新・戦艦スレッド 110cm砲

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2020/09/20(日) 07:31:20.30ID:8dOGnkKY
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 109cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595657959/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2名無し三等兵
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2020/09/20(日) 10:42:08.02ID:+p1eH2vB
>>2なので、枢軸側新戦艦＞＞連合側新戦艦
2020/09/22(火) 09:51:40.36ID:5XZDrXQt
ほしゅしゅ
4名無し三等兵
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2020/09/22(火) 13:02:56.27ID:rE4J9mOU
繰り返しの話題になるけど
太平洋戦争における日本戦艦の不振は
燃料不足と護衛艦艇の不足と
FS作戦など国力に余る米豪遮断方針とか
グランドデザインの失敗かとは思うのですが

他にも商船や陸上目標などの雑魚に戦艦を向けるのを嫌う
特権意識とかもあるのですかね？
艦隊決戦以外の戦闘形態がアウトオブ眼中なところとか

ミ島作戦、ガ島、インド洋とか
戦艦砲戦力を活用できそうな場面で不徹底とか
零式通常弾保有率が低いとか

ポートダーウィン空襲やコロンボ、トリンコマリーなんか
戦艦砲撃かましても良かった気はしますけど
2020/09/22(火) 13:13:16.73ID:sStxymyG
突き詰めれば単純よ
米のオレンジプランに相当する相手を負かすプラン作れなかったんだから
相手との講和を求めるなんて相手都合なんですがね
6名無し三等兵
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2020/09/22(火) 13:26:20.07ID:rE4J9mOU
北部仏印の進駐でそのまま
ダ河と紅河遡上作戦やって
ビルマ、雲南、昆明の遮断作戦では
いけないの？

地上侵攻、河川利用補給や、航空攻撃、航空輸送の立体作戦辺りなら
局所優勢を確保して昆明の輸送蓄積拠点の破壊はできないの？
7名無し三等兵
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2020/09/22(火) 17:11:41.57ID:rE4J9mOU
ハノイー昆明の距離は530キロ
中越国境から昆明だとその半分
なぜ北部インドシナから昆明やビルマルートを遮断してないのか
激しく謎だ

この援蒋ルートを抑えれば国民政府の戦闘能力は枯れるんでなかったの？
2020/09/23(水) 15:28:52.90ID:qM9d+kNB
じゃあなんでベトナム戦争でアメリカはそこを攻撃しなかったんですか？中国やソビエトからの援助を断てば北ベトナムなんて一瞬で殺せますお
9名無し三等兵
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2020/09/23(水) 15:35:18.84ID:NsTR+5Lb
貿易制限掛かるからと宣戦布告しなかったのが間違い
物資が中国に入っても引き渡されるまでは輸出国の物なので手出しできない
臨検して武器弾薬見つけてもだからどうしたって話
戦争になってるなら臨検で中国向けと判断して没収できる
ま、中国が仕掛けた戦闘状態なんで、準備できてない日本は輸入止められると戦争できんからな
シナ事変始まって米から石油の緊急輸入やってるくらいだ
2020/09/23(水) 19:27:58.45ID:AIYutKTi
アメリカだろうが中国だろうが、講和に応じる気のない大陸国家相手に、戦勝シナリオなどない
2020/09/23(水) 19:35:19.44ID:vEtnKKB0
日清日露で講和出来ちゃったことが戦略策定の目的に対する齟齬になってるのね多分
12名無し三等兵
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2020/09/23(水) 21:11:24.68ID:UEs60pht
南寧の戦いって今村中将や日本陸軍の苦境で涙が出る

このザマで対米戦とか気が狂ってる
2020/09/24(木) 09:48:24.96ID:OOPwzwAA
>>11
日清はともかく日露はあれだけ押しててしかもロシア崩壊なのにたったあれっぽっちの戦果やで
まともに外交してればロシアの東半分は分捕れたものを、こういうのをみて「戦争って実りが少なくて空しいな｣って普通はなるだろうに
2020/09/24(木) 10:09:17.59ID:YdlRCmuU
ロシアの東半分分捕るとか・・寝言もいい所だ
15名無し三等兵
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2020/09/24(木) 10:42:50.70ID:LmRQs7gf
こんな馬鹿が軍板にいるのが驚き
2020/09/24(木) 12:19:17.80ID:6BrkwqGQ
いまや軍板は馬鹿なネトウヨのたまり場だから
17名無し三等兵
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2020/09/24(木) 13:30:05.34ID:84gcNfue
>>10
>中国だろうが、講和に応じる気のない大陸国家相手に、戦勝シナリオなどない

つくづくトラウトマン工作を継続してちゃんと停戦協定でも結んでひと段落つけとけば良いのに
近衛、広田、米内がバカだから、、、、、、

なんで新聞記者風情の尾崎秀実が「徹底した国民党軍殲滅のみが唯一のシナ事変の最終解決策！」
とか触れて回っての放置なんだ？
18名無し三等兵
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2020/09/24(木) 13:44:02.48ID:84gcNfue
>>14

>ロシアの東半分分捕るとか・・寝言もいい所だ

いりません

真珠湾攻撃なんかせずに、南樺太や千島列島を保持できたらよかったのに
とにかく中国戦線で盧溝橋までは停戦協定を結んでなんとかなったのに
南京攻略以降のグダグダぶりが情けない

やっぱ近衛のせいなの？

対ソ兵力を引っこ抜いて援蒋ルート遮断を目指した
昭和14年に南寧の戦いの時点で部隊全滅とかじゃんじゃん起きてて
国民党軍が10万人兵力出したら、さっさと逃げ帰ってる事態じゃん

いくら日独伊同盟を結んでドイツの鼻息が荒いからって、南進ぶち上げて
援蒋ルート遮断と関係ない南部仏印進駐を無理やり進めた挙句
石油禁輸を食らって、それを理由に対米開戦とか、

そんなの絶対お菓子いよ！
2020/09/24(木) 20:05:01.87ID:Ey9U9diR
>>18
まあ概ねそのとおりなんですが、盧溝橋の時もまともに停戦協定結べた訳でもないですし。
出先軍同士の交渉で既成事実を認めさせようとして成功したかに見えましたが、国民政府≒最高司令部は撤兵が無ければ協定無効と宣言。
当然日本側は撤兵する気は無く、政府＝最高司令部の意向を受けた中国軍第29軍も態度を硬化させちゃいまして。

しかもそのクダクダになった協定さえ日中両軍は守っておらず。
無効を宣言した中国軍はともかく宣言を既成事実化させたかった日本軍も破っているのではもう…
盧溝橋事件前で止まっていれば或は日本の運命も変わったかもとは思います。
20名無し三等兵
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2020/09/24(木) 23:39:26.87ID:+8QWDTls
中国側に纏める気なんてさらさらないのに収拾できるとでも思ってんのか？
仕掛けてんのは中国側、日本は何の準備もしてなかったから泥縄の対応しかできなかったんだよ
21名無し三等兵
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2020/09/24(木) 23:52:05.72ID:+8QWDTls
ベトナムもアフガニスタンもその国自体の国力や教育レベルとかそんなもん関係ない
中国も同じでどんなに低レベルでも支援国家のレベルで変わってしまうんだよ
当時の中国はドイツはなんとか表立っての支援からは手を引いたが、
ソ連アメリカイギリスと、いってみれば日本とそれ以外の強国との代理戦争なんだよ

ドイツは日本の第2次大戦参戦迄、中国との戦略物資の貿易やってたけどな
22名無し三等兵
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2020/09/25(金) 21:01:10.38ID:I717PA9B
朝鮮戦争も似たようなもんだよな
南北朝鮮当事者関係ないもんな
2020/09/26(土) 02:00:30.19ID:La5eQyzP
>>18
>援蒋ルート遮断と関係ない南部仏印進駐を無理やり進めた挙句
鼻息荒くしてドヤ語りしてるとこ悪いけど、仏印ルートすら知らない宣言は恥ずかしいことだぞ
24名無し三等兵
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2020/09/26(土) 08:23:09.05ID:atTgnKTL
>>23

北部仏印はもろに援蒋ルートだけど
南部は関係ないじゃん
2020/09/26(土) 20:13:13.41ID:oYJobI9D
スキマで戦艦紀伊全10巻を読破してみたんだが曲がりなりにもレイテあたりからスタートで
それなりに説得力を持たせつつ辛勝くらいにもってけるのは良く出来てると思うなろう比

しかし仮に12万トンで51センチ9門の戦艦を2つ作ったくらいで戦局をどうこうは無理ですよね流石に
対空はマシマシで防御を見直して魚雷50本まで耐えますとか誰がどう作っても無理かなって
26名無し三等兵
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2020/09/27(日) 15:06:48.81ID:N1qpVvW6
戦略や作戦を論じる前に外交の窓口は中央政府に一本化しないとな。
特に講和や休戦なんて難しい交渉は纏まるはずもない。
27名無し三等兵
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2020/09/27(日) 18:44:05.53ID:1R6znZ9J
メコン河を遡上する経路も援蒋ルートなんかいない？
28名無し三等兵
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2020/09/27(日) 20:29:57.83ID:PE65l+cn
ソ連ルート閉鎖できない時点で意味無し
2020/09/27(日) 22:21:56.29ID:VTrK+kpn
戦艦で主砲に連装6基は厳しいのかな
連装で行くなら5基までが無難？
2020/09/27(日) 22:25:55.07ID:kOhQYfi0
>>29
伊勢型は同時代の戦艦と比べて取り立ててダメな戦艦でもないじゃん？
2020/09/28(月) 01:21:07.18ID:zivn2XW7
バイタルパート長圧縮が求められる以前の艦なら砲塔たくさんでいいんじゃない
八八艦隊天城型の砲塔配置ってバイタルパート長に不利だと思うんだが第三砲塔は前後を機関室関係に挟まれてたっけ?
32名無し三等兵
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2020/09/28(月) 04:03:02.33ID:NMUj5KYD
>>28

独ソ戦開始でソ連ルートは援蒋ルートとして機能してない
2020/09/28(月) 14:32:25.06ID:xMXtNf8c
>>25
破綻直前から逆転するにはスーパー兵器が要るよな。だから、できれば太平洋戦争の初めからやり直したい。

