまで箝口令が徹底
Auroraとか、今でも5chでは、都市伝説よりもっと酷い扱いでしょ？ パルスデトネーション特有の飛行機雲の写真もあったのにね。PCA相当の偵察機は、1980年代末には飛んでいたんだよ。 とは言え飛んだ以外の情報なさ過ぎて、無尾翼かどうかも判らないのに影響のしようが無いでしょ
年内になんか具体的な事言ったらその時はって程度で 伸びてると思ったら案の定ゴミスップにキヨモドキまで混ざってらw 技術開発の観点でも自国で作った方がいい
F-2の時に獲得した諸々の技術も、その後あちこちの分野に応用されたしな
最先端を走るのはメリケン国に任せときゃいいよ
それが敵国だったら大問題だが、今は同盟国だし問題ない 自衛隊員の士気の低下もやばいらしいわ
だってもう日本古くさいジジババしかいねーもん
こんな国守ってどうすんだよ…って感じらしい そもそも日本の目的はデジタルセンチュリーシリーズと張り合うことじゃなくて、中露に対抗することだからね
デジタルセンチュリーでキャッキャしているのは、まず目的の設定を見失っておる >>185
防衛費の桁が違うからね
まぁアメリカはドル基軸通貨体制を維持するための根本として強大な軍事力を維持し続けなければいけない宿命だから当然だけれども
逆をいうとそれだけ基軸通貨を維持することによる経済的恩恵が大きいのだけれども
とまれ、日本は今まで地道に積み上げたものを組み合わせればよいでしょうな >>187
F-3の派生機を3年とかでポンポン実戦配備出来るなら本邦にとってもメリットなので
利用出来そうな物があれば使わせてもらえば良いさね
米も納税者への説明という観点から一切全部を秘密にするということは出来ないし、
本邦防衛関係者なら断片的な情報からだけでも何やってるかはほぼ完全に把握出来るだろう >>187
それな
まあ言ってる人は目的が見え透いていているからの
>デジタルセンチュリーでキャッキャしているのは、まず目的の設定を見失っておる そもそも兵器ってのは基本的に開発国の国土や情勢から離れて存在することなぞ出来ん。 ロイヤルウイングマンも従来の感覚から言ったら非常識な早さで飛行まで持っていく目算らしいし、MQ-25も驚くほどの早さで初飛行まで持っていってる
「可能かどうかわからない」というみんなの思いは外様で眺めている立場としての感想であって、根拠のある展望ではない
むしろ技術的な見通しが通った段階で航空機開発にイノベーションが起きるのは確定的な予測であり、チェックや王手の状態
目の前に差し出された首を獲る機会を逃す奴は一生負け犬 中国が桁違いの科研費を投入し最先端科学技術力で世界に台頭する現実を見てもなお
「我々ももっと研究費を増やして中国に追い付こう」
ではなく
「そんなはずはない！ニッポンハスゴインダー！(聞こえないふり)」
となってしまうのが極めて日本的。 そこそこ工業化してる途上国を浮かび上がらせる為の購買力評価GDPで日本は貧しいとか言ってる狂人にはどんな言葉も届かない >>115
元々戦闘機は爆撃機だしな
迎撃は必要悪のようなものだからな >>193
それを可能とするほど日本には開発経験がないのだが >>193
ロイヤルウィングマンは四社競作で採用されるか分からんしMQ-25は燃料が給油用スパホ位しか渡せないのに値段が高すぎとか言われてるんですがそれは（両方ともボーイングだな大丈夫なんかね……） >>198
それは製品の問題であって開発手法の問題ではないだろ開発手法を従来どおりの遅々としたものにすればそれら問題が起きなかったと？ なぜ日本の技術者が中国に行くか、
日本では基礎研究にお金が下りず、機材や設備が更新できないのでそもそも研究ができない。
簡単な理由です。 新しい開発手法を取り入れるのは、従来型の開発手法でちゃんと完成させられる実績を作ってからっしょ
でないと、いきなり取り入れてズッこけたら取り返しが付かない ちゃんと足場を固めていかないとだ >>201
外敵の存在を意識しなくて良い縄文時代みたいな世界観を正しいとするならな >>180
中国は軍事費だから全部把握はできないだろう >>202
既存の手法での実績がないところが新技法でやって上手く行く保証があるのかってのと縄文時代とはなんら話に関係はないですね
見事な詭弁です >>203
全部把握は出来ないのに儲かるとか断言してたんですか？ コンセプトのデモンストレーターの開発・制作は昔から早い
YF-16&YF-17なんて僅かな開発期間で初飛行している
ステルス機のYF-22＆YF-23なんかも開発決定から初飛行迄は意外と早い
問題なのはそこから先
F-16は順調に開発されたけどYF-17はF/A-18になったが要求性能のが満たされてない項目がいくつかあった
F-22やF-35もデモンストレーターから実機開発の段階で時間がかかる
だから米国の試みも試作機を開発してる時点で評価するのは早すぎ >>204
競争相手が実績を積んで方法論を確立してからでも遅くはないって、どんだけ呆けてんだよ、この縄文人は 無人機は自主開発するのか米国から購入するのかは知りたいな >>207
実績のない日本が新技法をいきなりやって成功する保証あるのって話に対する回答ではないですよね
また見事な詭弁です というか実績がない奴が新技法やって成功する保証あるの？ と聞いているのに競争相手がどうのって、日本語が通じていないから彼のほうが縄文人かもしれない 何で日本人が新しいものが嫌いかって、「失敗が許されない社会」だからですよ。
研究者にとって極めて生きにくい社会。 そも>>149で開発期間を「短縮」出来る技術革新って自分で答え出して自爆してるじゃんﾜｯﾁｮｲ06da-fLgq。
何もない所から知見や技術が湧いて出てくるわけじゃないんやで。 日本の場合狭量な評論家が失敗を飯の種にしてすぐ潰しに掛かりますもんね
そんなので新しい冒険なんて難しいですよ 「成功する保証」
海外にはこういう概念はないので外国人は不思議に思うだろう。
そもそも証明することの出来ない命題だから。 >>212
失敗が許されない社会と、F-3が新技法導入で失敗して良いのかと言う話は別物です F-35の調達途中で止めて新型機入れる余地は空けといた方が良さそうだな >>215
既存の技法を捨てて新技法にしろというのだから、新技法で成功する目算があるんでしょ
ほら早くその目算とやらを開陳してよ ちょっとでも開発遅延したりしたら
ほれ見たことかとぶっ叩いておまんま食ってる評論家は
本当日本の発展の邪魔にしかなってない そもそも既存の技法を「これから作っていく」のに、その既存の技法の延長線上にある新技法なんか今導入できるわけもないんだが >>211
縄文人は離れた地域と盛んに交易してたのでそのたとえには相応しくないな
そもそも最初にそんな喩え持ち出した方がアレだが
>>213
米国並みにあると思って言ってるのか、ないと知っていて言ってるのか
どちらにしてもアレよね >>208
F-3の随伴無人機は国内開発じゃないかな、諸々F-3に合わせた仕様で作らないといけないし
それ以外の、単独運用する様な奴は（コスト次第で）買ってもいいけど >>217
新型作成の短縮と言っても予定ですら開発開始から8年位で配備開始って話なんでなあ
F-35が2050年代まで使うとかいう話は無くなるかもしれんが2020年代にF-35が無くなるとか無いわ F-35はバックアッププランになるから、調達中止するかどうかは疑問
どちらかというと3fとかの古い機体を何処かに売り飛ばすような形で定数調整するのかも なんというか、これぞ平和ボケって感じ
愚鈍というか はっきりしておかなければならないのは、
日本の戦闘機体制は、国産とアメリカ製の最低2機種で行くことだ。
どんなすばらしいアメリカ製戦闘機が出来ようとも、売ってくれるとは限らない。
F-3を計画どおり仕上げることが、その後の戦闘機計画、更にはP-1、C-2後継機にもその技術は利用され
さらにはスペースジェット、ホンダジェットなどの民間にも波及する。
その経済効果は計り知れない。
仮に戦闘機を４００機体制としたら、２００機はF-3などの国産機にするべきだ。
他の２００機は、F-35Aを減らして、デジタルセンチュリーなりB-21＋無人機なり売ってくれる機体のうち
日本にとって最良の機体を購入すればいい >>225
そんで、今存在しない既存の技法を元に新技法を煮詰めていく魔法の方法ってあるんですか？
どこの検証をシミュレーションで代替できるかのノウハウもないのに
そんな凄い魔法があるなら教えてくださいよ >>227
海外製は、常に「売ってくれないリスク」が付き纏うもんな （かつてのF-22の様に）
個人的には、こういう方面での期待もある
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org672403.jpg 「新技術、新機軸を」「新規の方法論で作成する」ことのリスクを取らないことを一方的に責め立ててもなー
アメリカはそれをするだけの蓄積があっても日本にはないのだから、方法論はコンベンショナルでも仕方ないのさ
舶来のものはなんでも肯定する奴に言われたくないし >>224
3Fは偵察機枠にするとか練習用とかになるんでないの？後はスクランブルとかか
できれば増やすのは2026年予定からのエンジン換装モデルが良いんだがな >>228
そら新しい技術を開発プロセスに導入したら、それまでやったことの無い手法になるだろ
以前の議論でデジタルモックアップで工程を短縮する事にすら慎重であるべきだという意見が支配的になるこの感性、理解しがたい >>232
新しい技術プロセスを導入するには、既存のどこを置き換え可能か判断できるノウハウが必要なんですが、
それもない状態でどうやって新しい技術プロセスそのものを開発するんですか？
そこを問いかけているのですが 技術的な見通しが立つなら、それを形にして利益を掬っていくのが当然だろう
失敗するかもしれないから踏み出さない方が良いってのは負け犬の仕草じゃないか >>234
そんな事を言ってたら一生なにもできんわ >>235
技術的な見通しを立てられるほどのノウハウはまだなくて、これから構築していくわけなのですが
既存に知見もなしにどうやって技術的な見通しを立てるのですか？
未来人か異世界知識チートでもないと無理ですよ？ >>236
既存の知見を確立した後やればいいだけじゃないですか
既存の知見が無い状態でどうやって知らない分野の新技術を作るんですか？ >>238
例えば以前ここであったデジタルモックアップの話で言えば、すでにそのやり方も効能もわかっているのに、それでも戦闘機開発では自分でやった事が無いから不安だ、しない方が良いという
は？って >>239
分かってる範囲では既にデジタルモックアップでのシミュレーションやバーチャルビークル作成でのシミュレーションは行って機体開発に反映してるからの
次期戦闘機が完成したらそれを基にして更に開発するのは普通にあるだろしな >>235
国防費がそんなに大きい訳でなく
航空産業をそこまで養わなければ
成らん国じゃないし＞本邦
上にも書いたけどアメリカは未だに
70年代開発の戦闘機を作ってるぞ。
↑停滞してる面と先進する面の双方が
混在出来る懐が広い国だし、それは
製造業全般での停滞を招いてる訳だが
その辺りは把握してる？(理系は軍需産業に行く なんか物凄い伸びてるなと思ったら…
またニホンガーって言いたい奴らが湧いてきたのね アメリカの月着陸船でも実物大モックアップで試験するからな
最新技術だなｗ >>235
で、失敗したらどうするの？
バックアッププランは？ >>240
>>241
デジタルモックアップもバーチャルビークルもX-2の試作にて知見を得ているわけですが、
デジタルセンチュリーみたいなノウハウをF-3開発無くしてどこで得るのですか？ 最優先は納期、F-2退役に間に合わないことは絶対に許容できない
新しい方法論で、50%の確率で工期短縮費用圧縮できても50%の確率で遅延しますみたいなのは採用できない背景なのよ
もっと確信度がなければテイクできるリスクではない >>246
その知見を同じようになぞるだけじゃ相対的には退行だよ
新しい手法や発想を採り入れているのにF-3の開発スケジュールが長いのは何故なのか
過度に失敗を恐れて新たな優れた手法の利益を生かせていないのではないか
丁度いま俺に対して突っ掛かってきているような負け犬のような発想があるのではないか アンカー付ける割に、訊かれた事には頑なに答えない奴 >>249
その手法を取り入れるだけのノウハウをこれから積んでいくのですが、
ノウハウゼロの状態では新手法を取り入れるもクソも、何をどこに適用したらいいかがまず手探りなんですが
貴方は予知能力かタイムマシンか異世界知識チートでも持っているんですか？ 適応範囲ってのを理解できないようだね
何でもかんでもデジタルモックアップでやるべきじゃないって話だろうに
自分の意見が否定されたーって言いたいだけと >>249
平和ボケだなんて的外れも的外れ、国防という目的に真剣だから技術的、方法論的冒険だなんてお遊びにうつつを抜かさないだけだよ
根本からして間違ってるよあなた >>251
手探りとは言うが、そこで灯りをつけるか暗いままやるかでは天地の差がある
いま手元になくとも理論の体系化によって暗闇を照らせば無駄な足掻きは省いて先へ進める
新たな手法の全てを予め実証する必要はない >>254
ちなみにシミュレーションのみで実機模型での試験を省略しますとなったとき、実機ではこれこれこういう実測値が出ていて、シミュレーションでも同じだから大丈夫ですという保証が必要です
実機もない状態で実測値もないのにどこからそれを持ってくるのですか？ シミュレーションで片す場合は莫大な実測データの蓄積が必要なんですが、そのデータがほとんどない状態でどうやってシミュレーション結果を保証するんですかね
未来からデータでも持ってくるんですか？ >>254
もっかい訊くけど、失敗時のバックアッププランは？
「○○を××すべきだ！」→「それには△△という問題がある」→「（相手の話は聞かない）やれ！やるんだ！」
これが苦笑いだけで許されるのはグレタさんだけよ 実測なんて試作品が出来てからだけでいいだろ
材料の特性等々はシミュレーションできる >>259
試作機が出来てからするなら最初から実測すればいいじゃないですか
バカなんですか？ F-3の設計にシミュレーションを利用し設計を効率化します
材料はこちらです
・F-3（完成品）
・F-3開発プロセスの記録
さあはじめましょう >>258
あー、グレタか確かんそんな感じのヒステリーだなw
昔の「ダメったらダメ」の社会党なんかもそんな系譜か >>261
乖離あったら
それは無駄ではない、て解釈なのか >>263
これを馬鹿げてると思うか妥当だと思うかは自由だけど俺は馬鹿げてると思う デジタルセンチュリーみたいなことをやりたいなら、少なくともF-3の派生型かF-4からじゃないとノウハウ足りんわな
まずF-3は開発技法すらこれから積み上げていくのであって、今からいきなりやりますって言ってもまず何をどうしていいのかというノウハウもデータもないんだから無理だっぺ >>264
これの話？
＞259 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d6a-fLGq [42.125.155.167]) 2020/09/16(水) 13:27:02.17 ID:aCVHMr6M0
＞実測なんて試作品が出来てからだけでいいだろ
＞材料の特性等々はシミュレーションできる >>264
というか君が言っている、F-3にデジタルセンチュリーみたいな開発をしろって言うのは、まさに以下のノウハウが必要になるって話なんだが
261 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d6a-fLGq [42.125.155.167])[] 投稿日：2020/09/16(水) 13:32:07.34 ID:aCVHMr6M0 [19/20]
F-3の設計にシミュレーションを利用し設計を効率化します
材料はこちらです
・F-3（完成品）
・F-3開発プロセスの記録
さあはじめましょう
-------------
まだ日本はデジタルセンチュリーみたいなことをやるノウハウがなくて、それをやるためにはF-3を作ってノウハウを得なきゃいけない
君の理想を実現するためには、F-3の派生型かその次でないと無理だぞって話をしている ノウハウがないからやりませんが正しいなら、我々は未だに電気すら扱えない猿のままだろうよ >>268
やりませんじゃなくて、どうやったら出来るかのノウハウをまず得る必要があるって話なんだが、日本語通じてる？ >>269
そりゃ踏み出してみなきゃ一生わからんままだろう 今の日本じゃやりたくてもできねえんだよ、という簡単な話なんだが >>268
猿の時代から雷に散々感電して、ひらめきがあり試行錯誤の連続があって電気を扱ってるのだが
ヒトにできるから猿にいきなり電気を扱わせるのか？自覚しろよまずはどこまで出来るのかを >>270
それで失敗したらお前責任取るんだな？
ノウハウゼロで危ないよって指摘されているのに無理を通して、案の定失敗したら責任取るんだな？ >>268
電気技術の発明には、「タイムリミット」が無かったので同列に語るのは根本的に間違ってるよ
F-3開発にはF-2退役というタイムリミットがあって、失敗してもまあいいやごめんなさいでは済まない
次のF-4なら、「F-3退役の5年前完成を目安に新手法を試してみよう、駄目そうなら途中で諦めて従来手法に切り替えよう（F-3退役ギリギリ）」でも構わないが
それをやるには従来手法なら問題なくやれるという確証が必要で、F-3開発ではまだ無理 そもそもF-3（完成品）とか言ってる時点で設計のフィードバックをいつするのかとか全然考えてないよね >>268
降ってわいた良くわかっていない新しい技法に猿みたいに飛びついてオナニーしている奴がいう事じゃないよ >>277
そんで具体的にどこにデジタルセンチュリーの技法を適用して具体的にどの開発をどれくらい短縮できんの？
えらい断言しているから出来るって目算あるんだよね？ 少なくとも公表されたF-3の開発期間は長すぎる
従来必要だったプロセスをおおはばに短縮できる技術を既に保有しているのに つーか、104の様にデジタルセンチュリーで良いのあったら摘み食いする感じで気長に待った方が良いだろ。
一部で心配されているスクランブル専用で良いのあったら良いなとは思う。 >>279
具体的にどれくらい長くてどこの開発をどの技術を使ってどれくらい短縮すんの？
そこまで言うなら具体的な技術と数値と開発技法わかってるよね？ >>276
話の元の米国ですらまだ計画だからなあ
先ずは議会や大統領府から撃墜されないか見てからだわな、議会や大統領府から撃墜された軍の計画なんて今までたくさんあるわけだし >>283
レーダーやコンピューターの熱問題解決は大切だからな
>戦闘機のGに対する影響については、設計ではGの影響を考慮しているものの、戦闘機運用の実態に即したかたちが求められるとして、過剰な要求とならないように配慮する必要があるとした
これ見るとお尻狙ってクルクルとかあまり重視してないって事だろかね >>284
俺も書いてから思ったわ
次のF-Xがあっても4は飛ばすよなって >>287
うるせえな絡むのが目的になってんだろお前
聞かんでもわかることをいちいち聞くのは人を怒らせたい以外に理由がない 具体例を聞いても今まで一例も出してこないのが、聞かんでもわかることをってキャンキャン吠えてて笑えて仕方がない これまでもF-3に必要な要素の開発を散々やってきておいて、ちゃんと仕事をさせられるようになるまでここから更に10年くださいじゃね >>292
出羽守が突っ込まれてあたふたしてるだけだからなあ…
さしたる根拠なく「日本人は平和ボケだ！」とか気持ちよく演説打ちたかっただけみたいね >>293
そんで前例とやらは一体何だよ
お前の脳内にしかない前例なんだろ？ >>290
で、新手法で失敗した時のバックアッププランは？ >>294
出羽守したいならニュー速でやればいいのに、なんでこのガチスレに来てやっちゃうのか、その頭の程度がよくわからんのだよな >>295
F-2だのATD-Xだのあるだろ
少なくともF-3は既にエンジンもあるし運用概念も基礎設計案もある
設計と試験だけで配備まで10年以上かかるようなもんじゃないだろうよ >>294
過去スレ見てる感じ拗らせたネトウヨっぽいけどなそいつ
ぼくのかんがえたさいきょうの○○病っぽい >>298
発展途上で不具合も分からんエンジンか？
イギリスのタイフーンとかトーネードみたいな
問題を引き起こしかねないな >>298
ATD-Xは20年近い開発をしているし、F-2はベース機の改造なんだが
どこが前例だよ >>300
その問題は機体設計に時間をかけたら回避できるのかね >>302
詳細もわからんデジタルセンチュリーの技法を適用して問題は出ないのかね？ >>302
エンジン不完全なら駄目だと思うけど。
機体設計の話をしてたとおもうの？
上に上げた例からしてさ >>281
機体設計に新しい手法を使ってこれまでより7割短縮できたとか言ってなかった？
エンジン開発もXF5と比べて最大推力出すまでの時間が大幅に短縮出来たという発表があった >>307
IFPCだからエンジンがっつり機体に絡むぞ >>306
XF9-1の開発期間が短縮できたのは、それまでにエンジンを作って来たノウハウがあったから >>306
その範囲でいいなら既に活用してる話だわな、つまり問題ないな
>>130の話はそれをもっと極端に推し進めた形なんでな、それをそのまま採用となるとそら無理があるわ >>308
正味の意味理解できてなくて草
アホやん >>310
それもあるが、シミュレーションの精度が大幅に上がってP&W並みになったと言ってた
機体の方も強度計算に新しい手法を開発して設計にかかる時間を大幅に短縮出来たように
単純にノウハウの蓄積だけでなく開発手法の向上による恩恵が大きいと思う X-2での知見を活かしてアレでもまだシミュレーション活用して開発早くなる方だぜ
それ以上に、まだ詳細もわからん機体がどんなのかもわからん、しかも採用されるかもわからんデジタルセンチュリーのまねをしろとか狂っているにも程がある >>312
正味というなら機体のRCS模型製作からの開始と考えても着手から15年程度だぞ >>311
>>130の話はそもそもどんなものなのかまだ判明してないからなんとも言えない
センチュリーシリーズはそもそも短期間で色々作って試して一番適したものを発展するものだから
試行錯誤した結果現在の延長線になるという可能性もある 秘密のまま戦闘機開発できるような予算制度じゃないから
そこから変えましょうね つうか前例前例いうなら、5年で試作機初飛行なんだからちょっぱやではないか 時間が掛かり過ぎって言うけど、急ぐ理由もそんなに無いんだよ
当座の戦力はF-35導入で確保済み、F-3は将来的に必ず必要だが2020年代に急遽投入しなきゃいけない様なもんではない
失敗出来ない案件だから時間を掛けて慎重にやるべきだし、F-2退役までにはまだ時間がある
レーダー素子やらライトスピードウェポンやらその他諸々周辺技術の成熟も必要なので、戦闘機本体だけ急いで完成させても大したメリットがない そもそもなんか初飛行したっていうデジタルセンチュリーシリーズの試作機、それいつから開発されてたかも情報無いんだが >>319
去年末に提出して貰った技術的見積もりから逆算して開発してくだろしな、エンジンやレーダーとかまだまだ進歩するようだし 一番分かり易い機体構造軽量化技術の研究も知らずに騒いでいる馬鹿が居るのか？
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AircraftStructure_28.pdf
高効率・高精度構造解析技術として、CADモデルから詳細FFM解析モデルを自動変換を行い、
直接強度解析を行う事で、強度検討に必要に工数を従来手法から66％削減できている。
シミュレーションだのデジタルだのはあくまでもツールであって、それは日本でもとっくにやっている事。 >>319
初飛行までのスケジュールを見ると別に遅くないし、むしろ早い方だから
システムの詰めはそれこそアメリカや中国の動向見ながら修正すれば良い >初飛行までのスケジュールを見ると別に遅くないし、むしろ早い方
まあ確かに ベース機のあるF-2が初飛行まで五年なのに、エンジンから機体からシステムからゼロベースで作るF-3が初飛行まで五年とかめちゃくちゃ早いわ でも初期のものは戦時急造機だってもささんがいってたな
やっぱ納期が定められてるんでやっつけ仕事の部分もあるんだろうか？ >>327
単純にUCAV連携とライトスピードウェポンは間に合わなさそうなので後日搭載って言ってるだけのことだろう
上手く行って間に合えば載せるだろうけど >>327
あの話は2030年配備開始というスケジュールを基にした話な
F-15未改修型をF-3早期型で交換してF-2後継をF-3後期型で交換というデルタダガーとデルタダートの方法を指してたかと
実際にはF-35でF-15未改修型を交換してF-2後継を2035年に次期戦闘機で交換という形になったけどな >>171
むしろF-22.F-35ベースの改良機で行っていたら
一番最悪の選定だったわな >>243
> またニホンガーって言いたい奴らが湧いてきたのね
ゲルが首相になれなかった事が悔しい人達かな… 石破総理大臣、清谷防衛大臣（民間起用）の夢は実現しなかったね・・・
悪夢だけど >>254
１か０でしか物事を考えられないのは、中韓人と同じメンタルだよ？
只でさえF-3は、３次元ノズル付き新型エンジンと、ファスナレス構造と無尾翼…
今迄に無い攻めた設計だというのに…
>>262 既に別のビョーキなんだから大して変わらん、大丈夫さ() ん？
822 名無し三等兵 sage 2020/09/16(水) 12:37:55.30 ID:aCVHMr6M
>>818
迷走してたのは26DMUまでの超保守的な思想を考えなしに支持してた蒙昧な猿共やね
俺はX-2がATD-Xと呼ばれていた頃から「F-Xは機動性と航続距離を重視した超大型戦闘機になる」と予想してたから、周りからしたら異端だったかもしれないが、実際のところ見当外れの方向に向かって右往左往してたのは多数派の方 想定通り石破は平議員に落ちたな
派閥議員も厚労大臣という貧乏くじだし きどうせい？？？
元々のスタディで航続性と積載性のモデルが有力的な話はあったし、勝ち誇るようなことでもないような
結局のところ他人を貶して勝ち誇りたいと言う幼稚な動機で延々とやってただけか、しかも大したことがない内容で >>299
新しい物には、とりあえず飛びつくタイプと見た
Win95が発売された時「パソコンが有れば、何でも出来る」って聞いて、結局何も出来なかったタイプの… >>258
＞「それには△△という問題がある」→「（相手の話は聞かない）やれ！やるんだ！」
グレタはちょっと違う。
＞「それには△△という問題がある」→「それを解決するのはあなたたち大人の責任だ！」
結局、自分では何も解決しようとしないことに変わりないが。 >>342
かつてはC言語が使えれば何でも出来るという人もいたが実際にはシステムそのものも
アセンブラが使えないと無理だったっけ
ライブラリを使うならdirect.hとかあるものにはあるが、大昔にBCC使ったら入ってなかったなあ
これじゃフォルダ操作すら出来ない
あーPythonは色々楽だなあw PCがあっても組み込みとか電子工作も出来なきゃなあ
今は各言語のライブラリもずいぶん整備されたねえ まあみんなhttp通信とその上で動くWebプログラマーになるのが精一杯だからな >>344
その悪夢を覆す方法は日本にはないんだよな
アメリカは武装蜂起が合法なんだっけ?