でも、もっといいのは支那事変からのやり直し。もちろん事変は泥沼化しているし
軍刀振りまわす横暴な陸軍将校を説得して事変を終息させるのは大変。

しかし、それでも”太平洋戦争でアメリカに勝て!”という課題に比べたら簡単。

さらに、もっといいのは、ワシントン会議までさかのぼり八八艦隊健造を強行すること。
支那事変解決よりずっと簡単
34名無し三等兵
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2020/09/28(月) 19:29:37.05ID:nvHZneVz
なんで八八馬鹿って絶滅しないの？
2020/09/28(月) 19:31:32.83ID:41QiwY19
馬鹿だから
2020/09/28(月) 19:37:39.36ID:wCekw7Jg
～すればよかったってのは当時も大体わかってたけどそれをするための金も体力も資源なかった。
そもそも金も体力も資源もないのにぎりぎりで始めた戦争。
37名無し三等兵
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2020/09/28(月) 20:04:51.16ID:nvHZneVz
これなんかどこにも科学の要素が無く貶めてるだけで、
それを喜んで読む馬鹿だらけなのが現代日本。馬鹿相手だから書き手に知能はいらないからな
https://news.yahoo.co.jp/articles/e7da3d000fc63ab2b39d45440b3e1d75357b4279?page=1
2020/09/28(月) 20:09:35.16ID:eg0K/YVB
1938年くらいの時点でイエローストーンが噴火してればなぁ・・・
2020/09/28(月) 20:28:17.48ID:kHyPsM9t
>>37
説明不足な部分がいくつもあるけど大筋においては間違っていない記事だと思うけどね
米英艦と言えども全てがシフト配置ではないとか
日本艦の縦隔壁撤去はなされなかったけれど戦争末期には可能な範囲で孔を開けて転覆を防ぐ対策をされた艦はあるとか
記事で触れていないけれどさ
2020/09/28(月) 20:42:24.94ID:zivn2XW7
>>38
それは世界規模の気候変動になって戦争どころじゃなくなるな
平均気温が何度下がるか試算の類は知らないが(wikipediaだと最大10度前後が6～10年間程度)
世界中で凶作飢饉になって日本+満州でもろくな収穫出来なくて折からのブロック経済下で外国からの食糧輸入も期待できず
よかったね大日本帝国滅亡だ
41名無し三等兵
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2020/09/28(月) 20:46:35.13ID:nvHZneVz
大筋で間違いだらけ
科学と書きながら魚雷という表現で思考停止して、その弾頭威力の向上は無視
設計時の想定炸薬量以上の魚雷食らえば被害拡大して当然
陸なら37ｍｍに耐える装甲に88ｍｍ撃ち込んで耐えられないからおかしいなんて言わないのに
それに小型艦シフト配置にしたら船体切断防げるのかと問いたいわ
挙げた重巡にしてもお前被害報告書読んだのか、海底調査したのかと言いたくなるものばかり
2020/09/28(月) 20:57:19.30ID:igxbDbE/
>>36
そもそも余裕が無いときの行動には､選択肢も自由も無い｡そういうもの｡

日本が余裕のあった時期といえば､経済的に世界第二位の地位に有った1990年代のバブル期｡
それと軍事的に世界第二位だった1920年代｡

余裕のあったときの日本が｢世界のルールは我々が作る｣として､独自の国家戦略に基づいて行動をしていれば
世界情勢は大きく変わっただろう
多少のトラブルが起きても大したことはない｡国際連盟にしても当のアメリカが加入しないのだから元々論外｡時間と共にうやむやになるだけのこと

しかし日本は昔も今も､アメリカの御指示に素直に従う､という行動パターン｡これではどうにもならない｡

アメリカ主導のワシントン体制を引っ繰り返し､日米共同で新たな世界秩序を作るというのは､日本の暴走では無い｡むしろ世界第二位の地位にある国の当然の義務と考えるべき
43名無し三等兵
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2020/09/28(月) 21:01:14.14ID:qVIw5v6K
フランコ総統みたいに、できないことはできない
と洞ケ峠を決め込み参戦しない勇気が欲しかった
44名無し三等兵
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2020/09/28(月) 21:08:18.69ID:BLbw/MO6
>>42
長期不況とデフレに苦しんでたのにどこに余裕あったんだろｗ
関東大震災の時金なくて、金余りの米に助けて貰ったくせにｗ
1920年代中期以降は日本の債券はどれだけ割り引いても売れなくなってるのにｗ
2020/09/28(月) 21:14:36.49ID:igxbDbE/
>>44
文句ばかり言って何もしないのは日本人の悪い癖w　ワシントン会議の頃は震災も起きてない｡蛮勇をふるって行動することも必要だよ｡
46名無し三等兵
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2020/09/28(月) 21:18:02.30ID:BLbw/MO6
同時期の英債券は償還無期で利率ゼロなのに
値引き10%あたりで売れてるのに、
日本のは40%引いても売れてない
ブラジル国債買うレベルなんだよなｗ
金の裏付けできないレベルの国だから当然だなｗ
47名無し三等兵
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2020/09/28(月) 21:20:59.74ID:BLbw/MO6
>>45
ワシントン会議の頃はもう不況突入してるんですが？
お前の世界は違うのか?ｗ
2020/09/28(月) 21:40:40.63ID:eg0K/YVB
>>40
爆心地のアメリカはもちろん
北のソ連も壊滅
ヨーロッパも大打撃を受ける

日本は比較的南にあるから影響を受けるまでタイムラグあるし
他の先進各国が動けない間に東南アジア制圧すれば良いじゃん
49名無し三等兵
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2020/09/28(月) 22:02:22.66ID:nvHZneVz
ワシントン体制にならなかったら南洋諸島は米英の委任統治になってて、
当然基地化不可の条約もないから香港、フィリピン、グアム、サイパン、トラックと
すべて要塞化されて日本は封じ込められるだけ
そして独再軍備前なら米英は全力で日本と遊んでくれる
軍事的に世界第2位？
ワシントン軍縮無いと英は戦艦廃棄しないし、必要なら自沈独戦艦引き揚げ再整備もできる
そして一番の問題は米英と敵対すると軍艦建造に必要な鉄鋼が手に入らない
屑鉄は米からだし、鋼材はインドから
特に砲身や装甲板用はスウェーデンと英国産、日本の生産能力も足りなくて装甲板や砲身を英に発注してるくらい
なのに世界の非戦平和の潮流に逆らって軍拡できるとか頭おかしいのかと
50名無し三等兵
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2020/09/28(月) 22:19:17.08ID:nvHZneVz
真面目に考察すると、八八は予算の問題をクリアしても、
加賀土佐天城あたりまでで、赤城は微妙、これ以降は装甲材と砲身材の調達問題で進まない
日本が自前で解決できたのは昭和8年以降だが、史実通り満州の利権を拡大させてなければこれも無理
米英と敵対するなら中国と友好協力態勢なんぞ妨害されて無理なので武力に頼るしかない。
つまりシナ事変に至る中国の排日思想を排除できない事を意味する。
51名無し三等兵
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2020/09/28(月) 22:32:47.68ID:nEb+r9VE
>>41
水線下の大区画に縦隔壁がある船体構造上、被雷したら非対称浸水して傾くという事実を言ってるだけ
何も間違っていない

軍艦の戦闘力を奪う傾斜の話なのに、陸と比較してどうする、アホ
52名無し三等兵
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2020/09/28(月) 22:49:39.09ID:nvHZneVz
>>51
浸水したら反対舷に注水しバランスを取るというのが常識
反対舷の罐や機械室迄犠牲にする思想は間違っている
注水場所を選択できるのは大きな利点


魚雷一発で罐は全損、反対舷の舷側にある電路でさえ破断している状態
もう
53名無し三等兵
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2020/09/28(月) 22:54:00.83ID:nvHZneVz
おっと余計なところが残ってたな

ついでに書いとくと、高雄は魚雷一発で反対舷舷側電路迄破壊されてる
舷側につけたバルジの設計時の意味は完全に無くなってる。
想定炸薬量以上の魚雷受ければ当然の結果ではある。
54名無し三等兵
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2020/09/28(月) 23:02:23.90ID:nvHZneVz
何より中央隔壁が無い大区画が被雷すると、
艦内は前後がそこで分断される、そこを蒸気配管や推進軸が通っていたとして、
それが何故無事で機能すると都合よく考えるのかが分からない
55名無し三等兵
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2020/09/28(月) 23:08:27.11ID:OGRahxyc
古鷹の場合中心隔壁が缶室、機関室を縦断して、2缶が前後に配置した縦長の缶室が並ぶのが問題
左右舷に並ぶ2缶が設置された前後長さの短い缶室なら急浸水した時の傾斜が少なくてまだマシなのに
2020/09/28(月) 23:41:16.97ID:QacQkR8W
アメリカでコロナウイルス大流行、ついでにイギリスとかそこらへんの連合国でも大流行で「こら戦争どころではないお｣になればかつる
57名無し三等兵
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2020/09/29(火) 01:08:50.97ID:2ZY48Fpm
艦が前後に分断されるって、傾斜しなければ浸水は喫水線まで
小型艦の缶室も機関室も天井は水線上だから満水にはならない
推進軸はシャフトアレーの中

傾斜したら全て終わり
揚弾不能、人員の機関操作も不能、甲板開口部からは浸水
戦闘力、推進力、予備浮力全てを失う
2020/09/29(火) 03:00:35.31ID:J/WDflkP
ワシントン体制が無かったら日英同盟も健在だから、世界史も相当変わったな
2020/09/29(火) 05:33:17.06ID:ljdgPP0F
ところで、戦艦はともかく巡洋艦や駆逐艦に注水機能はあったのか？
60名無し三等兵
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2020/09/29(火) 06:30:59.81ID:GpkuXsBk
大和や武蔵の場合、復水器の海水取り入れ管の船底との接合部のボルトを緩めて注水してた例はあるから
重巡、軽巡ならその方法はあり
あとは缶室の床のキングストンバルブでないか？
2020/09/29(火) 06:39:31.18ID:urFAL/Og
>>57
頭悪いな、傾斜したら反対減注水すればいい、世界中でやってるよ
注水箇所を選択できるってのはこの上ない利点なんだけど理解できないの？
62名無し三等兵
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2020/09/29(火) 07:59:32.27ID:Ff/dwGiz
傾斜すると持ち上がった舷の区画の船底バルブ開けただけだと
なかなか注水が進まないから傾斜拡大が止まらずアウト
戦艦みたいに1発魚雷で傾斜が少なければ
反対舷への注水は時間がかかっても有効だろうけど
細い重巡や軽巡だと縦隔壁が無い方がマシでないか
2020/09/29(火) 07:59:47.97ID:ibij0w47
【話題】髪の毛に乗る極小「戦艦大和」がすごい！　ナノ3Dプリンタで作った大和が信じられない技術だと話題に [ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1601304161/
64名無し三等兵
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2020/09/29(火) 08:17:55.69ID:oPQDs0yT
何故艦底バルブしかないなんて思うんだろ?
現実の記録とか読んだことがないらしい
高雄は浸水2000トン10度傾斜を400トン注水で2度まで回復、予備浮力11500トンと記載
65名無し三等兵
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2020/09/29(火) 08:44:44.73ID:wpQO02PO
愛宕や摩耶の被雷、転覆の状況を見ると
中央縦隔壁廃止やシフト配置は採用したほうが良かったとは思える
66名無し三等兵
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2020/09/29(火) 09:27:57.12ID:mE0bha7R
2万トン以上のヨークタウン級は魚雷2本でもれなく航行不能
爆撃だけで沈んだ英重巡とかも優秀なんだろうなぁ
67名無し三等兵
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2020/09/29(火) 09:44:44.02ID:Ff/dwGiz
戦後の軽空母ジヨッセッペガルバルディなんかは
ガスタービン2軸で前後の機関室の間に2区画離してシフト配置して
被害による2軸損失を避ける対策してる

日本重巡の場合、缶が大きくて船体が細いから機関の後部に缶室を配置すると
軸をかわすスペースが足りないのかもね
68名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 09:49:57.56ID:mE0bha7R
魚雷の被害が浸水だけと思ってる馬鹿がおおいからなぁ
2020/09/29(火) 09:57:53.08ID:VQWulDZR
>>58
第一次大戦における日本の身勝手な行動はイギリス側に同盟の存在意義を疑わせるに充分過ぎるものだからワシントン条約の有無にかかわらず日英同盟は消滅していたと思うよ
アメリカからの恩恵も巨大だし
2020/09/29(火) 10:01:55.39ID:T7g3Tw7+
そんなイギリスが落ちぶれはて再び日本に擦り寄ってきてるのが滑稽ですな、でも売国無能自民ではこのチャンスもゴミにして終了なんでしょうな
71名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 11:05:07.97ID:q+z1GXL+
複数被雷すると意味ないんだよなぁ
2020/09/29(火) 12:30:44.24ID:3MtbxiKP
まあ、日米戦艦比較論でも牧野茂は、モンタナの中央機械室、左右に缶室配置の意味が分からず
変なこと書いてたからな。
73名無し三等兵
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2020/09/29(火) 18:48:26.84ID:jXTCzsoU
大和はタービンの小型化ができなかった
ひとつの機関室の長さか26メートルもある
こんな大空間4つをキツキツのバイタルパートに収めるには、横に全部並べる全缶全機にするしかなく、シフト配置はやりたくてもできない

アイオワの機関室長さは9.7メートル、モンタナは14.6メートル
2020/09/29(火) 19:14:03.27ID:2wR0k98s
そもそも日本海軍自身が戦争末期には縦隔壁の問題点に気付き、
撤去できないまでも巡洋艦には可能な範囲で開口部を設けて浸水による傾斜の軽減に努め始めているので。


大型戦艦だと浮力も容積も大きいから注水が間に合うのなら縦隔壁が有効になる場面もあるけど転覆しやすい中型空母とか重巡だと出来れば無い方が良い。
魚雷はもちろん至近爆弾の浸水も馬鹿にならないこともある。
縦隔壁を設けない艦にはそれに応じてある艦とは違った機関配置がなされることも多いけど。
2020/09/29(火) 19:48:24.17ID:urFAL/Og
注水が間に合わないとか、どれだけの本数の魚雷に耐えたら満足するんだよ
想定炸薬量以上の魚雷を複数本食らって無事でいろとか、その考えがおかしいと気付けよ
設計以上に耐えなきゃダメとかゲーム坊もいいところだ
2020/09/29(火) 19:51:03.38ID:urFAL/Og
高雄型なら缶室1つで浸水が止まるなら浸水量は450トンくらいでしかない。
数字も出さないで何の比較ができるのやら
2020/09/29(火) 20:14:50.54ID:urFAL/Og
複数被雷にゃ戦艦クラスじゃなきゃ耐えられない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AC%E3%83%8A_(%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Torpedo_damage_plan_of_USS_Helena_(CL-50)_in_the_Battle_of_Kuly_Gulf,_6_July_1943_(C_l5001).jpg
78名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 20:19:47.22ID:4xX6I2xm
というかさ、中央隔壁が原因で沈んだ重巡ってどの船の事いってるの？
79名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 20:22:21.10ID:4xX6I2xm
そして魚雷4本以上食らって沈まなかった重巡ってどれ?
両方教えてよ例がなきゃ話になんないよ
2020/09/29(火) 21:04:42.04ID:Pq0pAjCd
>>42
>>世界第二位の地位にある国の当然の義務と考える
そういうのを暴走って言うんです。
81名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 21:34:45.22ID:jVDwBwvy
>>78

加古とか摩耶とか愛宕かなあ
被雷した後でも横傾斜だけで済めば
帰還できたかも知らん
82名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 22:14:52.05ID:AEDvODtG
だから魚雷4本食らって沈んでない重巡教えろよボケ
話になんないだろ
上のヘレナは3本で沈んでるし、2本の高雄は沈んでない
83名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 22:25:34.25ID:AEDvODtG
TNT換算480kg相当の魚雷4本食らった摩耶愛宕上げるとか馬鹿だろ
それ以下の95式3本でワスプ沈んでんのに
84名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 23:37:14.75ID:c5zaKk+R
信濃

漏れも片舷4本で沈みますた
2020/09/29(火) 23:46:17.02ID:2ZY48Fpm
>>78
巡洋艦愛宕　戦訓所見

被害極限の見地より将来巡洋艦機関は左記略図の如く配備せらるると共に
急速なる傾斜復元策として缶室機械室共中央隔壁の単底付近において
両舷より開閉可能な交通堰戸弁を設置
（既製艦に対してできる限り堰戸弁を急設するを可と認む）
するを要す

要するに、缶室機械室の中央隔壁の床面に穴をあけて、非対称浸水しないようにすべきという戦訓

日本の軍人自身が、中央隔壁は浸水時に有害と言っている
魂の叫びだね

ちなみに上記の「左記略図」は、米艦でいう缶機缶機のシフト配置そのもの

全缶全機と中央隔壁は採用しないようにとの遅すぎた戦訓
2020/09/29(火) 23:47:18.75ID:wZxXj2Yd
祥鳳は魚雷19本まで耐えた
2020/09/29(火) 23:47:59.92ID:1v7WoxhT
※オーバーキルは除く

これを入れないと7本食らった矢矧が最強巡洋艦になってしまう
2020/09/30(水) 00:15:27.00ID:ooy62w+W
>>73
ポンコツフッドはそれ以上だろ。
89名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 00:53:38.43ID:SYNk72y3
大和って舷側の副砲火薬庫を無しにしたら
機関区画を三列にして舷側外板から
缶室縦隔壁の距離を伸ばして
舷側防御の縦深性を増して
前から三列の缶室x2、前方機関室と両側に3つ缶室、
その後に機関室三列とすれば
上手く収まって少しは水雷防御性能が増したんでないかな？
外側機関室を少し後方に下げれば前方機関室の両脇に6缶室おける
90名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 06:42:29.37ID:iM8ic7Fd
>>85
そう思っただけだろ、専門家でもねえのに
ならなんで魚雷4本以下で沈んだ船がいくつもあるんだよ、それ全部中央隔壁のせいにすんのか？
91名無し三等兵
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2020/09/30(水) 06:46:44.57ID:3hxBqlK3
>>90
>76とかよりは専門家だろう
450トンくらいでしかないってなんだそりゃ
92名無し三等兵
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2020/09/30(水) 07:44:44.46ID:HefQVzd1
世界の艦船の艦艇の防御の特集とかだと
水雷被害については船体内部の2区画の同時浸水の事態に対処できるよう考慮すると
いう記述があったはず
93名無し三等兵
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2020/09/30(水) 08:07:08.28ID:8QK4obFP
魚雷1本で被害広がって沈んだ例もあるしなぁ
>>91
高雄の詳報読めば?
罐室4つ満水と艦尾艦底喪失で浸水2000トン
罐室1つ450トンはおかしな数字じゃないよ
94名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 12:39:07.27ID:3hxBqlK3
高雄と愛宕では被雷浸水の状況が違う

高雄は第1、第2、第3の缶室3つが満水になったが、いずれも中心隔壁がない左右対象区画
このため右傾斜は10度で済んでいる

愛宕は1、2、6缶室、右後部機械室に浸水
第6缶室と右後部機械室は右舷区画なので非対称浸水になり、魚雷命中後2分で右傾斜23度
この時点で戦闘力はゼロ
反対舷で生きている5、7缶室、左後部機械室に注水しても全く復元効果なく、命中19分後に転覆沈没

愛宕の戦訓として、注水装置は全く無力、注排水指揮所が下甲板にあり浸水で使い物にならず、「現場指揮に適する箇所に設置するを要す」と指摘されている

非対称浸水には反対舷注水があるさと言っても、
稼働中の缶室機械室を犠牲にし、推進力を自分で捨てるような注水しかできず、
現場で命を張っている軍人に恥ずかしい指摘をされるような構造だった訳

魚雷が2本とか4本とか言ってるだけでは、まともな考察は無理
2020/09/30(水) 12:58:01.78ID:z+u19+MK
>>94
愛宕に中央隔壁が無ければ沈没しなかったとでも？
被害状況から類推するに、ここまで大きな損害を
受ければ沈没は避けられないだろうね

「戦訓」は「こうだったらマシだったかも」と言う
意見ではあるがそれ以上のものとは言えないな

上にヘレナの事例やワスプの事例について
レスされてるんだから、それらを踏まえて考えたほうが良いよ
96名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 13:55:19.88ID:3hxBqlK3
>>95
＞愛宕に中央隔壁が無ければ沈没しなかったとでも？

頭の悪い思考停止だ
水中防御のない巡洋艦は、被雷したら浸水は避けられない
浸水したときのダメージを最小化するためにはどのような船体構造が最適かということ

浸水対策上、機関部に縦隔壁があるのと無いのの優劣比較だから、後者が勝っているという結論は不動というだけ

愛宕は被雷後わずか2分で大傾斜、戦闘力を全喪失してるし
これは機関部に命中した魚雷2本分（2本目3本目）の戦果
97名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 14:02:21.23ID:6Sw36upS
その人触らない方がいいよ
高雄の満水の罐室は4つだし資料さえ読めない馬鹿だもの
98名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 14:09:23.19ID:6Sw36upS
その上愛宕の他の2本の被害無視だし酷すぎ
2020/09/30(水) 15:04:47.28ID:z+u19+MK
>>97
了解
どうやら会話が成立しない人物のようですね
2020/09/30(水) 15:08:56.42ID:z+u19+MK
そもそも大戦後期の魚雷が1発あたり1区画の浸水で
済ませてくれる代物か、とか
砲撃や爆撃で甲板装甲抜かれたときの中央隔壁の有無での
生存性の違いとか
考えるべき要因は複数あるのに残念だ
101名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 16:19:26.61ID:Y4zlbgk4
オルモックの駆逐艦の戦闘では
日米どちらもシフト式機関配置だけど
魚雷を食った米側は沈没
日本側は砲撃で片方の機関に浸水したけどシフト配置は役立って生還

細かくケースを判断していくしかないね
戦後の米海軍は軽量のフリゲート、駆逐艦は1軸で良いと判断してたし、
LM2500を4機2軸の艦はシフト配置だな

高価で高速な細身の大型艦の損失を避けるには
シフトかつ中央縦隔壁は避ける
でよくね？
2020/09/30(水) 16:29:01.74ID:W/M1isoC
蒸気タービン時代の一軸艦って一缶一機なのかな？
2020/09/30(水) 16:45:06.10ID:Ed3UHwTy
一等輸送艦は松型・鴻型の機関を半載なんだが、実際には1缶ではなく
2缶1機1軸
104名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 16:46:05.21ID:g+eDqZ6g
巡航の時に缶の水管の整備や取り替えもあるから
2缶なんじゃね？
2020/09/30(水) 16:54:35.43ID:zzI0y/32
世艦の最新増刊の米揚陸艦号見てるが蒸気タービン艦は1軸艦でも戦時標準型貨物船改装艦含め大体2缶は積んでるね(最後の1軸艦ブルーリッジ級も2缶)
ディーゼルでは1基1軸ってのもいたが
106名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 19:56:01.56ID:3hxBqlK3
>>101
そう言うこと
107名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 20:01:18.18ID:iM8ic7Fd
>>96
>水中防御のない巡洋艦