まぁ言う通り自衛官がクーデター起こすな >>350
まあ一年で首相を挿げ替えられるスピードがあるんで、実のところアメリカより権力者の首切りは容易である 革命を起こす権利はいかなる成文法よりも優先するから別にどの国でも関係ないぞ >>351
>実のところアメリカより権力者の首切りは容易である
日本は国家元首が実は強力で安定しているからねぇ。
日英ぐらいかな。
その他の国では王様と言っても非常に弱い。歴史とか正統性とかが特にない近世にたまたま国をまとめた大貴族がそのまま何となくぐらい。(ハプスブルク家の親戚どうしとかで逆に国民から浮いている) >>341
そうだよ
当たり前に思考すれば従来のサイズ感に収まらないことなんて容易に想像できたはず
それなのに多数派の馬鹿共はF-22と似たり寄ったりの機体規模になると信じてたんだよ 機体デザインの話しと機体規模の話しは別でしたな
爆撃機サイズにはならんから安心していいよ 機体の形状というのは性能が満たせればどんな形でもよいが
機体規模というのは入手性(コスト)に直結するから無造作には大型化できない
26DMUと最新のイメージ図の機体形状が異なったとしても機体規模が超大型化したわけじゃない
機体単価もそうだしインフラ整備が必要な程なら、それもコストとして計算される
F-2やF-15JSIをまともに更新できないほどコストアップしたら困るだろ？
ここは防衛省としても簡単に変更できない部分 イメージ図があからさまにＦ−１５やＦ−２２よりも二回り大きいがな >>358
あのデザインでF-22程度のサイズになると思う方がどうかしてるけどね
そもそも25DMUの時点で21m超えてると言われてた訳だしな
後複合材一体形成であれば金属製と比べて大型化はし易いぞ？
後インフラというのが何を指すのか曖昧だがシェルターに関しては移動型なんて話出てたようにそれに併せて整備されるだけだろ >>359
二回りだとF-111というかSu-34並みだの…… F-111は妥当な喩え
去年あたりモサ氏も喩えとして使ってた >>362
ただ、”現代版F-11１”ならば、日本より米軍の方が欲しいんじゃないかｗ
まぁ、日本でも対艦攻撃のみならず、長駆黄海沿岸、遼東半島の中国海軍の基地まで殴り込みをかけたい…となれば話は別だが。
私個人としては大きくなってもF-15より若干大きいくらい、全長20m前後、22mくらいだと予想している。
仮に、20mを切ってきて、なおかつF-15の三本タンク装備なみの燃料を機内に持ち、しかもそれで各種AAM8発を内装する戦闘機が現れたら、世界中の戦闘機設計者が三菱詣でをしてもいいレベルじゃないかとｗ F-22並みのステルスと機動性持ったF-111でも作る気なのかね 所謂F/A-XXは戦闘行動半径2000kmを目指したいという話もあるし非常識とは思わない
特に日本はヨーロッパのように狭い領域内を飛び回れれば良いという妥協も成り立たない >>363
>黄海沿岸、遼東半島の中国海軍の基地まで殴り込み
戦闘行動半径2200kmで、重慶上空とか成都上空で航空優勢取って＊兵器工場とか、戦闘機工場とか、＊＊弾工場などを無力化するのです >>363
レイダーと長射程ミサイルでカバーするんじゃないかね >>365
…というか、主戦場は海の上だからなぁｗ
欧州みたいに陸伝いという訳にはいかない。
ぶっちゃけた話、Bf109、スピットファイアVS零戦ということだわな。 散々言われてた和製Mig-31作るって寸法だろうよ >>363
> ただ、”現代版F-11１”ならば、日本より米軍の方が欲しいんじゃないかｗ
あと、オーストラリアも… >時間が掛かり過ぎって言うけど、急ぐ理由もそんなに無いんだよ
見える、10年後もスレが続いてて
【XF11-1】F-3を語るスレ
とかなってるのが そこはXF9-10とかの方がいいなｗ
2030年ならまあ普通に続いてるのでは （5chが残ってればだけど） 煽りは短期間で作れるわけないーから時間かけすぎーに変わったの？ >周りからしたら異端だったかもしれないが
大型化は予想してたな、と言うかDMUの戦訓が
・ミサイル一杯積め
・ステルス性は一桁くらい違わないと大差はない
なんだからストレートに読めばデカくすれってことだし
あと多分、中露も似たようなシミュレーション結果なのか大型機だしよ >>363
自分としてはLMが出したというFB-22改の戦闘行動半径2200kmは防衛省側の性能要求に応じたからと見てるけどな、百里から台北へ飛んで台北上空で空戦して帰還できる機体になるなその場合
>>372
十年後なら既に次期戦闘機用量産型エンジンが作られているだろからなあ
型式も変わってるんでね？
十年後だと予定では量産型作り始めてる頃だの プロトタイプなのかX-2的なものなのかわからんから、なんとも アメリカが中露に輸出する訳でもないだろうから別に・・・ >>378
技術実証機のようなのでX-2みたいなもんだろな Yナンバー機とXナンバー機じゃ用向きが大分と異がうよな 米軍
ただナイトホークの試作機はコードネームだけだったような
呼称だけでも公開してくれないかね
それだけで妄想が大分はかどる デジタルミアニムって要はF-35のようにアレもこれもを満たすんじゃなくてピンポイントの要求に最適解を出そうと言う発想と思うんでそれとデジタルシミュレーションとはあまり関係ないような気がするなぁ >>378
短期的には出ませんね
アメリカがWW2の英国以上に日本国を甘やかすつもりを持って最新鋭機を無償に近いレンドリースさせると表明しても、日本の国内でほぼ完結する戦闘機の生産以上にはなりません
中期的にはかわりにF-35調達数に影響が出るくらいでしょう
長期的には、日本国内での開発実績を交渉のネタにすることもあるでしょうがそれだけですね 迎撃機にするならもっとスピード番長にしないとダメじゃね？ >>385
>もっとスピード番長にしないと
防衛省は「高高度性能」も重視とはっきり言っているので、
第４世代の常識を大きく超えた超音速性能・加速性能・上昇性能・高高度空戦性能だと思うべきじゃないかな？ 与圧服を使うのもありそう。 >>386
全てはエンジン次第
エンジン一基でドライ推力13〜14トン程度まで出せれば十分実現可能でしょう >>375
日経のF-22とF-35のハイブリッド案の記事を読み返してみると面白い
あの記事では機体はそのままで主翼を改良と書いている
ということは全長はF-22と同じということ
主翼面積は拡大してるけど胴体は同じということなんだな
F-22ベース案はF-22の胴体を巨大化させた案じゃない >>386
凄い、凄いけど、なんかもう欲しい機能の全部入りって感じですな
どっかの国みたいな開発途中で要求性能の引き下げが起きなきゃ嬉しいが http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/21289100.html
ここに日経に掲載されてたF-22＋F-35ハイブリッド案の絵図が出てるが
機体はそのままで主翼を改良と書いてある
日経記事通りの機体案なら胴体はF-22と同じはずなんだな
多少ウエポンベイとかに余裕があっても全長は同じ
全長が巨大化してるはずというのはFB-22と同じという思い込みなんだな
国内開発案も大型機ではあるけど戦闘機の常識を超えた大型機なんかではないだろね >>386
上空25000mをマッハ3で飛行したsr-71は合計約4000発のSAMを撃たれたが全て振り切ったというし、高高度をスーパークルーズするステルス機は容易に対空ミサイルにやられはせんということだろうな
http://orbitseals.blogspot.com/2018/05/SR-71-shot-down-missile.html?m=1 >>392
F-3は新素材だからジュラルミンと違ってマッハ3行けるだろ >>391
この主翼、重心的に問題無いの？
今のF-22の重心位置から考えると
ちょっと厳しい感じがするんだが >>394
それはわからんな
ただ、報道された内容はFB-22に形状は似てはいてもFB-22が提案されたわけではない
既存機改造案というだけあって原型であるF-22の機体規模は踏襲されたサイズではあった模様
防衛省・空自も既存機改造の場合の提案を求めたのであってFB-22というF-22とは別機の提案を求めたわけではない
単なる提案だから本当に実現できたかは微妙だし日本側も即却下してるから提案内容の疑問が大して検討されることもなかった
いずれにしろF-22ベース案を根拠に国内開発案も常識を超えた巨大戦闘機という話にはならんでしょう
実現性は不明だがF-22ベース案の航続性能は機体規模を変更せずに実現する提案だったということです （１）全長を過度に長くするとステルス性能に影響する。
（２）航続距離を延ばす方法には燃料の増量以外に主翼の面積を増やし揚抗比を向上する方法もある。
（３）エンジンの合計推力から予測すると、それ程大きな飛行機にはならない。
※エンジンを４基に増やすなら話は別だけど…
ゆえに、目的を叶えるため大型機それも爆撃機サイズになると想像するのは少し早計ですね。 合計推力40トンでそれほど大きくないというのもなかなか Ｆ−２２ベースのＦＢ−２２類似案はそれでは「要求を満たせなかった」という点を忘れてはならない（戒め そもそも要求が空対空戦闘が主任務は一貫している
どっかの国を爆撃する攻撃・爆撃機に構想が変更されたということはない
デザインは要求性能が満たされるな提案前に変更はあり得るが
デザインか変わったから要求性能が変わって超大型機になったとの主張は飛躍し過ぎ 要求性能が満たせないというのも
それは速度性能だったかもしれず搭載能力だったという情報もない
むしろF-22ベース案は超音速巡航は無理との説があり
速度性能で要求性能を満たせないからダメという理由も十分ありうる
超大型機じゃないからダメだったという根拠にはならない デザインはテンペストとの共同開発を検討していた当時のものだから
むしろ２６DMUに戻るんじゃないかな カウンターステルスが目標の一つだから26DMUみたいな保守的な六枚羽にはしないだろう 現時点でF-22とほぼ同等推力のエンジンを確保できている
将来的には推力2〜3割増しのウェット20トン級を予定している
また、素材化学の進歩によって同規模ならF-22よりも遥かに軽く機体を作成可能
これらを踏まえるとF-22より大規模の機体でも問題なく成立するように思う
双発で推力40トン級の戦闘機の例としてはアメリカのPCAが挙げられるが
これは既存機よりもかなり大きな機体になると報道されていたと記憶している >>398
既存機ベースの悲しさよな
後エンジンをF-35との共通化でF135双発にするとかいう話でもあったので機体サイズはそのままなのか分からんかったけどな
>>399
デザインが変わったからでなくデザインから推測される話なんでな、まあ速力確保の為のラダーベーターではあるんだろな
>>403
まあi3Fighterで第五世代とされたF-22に新世代機が合わせる必要ないからな もし計画通りにドライ26トン、ウェット40トンの推力を得るなら既存の枠組み
から大きく外れた機体作成も可能となる、それぐらいインパクトのある値です
少なくともこれほどパワフルな機体は本邦には存在しません >>396
1はそのために平べったい形とラダーベーター採用なのだろう、正面と側面で側面ステルス性能が大切というシミュレーション結果らしいしな
2はそのためのラムダ翼なのだろう、最もグライダーであるまいし主翼だけ大きくするのはしないだろよ
3は>>397や>>403にあるように今のXF9-1でなく次期戦闘機用エンジンで考えるべきだわな、ドライ13トンウェット20トンは正直控え目な数字だと思うんでるな要素技術から考えて
まあ爆撃機サイズ（爆撃機だからBナンバーだろなあ）は流石にどうかと思うがF-22やF-15サイズはありえんだろよ https://aviation-space-business.blogspot.com/
話は変わるけどデジタルセンチュリーは
T-7Aの開発・生産で行われる程度の手法？
これだったら日本や欧州でもやりそうでは？ >>407
T-7Aは試験用に使ってるんだろ
今回飛んだというのも技術実証機という話だしな
あれの要は新型作成と次のモデルへのサイクルを早くして改修でなく新型で更新を進めるという事なんで要素だけなら各国で行ってるよ、台湾の勇鷹もデジタルモックアップで金属機から複合材機への変更とかを短期間で行ってるからな 台湾の練習機は早かったね。
まあエンジソ変えてないのもあるんだろうけど >>409
デジタルモックアップでのシミュレーションは練習機みたいな機体自体は枯れてるような機体には特に向いてるわな デジタルセンチュリーシリーズって開発資源やノウハウ含めアメリカでしか出来ないような極端な例だけど
そもアメリカは旧式装備を寿命延長&アップグレードしながら40年50年とか使い続けるのが経済的（）ってんで
これまた極端な運用が当たり前になってる国だしなぁ
日本は陸海空装備の新陳代謝は元々早い方だし、両極端の中間に位置してるようなもんやろ
F-3はOA化、プラグアンドアクティブで新規OFP作成不要、低コストで改修サイクル早める方向で、欧州機も同様だろし
人的資源の乏しい日本じゃ単能専用機複数開発配備より開発、製造、試験、運用への負担が少ない大型MRFのがあってるとおも >>411
よく日本をガラパゴスとか言うのがいるが米国は超巨大なガラパゴスっての言うのは少ないからなあ、実際の所米国の環境って非常に特殊なのよな
自分もそのまま取り入れるのでなく今の路線を磨いていく方向でいいと思うし大型マルチロール機に次期戦闘機はなると思うわ 拡張性のある機体が作れればデジタルセンチュリーシリーズみたいな開発はできるでしょ 十年、五年のスパンで安価な戦闘機開発するデジタルセンチュリーと20xx年代最強の制空戦闘機志向してるf-3と比較するとか、味噌も糞もいっしょなの？ 8年で新型機開発、16年で更新
これにより取得費用は上がるがアップデート、維持費用を抑えられる
なお上手くいくかは未知数 >>417
F-35一本足では無く複数機種運用にする事自体が目的だから成功しかないでしょ >>234 開発プロセス全体を新しい手法に変えてしまうんだよ。 コンテナ化
日本の指導者に理解して実行できる度胸があるかどうかはわからないが、やらなければ戦闘機開発競争に敗れるのは目に見えている。
自動車業界も同じ手法に切り替えようと準備を始めている。
下の例はF-16 の全てをコンテナ化して新しい開発体制で管理できるようにしてみた例。
米国防省、KubernetesをF-16ジェット戦闘機に載せてみた
2020年7月14日
https://www.publickey1.jp/blog/20/kubernetesf-16.html
しかし、より迅速なソフトウェア開発が求められている。そのためにソフトウェアのイノベーションを進めている
ソフトウェアスタック全体でオープンソースを採用し、KubernetesとOCI準拠のコンテナを採用する
その理由は、プラットフォームの抽象化とベンダロックインの回避、そして迅速なプロトタイピングの実現のため
マイクロサービス化によってアプリケーションを小さく分解でき、F-15、F-16、F-22、F-35など異なる機種間でコードを再利用しやすくなる。
F-16ジェット戦闘機のシミュレータを作成し、そこでSonicKube（ソニックキューブ）と名付けられたチームは45日でF-16ジェット戦闘機にKubernetesを載せるチャレンジを実施
F16ジェット戦闘機のハードウェアに変更を加えず、45日間でKubernetesとIstioを載せることができた
クラウドで開発、多くの自動化テストの後に実機で最終テストのみ行うことができるようになったため、実機がなくとも開発が進められるようになる。 >>420 このコンテナ化して開発する手法は既に多くの企業で実践され開発効率を上げている。
70%の企業が開発中あるいは検討中。
知らぬ知らぬは己だけ。 >>392
対空ミサイルの性能が今ほどではなかった、という要因が大きいかもしれない。
S-400とかS-500とかが配備されていたら、やばかったかもしれない。 比べれば比べるほど逆にいかにF-22がぶっ飛んでたか思いしらされるのは自分だけなのかな
確か初飛行って四半世紀前でしょ？
20世紀の時点ですでににあんな戦闘機有ったってのが凄い >>422
どちらかと言うとにわかで齧った知識をひけらかしたい輩かと思われる
レッドオーシャンで出しぬき合うための方法論と国防のために着実に開発が必要な方法論は違うはずだし、そもそも目的自体が違うからな >>424
あれでも最初の計画よりは色々スペックダウンしているとかいう恐怖
>>423
速いミサイル作る方がコスト安いからな
まあ高度はあればあった方がミサイルや滑空爆弾の射程やレーダーの視程が延びるから良いけどな >>425 米国防総省が開発効率を上げたい、結果として戦闘機の開発期間を短いしたいと言うのは、大きな要因はソフトウェア開発の効率化になる。
その手法として、環境を仮想化してどこででも開発できるコンテナ化の手法が世の中の主流になりつつある。
ソフトウエア開発者は全て何らかでこの手法を使う。クラウドでシミュレーション。
日本でも急激に普及しようとしている。
もちろん戦闘機の開発のインフラを構築するためには最初に膨大なインフラ開発が必要な事は間違い無いが最終的には効率的になる。
2019年1月29日
これから始める企業のためのコンテナ実践講座（1）：
「コンテナって何？ どう使える？」――ソフトウェア開発の課題を解決するコンテナ技術
https://www.atmarkit.co.jp/ait/spv/1901/29/news005.html
「コンテナ技術」やコンテナ実行環境の「Docker」、大量のコンテナ管理や負荷分散を実現する「Kubernetes」について概要から本番活用の仕方まで解説する本連載。 >>427
方法論の話なんざお呼びでないし興味ないと言われてるの分かりませんかね？
アメリカはこうだ、へーそうですか程度の話なんだよ >>428 その割にはデジタルセンチュリーには興味があるみたいだけど？ なぜできるかを理解しないと日本でできるかどうか判断できないだろ。 FTB向けソフトウェアの再利用
プラグアンドアクティブ機能実装
と公式に言及されてる他の効率化手法もあるし
堅実/必要性からも今から開発方法変えるのは流石に
環境整ってから、配備後の改修作業にその新手法適用して効率化とかでも良い訳で >>420
プログラマだがリアルタイム動作が要件の兵器のプログラムをGC言語でリプレースなんてありえんからな
あくまで使えるところで使うだけ
兵士がiPhoneを戦闘に組み込むようなもの 10kHz超えるようなリアルタイム性の担保が必要な要件では現状ちょっと無理だと思う
ってか自動車業界とかが取り入れ始めたとかだろ？
日本で人が死ぬような案件の制御はまず自動車業界が先行して
それで国内関連企業が慣熟してから宇宙開発や防衛系が安く取り入れる
アメリカは防衛系に金注ぎ込んで民生に行く
順番が違うだけ >>432 基本言語はC++ になるだろう。 戦闘機開発のためのコーディング規約も細かく決められてるから勝手なGCなんて起きない。
この規約は既に自動車業界も使っている。
それらとコンテナ化の話は全く別の話。
>>433 どういう単位でコンテナ化するかによるだろうけど、F-16 のコンテナ化に成功してるんだからリアルタイム性は担保されるだろう。
RTOSの中身までコンテナ化するわけでも無いだろうし。
確かにアメリカもこれからの技術として実験段階だろうけど、F-2 にアメリカが共同開発(例えば通信)に入れば多分コンテナで分担することになるのかも。 >>434
いずれそうなるだろうとは思うんだけど
少なくとも2030年頃に量産する予定のF-3の開発には間に合わないだろうって思うだけ
今はまだ開発環境の開発って段階みたいだし
安全性の検証だけで数年かかるでしょ
対人インターフェイスとかそこまでのリアルタイム性が不要な部分とかなら行けそうだけど >>434
成功ってほぼ確実にリアルタイム性の要らない部分だけのコンテナ化だぞ
軍用RTOSを一朝一夕でコンテナ対応OSにできるもんじゃない
商用でも実用水準のコンテナ対応RTOSがあるかどうか
そもそもそこをコンテナ化したら恐ろしすぎて飛ばせない あのさ、既にRTOS はコンテナ化されてるし、IT関係ではコンテナで開発するのが当たり前になりつつある。
例えばvxWorks のLinux では、コンテナ化されてるし、Arm Coretex-M を使う Mbed OS やMbed Linux OS ですらコンテナ化されてクラウドで実行できる。
開発から実機へのデプロイ、実機の監視までやろうとすると大掛かりになるけど、開発の中流までなら当たり前の手法として使える。
X-2 はシミュレータを持ってるからやってみれば良いと思うけどな。 コンテナ化はやらざるを得ないんだし。 >>437
そこまで環境が揃っても上に書いた通り飛行制御みたいな既存のRTOS部分はアンタッチャブルだろ
墜落してもかまわん載せてみただけならできるだろうがそのレベルだろう >>437
みんなが話している事は外部設計レベルの話で、キミが熱中しているのは
実装前のリリース検討レベルの話。
同じ「コンテナ化」というワードでもそれくらい話している内容が違う。 技術的にはできるんだからそこは防衛省や三菱のやる気次第でしょ
10年後、20年後でも改修しやすいシステムを考えないといけないわけだし 飛行制御なんかは起動しっぱなしでk8sで管理する意味ほとんどないからコンテナが一般化しても非コンテナのままか別系統の管理システムになると思う コンテナ化はあくまでも論理の仮想化だから、実際のタイミングは難しい、実機からのフィードバックデータを解析しないとその差を見る事はできそうも無いが、戦闘機の場合は遠方まで出るのでデータを蓄積してて後でフィードバックすることになるんだろうな。
自動車では運転しながらのセンサーデータも収集する事を考えているようだが。
自動車の場合も運転、アクセル、ブレーキなど命に関わる部分はコンテナ化からは外すらしい。 抽象的なテーマを議論しようとすると物凄く嫌う人が多いってのは、日本の民族病かもな 抽象的な事を棍棒に使うのは割と何処の国でも
嫌われると思うけど。
と言うより日本人の方がむしろ甘い気がする。 >>439 そりゃ外部設計と、実装レベルの話は全く違うのは当たり前。
みんなの興味がどこにあるかで話題が面白いか面白く無いかに分かれるのは当然。
外部設計に興味ある人
どう言う仕様で、開発期間どのくらいで予算どのくらい？(>>439は多分外部仕様にしか興味ないのかも？)
実装レベルに興味ある人
こう言う素材を使って機体を軽くし、将来の拡張性もこの位有ります。 こう言う開発手法なら開発期間も短くなり安くなります。
書いてみると余り違いは大きく無いように思えるんだけど。 >>443
>抽象的なテーマ
・コンテナ化が遅れる部分は戦闘機ではここだろうね・・ 自動車では実際にここは外して他からだね、と言うコメントに
・コンテナ化は凄いのを知らないか？ 全部コンテナ化だぞ
と繰り返す会話能力が不十分な方がいる。 と言うだけじゃん >>443
議論でなくてつまらない演説を嫌ってるだけでっせ つーか開発にコンテナ使うのと実機にコンテナ使うの混ざってるな
開発でどうコンテナ使おうと実機に関係ないしここで話さんでいいだろ >>444
日本人に概念の話になると途端についてこれなくなる人間が多いのは間違いない
手元にあるおかずに合わせてお弁当を作りたがるのが日本人
どういうお弁当を作るのが良いか、そのためにどんなおかずにするかという話は好まれない
技術者や研究者ほどその傾向がある
戦略系のセミナーや講演でも些事をあげつらって時間を空費する質問者がよく現れるが、まさにあれ
やってる本人は、具体的な土台もないまま大枠の話をすることに酷く不誠実さと不正義を感じてるが、そういったものが本来はあるべき枠を定めてから仕様が詰められていくべきだという事を決して認めない >>449
何でおBentoの話になるんだ？
抽象的な概念からどんどん具体的な事柄に
移るのは海外のやり方ではあって嫌がられる事は
実際あるけど…お前はどうなんだと。
枠って時点で抽象的なんかね クラウドシューティングを考えたのは日本人じゃないって事か… 英語版wikipedia曰く
>The F-X has been nicknamed the "Godzilla" fighter owing to its large size, as well as a nod to the popular Kaiju.[4]
何を書いてんだ一体 >>452
向こうの報道でそう勝手に呼んでんの見た事ある<ゴジラ
誰が最初に呼び始めたかは知らんけど…… 結局知識自慢か他人の批判に繋げたいだけだと言うのがよくわかる。>>444の棍棒の例えは実に適切だな
>>452
[4]と言うことは出典があるのか(困惑) >>454
たしかイギリスに情報提供求めた時に向こうの専門家だかが「機体重量20トンを超える大型機だ、まさにGodzillaだ！」みたいな事書いてたからそれでね >>453
>向こうの報道でそう勝手に呼んでんの
日本側の誰かが、凄いんだよ、It’s a kind of Monstor.. とか喋って、へぇゴジラかぁ と言うやりとりを想像しています。 >>407
日本のなんちゃらDMUシリーズも
こんな感じじゃないの？ >>457
>日本のなんちゃらDMUシリーズも
バーチャル vs 実機が飛ぶ >>454
知識自慢が他人を批判したい云々てのは技術論にこだわって戦略や信条といった戦略の議論を毀損したがる連中だろ ＞F-22ラプターよりも大きい航空機のサイズ
大した事書いてねえもの（まあ全長15〜16ｍのタイフーンやラファールが基準なら ゴジラサイズかもな） 200917 ※次期戦闘機と関連あるかは不明だが貼っておきます。
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第103号 提出期限 令和2年10月6日 令和２年度シミュレーション統合システムの
フォローアップに関する性能確認試験役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-103.pdf
> シミュレーション統合システムソフトウェア及び技本ＲＴＩ６４の機能・構造等
>に関する知識並びにシミュレーション統合システム機能付加シミュレーション
>統合システムソフトウェア２及び次世代ＲＴＩ２の機能・構造に関する
>専門的知識及び技術を有していること。
>納期 令和3年1月22日 納地 防衛装備庁電子装備研究所 >>450
>>449は先日暴れてた縄文人くんだよ >>458
これから実機になるんだろ（´・ω・｀） >>466
>これから実機
既に実機、既に飛んだ と言うニュース。
秘密予算を使った。議会も秘密予算の総額程度しか知らない。秘密予算が年間で兆円ぐらいあるそうなので、まぁできちゃう。 >>467
うまくいくの定義がもとから曖昧になってきてるからなあ、だからこその高速化した開発手法なんだろうけど
空戦ケースシミュレーションを繰り返した結果のi3コンセプトなり大型戦闘機の実現がうまくいくとの次元と、それで国防が叶うかとは別の次元での上手くいくかどうかだし
デジタルセンチュリーは後者を考えて試行錯誤するから、個々の飛行機は失敗作もいっぱい出てくるとは思うけど、それが「うまくいかない」訳ではないかと
まあ、日本はそんなことを考えるレベルにないから、前者レベルで上手くいくことを信じて進めましょう、と。方法論にこだわる人は現実見えてないわりに未来を一方的に決めつけたがるのがにんともかんとも >>469
日本のF-3のこと言ってんだよ（´・ω・｀） >>446
なんか新しそうな技術やら手法を「次期戦闘機開発ではこれをつかえ！」って上から目線でご高説のたまうバカって、定期的に湧いてくるじゃん？
しかも語っているのはひっじょーに浅くてネットでチラ見した程度の知識でさ
なにか新素材が出たらやれこれを使え、なにか新手法がでたらこれをやれとほざくが、じゃあ具体的にどうするのって聞くと何も言えない程度のやつが 機能だってデジタルセンチュリーの試作機かなんかでキャンキャン吠えてたの居たじゃん
まったくなんの情報も公開されていない状態で良くあそこまでほざけるわ
しかも具体的にどうなのって聞くと、キャイーンて吠えて逃げまくるわけよ >>467
予算さえあれば行けるだろうが、このテの計画は陸軍のMGV・GCVが（予算問題で）頓挫したばかりというのが少々気掛かりではあるかもだ
第6世代への移行を、F-35ブロック4（5.5世代？）で済ませるとして
F-35をメタるだけで対策が済んでしまう状況は不味いので、他の戦闘機が必要なのは間違いないんだけど （F-15EXやF-16Vはあるにせよ） >>471
>日本のF-3のこと
24DMU(2012年) → 試作機飛行(2027) まで何年？ そこから部隊編成まで更に8年。
これはPopuar Mechanicsの記事のスピード感とは大違いだよね、と言うのが昨日から今日のスレなの 日本でやれないことと、詳細が明らかになっていないことを持ち出したところで
言ってる本人すら詳細もわからず適当なこと言ってるだけなんで聞く価値もないぞな デジタルセンチュリーも、軍への納入サイクルが8年なだけであって
1機種辺りの計画開始〜完成が8年で済む訳ではないけどね
普通に考えれば、設計・開発ラインを複数稼働させて
ある機体が納入された年には、別ライン（別企業）で次の機体が既に開発着手済みとかだろう
日本だと1機種作るのに三菱・川崎・富士のフル動員体制だからやれないな https://www.jiji.com/jc/article?k=2020091700759&;g=int
＞エスパー米国防長官は１６日、西部カリフォルニア州のシンクタンク「ランド研究所」での講演で、
中国、ロシアとの大国間競争に備えるためには同盟・パートナー国との連携強化が必要と強調し、日本を含む全同盟国に防衛費を国内総生産（ＧＤＰ）比２％以上に引き上げるよう求めた。
このスレ的には悪くもないか 軍への納入サイクル８年とかすごいな
センチュリーシリーズは元々戦闘機が今より遥かに安かったから成り立ったんじゃないかなと 日本の戦闘機が世界のトップに立つかもしれないのってF-3の次の世代だよね
俺、間違いなく生きてねーわ
ヒトマルみたいな他国にいまひとつ理解されないレベルの先進性のある機体が見てみたいな レーダーやコンピュータ他の冷却に機内燃料を低温熱源として熱交換による冷却をするようだけど
発電量マシマシにするって事は消費電力マシマシになって発熱もマシマシになるよね。
高高度なら外気温が圧倒的に低いけど、機体が複合材だと金属製よりも燃料タンクからの放熱は不利だろうし
スーパークルーズすると放熱はもっと困難になる。
F-3(仮)の超音速巡航の制限時間がどうなのかわからないけど、小型のターボディーゼルで冷凍機サイクル
を動かして冷却するとかは無いんだろうか？ >小型のターボディーゼルで冷凍機サイクルを動かして冷却するとか
冷却機で吸収した熱を外部に放出しなきゃいけないのは変わらないし、冷却機を動かすターボディーゼルの発熱も加わってしまうのでは
熱交換で吸熱した燃料を、そのままエンジンで消費（燃焼ガスに変えて機外排出）してしまうのが現状では妥当だと思うよ 燃焼させてしまう燃料に全発熱を乗っけてやるのが現状での最良だというのはわかるんだけど
超音速巡航時の燃料消費って毎分何Kgとかになるのかな？地上温度として15℃の燃料が100℃とか
それ以上に熱を奪ってからエンジンに供給されるよね。
そのうちに排熱が追っつかなくなる心配をしてしまって… >>481
F-3でも十分トップに立てそうな気がしますけどね 以前公開されたテンペストの3Dモデルにはインテーク前に境界層分離板があるけど、
この分離板時代が空気を取り込めそうな形状してるから、境界層の速度が遅い空気を吸い取って機体内部の冷却に利用してる説、過去スレで見たような >>488
変換ミス
× この分離板時代が
○ この分離板自体が 機体各所で冷却・排気し放題だったのをやめて、機体全体をカバーする一括の冷却システムをつくらなきゃいけない訳だけど
もし空冷で一括冷却するなら機体全体に空気の通り道が必要になってめちゃくちゃ非効率的な気がするが その為の熱移送システムでしょ
水冷（LCS）で熱を集めて燃料（VCS）や空気（ACS）で排熱と
ここの一番下
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/18290793.html Japan is building an expeditionary air force, with help from the US military
単語読みの読み方だけど前線や展開時の要領を米空軍から学んでるみたいね
F-3も将来海外展開するんだろうか 艦隊や輸送機はともかく、戦闘機の海外展開はどうかな…… >>491
ああ、ありがとう。そのページだと図があって分かりやすい。
というか、対空気と対燃料の両排熱とクーラントでの水冷との間にちゃんと冷凍機サイクル入って
クーラントを冷やしてるんだね。ディーゼルじゃなくてモーターだけど。
>水冷（LCS）で熱を集めて燃料（VCS）や空気（ACS）で排熱と
これは
水冷（LCS）で熱を集めて"ヒートポンプで冷却液を冷やして"燃料（VCS）や空気（ACS）で排熱
の方が私的には分かりやすいかな
最終的に排熱を受け取った燃料は何度くらいになるんだろう。 >>493
プレゼンって意味合いが大きいんじゃないですかね？ じゃあ何処に？って成ると分からんけど >>495 補完
南太平洋諸国（グアム等も）やインド洋 東南アジア（シンガポール？とか）
って予想したけど 先日こんな記事があったのでここも候補の一つじゃないかしら？
F-3に限らず空自戦闘機（１５やF2）が実際に展開する事になったら
やはりそれは今までの空自とは変わるって要素の要素になるんすかね しらんけど
まあそれがF-3になんかを及ぼすかどーなんかはよーわからん
＞太平洋の島国が米軍に秋波、「対中共闘」を模索
＞2020 年 9 月 9 日 WSJ
＞太平洋の島国パラオ共和国が米国防総省に対し、港湾や基地、飛行場の建設を要請している。
＞米当局者が明らかにした。
＞影響力を増す中国に対抗するため、アジアで米軍のプレゼンス拡大を目指す米国にとっては追い風となりそうだ。
＞マーク・エスパー国防長官が先週、現地を訪問した際にパラオ側から要請があった。 >>497
知ってるよー
プルガサリ知っててどこの国の映画か知らないやついないだろ
テコンVとかガンダムってわけにゃいかんでしょ 何日かまえに録画してたステルスという映画を見た。 そこそこ面白かったな。
AI 無人ステルス戦闘機が意志を持って勝手に攻撃を始める。 空自向けKC-46Aの塗装があがってるけど
個人的に好きなんだけどこの色は米空軍もこんな色だっけ？
KC-767は１５みたくやや白っぽい灰色だったけどKC-46Aはグレー？っぽい
これから空自全体で取り入れる配色なんだろうか？
F-15JSIもこんな配色になってF-3もこの色合いの塗装になるんだろうか？（F-2ももっと暗い青になるんかいね） >>492 >>496 また自分にやるのもなんですけど 補完
米海兵隊のLOCやEABOに空自としての関連って事なのかな？
海外展開って事よりそっちがメインな訓練内容なのかも >>498
ネタにしても、韓国戦闘機が韓国にとって最大の仮想敵国のコンテンツから通称取るのは変やろって意味と思うが。
韓国映画の怪獣ヨンガリ(ヤンガリー)もあるしな ボーイングと共同開発してた熊大のKUMADAIマグネシウムの話を最近聞かないなと思ってたら、やはり問題を抱えてたみたいだな。
それが解決できたらしい。 NEDO, 三菱重工と共同開発。
アルミより15%軽くなるとか。
KUMADAIマグネシウム合金の強靭化に成功〜航空機実装化へ大きく前進〜
https://www.kumamoto-u.ac.jp/whatsnew/sizen/20200630
、、、
これでF-3への採用も見えてきたかな？ >>502
> 韓国にとって最大の仮想敵国
日本でしょ。きっと。 >>503
金に糸目をつけない戦闘機用途ならカーボンのほうが良いのでは？ ゴジラが愛称になるのは避けたい
アメリカは猛禽
フランスは風
スウェーデンは怪物（?）
へんな名前をつけられる前にいいのを決めてほしい 日本はガンダムで
「F-3 フリーダム」
「F-3 フォースインパルス」
ヨシ！ >>487
＞F-3でも十分トップに立てそうな気がしますけどね
（どっかのバカ女…）「２番じゃダメなんですか？ ２番じゃ？？」
（−ωー！）ダメです… >>509
でも”米帝製戦闘機に次いで二位”というのも凄いと思う。
ただ、この場合、F-22や35じゃなくて、米軍の次期戦闘機（デジタルセンチュリーかFA-XXかは知らんけど）
に迫ろうかという性能の時点でもう他の国はついて行けねぇｗ
これに最先端のデータリンクがくっつけばどうなるか？
ここまで来ると実戦で証明されないことを祈るしかない(爆） >>481
＞F-3の次の世代だよね（第７世代）
次の次の世代の主戦場は完全に宇宙空間になりますね。
第６世代機が衛星に通信システムを依存する割合が非常に大きくなるので、衛星の潰しあい
から始まる「制宇宙権」の奪い合いが第６世代の主要テーマーになり第７世代で本格化します。
アメリカはこれまでの静止衛星軌道に存在した目的別軍事衛星に代わり１５０基の小型衛星
地球低軌道に投入し誘導や通信に使うレイヤー構想を始めています。（日本も参加する気はあるみたい）
これらのデバイス・アセット（資産）を守る為の宇宙戦闘ユニットの開発が必要になります。
そのキーテクノロジーが「プリクーラー」熱交換器ですが… 長いのでこの辺で止めますね。＾＾
（スレタイから逸脱するし…） >>510
＞これに最先端のデータリンクがくっつけばどうなるか？
次世代のステルス戦闘機同士の戦いでは衛星を介した通信ネットワークが必需品になります。
なぜならば、ステルス戦闘機を敵にした場合は自分のレーダー波がきちんと帰ってこない。
だから敵を挟み込む様な位置関係にドローンのレーダー受信装置を置いてバイスタティック方式
で索敵やミサイルの誘導を行う必要がでてきます。（セミ・アクティブ方式に戻るイメージですね）
これらバイスタティック方式を大量に動員したネットワークは、同時にそのレーダーの情報を安全な
宇宙空間に存在する衛星を介して戦闘に参加する空軍は当然として海陸、海兵にまで広げて伝える
システムをアメリカは構築しつつあります。
日本の i3F も基本コンセプトは同じですね。ただし莫大な資金が必要になるので日米英３か国を
軸に共同開発について話合っているようです。 >>510
普通にF-35最新ブロックの次点なら上出来でしょ F-35単発中低空向きの時点で対空任務ではF-3より劣る >>511
最初から宇宙にいるんでないのその頃なら、つまり宇宙戦艦や宇宙戦闘機だわな
基本無人機で月基地なり静止衛星軌道に基地とかなるんだろ >>505 構造材として今まではアルミ合金が使われてきた。 これをマグネシウムに変えると言う話。
カーボンは表面や一体成型できる場所に使う。
ボーイング787の場合、重量の50%がカーボン、リブやヒンジ金具などにアルミ合金。 静止衛星は軌道が高いので電波の往復に数秒もかかりリアルタイム性は全く期待できない。 それで低軌道の衛星を沢山打ち上げて低遅延の通信をしようと言うことになる。 >>518
＞静止衛星は軌道が高いので電波の往復に数秒もかかりリアルタイム性は全く期待できない。
えーと、キミの世界の電波伝播速度はこの世界と違うのか、静止衛星が月より遠い軌道に置いてるのかんs >>517 F-35 など民間航空機より小型の飛行機では、炭素繊維の比率は35%程度まで落ちてしまう。
炭素繊維では小さな部品で強度を出すことができない。 >>515
エンジン推力のみで決まるものじゃあるまいし、ましてや無人機との連携が必要な世代だよ
ドッグファイトで圧倒なんて想定してるなら考え方が古すぎる >>519 数秒は言いすぎたがインターヌット通信の往復で1〜1.5秒はかかる。
光でも往復0.5秒かかる。 >>521
母機とミサイルの性能が同等の場合、ミサイル発射時の母機の速度と高度がBVR戦の勝敗を決する
で、F-35の同等以上がF-3の要求仕様だから、仮に他のスペックが同等でも
F-3がF-35より高く早く飛べるならF-35は制空任務においてF-3より劣る >>522
そういうこと言ってるのだろうと思ったがついツッコミを
あれは基本的に中継時のタイムラグであって電波伝播速度の問題じゃない
静止軌道なら往復距離は数分の一秒程度しかないし >>523
エンジンとミサイルだけかね?戦闘機の性能差は?