妙高級も高雄級も、バルジも内部の防御隔壁も大戦後半の魚雷に対しては不十分だけど存在する、
無いと言い切るのは無知が過ぎる。

そして重要なのは重心付近での重量変化よりも、
離れた部位の変化が大きく作用する事
そういえばこれが理解できない梃子君ってのがいたなぁ
108名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 20:26:45.78ID:bRSTqE0H
>>107
それは>>53へのレスかな

梃子君が忘れられないのか、何年前？
根に持つタイプだな
悔しいねえ
2020/09/30(水) 20:58:44.09ID:+HdAT3QV
図星か
2020/09/30(水) 22:41:43.38ID:M1hbACBa
梃子君みたいなバカな負け犬早々忘れられるかw
2020/09/30(水) 23:31:37.79ID:rRdDl2Uh
鉄くずの案山子
112名無し三等兵
垢版 |
2020/09/30(水) 23:57:13.70ID:bRSTqE0H
梃子くんてなんだっけ？
松本喜太郎に楯突いた素人を嗜めた人？

単なる大和ファンのくせに、艦政本部造船監督官、東京帝国大学工学部助教授、呉海軍工厰造船部設計主任、海軍技術大佐の松本喜太郎氏を嘘つき呼ばわりした連中が勝手に勝利宣言してたなぁ
2020/09/30(水) 23:58:31.89ID:rRdDl2Uh
単なる大和ファン
114名無し三等兵
垢版 |
2020/10/01(木) 06:38:59.12ID:lkLA4BZn
>>112
本人乙
2020/10/01(木) 06:58:37.04ID:I80o3Xcy
>>80
｢暴走｣とか｢国家戦略にもとづく｣とか､いずれもコトバに過ぎないわけで｡実際は行動と結果があるだけ

>>69
当時の英国外相は､日英同盟について
｢日本が之より共有し得る利益に就いては、日本は未だ嘗て不公平に之を利用せんとしたことは無い。｣
日本は｢名誉ある然も忠実なる同盟者であった」と
　"第一次世界大戦と日本海軍"　防衛大学教授･平間洋一著

日本海軍の英国への防衛協力には多大なモノがあったのだが､アメリカの圧力に屈し日英同盟解消へ｡
大きな借金を抱えた英国がアメリカの意向に逆らえなかったのは仕方ないが
それなら､強力な軍備力･八八艦隊を整備しつつあった日本がもっとわがままに振る舞うべきだった｡｢いい子｣では何もできない
2020/10/01(木) 07:04:49.84ID:I80o3Xcy
>>44
デフレ不況はその通り｡大戦が終わって戦争特需がなくなり､企業は大変だった｡
だからこそ巨大な公共事業である八八艦隊計画は､苦境に立たされていた日本の産業界にとって多大な恩恵となっていた

震災が少々有っても公共事業を止める必要は無いわけ
2020/10/01(木) 07:12:57.88ID:I80o3Xcy
>>49-50
そもそも"世界の非戦平和の潮流"なんてモノは無いよ｡誰かが造ったコトバ･スローガンなら有るかも知れない
大戦の痛手で西欧列強およびロシアなどが弱体化していただけ

あと日本は別に鎖国するわけでは無い｡資源は欧米他から輸入する

ただアメリカが｢日本が戦艦を造ることは許せない､戦争だ!!｣というのなら戦争になるかも知れないね｡
アメリカの侵略戦争｡
日本は日英同盟にて自衛戦争を開始｡英国から有形無形の支援を受けつつ戦う

戦艦の主砲命中率が低いアメリカ海軍は数の割に苦戦しそう｡
2020/10/01(木) 07:29:27.75ID:ei3UVlIh
一軸艦の艦長はイチジク浣腸
119sage
垢版 |
2020/10/01(木) 07:58:20.59ID:FkxXKPCz
>>116
軍備拡張が公共事業として成立すると思ってアメリカは1935年以降軍備拡張するんだけど、
ほとんど効果がなかった。
アメリカが不況から脱するのは自身が参戦してからなんだが。
2020/10/01(木) 08:05:42.25ID:370zhA3c
そら兵器をガンガン作ってる間はええかもしれんがその後に何も生み出さないからな、税金の無駄使いココにきわまれり
2020/10/01(木) 10:52:43.20ID:H9MRxzD6
>>120
1935年から軍拡してたんなら、それから1944年辺りまで造られた兵器は
アメリカの勝利とその後の台頭に貢献したと言えるんでね？
122名無し三等兵
垢版 |
2020/10/01(木) 10:55:51.20ID:u9AO6eWV
東海道弾丸列車構想を戦前に実現していればインフラ整備の経済発達の良循環になったのかね？
八郎潟や北浦、諫早の干拓事業とかで近代的機械化広域農業自作農を育成するとか
陸軍の発案の国民健康保険や小学校給食なんかを発展させるとかでもよかったよね

脳筋な陸軍が満州進出や支那事変での戦功争いに邁進したのがアホだったが
戦前に田中角栄みたいのが内務省にいたらよかったのかね？
123名無し三等兵
垢版 |
2020/10/01(木) 13:03:07.19ID:pTbufxQY
>>117
主砲命中率なら日本も低いから互角
というか、アメリカの方がちょっと高いから日米戦艦対決はアメリカの全勝

イギリスかな、戦艦の主砲命中数が一番多いのは
命中率はどうだか知らないが、敵艦を沈めるのは命中した砲弾の数なので
2020/10/01(木) 13:25:59.47ID:iVUQC5rs
>>121
つまり戦争にボロ負けした日本の八八艦隊計画は無意味だったと
125名無し三等兵
垢版 |
2020/10/01(木) 16:12:22.52ID:NvSyUHLc
>>124
計画が実現し、それでアメリカに勝つという二つの条件が満たせれば初めて
意味ありと言えただろうね。もし史実通り、日本が殴りかかることで対米戦が
始まるとすれば。
個人的には八八艦隊が全部揃えられたところで、アメリカに勝てるかと言われたら
否定するが。
2020/10/01(木) 16:35:26.70ID:vtlafsP8
相手国の降伏までやる戦争と、そうでなく局地戦で終わる戦争の違い
はどこから生まれてくるんだろう。

日本軍的には来寇する米軍を止めることしか元々できないわけで、
総力戦自体想定外
127名無し三等兵
垢版 |
2020/10/01(木) 18:43:53.03ID:hW13f8yo
第一次大戦でドイツ本国が焼け野原になるとこまで行ってたら
また違う歴史があっただろうけどな
2020/10/01(木) 19:07:37.84ID:87bYqzPF
>>127
経済的に焼け野原にされたのがWW2の遠因
ルーズベルトがインフルエンザになるのが悪い
2020/10/01(木) 20:31:45.60ID:Lais83ur
>>117
当時の日本はWWⅠのどさくさで中国での火事場泥棒をやろうとして英国ともギクシャクしています。
どちらに好意を持つかと言ったら米国寄りになるでしょう。
それに大戦後の日本は一時の好景気も吹っ飛び米英から多額の借り入れしていますからねえ。
大戦で貧乏になった筈の英国からですよ。基礎体力の違いはまだ否めないかと。
2020/10/01(木) 21:22:05.53ID:loi2YpQY
>>119
アメリカは大戦後戦時体制を解消して軍縮したときに失業者があふれたとかなかったのかな？
2020/10/01(木) 21:27:13.55ID:loi2YpQY
>>123
第一次対戦時のアメリカ海軍は艦隊運動でも砲撃技量でもお粗末で
イギリス海軍からドイツ海軍の相手は無理だと言われてたのに
当時の日本海軍はそれ以下なの？
132名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 06:42:16.83ID:TmQbWmIR
いわれていたと毎回同じ印象操作
命中率くらい調べりゃ出て来るのにな
133名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 14:25:24.24ID:m3l/Qlwm
無能な政府による南満州における正当な日本権益の侵害放置
今の、無能1文字首相政府による日本国内における正当な日本国民権利の侵害放置と同じ

普通選挙に必要なのは平等でも供託金でもなく、秘密投票と正確な開票集計と色眼鏡なしの報道
しかし、憲法矛盾による陸海軍対決と臣民加圧を処理しなかったばっかりに、カネと権力の亡者である報道が好き勝手やってしまい、日本と言う国を今も昔も滅亡させた（させている）わけ
2020/10/02(金) 15:45:45.31ID:OZh9y8so
>>131
第一次大戦時にアメリカ戦艦部隊がイギリスに派遣されたのだが､受け入れた英海軍司令長官ビーティ大将によると
イギリス戦艦に比べ相当劣っていたとか｡

機材も不十分､射撃指揮もダメで､発射速度は遅いし､主砲発砲時の反動は船体が吸収するはずが衝撃が大きすぎ､散布界は広いし､命中率は低い･･･

学研ムック　｢アメリカの戦艦｣の記事より
2020/10/02(金) 15:57:59.37ID:OZh9y8so
>>129
国家間の政略を考える上で｢好意｣とかの感情論は二の次ではないかな?　