> で、F-35の同等以上がF-3の要求仕様だから、仮に他のスペックが同等でも
> F-3がF-35より高く早く飛べるならF-35は制空任務においてF-3より劣る
単純過ぎて笑えないなぁ >>525
まあ、日本ディスりで中韓装備持ち上げるキミならそういうリアクションするだろうな
F-35より上じゃ都合が悪いからね
日本人が使わない漢字をいつも使ってるブーイモ君 要素盛り込み過ぎで普通に要求性能未達出ると思うのよね
全て要求通り完璧に行くとは思えないよ
まだ日本はそこまで作り慣れてない >>526
君は何か中韓にコンプレックスでも持ってるのかね?
何の脈絡もなく話に出てくるが
中韓装備に興味は無いのでレスしようもないけどな センサもエンジンも機体もシステムもその他諸要素も事前に試作品までやって実証してるから
盛り込み過ぎて未達というのはレーザーとか？ まぁしかし、国産兵器に意見をすればアンチだの中韓の工作者だの（笑）
実にわかり易い人達も居るものだ
単に幼稚なだけなのか？ ワッチョイのおかげで過去の発言と今が繋がるから都合が悪いよね 今だに現実見ずにF-35より下とか主張してるしなあ
飛行機なんてエンジンで決まるもんなんですよぶっちゃけ、中露が苦労してるのもまさにそこだし
有り余る出力を発電=レーダーやLSWに回すもよし積載に回すもよし速度や加速に振ってよし
機体構造や素材で大型かつ軽量強靭にするなども重要だけど、肝はエンジンなのは揺るぎない >>531
何か問題あるの？
軍事超大国の米国に対しては流石に見劣りするけど >>524 中継しなければ通信なんてできませんよ。 光が届くだけで片道250ms程度。 >>532
いつ自分が中韓を持ち上げたか挙げてみな
見つからなけりゃお前には妄想癖が有るって事だ（笑） よくこんな絵に描いた餅でホルホルできるよな
盛大に失敗して赤っ恥晒しそう 目に付くゴミ増えたと思ったらUA識別子更新タイミングか >>537
実物あって所定の性能出してるから安心してるんですが、どの辺が絵に描いた餅？ >>506
ゴジラシリーズの怪獣にしてヘドラとかロダンとかマンモスとか着けたらええやん 韓国オタからの話
KFX→北のMig29対策ゾ。
本邦のF−3とは狙いが違う。 国産エンジン出来て嬉しいのは俺も嬉しいんだけどさ
F22よりはるかに大きな機体なのに、出力が同程度って
それってつまりF22より遅い機体にしかならんのでは？と思うんだがどうなの
そんなんで迎撃つとまるの？ >>543
XF9をそのまま載せるならその通りだが量産開始まで10年ちょい、配備開始まで15年あるならエンジンパワーがそのままとかあり得んだろと
最低限ドライ13トンウェット20トンには持ってくると思うよ、要素技術からみて難しくないだろそれならば
自分としてはより向上させてドライ15トン近くウェット23トン近く位にまでなっても不思議でないと思ってるけど >>543
>出力が同程度って
現状 ミリタリ-11トン AB16トン これ以上は出た。どこまで出たかは未公表。
最低目標は ミリタリー13トン AB20トン これはやっている部分部分の開発からして出来て当たり前ぐらい。15トン-24トンまでは行けそうな技術研究は既にある。
もう一点、F-22より軽量化の技術が進んでいる。元々進んでいたし、現在は更に日本がリードしているように見える(米の秘密研究は知らない） F-22を3-4トン軽く作れる説がある。 実際に載せるエンジンはXF-9より出力が上がってると思うが、そもそもF-3は速度より航続性＆ウェポン重視気味だろう？ >>545
ファスナレス構造とか複合材適用範囲拡大とかヒートシールドでエンジン周りに軽合金適用とかから考えれば二割三割軽量化できても不思議でないけどな 期待値でXF-9 -> F9-10 になったときF-119よりドライウェット出力が上がる。
機体軽量化技術のため大型化してもある程度緩和される。
機体形状最適化によりスパクル、最高速度の向上が期待される。 また紙装甲で軽量化！とか言ってた0戦に似てきたなww しかし戦闘機からエンジンまでネーミングがアメリカの丸パクリで本当だっせえなあ >>550
今回の次期戦闘機は防弾も当然配慮すると思うぞｗ
零戦の紙装甲というか、同時期の一千馬力級戦闘機はどれも防弾はカスだぞｗ
Bf109に至っては、コックピットの防弾版を軽量化のために外したパイロットも居たくらいだし、日米独英とも、本格的に戦闘機の防弾装備を強化しだしたのは42年後半以降じゃ。
ボーイングB-17ですら、D型からE/F型に改設計するときに防弾装備の強化が盛り込まれたくらいだから、洋の東西を問わず、切迫しないと取り組まない時があるというか。 >>543
大きさはまだ不明でしょ
今出てるのは全部推測 >>546
>そもそもF-3は速度より航続性＆ウェポン重視気味だろう？
ジェットエンジンスレで、素人の私が後頭部に衝撃受けたのは・・・
タービン入口温度を上げることで推力上げる場合は、
燃料消費量が「下がること」ですた。
つまり、航続距離を伸ばす近道が、推力アップなのです。 >>554
その意味では今JAXAで研究してるCMC静翼CMC燃焼器CMC動翼に期待よな >>554
要するに『効率よく燃やせる』ってことだからねぇ。
それはピストンエンジンでも理屈は同じ。
圧縮比を上げればガソリンでもディーゼルエンジンで燃やせるようになるが、それはそれで別な話題（爆）
ただ、タービン入り口温度が2000°を超えると、今度は空気中の窒素が酸素と反応を始めて有害な窒素酸化物が生成されるとのことなので、もし実用型F9-10のタービン入り口温度が1850℃とかいったら、これがジェットエンジンの進化のほぼ終点でしょうね。 XF9は初期DMUみたいな機体を想定してた時代に作った気がしてな―
たしかにちょっと今のポンチ絵機体サイズに比して小さい気もする F3が出来ても知らない国からしたら100%アメリカの戦闘機だと思うだろうな
属国じゃあるまいし名前くらい変えろよみっともない >>556
無冷却エンジンがまだ残ってるのでな
後は予冷ターボジェットエンジンやロータリーデトネーションジェットエンジンもあるので終点はまだまだ先なのだ >>555 CMC燃焼器でも燃料効率が上がるらしい。 川重では作れる状態。 中間報告とはいえ推力偏向ノズルも高評価なのは朗報だろう
ノズルを含めてエンジンでの炎上要素がほぼ消えた可能性が高い
同時期に就役するテンペストや仏独西FCASといったエンジン実物が無い計画より相当に確実性が高い 早期警戒衛星みたいなもん作って日本の空域を宇宙からレーダー監視なんて、できないもんなんかね 途中で政治が当初からの大型爆弾の機内多数搭載などを求めない限り大丈夫だろ >>562
米国の衛星網構築に参加するという話があるのでそうなれば数分に一回上空から監視できるだろ、みちびきと組み合わせればほぼ常時見れるようになるんでね JAXAのだいち2号
「"基本的には"平和利用」 て言ってるけどね
ちなみに後継機が来年打ち上げ予定 >>565
応用的に衛星兵器になりますとか胸熱だな。 >>566
大地震の後に詳細な地形の変化を当該国の首脳にプレゼントとか、よくよくだもんね 通信衛星は静止衛星を何機か運用してるね。
>>565 だいち2号はLバンドレーダーだからステルス機も映るな。 >>567 民間に見せる場合は解像度を落としてるけどね。 軍事用としての解像度がどのくらいあるかは公表されていない。 >>569
>解像度を落としてるけどね。
搭載センサー系の学会発表からは、そういう事は無いはず。 >>570 ごめん光学衛星と混同してた。
将来的に情報収集衛星8機体制にするとか。
今は光学5号、6号、7号、が動いてるのかな？ >>568
地球観測系のレーダーは写真撮ってるようなものなんで、
リアルタイムでもないし、追尾能力もないんで無理。 >>571
>将来的に情報収集衛星8機体制にするとか。
もう防衛省衛星で良いのにね。空自に宇宙部門創設したので、あっと驚く情報集衛星まるごと防衛省は十分にありそう。
内調の下に情報収集衛星を置いたのは予算制限があるので防衛省側が抵抗したためですよね。(画像買えばだいたいの防衛省業務は実施可能）
内調は国内向けではそれなりの準情報機関だが、国外は南北朝鮮を除けば業務外、軍事的には大して役にたっていない雰囲気だね。 >>570
そりゃ画像処理で解像度を落とすってことだろう http://obihiro3.tripod.com/TRDI-C-01.jpg
話をぶった切って申し訳ないが
その昔はこんなデザインの将来戦闘機の形状も考えてたみたいだね
カナード翼があるのは90年代末位の構想だったから？
何となく最新のイメージ図にも通じるとこもあるような・・・
まだF-2が開発中の頃から将来戦闘機の形状研究をしてたからDMUなんかと比較すると面白い >>575
これは自己修復飛行制御の実証機で、フルスケールの飛行機として飛ばす前提ですらないでしょ
体系的な理論構築と実験に必要な舵、翼面構成を飛行機の形にしてるだけで、戦闘機として設計してるものじゃないよ X-2を戦闘機の雛型だというならこれも戦闘機だけど… >>575
クリップルデルタまでか、ラムダ翼はさすがに目指さなかったのか
でもいきなりラダベーターにこだわってるのは面白い
90年台の未来志向テクノとかそんな味わいだな >>574は国産FSX案の面影を残しつつ新しいデザインにチャレンジといったとこでしょうか？
ちなみにX-2の前身である先進技術実証機は
当初は>>578みたいな形状と噂されていましたがX-2では違う形状になってました DMUがああいう姿だったということもあって、当時は保守的な哲学が支配的だったんだろうと思われる
その後、シミュレーションを重ねていくにつれ「やはりこの路線では限界がある」という理解が浸透し、一部軍ヲタが主張していたような先進的な大型機へ、という流れじゃなかろうか 200918 ※次期戦闘機と関連が薄いかもしれないが貼っておきます。
防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第55号 入札年月日 令和2年10月16日 妨害効果及び目標抽出検討作業 1件
納期 令和3年2月26日 >納地 防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-055.pdf >>575
謎三角だ！（謎ではない）
これ風洞で使われたモックの方がよく出来てたね H31から突如「戦闘機用エンジンの適用可能性向上に関する研究」が開始
R5年度（24年3月）までに終了予定
40.4億円も総額ではなくR2時点での計上額
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/6/9/699559af.png
R2予算ではF-X関連経費280億円のうち24億円がエンジンの研究として計上
XF9-1・推力偏向ノズルはほぼ試作試験終了（大きな支出が出にくい）のこのタイミング
https://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html
令和2年度中央調達では「適応性向上に関するエンジン部品」が22年11月を納期に
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/2/2/2225cfe9.jpg
事業開始の前年には「低バイパスターボファンエンジンの可変サイクル化に関する技術検討」をIHIと契約
https://jm2040.blogspot.com/2018/04/blog-post_14.html?m=1
R2には「XF9-1のアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業」を公告
https://web.archive.org/web/20200108101011if_/https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-004.pdf
新規開発ならともかく、既存品の改造費/改修費としては小さくは無い額（40.4億円）だけどATLAは何を行ってるんですかねー？ まさかF-3で可変サイクル行けるのか
行けるなら航続距離が大きく伸びそうだが >>585
XF5で試験始めた「既存エンジンの可変サイクル化」をXF9でも試験してその結果を生かして次期戦闘機用エンジンを可変サイクル化（可変バイパス化）するって事でね
F-35の新型エンジンの話からすると推力が二割燃費が三割だか四割だか向上するという話なんでな、期待よな >>587
「低バイパスターボファンの可変サイクル化」の応募条件であって、XF5-1の改造について実際の部品調達や予算は出てないよん？
↓2018時点でも内部で話に上がってる位だし
私的まとめ 防衛シンポジウム2018 XF-9について https://togetter.com/li/1289494
H31〜R5の事業がXF9-1では無く、XF5-1の改造て線も無くは無いかもだが >>588
なる程、XF5はあくまで条件（実質IHIしかとれない）であって開発試験はXF9で行うとな
まあXF9で可能になれば他のエンジンでも採用されるようになるかもしれんか >>544
そこまで出力は稼げないだろ。
ここからは量産化開発に移行するわけだし、製造工程の簡便化と耐久性が大事になってくる。
出力の大幅強化なんてやってる場合じゃないよ。
それより大事なのは、機体の軽量化。
構成される部材につかわれる素材技術が日本のお家芸で最大のアドバンテージなんだから、軽量化で航続距離を稼ぐ方針にいくと思うよ >>590
稼げないだろと言われても困るのだがな
そもそもXF9そのまま量産するわけではないからなあ、あくまでもプロトタイプエンジンなのでな
>>585にあるように機構の付与やサイズ変更や素材の変更などは十分考えられるわ
無論機体軽量化は構造素材両方で研究されてきたしこれからもするだろけどな >>573
そもそも自衛隊の衛星保有・直接運用は宇宙基本法が出来るまで不可能だったのよ
結果的に予算取られずに済んでるんだけども >>592
試作機あたりまでは今のエンジン使うんでね？
空自お得意の試作機をいじって任務に当てる事は十分に考えられるし、初期ロットは今のエンジンで飛ばして後から新型に換装っていうのはあり得なくはない。後からいじれるのも国内開発の利点。新型エンジンの量産体制整うまでに機体の数も揃えられるし、一応任務に使える。 >>594
試作機と量産型でエンジン違うはあり得るかもな >>595 それはそれで良いんじゃないの？
未来の姿が見えれば安心できる。 >>587
F-35のエンジン換装と最大出力増加はアダプティブ化というより、新型コアによる高温化の恩恵だと思
ドライ最大>巡航推力が普通で
巡航時はそこまで流量使えんからインテーク内の空気が余るし溢れて抗力になる
アダプティブ化は巡航時でも流量フルに使う（抗力減）上に機体速度に合わせ空気経路/配分を変えるので、適切な排気速度になり巡航燃費が向上て理屈
既存エンジンをアダプティブ化しても最大出力時の流れは改造前と同じなので
ドライ/AB最大出力は増加しない筈 「XF9-1のアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業」と書いてあるからには
最終的にはXF9-1をアダプティブサイクル化して試験するまでが最終目標でしょうな
中間の実験としてXF5-1をアダプティブサイクル化して試験してみるという行程はあるかもしれない
一方で既に試作機の初飛行から実用化試験までの予定が出てしまっている
これには実用化がまだ不透明な構想のエンジンを前提に計画は立てられない立てられない
目標性能をギリギリでも実用化試験をパスできるエンジンを用意できてないと話にならない
エンジンが出来てなくて全ての試験が延期・計画炎上したら次期戦闘機計画が存亡の危機陥ることになる
アダプティブサイクルエンジンと心中するような計画は立ててはいないでしょう >>599
昨年末に技術的見積もり出してるからそれに沿った流れだわな
その辺も合わせて令和四年度まで構想設計が行われるんだろ
設計としてはコンピューター上で各種の技術が見積もり通り進展してるかしてないかをそれぞれ考慮に入れたシミュレーションして令和四年度に決定するんでね >>599
試作機と量産型は別のエンジンということもあるんでね、YF-22とF-22ではYF119からF119になってるしな >>597
エンジンメーカー側は可変バイパス化で性能向上と言ってるのでどうなんだろな
まあコアの性能向上と組み合わせるとそれぞれ単体より相乗効果出しそうではあるよな可変バイパス化は >>586
燃費向上で航続距離延ばせれば同じ航続距離なら燃料搭載量減らせるからな 可変バイパスってエンジンスワップになるわけでサイズが同じでもステルスではキモとなるインテークは再設計になるんじゃね？ 量産初号機ができればXF-3試作機にアダプティブエンジンを搭載して試験してみるのでは？
それで性能・信頼性、コストをなどを審査検討して採用可なら
比較的早くアダプティブエンジン搭載が実現するかもしれない >>605
自分として試験機と量産型でエンジン変わる場合は逆に試験機では間に合わせのエンジンで量産型では本命エンジンになるんでないかねと思うがな >>574
>そりゃ画像処理で解像度を落とすってことだろう
情報収集衛星の画像を解像度落として渡すのはしていないはず。
全てJAXA衛星だよ。(まぁ全ケースチェックしていないので・・細かいところは勘弁ね) 可変バイパス化で推力を2割向上できるならそれだけで目標推力は達成できそうなのが凄い
どこまで伸ばせるかな >>608
>どこまで伸ばせるかな
今、経産省・東北大・IHIが研究している、微冷却・無冷却の動翼・静翼まで行くと、更に50%ぐらい上がるらしい。のれんに腕押し状態が、がっしり力が伝わるようになるイメージとのこと。
ここでポイントは、発電用ガスタービンを事業として全くやっていないIHIが、この研究の担当なこと。さて何をアプリケーションとして国費をつぎ込んでいるのか？？？ (まぁこのスレでは自明ですが、普通の研究助成では有り得ない状態) >>609
そこから5割増しは可能かどうかは置いておいても脳が理解を拒みますね(良い意味で)
目標値ですらF-110のサイズでF-135の推力を出すというかなり野心的な代物ですし
現時点でこの性能のエンジンを作れるのはアメリカだけでしょう 可変バイパスにしたい最大の理由って、速度域によって最適なバイパス比が変わるからその効率的な領域を増やしたいって点では
ピークパワーではなく運用時におけるトータルでの効率向上的な
まあ当然バイパス比を減らしてほぼターボジェットみたいな領域にも出来るので、ピークパワーも上げられるだろうが 超音速ではエンジンをバイパスさせずターボジェット化するんじゃなくJ58のように極力バイパスさせてラム圧によりアフターバーナーで燃焼って方向性は無理だろうか？ >>592
困るとか意味がわからん。
試作品をベースに量産化開発を行うんだから、その製造器具や素材の調達方式の開発もやらなきゃいけない。
試作品はそれを模索するための試作品なんだから、プロトタイプベースにする以上、大幅な出力向上はできんよ >>612
Mach3以上出したいなら有効
これでバイパスエアを流路内でちゃんとラム圧縮しているなら
ターボジェット(あるいはターボファン)とラムジェットの複合型となる
GEはGE58というエンジンで、YF120をラムジェットに埋め込んでいた
つまり中のターボファンも可変サイクルでバイパス比が変わり、その外にラムジェットが付いているという
ぼくのかんがえたぜんそくどさいこうこうりつのエンジン丸出しの試験であった
P&Wはファンバイパスの中に燃焼室をつけた「ダクトバーナー」を試験した
しかし遥か昔にロールスロイスのコンウェイエンジンは「燃焼室の熱を和らげるためバイパスをつける」という目的で
ターボファンエンジンを作ったら旅客機用として使うと他のエンジンより妙に燃費が良かったので
これは何故だろうと計算したら、バイパスで排気を落として流量を増やした方が低速での燃費が良いと分かり
これ以降は燃費を求めてターボファンエンジンが増えた、という経緯もある
逆に言えば、本来は熱を逃がすべきバイパスでその空気を燃やすなんて下手すると
エンジンの熱バランスを崩しかねないから、やるべきではないというのだ
どうしてもやりたかったら、エンジンのなるだけ後ろの方で、本体の燃焼室と離してやってくれって事になる
とにかくP&Wのダクトバーナーの試験は1970〜80年代には上手く行かなかったとの事
しかし今のADVENTで、一番外側のバイパスはなるだけ後ろの方で他の空気と合流するようになってるのが気になるなあ
内側のバイパスで冷却を担い、外側はラムジェットに近付ける！という機構なのかもしれないね マッハ3とか実戦で運用する前提なのはSR-71とMiG-25くらいの物だが
リーズナブルにそれくらいの速度域に対応したエンジンが出来るならまた話は変わってくるかね
機体外板の耐熱性という話もあるが、その手の分野は本邦の十八番か >>613
そういう試作品の仕様ぎめの段階の最初から盛込み済みの事をいまさら大発見みたいに言われてもねえ（笑） >>613
試作品→本番でスケールアップを想定して試作品のスケール決めてるから、当然本番はスケールアップする。
でないと同じようなスケールのものを2つ作るなら試作品作る意味がなくお金の無駄 >>613
極端に言えば>>609のような話もあるし
>>585みたいな事が始まっているのだな
そもそもIHIへのインタビュー記事で「XF9はプロトタイプエンジンでサイズは機体に合わせて変更できる」と言ってる訳でな
それらを勘案しながら令和四年度まで構想設計が行われるのだろ 一口に試作品と言っても、技術試作なのか、量産試作なのか、その目的次第でその後の対応は変わるし、
総合的な開発スケジュールなどにも影響される。 XF9-1は実用機搭載を視野に入れたプロトタイプだよ
でなければ防衛省が国会議員にエンジン開発は順調なんて説明しない
そこら辺はいつまでもXF9-1を企画した時の想定を持ち出す必要はないだろう
既に次期戦闘機開発は予算が付いてスタートしている
エンジン開発が順調と説明してるのはF9エンジン実用型を意味してるのは確実 訂正 F9エンジン実用型を想定してのXF9-1の開発が順調と説明してるのは確実 >>616
ミグ25はマッハ3以上出せたけど機体がボロボロで廃棄もしくは大々的な整備が必要な代物だったようだね
エジプト空軍機がシナイ半島で出したけど本当にマッハ3で巡航できたSR-71と比べるとまがい物
戦闘機としては航続距離は短く機動性も低いが限られたコストや技術で爆撃機や偵察機といった大型機相手に瞬間的に高速性能を得られればいいという点では優秀な傑作機 それとマッハ3だとチタン一択で炭素繊維では持たないんじゃね？ >>624
>マッハ3だとチタン一択で
SiC系複合材ならもしかするとだね >>618
スケールアップ？
プロトタイプから量産化に移行することで出力がアップしましたなんて実例なんて過去あった？
基本、量産化は耐久性の向上がメインになるから、その副産物として多少向上はあったとしても、それを外れるほど大幅な出力を強化する意味が全くないんだが。
3〜5トンも強化なんてできるわけがないぞ エンジンをコンパクトにして搭載燃料とウエポンベイの容積を稼ごうというコンセプトなのだから
XF9-1が推力不足でもない限りはスケールアップはないでしょう >>628
XF9は技術立証エンジンであってサイズ自体には（今の所）F-3とは何の関連も無いんだが、、 >>628
>アップしましたなんて実例なんて過去あった？
普通は無いし、普段は無い。
ジェットエンジンは30-40年に一回の技術革命期に入っているの。
ターボジェット→ターボファン→ 今回その次ぎ >>621
>でなければ防衛省が国会議員にエンジン開発は順調なんて説明しない
戦闘機開発を始めるにあたって本当に戦闘機用エンジンが作れるか示す事が必要なのだから防衛省が国会議員に計画通り順調と説明するのは当たり前だろに