日本は中国と日華条約を結んだけれど､仮に日英同盟が無かったとしても中国とは何らかの条約を結んだと考えられる｡
つまり日英同盟を不公平に利用したモノでは無い｡

それとWW1のときドイツは水上艦艇による通商破壊戦を実施した｡広大な大洋のどこかにいる敵巡を探し出して
撃破するのは非常に困難｡
多数の戦艦･巡洋艦他と長い時間が必要｡大海軍国イギリスといえども艦艇不足に陥りかねない｡

ところが日本海軍が太平洋とインド洋の制海権を確保してくれた｡日本海軍の貢献は非常に大きい
136名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 16:22:22.02ID:VVjMiQ99
>>134
だから調べろよ
そうすりゃ新造艦と古参の違いとわかるから
まだ射撃盤の無い時代で練度に頼ってたんだから
日本でも扶桑山城伊勢より摂津の命中率が上の時がある
2020/10/02(金) 16:34:00.58ID:Hg4ao9GZ
>>136
イギリスは1913年に射撃盤(Dreyer's Table)を
採用してなかったか？
その機能が十分だったかは置いといて
2020/10/02(金) 16:39:07.12ID:Hg4ao9GZ
一応アメリカも1916年頃からレンジキーパーを
装備化してるな
139名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 18:16:19.87ID:idqxc7vH
>>135
？？
インド洋を蹂躙したエムデンを日本艦隊は取り逃したし、退治したのは英巡だし
140名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 18:18:28.18ID:idqxc7vH
WW 1では、日本はやっと主力艦に方位盤の装備が始まったばかり
射撃盤は戦後

そういう意味では英米以下ではある
141名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 19:52:22.17ID:2HZ329u0
平賀アーカイブスに大正6年の米艦の命中率あるから見るといいよ
142名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 19:54:11.91ID:2HZ329u0
そしてアジ歴ノも大正期の命中率あるよ
単純比較していいもんじゃないが、
イメージだけで語るより余程参考になる
2020/10/02(金) 21:47:57.03ID:6hgc+ZDW
>>135
好意って比喩的に表現しただけですよ。
日本の対中強硬要求は英国の既得権益をも侵しかねないものですから
国家的利益として米国に「好意」的であるということです。
2020/10/02(金) 22:10:57.55ID:3kf6Tdrq
「国家には好悪も感情もなく、あるのは利害のみ」って、外交が貴族的外交官の専有物だった時代の話じゃないかなあ。
実際には、国家も他の組織と同じく人間によって構成されているのだから、良くも悪しくも人間的感情と無縁ではありえない。
2020/10/02(金) 23:33:46.56ID:+Sn5EBDU
アベがプーチンもトランプもキンペーも尻穴なめまくってるようなもんですな
2020/10/03(土) 09:37:27.15ID:OZdEOkzj
いつまで　アベガー　やってる気？
2020/10/03(土) 10:23:06.80ID:EzhMP0eG
安倍が刑務所に入って、日本の民主政治が取り戻されるまでだろ？
2020/10/03(土) 10:32:47.40ID:Z3tNp1ql
歴史的事実だろ？
149名無し三等兵
垢版 |
2020/10/03(土) 11:00:10.70ID:GqzatiFC
戦艦スレなんだから、働きの悪かった戦艦をガー呼ばわりすべき

とりあえず、ムツガー、フソーガーは確定
2020/10/03(土) 11:06:57.41ID:EzhMP0eG
アリゲーターガー
2020/10/03(土) 11:11:44.84ID:4epG6WV9
スガガー
152名無し三等兵
垢版 |
2020/10/03(土) 11:23:46.03ID:zZY1LI5L
ガーフィッシュガーフィッシュガーフィッシュガー
フィッシュガーフィッシュガーフィッシュガー
2020/10/03(土) 11:24:29.09ID:juNWKYRm
扶桑は何だかんだで後方支援で頑張ってるやん
それより内地引きこもり戦艦山城がだな
2020/10/03(土) 11:27:12.05ID:4epG6WV9
つか自分が気に入らない意見や自分が理解できない意見を～ガーと茶化しておわるのって未来の日本国と日本人への犯罪行為だと思いますわ、まさに自民地獄
155名無し三等兵
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2020/10/03(土) 11:38:15.07ID:zZY1LI5L
来ました本家本元じみんがー
156名無し三等兵
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2020/10/03(土) 13:13:50.51ID:HnEOrohn
>>134
米の1917年春の演習
ワイオミング　距離18200～16440　命中率22.4％
8回発射　1回平均8発（30ｃｍ12門艦）7回夾叉、総発射弾数67発、命中判定15発
平均散布界461、初弾着点　近471

オクラホマ　距離18800～16800　命中率ゼロ
9回発射　1回平均6発（36ｃｍ10門艦）3回夾叉、総発射弾数53発、命中なし
平均散布界559、初弾着点　近771

アーカンソー　距離20150～17950　命中率11.9％
10回発射　1回平均6発（30ｃｍ12門艦）8回夾叉、総発射弾数59発、命中判定7
平均散布界1020　初弾着点　近1062
2020/10/03(土) 14:12:06.55ID:OZdEOkzj
立共社れは地獄以下
2020/10/03(土) 14:55:50.30ID:dY+TVQL/
前首相が和製トランプみたいな人だと思っていたら
新首相が和製プーチンみたいな人だった
2020/10/03(土) 15:49:18.97ID:2/U+9qW/
ハゲで無能で馬鹿で人間の屑か、確かにプーチン＝スガですな
160名無し三等兵
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2020/10/03(土) 17:32:54.35ID:Dwnlp7+w
扶桑山城にはセイロン島コロンボ、トリンコマリーの陸上砲撃して
1個連隊戦闘団でも送り込めばよかったんじゃね？
適当に王族と話をつけて独立宣言すれば
インドと東南アジアに衝撃が走る

ガダルカナル、ソロモンなんかで消耗するより
よっぽどマシ
2020/10/03(土) 18:01:30.85ID:jN5ZOd8Q
>>156
同年の日本と比較すると

　大正6年･1917年の演習　　扶桑､金剛型3隻の平均
平均射距離17050m　有効弾数10　命中率19.4％　平均散布界256m

日本に比べ米艦は散布界がかなり広いな
2020/10/03(土) 18:13:06.52ID:7vFHAneZ
>>160
扶桑山城に祥鳳、瑞鳳、龍驤、春日丸くっつけて
インド洋で暴れさせたらな

まぁ油と零戦が足りないわけだが
2020/10/03(土) 18:42:14.64ID:zHXBbebQ
>>161
その時期だと日本軍は交互射撃だろうから弾数は出弾率10割としても4～6発でしょうかね。
金剛型は30年代後半以降の全門斉発でも日本戦艦で一番散布界が優秀な艦型なのは確かです。
それにしても散布界と命中率が直結するとは限らないことを示していますね。
164名無し三等兵
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2020/10/03(土) 19:22:25.52ID:HnEOrohn
ついでにネバダも面白い結果なので書いておく
距離16900～14000　命中率7.8％
9回発射　1回平均7発（36ｃｍ10門艦）6回夾叉、総発射弾数64発、命中判定5
平均散布界752　初弾着点　遠24　
初弾で夾叉したようで、初弾に対しては修正値ゼロで射撃継続しているが最大修正値はプラス200とあるのでそこから苦しんでいる
上の3艦含めて射撃間隔は1分01～1分19秒　この頃は早いって訳でもないね
2020/10/03(土) 19:40:24.73ID:zHXBbebQ
>>163の補足
アジ歴で一部が確認できました。
霧島は単艦、金剛と榛名は編隊射撃
各斉射は4門の交互射撃各砲6発、霧島は48発全て発射でき榛名は1発撃てなかった回がある。
散布界は霧島が4弾300m以内
射撃速度は霧島が1分1門あたり0.48

>>164
ネバダは艦型としては散布界が過大な傾向がありながら訓練ではまずまず結果を出している艦だと聞きますね。
166名無し三等兵
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2020/10/03(土) 19:58:56.98ID:HnEOrohn
一つ言えるのは米は散布界が広い割には夾叉回数に近い命中弾数にはなっているので、
日本で問題になることの多い偏寄は酷くなのかな？
2020/10/03(土) 21:05:55.52ID:esv19VS/
今更の確認だけど米戦艦主砲の砲塔って同一砲鞍?上に乗ってるんだっけ(TwinとかTripleとか)
これ射撃成績に悪影響出ない?

ノースカロライナ以降の三連装は各砲独立俯仰でThree Gun Turretって書きわけられてるね
168名無し三等兵
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2020/10/03(土) 21:17:38.41ID:HnEOrohn
何を読んだのかそれが知りたい
2020/10/03(土) 21:36:15.83ID:zHXBbebQ
>>166
艦型や砲種によって一概には言えないのでしょうけれど、大戦中の新戦艦の弾着図を見ると当たり前ですがやはり射撃中心付近には比較的密に弾着する傾向はありますね。
全部ばらける時も無いではないのですが。

関連情報
だいぶ前に言及したまま暫くこちらに来ていなかったのですが、有名な
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.phpにある
Accuracy During World War IIの命中率の数字、SRGモデルという計算で出されたもの。

1943～1945の米戦艦(恐らく新戦艦)の演習データでは2.5万～3.5万ydの命中率の実測値は上が22～23%、下が8～9%。
これに対しSRGモデルで計算される命中率曲線は2.5万ydで7％前後、3万ydで3％前後。
これより高く計算される″NEW″SRGモデルだと2.5万ydで15％、3万ydでは12～13%。

1935～1940間の旧式戦艦のデータでは3万yd付近の実測値で上が7～8%、下が1～2%。
SRGモデルの曲線だと2%付近、″NEW″SRGモデルでは4%付近を通っています。

とまあ命中率の数字で一喜一憂しても仕方がない気がしてしまいます。と言っても一見してわかり易く感じる数字でもあるのですが。
2020/10/03(土) 21:37:44.38ID:zHXBbebQ
>>167
学研「アメリカの戦艦」では少なくとも竣工時のネバダ級とペンシルバニア級はその通りですね。ニューメキシコ級から各砲独立したそうです。
171名無し三等兵
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2020/10/03(土) 21:52:11.35ID:HnEOrohn
ネバダとかあの時代は自由角装填が多い、その後の改装で固定角にしたのも多いけど
ネバダは第2次大戦期も同じ機構だったようで動画を見ると砲身そのままで撃ち続けるのは何回もリプレイ見てるようだ
（途中カットも入ってホントのリプレイも混ざるからいやになる）
2020/10/03(土) 22:21:33.63ID:esv19VS/
>>170
ニューメキシコ級って50口径にしただけじゃなくてそういうことになってたんだ
それは知らなかった失礼
2020/10/03(土) 23:44:36.71ID:GqzatiFC
>>171
アーカンソー以降、ネバダも含めて装填は固定角
ラマーが砲身ではなく砲塔についてるから、固定角でしか装填できない

アーカンソーより前の弩級艦は知らんが
174名無し三等兵
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2020/10/04(日) 06:14:29.35ID:R3yr1nK6
>>162

インドネシアの油田から直接出撃したら？
175名無し三等兵
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2020/10/04(日) 11:25:47.05ID:R3yr1nK6
インド洋海戦で金剛型4隻が180度一斉回頭する写真が美しくてたまらん

是非、インド洋で日本戦艦戦隊が無双して欲しかった
2020/10/04(日) 11:57:05.73ID:7EkdNh2z
>>174
それでも零戦が揃わんのはどうにもならん
隼鷹ですら零戦の充当はアリーシャン攻略戦にギリギリ間に合った程度
同時にミッドウェーが起こるから、軽空母をインド洋に向かわせる余裕がなくなる
177名無し三等兵
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2020/10/04(日) 12:15:53.48ID:JWQcLNKL
96艦戦でええんや
空襲は零戦つけて
上空護衛は96艦戦。どうせスピットファイアやって来れないんだし。
178名無し三等兵
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2020/10/04(日) 15:12:55.19ID:R3yr1nK6
加藤隼戦隊にも協力を仰ぐんだよ！
179名無し三等兵
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2020/10/04(日) 15:15:17.34ID:R3yr1nK6
対英艦隊なんだし、グラジエーター相手なら
96艦戦や95艦戦でいける気がする
2020/10/04(日) 15:16:52.78ID:ph4AH1N3
イギリス舐めすぎ、バッファローはいい戦闘機だぞ
2020/10/04(日) 15:17:58.43ID:yro8PM6+
>>160他
時期にもよりますが42年のセイロンの防備はなかなか厳重です。
対空砲を除く旅団以上の主要部隊だけでも
セイロン守備隊(旅団規模)　39年～
第34インド師団(2個旅団基幹)　42年3月～43年6月
第21東アフリカ旅団　同上
第16イギリス旅団　42年2月～43年2月
第6オーストラリア師団(2個旅団基幹)　42年3月～4月
ですから、連隊戦闘団(支隊)レベルではどうにもならないでしょう。日本陸軍が見積もった2個師団は必要かと。
一部鉄道連絡船を含むもののアダムズ橋でインド本土とも連絡していますから長期戦になると援軍が入る恐れもあります。