それとXF9がそのまま使われるというのと次期戦闘機用エンジンが作られるのは別の話な >>629
それとXF9がそのまま使われるというのは別の話な >>634
>XF9はターボファンだが
本日話題になっているのは、ターボファンエンジンへの可変バイパス技術の適用の実現(もう40年ぐらい開発をやっている)と、XF9-1のレベルを大きく超える新材料の適用、です。 >>632
XF9-1がそのまま試作機に搭載することはないが
だからといってスケールアップする話にはならない
もう次期戦闘機は開発がスタートしてるのであり構想を練る段階は既に過ぎている
防衛省の構想が正しいかどうかは別にして構想の変更ができる段階は過ぎている
主翼や尾翼の大きさみたいなもの設計時に変更の可能性はあっても
コンセプトに関わるとこは変更不可能なとこまで計画が進んでしまっている >>624
スカンジウムを海底から大量採掘できるならあるいは >>628
YF-119 → F-119の過程で推力がアップしていると聞きました >>638
何か妙な噂があったなあ
YF119はAB推力15.8tだったが
F119の本当の推力がAB推力で17t以上ないと
スーパークルーズでMach1.82も出せる筈がない
(空虚重量ですら19.2tもあるというので)なんて話だっけな？
なお、AB推力：ミリタリー推力= 3:2程度という仮説に基づく >>639
＞YF119はAB推力15.8tだったが
そんなにないぞ >>635
それが分かってないみたいでなあ
>>636
コンセプトは変わらないだろそら
そのコンセプトに合わせてエンジンが決まるのだな、エンジンにあわせてコンセプトが変わる訳ではないのだな 例えばF-2開発時には当初予定ではハの字型のカナードを付け予定だった
当初の予定より抵抗と重量増加で要求性能を満たせない可能性が高かった
カナードがなくても要求性能を満たせる目処が立ったから廃止した
要求性能を満たす為の設計変更の可能性は次期戦闘機でもありうる
だがF-2開発でもF-16ベースで要求性能を満たすというコンセプトは変更できなかった
もう次期戦闘機が空対空戦闘が主任務というコンセプトは変更できない
このコンセプトを変えるにはイージスアショアみたく計画中止してからコンセプトを練り直しするしかない
エンジンをスケールアップして更に爆撃機にしてしまうとかコンセプト変更は不可能
これをやったら政治家や国民に対して防衛省が重大な背信行為したことになる >>642
そら戦闘機だから空対空できなくては困るわな
だが空対空での優位はカウンターステルスとクラウドシューティングによってもたらされるというのがそれこそ「コンセプト」な
まあBナンバーの機体（B-1やB-2）サイズになるのは流石にありえんわな、そんな極端な事言ってるとか大げさだの コンセプトも変えずにエンジンをスケールアップするなら
それはエンジン開発が順調という説明と矛盾してしまう
だからF-3試作機に搭載するのはXF9-1の極めて近い延長線上のエンジンということ
もちろん、量産型ではアダプティブ化したエンジン搭載とかは否定しない >>624
機体全体が熱くなるわけじゃないし、材質だけで耐えなくても局所的に水冷システムなり組むのでも良いんじゃないかね
まあ諸々検討して重すぎ高すぎってなる可能性は十分あるだろうけど >>626 SiC CMCは接着剤を使わないから高温も可能。
ロケットのノズルとかにも使われてるから強度もほぼいけるんだろうな。 >>636 サイズが大きくなる事はないだろうけど推力は大きくなるよ。 まだ未実装のCMC静翼、動翼とかあるしね。 >>635
ターボファンの改良であってターボジェット→ターボファンの移行とは全く話が違うよね >>647
後は>>585とかな、CMC燃焼器もあるしRD燃焼器もあるな
RD燃焼器が実現できれば二割推力上がって燃費も良くなるようなので将来採用されるといいの、流石にそれは配備開始以降になるだろけど 仮に20トン双発でマッハ3以上出たとしても機体寿命が早く来たりして >>642
> エンジンをスケールアップして更に爆撃機にしてしまうとかコンセプト変更は不可能
> これをやったら政治家や国民に対して防衛省が重大な背信行為したことになる
爆撃機ガーにはいつもながら嘲笑ってしまうが、仮に情勢その他の変化で爆撃機が要求されれば当然要求仕様の変更は行われる
決まってるから変えることは出来ないってのは君と一緒の無能の言う事 >>644
> コンセプトも変えずにエンジンをスケールアップするなら
> それはエンジン開発が順調という説明と矛盾してしまう
技術立証だから何一つ矛盾して無いが というかXF9の開発経緯ホントに理解してるのかね?サイズは変えることが出来ない論に執着し続けてるいつもの人は エンジンを大型化する=爆撃機化する、わけではないからなあ
大型戦闘機に必要なサイズアップはありえると思うよ、技本の人も「大きくするのは容易だ」と言っていたからね そもそもエンジンをスケールアップする計画なんて出てないだろ？
開発がスタートしてるのにエンジン開発を後回しにするわけなだろ
XF9-1の手直し程度でいいから今の予定だと察しろ >>650
それこそ次次期戦闘機作られるんでないのその頃だと
そのころになればそれこそデジタルセンチュリー計画が上手くいったか炎上したか分かるだろから上手くいったなら次期戦闘機を基にして採用して炎上したら粛々と次期戦闘機開発手法を磨き上げて活用すれば宜しい
その頃だとコンピューターの性能も上がってるだろしな >>655
F-3の仕様策定が来年初頭までかかるのにエンジンのサイズを決定出来る訳が無い
公式に発表されている事位は認識しよう >>654
それは大きくするつもりがあるんじゃなくて小さく収めたテクノロジーが凄いんだ、と言いたいんじゃないの
実際そこに価値があるわけで >>657
アホか
エンジンなんて一番トラブル可能性が高いのに
まだ検討中なんてあるわけないだろ
もう推力変更ノズル付けてエンジン噴射しながらグリグリ動かして
そんで行けるということだから順調だと説明されている
スケールアップした別エンジンならこれからですとしか説明できないだろ（笑）
後は試作機搭載できるように手直しする程度 >>658
求められた推力をできる限り小さくして達成するのが大変という事だわな
逆に言えば大きくも小さくもというのは求められる推力が大きくなるのか小さくなるのかという話なんだろ
まあ大きく（太さなのか長さなのかもあるだろけど）するのは最後の手段になるだろけどな、将来必要とされる推力がなお大きいとなれば拘る事はないだろな >>659
アホはお前だ
XF9の開発経緯位理解しろ
技術立証だ コアエンジン（高圧圧縮機-燃焼器-高圧タービン）の設計は弄らんとは思うけど
航続/速度の兼ね合いからXF9-1よりバイパス比上がる可能性はあるでしょ バーチャルビークルだとバイパス比設定含めた性能検討やってるし
高温効率化で推力upしつつその割にサイズを局限 て定性的な話を、機体性能に合わせサイズを変えては駄目て捉えるのかが意味不明だけど XF9-1のドライ11t-ウェット15tも
戦闘機用エンジンの技術実証に必要な目標値（仕様-その位で出力を調整）だし、構造的に出せる最大の定格出力はもうちっとあるんじゃない？
↓もブレードは17t級を想定とあるし
https://togetter.com/li/1048989 >>650 SiC CMC機体にするなら電磁波も吸収してくれるから一石二鳥なんだけどな、ただ、ものすごく高い機体になりそう。 機内搭載燃料を増やしウエポンベイに兵器を搭載するのに
エンジンをサイズアップするメリットの方が意味不明でしょ
要求性能が満たせる十分な推力が出るならスケールアップのメリットがない >>663
一応、試験時の大気状態（高気温低気圧状況下）での試験結果から普通の状態で16トン以上はウェット推力を持つことができるのが確定していますからね
そしてエンジンのカタログスペックは普通は定常時の大気で測定されていると XF9-1はあれならそれなりに大きくも小さくも合わせられるやつっぽいことを開発した技官が言ってたでそ >>651
それは勝手に計画はすり替えられない
イージスアショアも勝手に中身を変更できなかっただろ？
もし次期戦闘機開発計画を爆撃機開発に変更するなら
今ある計画を中止して別計画として最スタートするしかない
それは政治的ルールだからしょうがない
防衛省の一存で中身を爆撃機にしてしまうとかは無理なんだな 次期戦闘機の要求に従って、必要なら大きくするし小さくしなきゃならないならそうするだけよ
XF9-1試作開始時点ではまだDMUだってどれにするか検討中だったのだから、エンジンの径をどうするかも決まっているわけもなく
だから技官の人は、この設計ならその後に出てくるであろう要求に合わせられるだろうって話していたわけでさ
XF9-1のスペックやサイズは要素研究の設定値であって、次期戦闘機用エンジンのスペックがどうなるかはこれから設計者たちが殴り合いで決めるものだわさ >>668
同じ人が雑誌のインタビューでは
もし次期戦闘機のエンジンを開発するなら
XF9-1を基に開発することになる
実機に搭載する場合は配管等の見直しでもう少しコンパクトにできると答えていた
スケールアップが可能なのとスケールアップを検討してるのとは違う
ニュアンスとしては、もう少しコンパクトにできますと強調 >>671
そんなニュアンスじゃねえよ
まずそこを妄想で補完しているから、バカなこと延々と書き込むんだよ
https://blogos.com/article/370429/?p=2
今後もっと大きな推力が必要になるかもしれないし、あるいはもっと小さくてもいいかもしれない。
そういうときに、推力の大きいものを小さくすることは比較的容易にできるけど、推力の小さいものを大きくする場合は、
形状を単純にスケールアップするだけでは、機械製造上の制約や重量が大きくなってしまうので、
「ここなら両方取れるね」というのがXF9-1の最大推力15tという数字なんです。
ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、
将来の戦闘機をどうするか次第です。エンジンをひとつだけ搭載した戦闘機になるかもしれないし、ふたつになるかもしれない。
また、航続距離を優先するかもしれないし、機動性を優先するかもしれない。
でも、どの場合でもこのエンジンを中心に据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。 >>670
現段階は既に要求を決める段階ではない
要求を実現する為の作業の段階になっている
現在やってるのは要求自体を検討している段階ではなく
要求をどうやって実現るかの検討をしてる段階 しかも俺はスケールアップを検討しているなんざ一言も書いてねえ >>673
要求を実現する段階でスペックを決めるんだがバカなのか？ 次期戦闘機の現在地をわかっている？
FSXで言えば空対艦ミサイル4発搭載で450海里の行動半径という要求性能を決める段階は終わっている
こんなのは選定前に決まっていたこと
現在の次期戦闘機の現在地はF-16ベースで
どうやってFSXの要求を実現するかの検討と試作機製作へ向けての準備段階
だから予算が付いて開発がスタートしている
もう構想を練る段階的はとうに過ぎている >>669
分かっていない君は何故エンジンサイズが変わったら爆撃機になると主張してるのかね?
相も変わらずトンチンカンな事を言ってるけど（笑）
>>673
> 現段階は既に要求を決める段階ではない
> 要求を実現する為の作業の段階になっている
妄想を妄想として語るのは構わんが、公式に発表されてる事位は理解しろ >>676
この要求にはこれくらいのスペックが必要ってはじき出して基本設計作るんだぞ
まずそこを認識していない時点で阿呆なのです
いま基本設計出来てますか？ ロケットエンジンでたとえるなら、技術実証用に作られたLE-Xをちょっとした手直しレベルでそのままH3に搭載するか、
という話であって、答えはノーな訳だ。
LE-Xを元にした実用エンジンとしてLE-9を改めて開発し、それを搭載する事になっている。
XF9エンジンはあくまでもLE-Xのポジションのエンジンだぞと。 スペック叩きたいオタ心に火が点いてしまったか…
これから耐久性をマシマシにするなら何れ今より少し大きくなる >>678
予算が付くというの計画が実行段階という意味なんだよ
決まってないのに開発予算は付けることは不可能
昨年暮れに国防族議員集めて防衛省が説明してただろ？
あれはこういう要求性能の戦闘機を2020年4月から開発スタートを希望します
だから予算を付けてくださいとお願いと説明をしている
イメージ図を作成したのも、こういう戦闘機を開発するという説明の一貫で作成している
昨年暮れの段階でどういう戦闘機を開発するかは確定して2020年4月から開発スタート
今年の4月以降は計画を実現する為の実行段階 >>681
基本設計が出来上がらなきゃエンジンの仕様も決まらねえよって言ってんのにバカなのか？ >>662
>>663
F119もプロトタイプのYF119からファン径とバイパス比のチューンで
公称30000ポンドから35000ポンド以上に2割近くアップしてるし、
ATLAのインタビューでもXF9は要求に合わせてスケーラブルな設計と
言ってるわけだから大きな変更なしでも17~18トンは難なく出せそう。
これは2016年のシンポジウム用資料で想定されていた将来戦闘機のエンジン出力
約17トンと一致するので、この辺が当初からベースラインだったと思われる。
ただ、バーチャルビークルが終わった2018年以降、次期戦闘機の方向性や要求性能が
ある程度固まってきて、もっと大推力を目指すことになった可能性は否定できないな。 実行段階（意味不明だが）以前の業務は予算無しで出来るんですかねぇ（笑） 附属書2 バーチャルビークルの初期設計
ページ28
バーチャルビークルの機体形状・規模の初期設計
https://drive.google.com/file/d/1mKglr0dCSeda9WIf-9-b-WyAC_BNvC5d/view?usp=drivesdk
>将来戦闘機に求められるステルス性能、航続性能、速度性能、ウェポン搭載量、弾種等の主要性能の相互関係を明確化する。
>エンジン寸法形状（スケール、バイパス比）（中略）をシステム要求の分析結果を満足する範囲で見積もり、主要性能等を明確化する。
要求を満足するエンジン寸法形状を見積もるだってさ エンジンスケールは変えられない？馬鹿じゃねえの >>682
F-2はF110エンジンと決まっていても要求性能満たしてるぞ
機体設計してからエンジン開発したなんて事実はない というかRFPも開発に入っていることも知らんようだし >>686
ベース機ありの話じゃねえか
そのエンジン前提で設計してんだよ
そもそも技官のインタビューでも
＞ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、
＞将来の戦闘機をどうするか次第です。エンジンをひとつだけ搭載した戦闘機になるかもしれないし、ふたつになるかもしれない。
＞また、航続距離を優先するかもしれないし、機動性を優先するかもしれない。
＞でも、どの場合でもこのエンジンを中心に据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。
と言ってるだろ？
XF9-1はどうなるかわからない時点で設計を開始し、これからどういうパターンが来てもいけるというベースなんだよ
だから要求仕様と基本設計次第で変わるんだよ 開発責任者が「将来の戦闘機をどうするか次第です」と言っているのに予算が付いたから決まっているとかほんとバカなのと
開発ってのはRFP含めスペック決めも入るんだよ >>638
だから量産化にともなう耐久性向上における副産物としての向上だろ
20トンエンジンにいきなり飛び級できるような大幅な上昇なんて無理だって話をしてるの >>683
最初から17トンを目指してるのなら、マージンとして15トンを設定してる可能性もあるな
特注故に工作機械も精度が落ちるし >>685
そんな段階はとうに過ぎてるでしょ
いつまで構想練ってると思ってるの？
そんな構想段階の話は2019年12月の段階では完全に終わってる
何を開発するか決まってないのに予算付くと本当に思ってる？
どんな戦闘機を開発するか決まってるから予算が付く
まだコンセプトも決まってませんなんて財務省と国会議員に説明したら
決めてから予算の話しろと言われるだけ >>690
上のリンクを見ると17トンとして設計されて実際16トン近く出してるから
20トンは別に飛び級ほどのアップじゃない 公式資料で来年初頭にかけて仕様策定と書いてあるのにエンジンも仕様も決まってると言い張り続けてる人は、もうお気の毒としか 第３０回 防衛省
政策評価に関する有識者会議
令和元年１１月２６日
https://web.archive.org/web/20200510185533if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
>将来戦闘機が直面するであろう戦略環境というのを、別途、空幕のほうで見積もったという状況で、それは済んでいる作業でございます。
>要求性能については、これ、運用者側の航空自衛隊、空幕のほうで、今、要求性能運用構想というものをつくりまして、それが大臣に提出されております。これを踏まえて、我々、今後、開発していく予定でございます。
>構想検討とは、要求された機能、性能を実現する設計プロセスの最初の段階として、要求性能を設計基準と呼ばれる細部仕様にブレークダウンする作業や、大まかな機体の形状を、複数案から絞り込んでいく作業でございます。
運用構想や要求性能は空幕が策定済ではあるけど、それを実現する設計はバーチャルビークル踏まえた上でこれから詰めてくて話 F3エンジンも、試作のXF3-1と量産型の元になったXF3-20では全然別物だな >>692
そんでいつRFPの予算ついたの？
それつかない状態で勝手にやったら背任だぞ？ XF9-1設計開始時はRFPも決まっておらん、という基本的な時系列を見失っておるわな >>697
もう2020年4月に開発スタートしてるだろ
悪い言い方をすると次期戦闘機がコンセプトが間違っていても
既にスタートしていて変更するには計画を中止しないといけないとこまで来てしまっている
これから検討の結果、構想が改変されるという夢は捨てたほうがいいね 横から見てるとエンジンの寸法変化を機体構想決定のタイミングをソースに語ろうとしてるのが一番よく解らんな
既に内部的には機体・エンジン規模が決まってる事自体は否定しないが、
その結果が2015年以前に規模を決めたHSEと一切変化しない保証になる理論ってどう構築されてるんだ >>699
XF9-1が設計されたのはいつ？
その基本的な時系列も妄想で補完してんの？ >>699
あとさ、この技官の回答を完全無視するのなんで？
＞ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、
＞将来の戦闘機をどうするか次第です。エンジンをひとつだけ搭載した戦闘機になるかもしれないし、ふたつになるかもしれない。
＞また、航続距離を優先するかもしれないし、機動性を優先するかもしれない。
＞でも、どの場合でもこのエンジンを中心に据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。
自分の妄想と整合性が合わなくて都合が悪いから？ >>694
仕様策定というのは構想通りの仕様が図面や文書化するという意味だけだよ
何故か構想を練り直しすると解釈する人が出てくるけどね >>703
仕様を元に設計するんだから、構想を使用化する際に変更は当然出てくるぞ
まったくモノづくりしたことないんだろ？ すぐわかるよ >>692
>コンセプトも変えずにエンジンをスケールアップするならそれはエンジン開発が順調という説明と矛盾してしまう
>XF9-1がそのまま試作機に搭載することはないがだからといってスケールアップする話にはならない
XF9-1からエンジン寸法形状（バイパス比、スケール）は変更できない てよーわからん主張に対しての反証なんですけど >>695
これは分かりやすいな、つまり現時点では複数案あるって事だわな まあそのままのスケールで行く可能性もあるとはおもうが、それは設計の「結果」であって「前提」ではない
まずそこの違いが判ってない様だ >>704
要求性能が満たせないとかいう状況なら何らかの変更はあるかもね
どんな戦闘機を開発するかという要求の変更はない
エンジンが相当に変更が必要なら次期戦闘機計画は順調どころかピンチですよ
エンジンを相当に変更しないと要求性能が満たせないという状況だということ
それは順調という状況とは相当に乖離している >>703
策定 方針を立て物事の処置を定める事
こういう単語を知らないってのは世代の教育の問題なのかね? >>708
ちなみにこの技官の回答を完全無視するのはなぜかな？
＞ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、
＞将来の戦闘機をどうするか次第です。エンジンをひとつだけ搭載した戦闘機になるかもしれないし、ふたつになるかもしれない。
＞また、航続距離を優先するかもしれないし、機動性を優先するかもしれない。
＞でも、どの場合でもこのエンジンを中心に据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。
自分の妄想と整合性が合わなくて都合が悪いから？ 自分の主張とは反する「開発担当者本人」からの回答は、なぜか見えなくなる都合の良い病気でも患ってんの？ >>710
無視していいと思うよ
それって2019年4月位のインタビューでしょ？
実際の次期戦闘機の動きは2019年8月には予算化の動きがあり
12月の予算案には実際に盛り込まれ2020年4月に開発が正式スタート
こんな短期間に開発スタートしてるに他の選択肢を検討して時間あったと思う？
XF9-1企画時にはスケールアップも想定はしていた
だけど実際の開発計画ではその選択肢は取らなかったというだけ
ほぼ開発案は2018年末に採用された構想のまんまということ >>712
それはお前の妄想でしょ？
都合の悪い開発担当者本人の意見は無視して、お前の妄想を信じろとかバカも休み休み言え 俺様の言う理論に都合の悪い開発者の回答は無視しろ
こんなアスペの言う事を信じるやつはいないし、聞く価値もねえ >>693
いいえ、飛び級です。
これから量産化によって17トンを達成し、そこで終了 単語の意味すら理解出来ない人間と話をしても時間の無駄（笑） 実のところ、2030年代を目指してXF9の系譜に連なる新エンジンがそろそろ計画通るかももは思っていたりする
F-3改良型に載せるとかそんな感じで >>715 静観してたがかなりのアホだな。 ニンニク臭い >>715
余程XF9の推力アップが怖いんだな
目標推力は20トンとすでに公表されてるのに >>717
2030年代だと改良型というより配備型になるのでは……
アップグレードされたエンジンが順次配備されて前の機体は交換されて改修される形になるんでないかね
そのためには予備機が多く必要なのだなあ、F-2では予備機削られたせいで改修ペースが遅くなってしまったからな >>713
開発決定から開発スタートまでの時間が短ければ構想変更の可能性が低い
開発決定から開発スタートまでの時間が長ければ何らかの変更が起きやすい
それは間違いないのでは？
それだけ国内メーカーがしっかりとした構想を練っていたということでしょう
めでたいことではないか >>721
そもそも開発する中で細かいスペックを決めていくってRFI→RFP→基本設計→詳細設計→実装
この流れを知らんアホウが何を言ってるの？
これ全部開発だぞ？ 予算が付いたから決まってるんじゃないんだよ。予算が付いたから決められるんだよ。 >>722
だからどうしたの？
それで突然とエンジンをスケールアップするような事態が出てくるとでも？ >>724
＞ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、
＞将来の戦闘機をどうするか次第です。エンジンをひとつだけ搭載した戦闘機になるかもしれないし、ふたつになるかもしれない。
＞また、航続距離を優先するかもしれないし、機動性を優先するかもしれない。
＞でも、どの場合でもこのエンジンを中心に据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。
スケールアップするような事態ではなく、普通にこれから細かいスペック決めますよというバカでもわかる簡単なお話 F119エンジンはYF119と比べると5000lbs推力が上がってるわけですが…確かサイズもアップしたかな XF5がF7-10に化けるレベルで弄れるという実績を無視しておるのも気になる XF9-1はある程度のスペック変更や規模変更が出来るだけの余地を残して開発されたっていうのは、開発者の回答からはっきりしているわけだ
別にゼロから開発するわけじゃないんだが、バカにそれを理解するのはとても難しいらしい 細かいスペックを決めるもなにも機体開発が既にスタートしてるだろ（笑）
何でいつまでも考え中だと思ってるのだろ？ 風洞試験やRCS測定を行いつつ、バーチャルビークル等の成果を基にした機体仕様を定量的に見積もり、最終的な機体形状を決める
なんてメーカー技術者いないとできない上、工数や関連機材使うだけで費用かかる故に構想検討で111億円使うんでしょうに >>720
予備機たくさんはとてもよいことです
計画段階で潰されたがブルーインパルスにF-2使って予備機にしようなんて構想もあったそうだし、そんな感じでやってほしい(ふわっとした要望) >>729
まだ基本設計も出来ていない状態でスペックが詳細に決められると思っているバカがおるのう IHIの検討している可変バイパス化は比較的組み込みやすいタイプらしいので
量産化までに適応できていれば十分
試作機では本命のエンジンではなく手堅くまとめた先行型を用意できれば良いのでは まず仕様決めや設計も当然開発フェーズに入るんだが、開発＝実装フェーズと思い込んでいるからこんなバカをさらすのだ >>730
それって構想自体を変えるという意味ではないよ
決められた要求性のを満たすための調整ですよ
機体形状の変更をする可能性があるから構想が変更されるではない ある程度構想は持っていても今それで行くかどうかも含めて設計がスタートしたばかりだろ
まだ参加する企業選んでるところじゃないか
来年言うならともかく そういや概算要求は1ヶ月遅れにされたそうなんでそろそろ概略が漏らされる頃かな
来年度予算で新たなネタが出てくるのが楽しみだ >>730
仮にあのイメージ図のプランでいくなら
あくまでも主翼の大きさや後退角とか尾翼の大きさとかは変更の可能性はあっても
また26DMUまで戻されるという変更はおそらくないですよ
まして空対空戦闘が主任務と言ってのが中国本土を爆撃する機体にコンセプトが変更されることもない
それでエンジンをスケールアップする必要が出てくるとでも？ >>738
それをこれから決めるのであって、予算が付いたから決まってるんだい！
なんて馬鹿な話じゃないのは理解できた？ 最終的に目指す方向(昨年度末のイメージ図)はすでに固まっていて、今はそれをどのような形で達成するか
を検討中という段階
機体の大きさや形状によってはエンジンの仕様を変更する場合もあるでしょうね >>738
だから、エンジンを大きくする可能性と、ありえない爆撃機化を並べるのをやめることを覚えたらどうかね？議論がおかしくなる一方だ
XF9-1からいきなり数メートル太くなるようなことはなくても、数十センチ単位の拡張はあり得るという話なんだぜ？
補機を減らしてもう少しスリム化するようなバランスの取り方もあるけど、基本は本体がデカくなるからエンジンも必要なら太くして出力をあげられるバランスのがあり得るだろって エンジンのサイズが変わる→爆撃機ガー
誰が最初に言い出したんだ？この珍説は >>738
そちらの主観は死ぬほどどーでもいいからソース出してよ
こっちは>>695>>685で
・運用構想/要求性能は固めた
・バーチャルビークルでエンジンスケールの調整含めたある程度の見積もりをした
・最終的な機体形状の決定はこれから
をソース付で示したんだから >>744
＞・最終的な機体形状の決定はこれから
笑える >>745
>>695
少なくとも外からは分からんからね なんでスリムなエンジンで機内スペースを稼ごうというコンセプトで開発したのに
必要性もないのにエンジンを太くする必要があるの？ >>747
そこを含めて外部が判断できるソースは無いわけで、今何かを断言するのは多分に妄想が入ってますよと
君はそこまで言うならソースがあるのかね？ 出力に比べてスリムってだけで、より出力が必要だとなれば大きくするよね >>745-746
第３０回 防衛省
政策評価に関する有識者会議
令和元年１１月２６日
https://web.archive.org/web/20200510185533if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
>構想検討とは、要求された機能、性能を実現する設計プロセスの最初の段階として、要求性能を設計基準と呼ばれる細部仕様にブレークダウンする作業や、大まかな機体の形状を、複数案から絞り込んでいく作業でございます。 >>748
考えて御覧よ
必用な性能が達成できる十分な推力が発揮できるならエンジンを太くする理由は皆無
エンジンを太くするというのは現行エンジンでは推力が不足する場合で
既に構想より機体重量が大幅に超過してるという困った事態だということだよ
現行サイズで要求性能が達成できるならエンジンはスリムの方が何かと都合がよい >>747
エンジンは従で、主体は戦闘機全体の開発プロジェクトだからね
想定される規模の中で最もコンパクトに作っておいて、必要な規模に拡大する余地を残してるだけだから「必要性もないのに太くする」わけではない >>751
そこも含めてまだ外部が判断できるソースはありません
考えてもごらんよではなく、ソースがあるのかねという質問ですか？ そもそも次期戦闘機の設計がかけらもない時代に作った「試作の」XF9-1であるので、そこから多少なりとも弄るのは当たり前体操である
あのまんまベネフィットするエンジンではない 高出力化を目指すようなソースは無いよね
サイズ据え置きで向上できる範囲で十分なんでしょ >>757
だからまだわかんないでしょって話だが、そっちはかなり断言しているがソースはないんですよね？ >>751
XF9-1開発プロジェクトは、目標の11t/15tを達成しました。それはOKプロジェクトは大成功です
F-3開発プロジェクトのサブプロジェクトF9-10開発プロジェクトは、F-3開発プロジェクトの影響でXF9-1の成果を必要に応じ拡大したサイズと目標が別に与えられます。むろん拡大しない可能性もあります
ただこれだけの話なんだぜ？過去の実験成果は活かすが、そこに縛られることはないんだ XF9-1はどちらにも寄せられるように作ってあるが、どうするかはまだ外部からは判断できない
たったこれだけの話だが、ソースもなしに「予算が付いたから決まっている！」と話すのはバカではないかな？
ただXF9-1がそのまんま乗っかると言う事だけはない
そもそも試作機だ 必要な性能を達成するための形状や仕様を今絞り込んでる最中だってさっきから出てるわけだがな
XF-9は大きくも小さくもできるって言ってんだから当然検討されるだろ
最初からF-9の大きさは決定してて、これを使うしか無いってわけじゃないので >>757
そもそも大きくなる前提の主張はされてないのに論点すり替えられても
「要求によって(特にコアより外は)大きくも小さくもなる」って主張がされててそのソースは提示されてるだろ >>750
それ『F-2戦闘機開発』を読むと意味がわかるよ
105Pあたりだったかな？
基本構想と準拠スペックの策定とか神田氏が書いてるから読むとよくわかる
F-2戦闘機を開発した責任者の書いた本だから勉強になる >>763
ベース機ありF-2はF110が前提なんだが
そんでソースはまだなの？ >>761
だから大きくされるという選択はされなかったということだろ
選択肢はいつまでも存在してるわけではない（笑）
時間の経過と共に選択肢は消えていく >>765
大きくなるも小さくなるもそのままも、現時点で外部からはわからないが、お前は予算が決まったから決まったんだい！
とバカな主張をしてますなって指摘されてんの >>765
頼む、759読んでどう思うかの返事してくれ。それで黙るから >>733 失敗があっても元に戻せそうだったからね。 話をすり替えてるよね
XF9-1より更にスリムになるなら大歓迎だろ
太くするのに歓迎する理由ある？
サイズの変更がけしからとは言っていない
何で太くする必要がるのかということ >>769
話をすり替えているのはそっちでしょ
予算が決まったからあのサイズで確定！ ってアホこいてたの無かったことにしたいの？
ソースを求められたはぐらかして、エンジンサイズアップの主張をしてたとすり替えるし
君は予算が決まったからもう決定しているんだと主張していて、そんなわけねえだろアホがと指摘されてるんだぞ >>769
いや、すり替えてないよ。主従関係がおかしい気がしてね
XF9という単品のエンジン、特に-1だけなら仰る通り太くする必要は全くない
ただ、F-3に載せるエンジンのF9としては「必要なら」太くすることはオプションとしてあるし、そこは選択肢として語られてるのが>>672なんかの記事なのね
エンジンは目的でなく戦闘機のための一要素だって認識を持って欲しいと言うのを最後に黙るわね 例えば、あのイメージ図の案がA案、テンペストをB案、F-22ベース案をC案と仮定しよう
A案、B案、C案のどれを選ぶかは選定段階で絞りこまれる
2019年4月以降は基本的にA案という範疇での開発計画が検討・策定される
その中にはA-1案やA-2案といった試作機でどこまで求めるかは検討されたでしょう
試作機はA-1案で行く決定したら予算を付けて開発スタートする
開発スタートしてからはA-1案を如何に実現するかの作業が始まる
もちろん多少の設計変更とか形状の変更はあるがあくまでもA案の範疇
開発がスタートしてから全くの別案に検討しなおすとかはない
A案と決定されてる以上は何か重大支障がない限りはエンジンをわざわざ太くする必要はないでしょう
推力アップもサイズアップなしに可能だと自信があるということ
アダプティブ化もA案のまんまでも搭載可能な計画なのでしょう F-3がF-22より大型の戦闘機になる可能性は前々から示唆されているので
エンジンが今より大型になっても驚きはあまりないかな
無論そのままの大きさないしより小さいサイズで目標を達成してくれるならそれが一番ですけど
そもそもXF9-1のサイズはどちらにでも振れるある種の中央値に設定されているようですし 機体の要求仕様（重量・航続距離・速度等々）に合わせてエンジンの仕様が凡そ決まる
コアはほぼそのままに推力や排気速度、燃料消費量から最適なバイパス比が定まり詳細なエンジン寸法も決まって来る・・・で良いかな
推力は20tじゃなくタービン翼の設計が17t想定ってんなら最終的な推力は17t位が妥当だろうね
20t-13tは2030年頃の「世界のエンジンの推力レベル」、要はトレンドであって
その予測から将来を見越してXF9は15t-11tに設定しましたって話で、XF9で20t目指しますって話じゃ無かった
https://pbs.twimg.com/media/D2pwXknUkAI3UCm.jpg
そも20t級のF135は単発用だし
17tは双発なら必要十分な上、軽量化機体はF-22のような金属素材ファスナ締結比だと構造重量26%OFF見込みだし
やれ推力何トンだより燃料消費減による搭載燃料減→機体規模抑制によるコスト減、重量減、抗力減、RCS減、運動性能向上の方が無視出来ない
>>769
太くなるって話はバイパス比増による推力増と燃料消費減が目的でしょ
対して排気速度低下による飛行速度低下、運動性低下も想定される
機体が大型の航続性・兵装搭載量重視になったからPFRTエンジンもXF9-1の仕様から変わってもおかしくないと思うけど んで、そのバイパス比を可変バイパスに出来たら理想的だな てのが昨日の話だな （この場合やっぱり寸法は太くなる） それと次期戦闘機はエンジンが先に目処が立つのが絶対条件
代替エンジンで初飛行は不可能に近いから
エンジンの目処が立っているのが遅延しない為の絶対条件
エンジンが先、機体が後が他の戦闘機開発計画より厳しく求められる
試作機が初飛行する迄に飛行試験を繰り返す信頼性も必要
エンジン開発が遅延すれば開発計画全体が遅延するのが運命つけられている
試作機が採用試験をパスする迄は手堅くやらんといけない運命にある >>776
そもそもXF9-1が空を飛ばすことは考えていない試作エンジンだという前提を忘れんなよ >>774
配備開始前に既に世界のトレンドから遅れてるようでは話にならんのよなあ 私的まとめ 防衛シンポジウム2018 XF-9について https://togetter.com/li/1289494
↑だと将来の推力トレンドが13t〜20tかつF9もそこらへんを目指すて話らしい
>オーラルセッション参加者
去年のシンポ参加者が担当官にバイパス比上げる以外で20t目指す工夫聞いたところ、煙に巻かれたとのこと >>778
その表のEJ200やF414の位置を見れば分かるが結局推力は搭載する機体規模や重量に左右されるモンだよ
F135は20t級とは言えF-15のF100双発と同程度の推力だし、推重比なんて性能指標がある訳で
その図で20tなら自分らも20t作らにゃならん訳じゃなくどんな戦闘機作って載せるか次第 >>780
>>779から考えるとつまりそういう規模の機体になることを想定してるという事になるなその話は エンジンスケール・バイパス比等はヴァーチャルビークルの検討項目よ
XF9と全く同じに決まってるわけじゃないよ
そして内部ではエンジンスケールについてはすでに決定されているが公表はされてないよ
よって「XF9からスケールが変わると公表されていないからXF9と同じスケールだ」と考えるのは間違いだよ
もちろんXF9と同じスケールである可能性はあるよ >>776
開発計画のスケジュールを見ればお前が言ってる事が事実と違うと言う事が分かると思うが
もっとも策定の意味も知らない分かっていない君に理解しろと言うのは無理難題か（笑） >>781
結局は、>>780の通り空幕が推力13-20t or アダプティブ化でしか満たせないような要求性能に設定するかではある
XF9がどれだけ向上余地あるかバーチャルビークルで見積もった上での推力設定だし
アダプティブ化研究も24年3月終了
試作初号機から積むにせよ、製造図作成（24年開始）に間に合うか非常に微妙なライン
当初は順当な発展型を搭載、後にアダプティブ化搭載でも2種並行開発できるのか
と現時点だと不明な所が多いよねと >>781
大型化するから20tだろうってこと？
PFRTエンジンの公称値が出てない以上は更なる推力増が無いとは言い切れないけど、個人的な想像と断った上で
軽量化機体構造による重量減から大型化しても推重比悪化は避けられるし20tも必要ないと思う
20t双発なんてB-21クラスでないか？
大型化による抗力増はアスペクト比向上と単純に揚力増で揚抗比も改善してくるかと
軽くて揚抗比に優れた長く飛べる機体、そこに必要十分なエンジン、になるんでないかね >>784
まあ昨年末に出された技術的見積もりがどんな感じだったのか次第なんだろけどなそこは、外からは分からんからなあ
とは言え中国やロシアが今のままでのんびりしていてくれるとも思えんので要求性能としてはある程度未来を見越した性能にするんでないかねと >>785
B-21はドライでの推力だろ、オグメンタ載せるとか言ってなかったと思うがな
後速力要求変わればウェット40トンと同じでも機体は変わるのでなあ、すぐ爆撃機だーと直結は良くないかと >>787
爆撃機だーじゃなく推力からの機体規模についてそれぐらいしか比較対象が思い浮かばんかったんや・・・
てか当然だがB-21はB-2と同じくA/Bなしだけど
認識してたF135双発って情報自体古かったわ >>784
アダプティブ化でしか達成できない前提の要求性能は出してないだろうな
そんな要求だったらエンジン開発なんて目途が全然立ってない状態と変わらない
もちろん将来はアダプティブ化で性能向上がされればよいとは思ってるだろうけど
少なくとも試作機に求める性能はXF9-1に極めて近い延長線上で到達できる範囲でしょう XF7とF7-10程度の違いでしょう
最初の国産アフターバーナー付きエンジンなので信頼性向上これからの仕事になります
性能向上はそのあとです >>790
AB付きはF3エンジンで30年前にやってる まあいざとなれば3発にしたらいい
スマホSoCのように大型双発の間に小型エンジンがあって使いわけたり、必要なら3個とも使って1つ上のスーパークルーズ 3発にするくらいなら大型化して2発じゃないかな、コスト的に
まあサイズ据え置きに出来ればそれが一番だが 今度は何でモメてるんや？
開発技官のインタビュー記事をふつうに読むと、
「今のままで推力をアップして行くことも、より小さいエンジンを求められることも
考えられるので、両方に対応できるようXF9-1を作った」ということだろ。
ちな俺むかしセンター試験の国語は満点やったで。
「推力を増したいからって、
単純にスケールアップすることはできず、いろいろやり直しになるので、
基本は今くらいのサイズをベースで推力を増やしていけるようにする。
（ちょっと大きくするくらいはできるだろうが、大幅な変更はやりたくない）
あるいは、
より小ささが優先されるようなら、小さくすることもできる」
と言う訳やろ。
ttps://blogos.com/article/370429/?p=2
>今後もっと大きな推力が必要になるかもしれないし、あるいはもっと
>小さくてもいいかもしれない。（中略）
>形状を単純にスケールアップするだけでは、機械製造上の制約や重量が
>大きくなってしまうので、「ここなら両方取れるね」というのがXF9-1の
>最大推力15tという数字なんです。
>
>ですので、このままXF9-1をパワーアップさせるかどうかは、将来の戦闘機を
>どうするか次第です。（中略）でも、どの場合でもこのエンジンを中心に
>据えておけばいけますよ、というのがXF9-1なんです。 XF9-1をベースとして、複数の仕様のエンジンが開発される可能性はあるわけだな。 最初の実戦配備をターゲットにしたモデルと、やれそうなことはどんどんやろうぜなモデルくらいはあっても不思議はないな
予算が付かなきゃ始まらないにしても >>283
のリンク先記事を見ると、（有料記事になるので途切れてるけど）
全周20度の推力偏向ノズルも、今んとこ順調ぽいみたいやな。
Su-57が左右16度上下20度とかなので、それ以上を期待ということではあるな。
> 小型熱移送システムと推力偏向ノズルは、次期戦闘機にとって
> 必要な技術であり、中間ながら高い評価を得た（提供:防衛装備庁） >>792
言葉が足りなかったが、そのエンジンやXF5にしろ何時間飛ばしたんだ
実用エンジンとしての信頼性は確立されていない >>795
予算が決まっているからエンジンの仕様も決まっていてXF9-1のスケールだ
という変な主張をしているので、まだそんなんわからんやろとそう突っ込みされていた
それでも
スケールの変更は出来ない！ なぜなら予算が決まったからもう仕様も決まっているんだ！
とさらにわけのわからない事を言い始め、さらにつっこまれた 現状、XF9に致命的な欠陥は報告されていないし、F-3 開発に余裕がある訳でもない。
F-3 にXF9乗せるなら小変更、単発推力に不安があるなら双発で決まりじゃないか？ >>802
前提
XF9-1は飛ばすことを考えていない試作品である
なので最終的にどうなるかは今わかることではない 現状では特に大型化するとか決まってないよねって話なのに何一人でぐだぐだ言ってるのか >>804
なんらどうするか決まっているというソースはないのだが、予算が決まっているから仕様も決まっているんだと主張するのがいるので、それはないからって突っ込まれているだけだ >>801
そうやって話をすり替える
言われたのはコンセプトからしして大型化する理由がないだろと指摘されてのだろ？
XF9-1と同じで変わらないと言われたのではなく
わざわざ大型にする理由ががないと指摘しされたのだろ >>807
大型化するなんぞ俺は一言も言ってないぞ
予算が決まっているから仕様は決まっていてXF9-1からスケールアップしない
という意味不明なことを言うから、サイズがどうなるかはまだわかんないでしょって延々と突っ込んできた
まだ基本設計もしてないのに予算が決まったからもう仕様も決まっているとかアホこくなという話だ >>804
公式資料にもIHIのコメントにもサイズは確定していない事が伺えるものはいくらでも有るが、サイズ変更無しという情報は一度たりとも出た事無いけどね
何を根拠も無しにぐだぐだ言ってんのかねぇ >>804
>現状では特に大型化するとか決まってない
あなたのスレの流れの理解が逆。
・色々研究していて、試作済みCMCパーツとか組み込んで可変バイパスもやったら、推力大幅アップして燃料消費が大きく減って戦闘行動半径はとてつもなく長くなるね (ただし可変バイパス化とか、ファン径の小変化(既に防衛装備庁が言及)の程度で、ホットセクションは事実上変化無し、長さ変化無し・重量もほとんど同一が前提）という沢山の書き込みに対して。
・チガ〜ウ、いまからほっとせくしょんかえる〜？ばかか〜！おおがたか〜あほか〜。だいこうけいか〜あるわけない〜 と1名か2名が書いているだけ。 >>807
誰もXF9-1と同寸で一切変わらないなんて話はしてなかったはずだぞ？
十分な性能があればXF9-1より大型にする必要はない(小さくなるなら更に好ましい)という話をしてたはずだが
それに誰もXF9-1が試作機に搭載されるなんて話もしてない
さすがに話を捻じ曲げすぎ >>811
それでどうなるかはまだわからないんだが、最初に突っ込み入れてたのは予算が決まっているからサイズも決定していると主張している奴だったんだよ
そこにお前さんがスケールアップする必要がないんだぞと話の流れも理解せずアホな突っ込み入れてきただけの話 両方似たような事言ってるだけじゃん
XF9-1のサイズがある意味基準になるのは確かだし
このサイズでF-3を設計するかどうかわからないのも確か
新技術の適応はあり得るだろうけど無駄に大きくはしないだろうと考えるのが妥当なのもわかる
でもそれだけでしょ、言い合う様な確定的な事はなにもないじゃん 最初から俺はずっと「まだどうなるかは仕様次第だからわかんないよ」としか言ってない
話を捻じ曲げすぎなのはお前の方 単純に、大きくと言われたときに倍サイズどーんと思い込むかどうかの話だと思った。突然爆撃機とか言い出すし >>814
みんな「あなたの主張がオカシイ」と言ってるだけで気に煤必要はナイ。 ちょっと追加しよう。
スレでの話題は、2026年にF-35A/Cで予定されている、新素材・可変バイパスのAETD換装と同じ程度のF9エンジンの性能アップは当然のように防衛省はやるよね。実際に部分部分の試作は進んでいるし、可変バイパスの検討は実際に契約として行われている。
F-35の場合はバックフィット可能との噂。もちろん寿命がまだ十分あるので空自の場合のエンジン換装はちょっと有り得ない。 e5fd-Cup9の主張は何も間違ってないよ
ただ、一日中ヒートアップしてるのは流石にどうかと思うけど
どっちがおかしいと言うなら、「何がなんでも絶対にスケールアップは無い！」て主張する方がおかしい
今はまだ、確定した事が言える段階ではない
（こうなるだろうという予想をするのは自由だが、絶対そうなるはずだと決め付けて叫んでもただの妄想でしかない） 機体形状や性能で意見が色々有るのは、まぁ分かるが、エンジンサイズは決まってる絶対に変わったらって駄目ってのは一体どういう心理なのかね?