沿岸砲兵は
コロンボ　9.2in砲2、6in砲4
ツリンコマリー　9.2in砲2、6in砲3
配備先不明の第1海兵沿岸連隊の6in砲2、4in砲2
巡洋艦では返り討ちの危険がありますが、沿岸砲の撃破を目指さず湾口施設に損害を与えるだけであれば扶桑山城なら距離をとれば安全に砲撃は出来ます。
ただそれだけだといずれ再建されるだけですから、上陸支援、英艦隊の誘い出しが真の目的ですかね。
是非R級やQEと撃ち合ってもらいましょう。

航空部隊は詳細不明ですが、数百機と見積もられた連合軍航空兵力の少なくとも一部はインド大陸本土から支援可能ですから、
日本側も海軍が見積もったように継続支援可能な基地航空隊の支援が必要でしょう。
2020/10/04(日) 15:27:20.54ID:yro8PM6+
>>179>>180
42年前半のインド洋の英空母艦戦ならマートレット、シーハリケーン、フルマーだったと思います。(出典失念)

>>178
そう願うのが常識ですよね。
ラングーンからセイロンは確か1,800km、シンガポールから2,630km位あるのでどこか近くに基地を占領する必要があります。
2020/10/04(日) 15:38:45.42ID:Zl8FiMtS
海軍の代わりに陸軍が西でソロモンの戦いをするのか
2020/10/04(日) 15:40:29.75ID:ph4AH1N3
インパール作戦はあんな戦争終盤じゃなくて１９４２中にやってりゃ成功したんじゃね？
185名無し三等兵
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2020/10/04(日) 15:56:46.34ID:k/g3u5h5
馬鹿は戦闘に勝つだけが目的と解るスレだな
南方攻略からそのまま侵攻作戦続けてると、
占領資源地帯から内地への物資輸送すらできなくて内地の生産止まるのにｗ
開戦時の輸送船舶量は生産必要量削ってまで捻出してんのに馬鹿にはわからんらしいｗ
186名無し三等兵
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2020/10/04(日) 15:59:35.72ID:KBjUJqaY
>>184

ベンガル湾の制海権を抑えれば
東インド、援蒋ルート遮断して
英植民地がえらい混乱に陥るから
戦略的戦果が大きい
2020/10/04(日) 16:07:04.04ID:aRltaP00
>>186
援蒋ルートの主体は鉄道輸送やで
西インドに荷揚げしてそこから鉄道輸送だからベンガル湾の制海権抑えて遮断とか酷い勘違い
188名無し三等兵
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2020/10/04(日) 16:13:17.00ID:aRltaP00
言うまでも無く、ビルマルートはラングーン荷揚げだけど
アッサムからの空輸はベンガル湾ルートで荷揚げしない遮断はされんのよ
189名無し三等兵
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2020/10/04(日) 16:39:48.57ID:k/g3u5h5
現実には2年以上に渡ってビルマルート遮断してたのに中国降伏させられずw
そりゃそうだ戦力分散させて泥沼に嵌ってるのは日本なんだからｗ
2020/10/04(日) 16:44:41.23ID:yro8PM6+
>>185
セイロンで「戦闘」に勝つ見込みさえ未だ立ってはおりません…
勝っても果たしてどの程度の効果があるものか…

こんな作戦やっているとソロモン戦は出来ないでしょうね。
2020/10/04(日) 19:26:52.62ID:yA/8PvJ2
>(独)フリッケ中将から　　
>インド洋海上交通破壊作戦に日本が巡洋戦艦､ 空母を含む有力な部隊を派遣するよう｢テーブルを叩きながら熱烈悲壮な口調で｣要請された｡

インド洋作戦の功罪
http://hiramayoihi.com/Yh_ronbun_dainiji_India_gaken.htm

本来の計画通りに日本海軍がインド洋作戦を重視してさえいれば｡
2020/10/04(日) 19:28:23.04ID:yA/8PvJ2
インド洋を征服する日本軍　
　　　チャーチルの太平洋戦争
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/churhill/chur4.htm#6
193名無し三等兵
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2020/10/04(日) 19:40:19.92ID:k/g3u5h5
だからどうした？
太平洋放り出したらどうなるかさえ分からない馬鹿が居るとはw
2020/10/04(日) 20:36:58.03ID:yA/8PvJ2
>>193
南方作戦が終わったら太平洋は防備を固めて後は放り出しておくべきだったんだ。本当は。
2020/10/04(日) 20:47:42.76ID:7EkdNh2z
蒼龍のパイロットだったか
インド洋作戦の最中に
「こんな悠長なことをしてて良いのか
　アメリカが立ち直る時間を与えてしまう！」
って嘆いたエピソードがあったよーな
196名無し三等兵
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2020/10/04(日) 20:54:25.36ID:k/g3u5h5
>>194
放り出すｗ
つまり日本本土の防衛放棄かｗ
何の為の戦争なんだよ、糞バカがw
197名無し三等兵
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2020/10/04(日) 20:56:17.16ID:k/g3u5h5
防衛固める戦力さえ無いから艦隊待機なんだろうがw
こいつら何のゲームやってんだよｗ
2020/10/04(日) 20:57:33.17ID:3VQ2Qdr5
防備って何ヶ所をどの程度の規模で強化して部隊配置するのか分かってるんだろうか
補給も考えると絶対国防圏の防備を42年半ばから始めても間に合わんだろ

その間インド洋作戦とかいってもどこまで出来るやら
他の人も書いてるが援蒋ルートへの打撃とか怪しいし
地中海アフリカ戦線のエル・アラメインの戦いとそこからの英軍の反攻(スーパーチャージ作戦)にどこまで影響及ぼせるか
2020/10/04(日) 21:05:51.82ID:7zBgoZQt
>>180
アメリカ海軍は散々な評価なのにフィンランドではやたら高評価なんだよな。

最近知ったがブリュースターは町工場レベルのお粗末な企業で
数十機程度の生産に時間かかりすぎ、作りが雑で性能が悪いなど問題多いとか。
2020/10/05(月) 07:37:07.95ID:cWqnQ+FL
フィンランドの機体はモンキーモデルで着艦用装備も無く軽かったから運動性が良かった
2020/10/05(月) 09:55:35.57ID:ifDNSpSt
>>178
洋上航法出来ない陸軍戦闘機にそれは無茶だ
海軍戦闘機に夜間戦闘命じるより無茶だ
2020/10/05(月) 10:54:58.28ID:aVkn2krw
>>195
真珠湾叩いたあとに本土帰還が無駄
トラックで補給してもう一度ハワイ叩くか、ポートモレスビー攻略でもしたほうが良かった
203名無し三等兵
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2020/10/05(月) 11:22:01.17ID:I/VcHe8B
結果論で物事考えるから馬鹿がすぐ露呈する
どれだけの損害が出るかすらわかってないし、成功するかさえわからないのに
戦艦部隊が途中まで出撃したのも敵の追撃に備えた物だし
2020/10/05(月) 18:41:03.44ID:xnIgghoY
ウェーク島二次攻撃ごときでも、真珠湾殊勲搭乗員を失ってるしな
ミッドウェー島砲撃をやりかけた最上と三隈もロクな目にあってない

行き掛けの駄賃はいい結果を産まない
2020/10/06(火) 09:36:45.66ID:QB4ioIkx
>>202
まだ日本軍はインドネシアに侵攻できてないのによ（笑）
2020/10/06(火) 09:40:27.05ID:QB4ioIkx
>>204
珊瑚海海戦も５航戦はインド洋帰りについでにだもんな。
しかもモレスビー攻略成功したら休日なしにミッドウェイに出撃予定。
207名無し三等兵
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2020/10/06(火) 11:05:48.72ID:RgYfoHmr
5航戦も定数減らされて、それでも機体足りなくて1,2航戦から融通してもらって珊瑚海
ラバウルはすでに消耗戦の泥沼
208名無し三等兵
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2020/10/06(火) 13:45:16.00ID:C4vtWm+d
英国がやったフィヨルドの中に戦艦を突入させるようなヤバい戦闘を
日本はルンガ沖でやったわけで
これは日本がノルウェー海戦を
研究して参考にしたのかな？
209名無し三等兵
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2020/10/06(火) 13:51:12.34ID:C4vtWm+d
>>202

ハワイは無駄に大きな島だからモグラ叩きになって被害が増す
ミ島の狭い滑走路でも航空攻撃は不十分
やはり金剛型4隻と最上型4隻で
夕暮れから夜にかけて高速航行して
朝方に零戦のカバーを受けて
ミ島に36サンチ、20サンチ砲弾をぶち込むのが正しい
600発も撃ち込めば完全制圧できますがな
210名無し三等兵
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2020/10/06(火) 15:11:44.69ID:3+TIXCJd
せやな、1発あたり平均5名を死傷させれば
600発で3000人を死傷させられるからな。うんうん
2020/10/06(火) 16:58:34.51ID:QB4ioIkx
>>209
真珠湾当時のミッドウェイ基地の飛行機は30機ぐらいだっけ？南雲部隊は帰り道にそこの哨戒機（カタリナ飛行艇）の行動圏内を避けて大きく迂回しているよね。
212名無し三等兵
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2020/10/06(火) 18:47:31.89ID:TMIcWlzk
ミッドウエイの不十分てのは、
敵機を地上撃破できなかったから
意味を履き違えてはいけない
2020/10/06(火) 18:50:45.42ID:PdrTTX0i
みっどうえいさぶまりん
214名無し三等兵
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2020/10/07(水) 03:56:06.60ID:KbrIwlhq
滑走路を穴ぼこだらけにすれば
破片や瓦礫で離陸も着陸もできなくなる
近寄って15サンチや12.7サンチで薙ぎ払えばなお良い
215名無し三等兵
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2020/10/07(水) 03:57:41.53ID:KbrIwlhq
カタリナならゼロ観で追い払える
2020/10/07(水) 10:12:36.96ID:lzEh+J3j
つまり､これか

"船舶問題を心配したり、海上護衛の強化を叫んだりすることが、馬鹿馬鹿しく思われるぐらいの好況裡に戦況はすすんでいった。"

始めは快調･･･

"山本五十六大将････戦況が進展していることに、スッカリ気をよくしたのか･･･「ハワイ攻略だ｣ 「オーストラリア進攻だ」と言い出した。"
　｢海上護衛戦｣大井篤著より

･･･というわけで､自爆の方向へ
2020/10/07(水) 10:25:33.12ID:lzEh+J3j
参考文献:「太平洋戦争の盲点とその戦略的解答」
http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