固執する意味が分からないわ 固執する理由自体は大してないんだけど
レスバになった結果、意見を取り下げる事が出来なくなったんじゃないかと予想
5chにはよくある事 全員積極的に大きくする意志は無い見解自体は同一な辺り、
対艦ミサイル内装論とか正式発表してないから既存機改造消えてない論(当時)以上の不毛さだったな… 仕様策定中だからどうなるか分からんでしょ？で終わる単純な話が理解出来ない人が延々と騒ぎ続けてただけだな 個人としては内定と確定で分けて考えればいいんでは？と思う
ただし公式の発表あるまでシュレディンガーの猫状態のままだろうというのも同様
後からみたら今の時点で云々と言えるようにはなると思う >>803
「F-3 にXF9乗せるなら」という仮定まで否定されてしまったよ。 米国の30年前の技術プラスαまで追いついたのが現実だからな
まだ確定してないから可変バイパスだ推力20tまでスケールアップするんだとかちょっと勇みすぎでは >>824
現状XF9に〜と言っているのだからXF9-1しか地球上に存在はしていないし、そのあとにXF9を乗せるならと言うなら当然XF9-1の事だと判断する
そしてXF9-1は試作エンジンであり、それをF3には搭載せん
載せるならXF9-10だろ
まず正しい型番を使え >>826
さらに言うならXナンバーも取れてF9-10とかじゃないですかね
もしかしたら大規模に仕様が変わってF11-10になっているかもしれませんが >>826
正しいとかまだ未定の番号に言うのが可笑しい
次期戦闘機用エンジンだろ今の時点ならな >>824
そもそもの話で言えば「XF9で決まりでこれを基にして次期戦闘機は作ると決まってる」とかいう話が元なんだよなあ T-4練習機に搭載してるF3-IHI-30のプロトタイプエンジンはXF3-1
XF9-1の実用型ならF9系の型番になるだろうな
例えば実用型ならF9-IHI-10とかF9-IHI-20とか表記になる可能性が高い
F7エンジンはXF5-1を基にしてるが哨戒機用の高バイパスエンジンまで改変してるのF5ではく別種扱いでF7の型番
XF9-1をアダプティブ化して正式採用された場合はF9系の型番を名乗るかは微妙
XF9-1がそのまま試作機に搭載されるわけではないがF9系統の型番エンジンが試作機に搭載されるのはほぼ確実
防衛省がエンジン開発は順調と報告してるのはXF9-1の事であり大きく改変したエンジンなら順調とはいえない
XF5-1の試験がいくら順調でもF7エンジンの開発が順調ですとは報告できないのと同じ
順調ですと国会議員等に報告したのはXF9系エンジンが試作機に搭載することを示唆している >>830
>XF9-1をアダプティブ化して正式採用された場合はF9系の型番を名乗るかは微妙
微妙だなあ、本当に微妙だな色々と XF9って高バイパス比の亜音速機用に仕立て直すことできないかなあ？
F101からCFM56が作られたように >>832
できるんじゃね？問題は商用だと需要とアフターサービスの確保が難しいけど
軍用だと需要限られてそうだしなあ、技術的問題より他の問題が大きいかと >>817
F-15Pre後継分はエンジン換装型にしてほしいけどな
その当然する（既に予定してる）というのをXF9から変えない、だから推力も変わらないみたいな事言うのがいるから話がおかしくなる
何のための技術的見積もりの募集だったんだよって話だわな >>814
RCS計測用の実寸大模型の公募は締め切ったし来年10月に納入するから
さすがに機体のサイズ(エンジンのサイズと推力)が決まってる
「公表してないから決まってない論」はさすがに飽きた 軽量化機体構造の試作を三菱が受注してるしな
納品期限が2023年度だっけ？
まだ決まってないどころか
試作機製作開始に向けて着々と準備が進んでいる これから複数案から絞りこむて明言されてるのにそれは無い やるにしても風洞試験/縮小模型でRCS測定してからでしょ
MHIと正式契約もまだなのに実大模型だけ先に入札すんのも意味不明だし 「決まっていない」が「ノープランでゼロから検討中」なのか「既に内部プランは存在しているけど確定していない状態」のどちらなのか？
という話を何回ループしているんだか。
あと基本的に現在行われている試験などは要素試験の先行実施のようなものなので、試験に用いられる供試体が「次期戦闘機」
と同一の物であるという保証もない。
基本設計が完了するまでは機体形状なども確定しないので、現時点では現在の物から形状・サイズが変わる可能性は十分にある。
どこまで設計が固まっているか、なんてのは外部の第三者からは分からんのだから、ここで憶測と憶測をぶつけて議論しても不毛なだけだな。 設計が固まってないのにRCS実大模型だけ先に発注したら後から財務省にメッ！されるぞw >>839
米軍みたく実機なら兎も角模型作るのまで口出すようでは開発なぞできぬだろ、今の財務省にそこまでやる気はないよ >>833 需要は小型火力発電機だよ。IHIが得意とする所。 例えばイメージ図の機体の尾翼の大きさとか角度が変わるみたいな設計の変更はあり得るし
試作機にどんだけ攻撃能力を持たせるかとかは検討はしてるだろう
だからといってイメージ図の機体と別プランと比較審査してるなんてことはない
そんなのをやってる段階なら開発予算は付かないし開発を正式スタートできない
別エンジンを搭載するようなプランを比較検討するなんてことはしていない
あのイメージ図の機体案は2018年12月に採用が決定されており
それ以降はあのイメージ図の開発案の範疇での検討しかやっていない 誰かスレでコンセンサス取れた事項まとめてループ止める人いないの そもそも詳細仕様を機体プランそのものだと解釈するのがおかしい
射出座席の仕様もデータリンクの仕様もOFPの仕様も詳細仕様だが
これらを変えたからって別に機体の形が変わる訳じゃない なんで700-800あたりで否定された主張を延々と繰り返すんだか >>841
発電用か、発電用だとありえるかなあ
発電用であれば船とかにも搭載できるかもな >>843
練習機スレでもループしてるからなあ同じ人が
>>844
今してるのは>>695 >>847
>>695は一年前の話
>>695の担当官も触れてるけどR2年度で構想検討をやる
7月に防衛省が提示したスケジュールを見ればわかるが今年度まで構想設計をやって
それまで開発体制決定(シングルプライムかマルチプライムか)決定して
インテグレーション担当企業決定するという予定
そのスケジュールではインテグレーション担当の本決定は1月だけど
インテグレーション担当はまだ決まってなくこれから色々検討する！とブーイモすら言わない
公表してないけど内部ではその方針で動いてることなんていくらでもあるのに
公表してないからまだ決まってない論はいい加減にしてほしい >>842
ここで言う「形状・サイズが変わる」はあくまでもそのレベルの話で、エンジンマウント部やウェポンペイのサイズも
そのレベルの変更なら今後いくらでも行われる可能性がある。
なので現状のRCS計測模型の存在をもって、エンジンサイズはもう確定している、なんて事も言えんのだ。 >>843 >>845
（−ωー）それは… めんどいから過去レスをリロードなんかしないからです （笑）
ウザイと思うなら「心眼」を鍛えて脳内専ブラを起動して無視する事ですね。
この術式が身に付けば、もう怖いものは（頭が壊れる自分自身以外…）存在しなくなりますよ。＾＾ 訂正
今年度「まで」ではなく今年度「で」構想設計やって
あと、スケジュールでは2020から2023年度は構想設計ー基本設計ー詳細設計をやって
2024年度から試作機製造する予定
一年前の話を持ってきて今でも決まってないから！は流石にナンセンス >>848
>政策評価書にも明記されている通り構想検討は今年度からの実施となり、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定するだろう
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
練習機スレより転載 >>852
そのリンク先でははっきりと2024年度から試作機製造と書いてあるぞ 共同開発になったから、米の価格分担分に考慮してF135採用に一票。
F35と共通エンジンならメンテの予備確保も有利。 >>853
2020年度（令和2年度）は2020年（令和2年）4月1日〜2021年（令和3年）3月31日
つまり令和四年度は2022年度だろ？
2024年度から試作機なのはおかしくなかろ まだ決まってない、これからあと2年かけて構想検討すると主張してる人にとって
2024年度からの試作機製造というスケジュールは何なのか知りたい
これから2年間色々な機体候補を絞り込む構想検討だけして1年でいきなり基本設計も詳細設計も終えて
2024年度から試作機作り始めると思ってるのか
プラモじゃないぞ >>848
公表してないから公表してる事で決まってるって話が最初なんでなあむしろ
>>856
案といってもそんなに大量にあるのでなく二つか三つ位だろ恐らくはな
どちらに決まってもいいように準備は進めるだろ >>851
（−ωー）細かい事が気になるのが、私の悪い癖 （by 杉下右京）
＞構想設計
概念設計じゃね？ >>853
>はっきりと2024年度から試作機製造と書いてある
世の中では、F135を可変バイパス化してSiCのパーツ使って高性能化、なんてのは「F-35に一切の変更無しにバックフィット可能なんだよ」。(飛行制御プログラムは変えるだろう)
機体が全く違うモノにならないとXF9-1エンジンから高性能エンジンに変更はできない、と言うのは貴方だけの特殊な主張なの。 >>854
（−ωー）遅いよ！
そのネタは２ヶ月くらい前にオイラが「都市伝説」として煽ったけど、誰にも相手にされず終わった。
MHI単独インテグレーター契約の政府による公表前でさえムリだった与太話、いまさらじゃねえ〜＾＾ 「軍事研究別冊」は単に林氏の個人的意見・予想が書かれただけで
次期戦闘機開発のスケジュールが出たの少し後なんだよね
元高官とはいえ現在の防衛政策や開発案件に関わってる人ではないから
基本的には１民間人の意見に過ぎないから特別視する必要は全くなし 仮にXF9とサイズが変わった場合に、それを違うエンジンだのノープランだの言ってしまう人間がいるから話が何時まで経っても噛み合わん
XF9がどういう位置付けか理解していたらこんなアホな発言は出んよ https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/d/3/d3f0cddb.png
1年で基本-詳細設計終えるも何も詳細設計（製造図設計）は27年度までやるんですけど
製造図作成しだい機体各部の製造を行う都合上、詳細設計と試作機製造が一部並行するなんて普通だし（面倒いからX-2だけ例示）
https://web.archive.org/web/20150716045103if_/http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/60th/2-4.pdf >>861
（−ωー）age厨の爺さんIP変えたんだ… まあ、かなり自演しているみたいだけど。笑
構想設計とか防衛省のテキストには出てこない変な言葉を使うなあと思えば、高橋浩輔氏
の記事を元にして話していますか…
高橋浩輔氏は、「国産主導の国際共同開発」とか防衛省が一言も言っていない言葉を勝手に
使ったりしています。引用には注意が必要な一人ですね。
ちなみに正しくは、「国際協力も視野に入れた日本主導の新規開発」です。 >853
>856
>861
令和2年度から令和4年度まで構想検討を行うことは林元空将が述べている通り次期戦闘機の事業評価書に書かれていること
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf
また、構想検討全体が上記の期間に行われるということであり、複座型の有無が決まるのは令和4年末以前であることは十分ありえる(少なくとも来年2月頃以降であるが) >>859
何のための技術的見積もりの募集だったんだよって話になるわな >>863
詳細設計を終えてないのに試作機製造するのか
どういう状況なのか説明してみ？
図面出来上がり次第現場に持っていくのか？ >>858
>概念設計じゃない？
スライドでは構想設計と
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
そのスライドに出所が明記されてるから、違うなら違うというソースを持ってこい
煽りしかしないコテでもソース程度ちゃんとしろよ >>868
複数案だろうと試作機製造開始の時点で設計終えてないと無理だし
そもそもコンセプトが違う複数案の試作機を作るとは思えない
何のためのDMUとバーチャルビークルかわからなくなる まともな人間がスケジュール表を見れば基本設計の目処が付いてから試作機製造に入る事が理解出来そうなものだが
試作機は先ず地上試験用のものが必要だからな
スケジュール表の何処をどう見れば
> これから2年間色々な機体候補を絞り込む構想検討だけして1年でいきなり基本設計も詳細設計も終えて
> 2024年度から試作機作り始めると思ってるのか
こんな解釈が頭から出てくるのかねぇ 詳細設計は制作した部品の試験のフィードバックもあるやろうから、製造開始と並行やろ、そりゃあ >>867
II 技術研究開発 4.技術開発官（航空機担当） ページ40
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1010322/www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_06.pdf
>機体設計・製造の各社は基本設計結果に基づき、各社毎に製造分担に応じた製造図を作成する細部設計作業を開始し、平成6年2月に細部設計を完了した。
>試作機の製造は、細部設計作業で作成される製造図面の進捗に合わせ進められ、合計6機の供試機を製造した。平成7年1月に試作機をロールアウト
F-2の事例 各メーカーが分担毎に製造図作成-でき次第、分担部を製造
細部設計が全て完了してから試作機製造（各部品製造-全体組み立て）を1年未満でやれとかできる訳無かろ 量産機の製造からロールアウトですら数年かかんのに >>872
スケジュール表一つ理解出来ない人よりはね（笑） >>873
そうだとしても詳細設計やってないと製造着手できない
基本的に試作機を作りながら設計修正するから詳細設計の期間を長く取るのは当たり前だけど
それでも製造開始までにまず一通り詳細設計を終えるのが普通
そうじゃないとそもそも何を作ってどこに問題があるのかすらわからない >>830
型番は「構成要素がどう変わるか」でなく、「コンセプトが変わるか」で決まるもんでは
F5は「（将来の国産戦闘機用）実証エンジンの研究」
F7は「高バイパス比エンジン技術の研究」 で、コンセプト自体が違うからXF5のコアを流用していても別物扱い
F3はバイパス比が半分になったりファン段数・タービン段数が変わったりアフターバーナー付いたり推力偏向ノズル付いたりしてもずっとF3だったしね >>875
そのスケジュールをよく見て
基本設計を終えて詳細設計を１年やってから試作スタートする
そして試作しながら詳細設計を修正していく
概念絞りだけ延々とやって１年で基本設計どこ詳細設計をやるのがそもそもあり得ない
基本設計を終えて詳細設計もやってないと製造開始もできないから ID:dSWqVWqmpは試作機ってのが中の配線設計から全て詳細設計が終わってないと製造が出来ないと思ってるんだろ（笑）
基本設計が終わった時点で地上試験用の製造に入り、平行して詳細設計に入ってる事が表から理解出来ないってホントに残念としか >>878
まあ>>830が予防線的に書いてるが可変バイパス化した場合は「アダプティブエンジンの云々」になるだろうから変わるだろけどね >>879
>詳細設計を終えてないのに試作機製造するのか
-機体各部全ての詳細設計完了して製造したら間に合わない
-F-2事例やスケジュール表にも詳細設計完了が27年、試作機製造開始が24年と製造図作成と製造作業は並行する
875では867の疑問に回答しただけ
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1010322/www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_06.pdf
https://web.archive.org/web/20150716045103if_/http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/60th/2-4.pdf
上45ページのP-X/C-X、下17-18ページのX-2の表の通り、複数作業（基本-細部設計、製造）は一部期間が重なる
構想検討も機体形状絞り込む他に、695の通り設計基準の策定もあるし、構想検討-基本-細部設計が一部期間重なる所もあんじゃないの
24年までに詳細設計（製造図作成）に着手して製造開始に入る て流れ自体は特に問題ないし >>826
「XF9乗せるなら小変更」と書いてあるだろ。
>まず正しい型番を使え
ってXF9-10が搭載するエンジンの名紹介？
>>827 のひとは
>さらに言うならXナンバーも取れてF9-10とかじゃないですかね
と言ってるが、アンタはどう思うよ？ >>883
乗っける時点ではXFのままでしょ
正式化してからようやくXが取れる >>881追記
https://research-er.jp/projects/view/1003969
これが2021年度に完了して予定通りの成果あがればエンジンへの適用が始まるので新しい試験用エンジンを作るのもありそうなのよな >>884
XF-3ではなく「F-3に」と書いてるだろ。目が悪いのか？ >>886
そもそもF-3ならXナンバーのエンジン乗っけないじゃん
まずそこだろ まさか素で、正式化されたF-3にXFナンバーのエンジン乗っけるとか書いてたのか？ >>885追記
>>609が書いてるように五割増し、それが可変バイパス化で更にドンなので2030年頃にはXF9サイズでドライ17トンエンジンができるかもしれんのよなあ
そう考えればドライ13トンは石橋を叩いてわたるような数字でありXF9をそのまま使うなんてのはちょっと未来を見なさすぎよなあと言う話なのよな >>882
P-X/C-Xでは基本設計を終えて詳細設計を１年やった後試作機製造開始
X-2でばシステムインテグレーションの細部計画を完成した後に製造図を作成して試作開始
とちゃんと書いてあるぞ
詳細設計やってないのに製造図面を作って製造するなんて無理な話だし
詳細設計するのにベースとなる基本設計が必要なのも当たり前の話だから
逆算して試作機製造する2、3年の前まで基本設計をスタートする必要があるし
それ以前に概念設計を終える必要がある
4年後試作機製造というスケジュールが決まったのにいつまでも機体規模や形状が決まってないなんてあり得ない 概念設計
必要スペックを満たす要素のピックアップと選定、組み合わせ、作成の実現性評価
基本設計
概念設計をインテグレートして擦り合わせを行い、不可要素をあぶりだし、正確な
各機材のスペック、電力消費、サイズを見積もり、問題ないことを確認する。
当然ここで機体サイズ、形状、重量、出力その他もろもろは決定される。
上記に基づき図面作業に入る。
全体設計 基本設計から実際の図面への落とし込みを行う。詳細設計同士の干渉を随時監視
+ 詳細設計1 各機材、ユニットの詳細を煮詰め、図面を作る
+ 詳細設計2 以下同
+ 詳細設計3
+ 詳細設計4
+ 詳細設計5
・
・
こんなイメージかな。
同時進行でええのかはわかりまへん。詳しい人おせーてw ID:dSWqVWqmpは基本設計が完了すれば試作してテストを始める事が出来るという事をいつになったら理解出来るのだろう（笑）
それこそ表に書いあるのだが >>890
> 4年後試作機製造というスケジュールが決まったのにいつまでも機体規模や形状が決まってないなんてあり得ない
あり得ないとお前が言っても仕方無い
表にそう書いてある（笑）
公式ソースまで否定して何を主張したいのかね
未だに2018年だの2019年だのに既に決定していたとか言ってる奴も居るしな 全部が決まってないから全く決まってないとか思うから間違える
2018年末で開発案は決定し2019年末の予算案を作成した時点で大枠は決まり
決まってない点があっても大枠の中での調整や変更の事であり
大枠自体が全く決まってないとかは有り得ないということ
あのイメージ図の案が採用されたら採用案の範囲内での変更や未定の点があるだけの話しで
採用案まで白紙に戻して検討しなおすということではない 何故か全て白紙に戻して検討しなおすと思い込んでる人がいる
例えばF-22ベース案を採用したら
未決定の部分や変更点があってもF-22ベース案という枠組みの中での話しだろ？
もしF-22ベース案自体を止めるなら計画そのものを破棄するのと同じ
決まっていないと言い出す人は国内開発は白紙だというタケみたいな思い込みをしているから間違える
テンペスト参加案やF-22ベース案と比較する以上は国内メーカーも機体開発案を提出している
その開発案を選ぶ作業が選定なのだから中期防で決めた時点で開発案が決まっている
選定後は開発案を具体的な開発計画を策定し予算を付けて開発をスタートする
予算が付くというのは開発計画そのものが構想から実行段階に移行してるということ
予算はお小遣いじゃないから計画が決まってないものには予算は付かない 相変わらず頭固いなー
全てのスペックをきっちり固めなきゃ予算が付かないなんてそんな訳なかろうに
まず相手の言ってることをきちんと咀嚼してみなよただの否定でなく
結局昨日と同じ堂々巡りを繰り返したいだけなの？それじゃブーイモだぞ 詳細設計（細部設計）で製造図面作成するし、わかるように書いたんだが >>897
エンジンなんてものは
データリンクが決まってなくても真っ先に決まるぞ（笑）
機体形状やエンジンは装備品より先に決められるからな
人体でいえば骨格みたいなものだから
まさか全ての装備品とかが決まらないとエンジンも決められないとでも思ってた？ >>885 モリブデン合金とNi合金が対象になってるが、担当がNIMSだからモリブデン合金はあまりやらない気がする。
東北大のモリブデン合金なら1400℃まで耐えるらしいから、その温度で研究するのなら意味があるがNi合金(1150℃)では期待薄。
1400℃ならCMCで1400℃を達成できた時にすぐに成果を転用できる。 >>899
質問変えよっか、貴方はF-3に載せるエンジン仮称F9エンジンは既に出来てるXF9-1エンジンのサイズのプラス何センチ、マイナス何センチぐらいなると予想してる？
スペックを白紙にしたり爆撃機になるなんて言ってる人は一人もいなくて、数センチか20センチほどの規模前後はあるかも的な話題を極端に考えて独り相撲とってない？ >>900
http://www.tohokinzoku.co.jp/news/918金核融合科学研究所と共同研究の成果発表記者.html
こういう研究成果も出てるので複合化で解決するかもな >>899
＞機体形状やエンジンは装備品より先に決められるからな
＞人体でいえば骨格みたいなものだから
上に貼られた有識者会議でも担当官がそういうの先に進めると言ってるし
その結果9月11日締め切りで来年10月29日が納期の実大RCS模型の公募だから
機体の規模形状や必要なエンジンの絞り込みが済んだと思うのは普通なのに
「複数案のRCS模型を作るかも！」というブーイモ並みのことまで言い出した人が居るからな
1年前の記事を根拠にまだ決まってない！という結論のためならこじ付け解釈もしてしまうようじゃ話にならない
開発はすでにスタートして日々着実に進んでるという事実を忘れて
まだまだ要素研究の段階だと勘違いしてる年かも 2019年のJ翼8月号の将来戦闘機特集で
防衛装備庁の高原氏はインタビューで以外のように答えていた
仮に将来戦闘機を開発するならエンジンはXF9-1を基に開発することになる
XF9-1は実機に搭載するように設計されておらず計測機器も取り付けられる
実機搭載できるように配管を見直し計測機器を取り外せば
もう少しコンパクトにできると答えていた
いくらJ翼でも防衛装備庁の人へのインタビューをそのまま掲載だから間違いではないだろう
ニュアンスとしてはXF9-1を実機に搭載するように設計すれば若干コンパクトになる事を強調していた
ようは将来戦闘機(次期戦闘機)のエンジンの方向性はそういうことだ >>903
屁理屈捏ねてないで公式に発表されたタイムスケジュールと構想設計、基本設計、詳細設計の定義読んだら?どの段階から試作に入る予定か一目瞭然だろうに
君も策定の意味も分からず妄想ばっかり垂れ流してる例の人と同類か？（笑） 高原氏が言ってるニュアンスはXF9-1は単なる実験エンジンではなく
文字通り将来戦闘機用(次期戦闘機)のプロトタイプエンジンで
実機に搭載するのに若干コンパクトにできると回答したということだ >>905
おまえが読めてないというか決まってないに決まってる！という都合の良い妄想してるだけ
機体形状規模やエンジンを先に選定してRCS模型の製作に着手しても
外国協力メーカーがまだ決まってないから決まった所から順に着手するスケジュールになってるだけ
それを見ておまえがきっと決まってないに違いないと妄想してる >>896
> 何故か全て白紙に戻して検討しなおすと思い込んでる人がいる
検討しなおすじゃなくて、今検討をやってる最中なんだが、、
何時まで経っても理解力が皆無だな、分かっていない君は（笑） 詳細設計しておかないと実機（試作機）は作れない（飛べない機体ができる）と思うのですが...