インド洋方面で作戦を展開していればドイツは喜び､英･ソ､中は苦境へ｡しかし

>海軍側が「対米英蘭戦争終末促進二関スル腹案」に決められた戦争指導方針を逸脱して、米国に対して積極作戦を行い･･
　戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)

･･･こうしてドイツは嘆き､英､ソ､中､大喜び
218名無し三等兵
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2020/10/07(水) 10:27:20.68ID:3sW30DOB
何が好調だ、インド洋作戦終了の頃には
開戦時の保有機数と同じ数だけ損耗して新規就役空母や96式の更新にラバウルでの消耗戦でもうジリ貧露呈してんだがｗ
2020/10/07(水) 11:10:35.73ID:lzEh+J3j
開戦前の計画ではラバウルも取らない予定だったのに｡まったく海軍上層部はアホ
220名無し三等兵
垢版 |
2020/10/07(水) 15:59:15.10ID:K08xK5Al
米豪遮断がバカ過ぎる
2020/10/07(水) 17:19:58.21ID:O0XAMPzh
いま中共がやろうとしてる
2020/10/07(水) 17:37:00.02ID:Q43k7+xM
中国もそんな出来もせんことに心血を注ぐより普通にアメリカや日本と仲良く共存共栄するほうが誰も損をしないＷＩＮＷＩＮだろうに、日本は戦争に負けてそれを思い知り９条を作った
2020/10/07(水) 17:58:34.08ID:av6KC/Px
だって中国は日本をアメリカの属国とみなしてるもん
そんな風になるのはイヤー
2020/10/07(水) 20:41:02.03ID:WdfQhXB+
「そんな風になるのはイヤー」だったら
アメリカとは敵対しないのが正解というのが
第二次大戦の教訓だったんじゃない
2020/10/07(水) 20:43:50.91ID:NT9A9GwQ
アメリカに限らず世界中と仲良くするのが基本ですよ
世界の中には馬鹿や基地外もいますけど
そういった奴とも一応は話はしていないとダメですよ

「コミュニケーション｣というのは酒飲んでウエーイとは違いますよ
226名無し三等兵
垢版 |
2020/10/07(水) 23:33:35.11ID:0CZ9JXdV
あ？朝鮮人かお前？
2020/10/07(水) 23:37:02.24ID:h8oEAByI
日本人だ、ばかたれが
2020/10/08(木) 08:28:02.19ID:bj+2ULX3
朝鮮人か？と聞いてくる奴には馬鹿しかしない
2020/10/08(木) 09:46:40.37ID:L5pQgwgz
日本学術会議は解体だ解体
230名無し三等兵
垢版 |
2020/10/09(金) 10:03:28.20ID:6IoNw+f2
ドイツの慰安婦像撤去決定！
2020/10/09(金) 13:36:42.32ID:IE1gfRL3
>>175
あの時期のインド洋でしょ？RNにはウォースパイトにR級3隻おるから、どつき合いはきびしいのでは
232名無し三等兵
垢版 |
2020/10/09(金) 18:47:05.25ID:ApDvy1NM
>>231

何のために重雷装重巡を従えてるんだよ？
今村将軍に海水浴させるためじゃないだろ？
2020/10/09(金) 19:07:20.09ID:ttBWC/dx
15in当たったら金剛級がボール紙なのはともかく（水平装甲まあまあというのは本当なのか？）
QE級やR級は、14in砲弾当たるとどうなるの？
2020/10/09(金) 20:23:58.73ID:DL9UDxuI
>>233
舷側だけなら
QE級が舷側13in+傾斜部1in、R級が13in+傾斜部2in(角度は違う)。
日本の36cm砲は距離2万で対VC14乃至14.1inの貫通力ですから条件が良ければ貫通可能かと。

金剛型は15inに撃たれればたぶん距離3万でも舷側貫通しますが。
235名無し三等兵
垢版 |
2020/10/09(金) 21:16:57.39ID:HiKT6gBA
夜戦挑んでレーダー射撃で返り討ちにあうのが見える
236名無し三等兵
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2020/10/09(金) 21:21:42.49ID:HiKT6gBA
もしくはソードフィッシュの夜間レーダー雷撃で半身不随だな
ビスマルクからもう一年経ってる英軍舐め過ぎ
237名無し三等兵
垢版 |
2020/10/09(金) 22:01:59.85ID:HiKT6gBA
英軍の2番煎じのワシントンにボコボコにされてんのにオリジナルの英軍に簡単に勝てると思うのが間違いだし思い上がり
2020/10/09(金) 22:29:45.96ID:4kNcEQ/I
金剛型のプアな射撃は、エドサルとソロモンで実証済
239名無し三等兵
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2020/10/09(金) 23:30:49.33ID:Qbv36n4h
戦艦「大和」主砲製造した巨大旋盤、念願の展示へ…大和ミュージアムに兵庫の企業が寄付　2020/10/09 [朝一から閉店までφ★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602249562/
2020/10/10(土) 00:10:45.11ID:Hu/PnfpA
>>238
それでも１万メートルまで近づけばあたるんだよな。
241名無し三等兵
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2020/10/10(土) 00:42:56.36ID:i9dnOcmM
ダメじゃんｗ
2020/10/10(土) 07:02:42.36ID:mate9c1A
>>235
レーダー射撃万能論はいい加減周回遅れ。過去スレと堤提督のサイト読め。

>>236
それなら九七式艦攻の昼間雷撃で英戦艦は全滅だな。
何しろ洋上で直掩できる戦闘機がプア極まりない。

>>237
ワシントン嘗めすぎ。イギリス戦艦で比肩できるものは存在しない。
2020/10/10(土) 08:24:34.74ID:JOK2s/fa
>>242
①レーダー＋光学
②光学オンリー

どっちが優れているかという話
レーダー射撃万能などと、誰も言ってない話にすり替えるのはいつもの論法だが、
レーダーがない方が優れているのか？
2020/10/10(土) 08:25:51.15ID:ovrZ3K6X
レーダと光学の性能にもよるんじゃね？
245名無し三等兵
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2020/10/10(土) 08:50:31.31ID:6hhorO8n
1941年のビスマルクの時にはスコール越しの距離20000あたりで命中弾だしてんだよな
不慣れで当てるまでには自分の弾着水柱観測してたようでしばらく同じ距離を報告してた
それに気付いて修正して命中弾出してる
そこから1年だし他の戦闘みても劣るところはないな
2020/10/10(土) 09:45:21.17ID:rpQCKfEx
空襲で英艦隊が半壊
↓
南雲さん（戦艦に活躍の場を与えてやろう）
↓
ウォースパイトの伝説始まる
2020/10/10(土) 10:18:17.45ID:mate9c1A
>>243
いつレーダーがない方が優れているなんて言った？
勝手に話をすり替えるな。

堤提督が述べてるように当時のレーダーのみ用いた射撃は困難だ。
そして方位盤を併用する状況なら一方的な展開とはならない。

にもかかわらず>>235は「レーダー射撃」なる表現をしていることを
レーダー射撃万能論と揶揄しただけだ。
248名無し三等兵
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2020/10/10(土) 14:26:24.32ID:i9dnOcmM
で、現実にそれを英はやって当ててんだけど？
無知は悲しいな
249名無し三等兵
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2020/10/10(土) 14:29:13.92ID:i9dnOcmM
その上方位盤を併用とかどういう意味なんだろなぁ
レーダー諸元使う場合も方位盤操作は必要なのになぁ
2020/10/10(土) 14:34:54.23ID:JOK2s/fa
>>247
レーダー射撃を、「レーダーのみ用いた射撃」と勝手に言い換えてるし
2020/10/10(土) 14:53:06.36ID:JOK2s/fa
揶揄したとか言ってるが、レーダーを用いた射撃を全く理解せず、
「レーダーのみでする射撃」とかいう概念を勝手にでっち上げ、
これを勝手に「レーダー射撃」と名付けて、レーダー射撃は万能じゃないとか言ってるだけ

要するに勝手にオリジナル命題を作って、勝手に貶してるのみ
「揶揄」じゃないだろw
2020/10/10(土) 18:12:33.00ID:e3rHNJgY
WW2における戦艦レーダーの特徴

捜索レーダーで、夜間、レーダー未装備の敵を射程距離外から先制発見し、一方的に先制奇襲攻撃できる
マタパン、北岬、スリガオなど、レーダー装備と未装備の戦いで後者が惨敗するのはこの要因が大きい

射撃時の距離観測
レーダーは電波測距儀なので高精度かつ光学条件（夜間・煙幕など）にかかわらず測距できる
光学照準と併用すれば、方位分解能の欠点を補完できる

弾着水柱の距間観測
光学による艦上弾着観測では、水柱と目標の位置関係は遠近しか判別できず、距離を計測できない
左右に苗頭が切れ、水柱と目標が重ならない場合は弾着の遠近判定すらできないので、左右と遠近の弾着修正を別々に行う必要がある
WW2期の射撃レーダーでは水柱の分離困難などの性能限界はあるが、目標と水柱の距離を直接観測し修正ができる


このようにレーダーが万能ではないことは当然だが、捜索・射撃レーダーを装備していた方がはるかに有利で、未装備の利点など皆無なのは自明
2020/10/11(日) 00:54:16.04ID:mx9jjcrx
42年以降の米の砲撃、「はるかに有利」のわりには大して当たってないよな
情報戦や数量でも圧倒して、一方的に勝っていてもおかしくない状況でも、結構苦戦していたりするしな

もしレーダーが進化する前なら（例えば1940年まで）、あらゆる砲戦で日本が圧倒していたんだろうな・・
254名無し三等兵
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2020/10/11(日) 01:44:02.50ID:oz6yOnmY
格下に比叡ボコボコにされといてくやしいの？
2020/10/11(日) 07:46:49.14ID:3W+jrw3f
>>249
ああ済まないね。方位盤は光学測距儀の間違いだ。
単純なケアレスミスだから気にするな。

なにしろこのスレには砲支筒とローラーパスを全く異なるものと思い込んだり、
アリゾナのカタパルトは艦首に有ると珍説を披露する人間が
上から目線で相手を避難するスレだ。
それらに比べれば大したことのない間違いだ。
2020/10/11(日) 08:52:30.64ID:xJ53Itop
>>255
レーダーと光学測距儀を併用？
なんのために？

射撃盤に入力する目標距離はレーダー？測距儀？
結局は何も理解して無いな
2020/10/11(日) 09:37:07.74ID:gE+M4J51
>>256
測角は方位盤照準器で距離は測距儀とレーダーの併用では？
そうじゃないと光学とレーダーとで同一目標を補足してるか
どうやって区別するんだ？
258名無し三等兵
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2020/10/11(日) 09:43:40.53ID:oz6yOnmY
馬鹿は測距儀で照準するらしいw
2020/10/11(日) 10:05:53.17ID:gE+M4J51
どうも鏡の如き水面での1対1の決闘しか考えてないようだな。