基本設計で作れるのは静強度試験機あたりまでではないでしょうか...（とは言っても静強度試験機作らないと詳細設計に支障をきたすかな？） 物事の順序が理解できないブーイモ君
まさに二行すら理解できないことはある >>907
例の表の説明に、構想設計とは何と書いてますかね？
試作が始まるのが何処からになってますかね?
読めないなら平仮名にしようか？
公式ソースも否定するとか、単語が分からないとか、どうやって話が成り立つのかと >>911
2024年度から試作機製造開始、という事実も理解できないのかショックが大きすぎて現実逃避してんだな >>909
当然飛べないね
飛べる機体の前に地上試験用の機体を作る
だから基本設計が終われば作成にとりかかれる
平行して詳細設計に入る
スケジュールに書いてある通りだ
明確にここ迄、定義とともに書いてあるのに何故か理解出来ない人が2名程（笑）
世の中色んな人が居るもんだ うーん、肝心なことを聞くと沈黙しちゃうんだよなあ…
別にこれから大規模変更はない(アダプティブバイパスも初期には採用されない)しサイズも殆ど変わらんとは思うけど、論点見えないのに繰り返されるのは怠すぎてなあ
当初構想よりも大型の機体で仕様策定されてるぽいから、エンジンもスケジュール的に無理ない範囲で強化する方が自然だと思うのだが >>904
それは二つ別の話だろ
・将来戦闘機（次期戦闘機）用エンジンはXF9-1を基に作るであろう
・XF9-1は計測機器はずすと今よりコンパクト（コンパクトでなくスリムでないかねとは思う）になる
>>914
それな、今ある要素研究だけ見ても2030年頃にはドライ13トンウェット20トンは十分可能だろにXF9-1から変わらない、だからそれに合わせた設計になるって話なんで頭痛くなるわ >>913
＞飛べる機体の前に地上試験用の機体を作る
＞だから基本設計が終われば作成にとりかかれる
＞平行して詳細設計に入る
これらのこと知ってるのならどれだけかかるかも逆算していつからやらないといけないのかもわかるのに
まだまだ決まってないと盛大に矛盾することを主張するから妄想だと言われる >>916
表に書いてある内容しか自分は言ってないんだよね
そこを否定したいなら政府、メーカー関係者にスケジュール表は間違ってるよ、間に合わないよと君が言えば良い（笑） >>917
2024年度から試作機製造開始、とスケジュールにもはっきり書いてあるのにそこは読めてないんだな
都合の悪い事実は見えない目をしてるのか またブーイモ君がトンチンカンなこと言い出して暴れてるのか。
J翼の欧州次世代戦闘機特集、あまり目新しい記述はなかったな。
「予定通りいけば、〜」という表現が妙に記憶に残っている。 >>919
元々欧州の方は技術実証が今からなんだし複数の国が関係してるから話が錯綜するしな、そんな書き方しかできんわな 有識者会議（19年11月）
https://web.archive.org/web/20200510185533if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
2020年度に構想設計を開始
構想設計では複数案から機体形状を絞り込み、設計基準を策定
3年間費用として112億円要求する
国会（20年3月27日）
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2020/yosan_20200330.pdf
20年度予算が成立
令和2年度調達予定品目（中央調達分）（6月26日）
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/43_koukuu_r02.pdf
次期戦闘機（その1）が構想検討として調達予定品目入り 納期は構想検討の期間である22年度末（23年3月）
F-Xの開発体制について&次期戦闘機（その１）」の公募（7月31日）
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/07/31b.pdf
https://web.archive.org/web/20200731034948if_/https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/02-kouji-025.pdf
シングルプライム体制に決定
同日に次期戦闘機（その1）の公募を実施
記者会見（9月1日）
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0901a.html
7月31日の公募にMHIのみが応募
精査後、早ければ10月にも契約
今（9月下旬）
構想検討の契約が間近であり、10月の契約をもって機体形状・規模の最終決定作業等が開始される
それでもなお、既に機体形状やエンジが確定しているというならソースを出してくれ 逆にこっちがそれを知りたい
現段階で20年度の構想検討に関する契約がメーカーと結ばれ、機体形状が確定したなら、契約情報が既に出てる筈だから >>918
その4年前から始まる構想設計では何をやると書いてますかね?
間に合わないから有り得ないとお前がいくら喚いても事実は変わらんのだよ
文句が有るなら関係者に言えば良い >>914
君はすぐ話を都合が悪くなると話の方向を変えようとする
もともと搭載エンジンが何センチになるかなんて話を誰もしてない
わざわざ必用もないに大型化する必要なんかあるのかという論争だった
で、どうやら防衛装備庁としてはXF9-1を基にエンジンを開発する
それは単にコアを利用するというレベルじゃなくXF9-1の設計を少し見直す程度だとい回答が出た
インタビューする方が将来戦闘機はどうなるかと質問しての回答だから
XF9-1は単なる実験エンジンですとは言わなかったのは重大ない意味があるだろ？
大方の予想通り試作機ではF9エンジン実用型で若干コンパクトになるのが有力ということ
それだけわかれば十分では？ >>923
元々の話はエンジンはXF9-1から変わらないんじゃー機体が大型化なんてしないんじゃーとか言ってたからエンジン推力は上がるしシミュレーションから見て大型化する、要求性能に対して達成するために積み上げていく上でエンジンの機構や素材は変更されてくし必要があればサイズも変わるという話なんだがな、捏造は良くない >>924
エンジンはどうなるかという問いに対して将来戦闘機のエンジンはXF9-1を基に開発し
実機に搭載するのに設計を見直すと若干コンパクトに出来るというコメントが出た
これ以上の根拠はないだろ
私や君がどう考えようが防衛省の方針がそういう方向だということだ まだ構想検討も着手してなんだから気が早いよ
俺の予想した馬が一着なんだ！ なんて主張を今押し通したって設計が固まることにはみんなわすれとる ちなみにXF9-1というエンジンはIHIが開発の中心だが
IHIの自主制作ではなく防衛省が開発費を出して開発したエンジン
当然の事ながら防衛省が「こういうエンジンが欲しい」という要望通りに開発されている
発注者が出来に満足すれば大幅に改変する必要が無くなるのは当然のこと
防衛省が国会議員にエンジンの開発は順調と報告するというのは単に実験エンジンが好調ですという意味ではない >>921
公開してないからきっとやってないに違いない論はもう良いと言ってるけど理解できないのか？
2021年10月29日に実大RCS模型が納品されるし、2024年度から試作機製造が開始する
試作機製造するまでのプロセスから逆算してさらに実大RCS模型の納期から考えると
機体の規模形状がすでに絞られた、という単純なことを「公開してないからきっとやってない」
と言い続けてるキミにとって世の中キミに公開してないこと＝世の中の存在してないんだな >>931
「2024年度から試作機製造開始」という事実読めない欠陥持ってんだなおまえ >>932
それはソースにならんじゃん
具体的に何が決まってるかソースはまだか？ >>887
もう目が悪いとしか･･･
>>802
>F-3 にXF9乗せるなら小変更
XF9をF-3にそのまま載せるとは書いてないし『X』取れるなら小変更と解釈できるだろ？ >>934
目が悪いも何もF-3てそのまんまじゃん
まあXF9とか書いてるからXF-3だろうなと思って書いたのだが、まさかF-3にXFナンバー乗っけようと思って書いてるほど馬鹿だと思わなかったんだよ >>931
さらに言うと実大RCS模型の応募がすでに締め切られたけど
形状も規模も絞ってないのにどうやって作るのか説明してみ？
複数のRCS模型を作るかも！とでも言うのか？
DMUやってバーチャルビークルやってX-2やってステルス機の設計開発を実証したのに今更試行錯誤？ >>933
>>936読め
脳味噌に欠陥持ってんだなおまえ >>936
構想設計をこれから始めて、まだ受注もしてないのだが
大枠はあるが詳細はまだだと思うぜ >>937
というかそれは「俺はそう思ってる」レベルでしかなくね？ >>936
模型で測定するのはシミュレーションと本当に同じか模型で確かめるのだろ、その際に複数案を確かめるのは別におかしくなかろ 俺が言っているのは「まだ断定するには気が早い、もすこしマテ」でしかないんだが >>940
複数案を出す必然性は？根拠は一年前の記事？
今まで何も検討してなく進めてない設定？ >>939
「公開してないからやってないに違いない」もおまえがそう思ってるだけだがブーメランが楽しい？ >>942
作業を行いますと言って今行ってるんだろ？ >>943
「やってないに違いない」なんて言っておらず、まだわからんだろってしか言ってないんだが
現状だと「こういう状況とこれがあるからだから決まってるかもとは思うが、ホントかどうかは各自の判断に任せる」くらいしか言えんと思うぞ？
そこで「でもまだ構想設計受注してねえぞ？」と言われたら、「まあ現段階じゃ確定ソースもないし、わかんないよね」と普通はなると思うのだが
でもそう思っていないなら、脳内ソース以外になにか強力な根拠でもあるはずなのだが無いんだろ？ >>929 リロードしてみて >>926で立てたスレ172以外スレ立っていないようですが。
すいませんが先にたっている次スレのアドレスを教えてください。 大枠はあると思うが、これからホントにそれでいいのかを詰めていくのが設計だぜ？
だから現時点でこれだ！ なんて保証なんかどこにもない >>695 https://web.archive.org/web/20200510185533if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
>構想検討とは、要求された機能、性能を実現する設計プロセスの最初の段階として、要求性能を設計基準と呼ばれる細部仕様にブレークダウンする作業や、大まかな機体の形状を、複数案から絞り込んでいく作業でございます。
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0901a.html
>公募の結果、三菱重工株式会社１社から応募がございましたので、当該企業が公募で求めている要件を満たしているかの確認を行った上で、必要な手続きを進め、早ければ１０月には契約ができるのではないかと思っております。
なるほど、家護谷事業監理官の有識者会議での答弁は都合が悪いから無視し
大臣による発表も無視ですか
随分とご都合の良い頭をお持ちで >>929 でスレ172が既に立っていると指摘がありましたが
専ブラでリロードしても重複スレは出てこないし、スレ172で
普通のブラウザでレス1-925検索かけたけど次スレのアドレス
貼ったの>>926だけのようなので 次スレは>>926のアドレスで
問題ないと思います。もし違っていたら指摘お願いします。
問題なかったら 次スレは>>926でお願いします。 >>935
書いた文面そのままだろ。勝手な解釈するなよ。
>>802 変じゃないだろ。 現時点で断言しちゃう人のほうが「脳味噌に欠陥持ってんだなおまえ」としか言いようがない気がするのだが
F-22ベースになる！ っていって大恥かいたタケと何が違うの？ >>950
書いた文面そのままだと、正式化されたF-3にXFナンバーのエンジンを乗せると言うバカ、としか言いようがないのだが
そんな程度でレスに参戦してくるなバカとしか >>928
XF9の開発開始時期にF-3なんて影も形も無かったが（笑）
どうやってエンジンの要求仕様が決まり得るのかと
分かっていない君はいつになったら時系列を把握して物が言えるようになるのかね？
技術実証エンジンだから開発が順調というコメントは何も問題では無く、それがサイズそのまま搭載されるなんて意味でも無い
結果的に同サイズになる可能性は当然有るがそれはこれからの検討結果で決まる話だ
とりあえず策定の意味から先ず勉強してね
何も読んでも無駄でしょ、その国語力じゃ >>952
『F-3 にXF9乗せるなら小変更』と書いた。
現在試験中のXF9そのままとも書いてないし名称も書いていない。救いようがないなw >>954
それを言うなら、XF9の型番をちゃんと書けよバカって突っ込み済みでしょ？ >>946
スレ立て乙です。
何処にも重複するスレなんて立ってないから気にすんな ちなみにXF9-1の小変更で済むかどうかなんざまだわからない
そのまま行けるかもしれんし小変更かもしれんし、けっこう弄るかもしれんが外野が断言できることでもない >>955
完成時のF-3は正式名称として確定、エンジンは確定していないから正式名称書けないでしょ。
小変更後のエンジンに勝手にXF9-10とかF9-xとか付ける方がどうかしている。 >>958
XF9-1にすら型番付けないであいまいでいい加減な文章書くなという話だが https://www.docdroid.net/CoiOQar/kouji02-0941-pdf
唯一の拠り所の公示も「RCS計測用小型航空機実大模型の製造」 と次期戦闘機の文言は1つもないんだな
https://www.njss.info/offers/view/6659539/
飯岡支所が過去にT-4のRCS計測用模型を公示した際の事業名は「RCS計測用T-4実大模型の製造」 仮に真なら、前例から次期戦闘機の文言を入れる可能性が高い
被災T-4を計測用に改造て内容 ソース↓
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
>先進技術実証機の基となった実大 RCS模型についても静的計測を実施する
とあり、元の公示も契約条件をX-2関連のみから、X-2関連のRCS計測用模型の可能性がある
↑が仮に全て間違ってたとして
MHIと契約前にF-X模型のみ&機体形状確定前に契約する意味はあるんかね
機体形状については、>>921の管理官と大臣の発言を否定するソースは無いようだけど？ ただXF9-1をベースにやったんなら、IHI-F9-10つう型番にはなるんじゃねえのと個人的には思うが
いちおうIHIはこれで型番付けてんじゃん >>864
＞「国産主導の国際共同開発」
それと似たワードをしきりに使う奴はもう一人いるな
今月号のJ翼でもねじ込んでたわ >>961
そこが10になるか20になるか30になるかは分からんね （F7は10だけどF3は20だったし）
まあ「F9エンジン」で良いとは思うが >>961
IHI-F9-11とかにはならない根拠は？ >>963
一桁がリビジョンで二桁目がメジャーぽい >>966
では「IHI-F9-10」を「XF9を小変更したエンジン」と呼んではいけない理由は？ >>967
なら型番ちゃんと書けという指摘に当てはまるわけだが >>968
リビジョン メジャー略しても構わんだろ。略すと話が通じk無くなるのか？ >>969
少なくとも君の文章じゃ伝わらなかったが 「XF9を小変更したエンジン」がどういうものか理解できなかったということか。了解。 >>971
まあ「『XF9-1』は飛ばすことを考えていない試作品である」に対するレスが「『F-3 にXF9乗せるなら』という仮定まで否定されてしまったよ」
という返答している時点で、そもそも『XF9-1は』と書いているのすら見てないのはわかってたんだが XF9-1は載せないだろってレスしてるのにその返答が「XF9を乗せる過程まで否定されてしまった」なんてレスで
F9-10のことを想定しろとか無理じゃね？
指摘されて後付けで取り繕ったのまるわかりだよ >>972
XF9を小変更したエンジン≠XF9-1 は自明なんだから、
>『XF9-1』は飛ばすことを考えていない試作品である
というのは関係ないコメントだったということね。 >>976
だとすると、その返答が「XF9を乗せる過程まで否定されてしまった」てレスはバカそのものって気づかないのか？ ああ、「XF9-1じゃなくてそいつを改良したやつだからF9-なにがしのことだよ」と普通はレスするだろ >>923
聞かれたことに、きちんと答えてね？
大型化方向に振ることは一切ないと思っているわけね？
必要があるだろって話に答えないからいつまで経っても平行線なんだよな、エンジン開発して満足じゃないんだから…
まあブーイモ扱いでいいかなこれ 小変更というかセンサーワイヤーでもじゃもじゃしてんのがなくなればスッキリして
毛刈りされた羊みたいになんだろ程度の話だと思ってたわw >>980
>585とか>885みたいのも小変更と言えるのかは疑問だけどね XF9-1は試験終了して完成後、防衛省に引き渡しされたあと散々にいじくりまわされて
長時間稼働による耐久力試験や所定通りの出力が出てるとか解析されてOK出たわけじゃろ。
手を入れてしまうと、また同じ手順を繰り返すのかと思うと時間の無駄に思えるんだよな。
もちろん必要ならやるだろうし、時間的余裕があるのかはわからんが。
ただそれだけw >>982
一から作り直すわけではないからそこまで心配することではないかな、アダプティブ化(サイクルであれバイパスであれ)とかは大きな改修になるけどそれは別ライン
出力向上、信頼性向上、燃費改善、整備性向上にコストの削減。これがリーズナブルな範囲で収まる程度なら改修して完成させるのが普通でしょと言うだけで
F-3の基本設計のもとで許されるサイズ範囲があり、最終的にはお互い調整するでしょう >>982
そんな事言い出したら開発とかできぬのでは？
>>983
まあその辺をどこまで見込むかだろけどな、特に推力と燃費だろけど
それが設計の自由度に直結するからの
後可変バイパス化は既存エンジンからの改修が可能にするようなので別とも言えぬだろな >>961 XF9 >> XF11 からF11が完成するに一票。 >>983
むしろ実戦配備まで10年もあるのに何もしなかったら陳腐なエンジンに成り下がってるわな F11はタービン直前温度1800℃で燃焼室流量105kg/s、バイパス比1:15の
高バイパス比ターボファンの輸送機用で作って欲しいなあ
そしてF13エンジンは番号が番号だから飛ばして
F15エンジンでAB付低バイパス比エンジンの更に新型で >>980
J翼に掲載された原典らしい
https://twitter.com/reiwadango/status/1181159519264526336?s=09
>国産エンジンが搭載される場合はXF9-1をベースに
>XF9-1には各部に1000点を超える計測用の装備が取り付け
>計測用機器の取り付けにエンジン補機や燃料配管などの配置に余裕があり、それがない実機向けにはコンパクト化可能
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>986
配備開始は2035年の予定なので15年なのだなあ、陳腐どころか時代遅れだわ >>978
「XF9を小変更したエンジン≠XF9-1 は自明」だから「関係ないコメントだった」と言われたのが悔しいのか？ >>990
XF9を乗せる過程まで否定されてしまった、なんてバカレスをされたら混乱もするよ 双発にするからそこまで推力はいらない
発電装置やプリクーラーなどの新機軸を打ち出すと思うわ >>992
時系列がオカシイ。よく見てみろよ。
>>803 の関係ないコメントが先で
>>824 はその後。
時間を遡って混乱したのかw サーブルエンジンいいね
今からでも英国とこの分野で共同研究したらいいのに このスレッドは１０００を超えました。
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