レーダーが他の艦の弾着を拾ったり2隻の敵艦を
1隻に探知したり、シークラッターの問題なんかは
無視してる。

レーダーのみ使用してると最悪それらの問題に気づけ無い恐れもあるんだが。
260名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 10:26:09.85ID:oz6yOnmY
英米の方位盤塔上に乗せる射撃レーダーであれば問題はない
方位盤照準手にもレーダー画面があるからそれを見て判断ができる
そして他の位置の捜索レーダー使用であれば位置関係を口頭で伝えることで目標との誤認を防ぐ

たとえば長門とか測距儀が分離している場合、測距儀自体が何狙ってるのかの問題が出てくる
だいたい夜間雨天とか光量少ない時は測距儀使えないし、測距自体時間が掛かる
ならレーダーと方位盤とで複数目標の場合、位置情報報告を義務付ければいいだけの話
2020/10/11(日) 10:40:58.09ID:kqKBnFsl
対空砲火の話と一緒にして誤魔化してんだよ
2020/10/11(日) 10:46:34.96ID:kqKBnFsl
対艦じゃ500ｍ以内で2目標とかまずないし、
照準器内に遠近で2目標はあるだろうが、
それも意思疎通すればいいだけだし
艦外で指揮棒振り回して命令通らない違うとこ撃つとか日本の近接対空戦闘の事情出されてもね
2020/10/11(日) 11:00:15.77ID:LXL2QcTG
>>259
「見える」状況ならレーダーだけということはないでしょう。
「見えない」時ならそう言うことも無いとは言えませんが、「見えない」にせ光学だけではそもそもどうしようもありませぬ。
2020/10/11(日) 11:03:20.42ID:LXL2QcTG
失礼「見えない」ときなら、ですね。
他氏も言われていますがどうもここの議論は極端から極端に走りやすい傾向はあるかなと。
2020/10/11(日) 11:03:34.39ID:PQsC3T+V
>>263
だから可能から光学と併用するんじゃない？
2020/10/11(日) 11:04:41.63ID:LXL2QcTG
>>265
そういうつもりで書きました。
2020/10/11(日) 11:21:22.92ID:aEp8JWpu
初めから罵倒が目的のやつがカカシ戦法つかってくるからな
268名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 11:28:37.38ID:oz6yOnmY
無知が必死なだけだよ
測距儀の話に弾着が～だからな
弾着水柱を測距儀で測るなんて初めて聞いたわ
2020/10/11(日) 11:32:42.57ID:IkbzOZtx
レーダー射撃の成功例だけ取り上げてエコーチェンバー化してる気はする
アイオワの香取に対する射撃やコテージ作戦での誤認とかもあるのにね
270名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 11:36:27.45ID:oz6yOnmY
あららアイオワの例をレーダーのせいにするとか馬鹿じゃなかろかw
2020/10/11(日) 11:40:08.39ID:GtTNbBhW
さすがに例が悪すぎ
砲撃技量や散布界問題無視してレーダーの例にするのはおかしい
272名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 11:57:34.93ID:oz6yOnmY
なんか勘違いもあるとは思うけど、香取の例
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Katori
273名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 11:59:36.13ID:9Jg3XjzJ
お前らが得意になって文献とか問われるままに紹介するのが悪いんや。
高校レベルの数学も分からん奴が艦砲射撃について文献読んでも理解できんのに
博物学レベルで用語振り回して珍説で議論しようとする。
2020/10/11(日) 12:02:07.76ID:p4DFPPOR
理解できないまま単語だけは知っているというのはタチわるいな、確かに
2020/10/11(日) 12:13:49.89ID:IkbzOZtx
>>271
それこそチェリーピッキングじゃない？
命中事例だって射撃技量等を無視してるとも言えちゃうよ
276名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 12:14:56.59ID:oz6yOnmY
ほらな、馬鹿が沸いた
277名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 12:17:31.12ID:oz6yOnmY
>>275
ではあなたが書いた香取の例でレーダーがどう問題だったのか書いてくれ
自分で問題提議したんだから逃げずに説明してくれ
2020/10/11(日) 17:36:53.57ID:YQqcTGX/
逃げたね
2020/10/11(日) 21:33:19.62ID:xJ53Itop
理解が半端な人間は、喋らせるに限る
2020/10/12(月) 02:28:09.98ID:PeOZqLkZ
一段ずつステップを踏んで確認していくのも有効。
どこで理解してないかが丸わかりになるから。
281名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 06:53:21.23ID:kBs0i7pj
？
馬鹿は放置しときゃいい、学校じゃねえんだからなんでそこまでしなきゃなんねえんだよ
2020/10/12(月) 08:22:29.07ID:u1yqsbvb
馬鹿は馬鹿で良いんだが、自分の馬鹿を棚に上げて他人を馬鹿呼ばわりするのは有害なので、ギャフンと言わせる必要がある

香取うんぬんは、同じトラックでも野分のことを言いたかったものと推測
これとて39,000ヤード先の移動目標なので当たるわけないし、戦死者を出すほどの至近弾にはなっている
2020/10/12(月) 08:28:39.49ID:ouMdg5yS
ぎゃふん
284名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 09:48:25.48ID:riGU7iM3
バカをぎゃふんと言わせても
しばらくすると復活するからな。

黙殺しろ。知識与えるな。
文献名要求してくる奴には
「お前誰？」って言うことにしてる。
2020/10/12(月) 09:49:04.51ID:ouMdg5yS
ポルポトかお前は
2020/10/12(月) 10:40:16.54ID:16+Q0sIv
知識で話をしたいわけでもないとすると、ここに生息し続けている理由は何か。
2020/10/12(月) 10:52:32.25ID:ouMdg5yS
大和カッコいいとかじゃあかんのん・・・？
288名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 12:18:33.38ID:T/gsQPOr
ならゲームスレでやれ
2020/10/12(月) 12:28:45.27ID:oE3nzFfw
大和カッコいいで全く問題ないと思う

ただ知識だのレーダーだの堤提督だのに踏み込んで
他人を馬鹿呼ばわりするなら
知識や理解で劣る方が弾き出されるだけ
2020/10/12(月) 12:42:12.59ID:16+Q0sIv
馬鹿呼ばわりしない世界はどうやったら実現されますか？
2020/10/12(月) 12:54:01.86ID:ouMdg5yS
周囲をデバブすればええんよ、ポルポトとかスガみたいに
292名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 13:30:30.29ID:QTE6Usn9
知ったかしなきゃいいだけなのに
2020/10/12(月) 20:37:07.33ID:CTK/GcWa
罵倒しかしない人間が居着いちゃったね
294名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 21:11:24.50ID:kBs0i7pj
知ったか君が居直ってるのか？
無知晒して逃亡かました275君かな？
2020/10/12(月) 21:25:13.31ID:CTK/GcWa
>>294
ほらね
2020/10/12(月) 21:44:25.26ID:avQus68j
>>289
他国の人には集合煙突がキモく見えるらしいな
俺には理解できんが
2020/10/12(月) 23:08:39.75ID:F9GddsZM
>>296
キモいというか、全缶全機は1本煙突になるので、シフト配置からは遅れて見える

逆は真ならずで1本煙突が全缶全機とは限らないが、
ただ煙突を傾けるのは上構水平面の無駄遣いなので、機能美は感じないということだろう

同じ少数派の全缶全機でも、ビスマルクのように煙突が直立していれば航空兵装を煙突直後に持ってこれたので、サマールみたいに水上機射出のために後部主砲を撃てないなんてことは無いし、
ネルソンみたく機械室を前にして、煙突を傾けずに艦橋から遠ざける工夫もできたのに
2020/10/12(月) 23:26:17.58ID:avQus68j
航空兵装を艦中央に持ってくると
ガソリンに被弾炎上したときに問題があるんじゃなかったっけ
299名無し三等兵
垢版 |
2020/10/12(月) 23:52:48.69ID:kBs0i7pj
>>297
サマールで水上機射出の為後部主砲が撃てなかったとどこの誰が書いているのか説明してくれ
2020/10/12(月) 23:57:29.55ID:F9GddsZM
>>299
過去スレにさんざん書いてあった
ここは学校じゃないから自分で調べて

あと、格納庫からカタパルトまではエレベーター無いから
2020/10/13(火) 00:06:16.40ID:AjvXCkAX
どの報告にも書かれてないけど何捏造してんの？
2020/10/13(火) 00:07:31.24ID:AjvXCkAX
というかここの書き込みじゃ何の根拠にもならないよ
303名無し三等兵
垢版 |
2020/10/13(火) 00:11:22.47ID:9ksnd05X
カタパルトに出しっぱなしにしてたと珍説唱えた人か
出撃後に格納庫に入れたって記録あるのに無視だもんな
304名無し三等兵
垢版 |
2020/10/13(火) 17:44:58.31ID:GXqPAYgC
・誰でも見られる戦闘詳報
・レイテ海戦後に横須賀海軍砲術学校がまとめたサマール砲戦の記録を紹介した本が市販
・大和の主砲射撃と水上機射出の時系列
・サマールの主砲斉射数が6門全弾出弾で説明出来ること、戦闘詳報で主砲射撃にトラブルがなかったことが書かれているなど
誰でも入手できる資料からの帰結

そういう探究をしない連中に、自分が調べた結果を懇切丁寧に説明するのはアホらしいからやめることにした

>284氏に全面賛同
これが気に入らないヤツは、サマールで大和が後部主砲撃ってたという資料を探すんだな
2020/10/13(火) 18:59:53.63ID:OBhizjnC
ほんとうは説明したい感
2020/10/13(火) 19:47:41.56ID:UkwroBBn
自艦針路と敵位置見れば後部主砲が撃てる体制になったことがないとかすぐわかるのに
そもそも追撃戦でその上魚雷回避で艦隊の最後尾になっちゃってんのに
307名無し三等兵
垢版 |
2020/10/13(火) 20:01:06.34ID:ScCGY30q
どこにも書いてないんだよね
だから説明不可能ｗ
2020/10/13(火) 21:22:32.30ID:AjvXCkAX
戦闘詳報の航跡図見たら終了って話なんだけどな
2020/10/13(火) 21:47:06.79ID:rAYDi5+u
割りと素朴な疑問なんだけど
航跡図ってどうやって記録してるん？
船の中でジャイロとか使って記録してるのかとも思ったが
沈没艦や喪失艦の航跡もしっかり残ってるし・・・
2020/10/13(火) 21:55:52.48ID:AjvXCkAX
２５日の7：57以降の長門の航跡も見てみるといいよ
大和は魚雷を取舵で回避して北上しちゃったが、
長門は面舵で回避し大和が魚雷と遊んでる間に主砲副砲で右90度の敵艦と砲戦してるんだな。
2020/10/13(火) 22:00:50.04ID:bTMjff6A
>>309
航跡自画器でググる
2020/10/13(火) 22:37:00.49ID:AjvXCkAX
昭和12年の海軍内令みると測程儀員が航跡自画器員を兼務するようですね。
第十一条
操舵員ハ操舵其ノ他兵器ノ取扱等ニ従事スル下士官及兵ノ総称ニシテ其ノ主要分担業務ニ応ジ左ノ如ク区別呼称ス

操舵員長 操舵装置及兵器ノ整備ニ注意シ作業ニ関シ操舵長ヲ直接補助シ又戦闘中ノ操舵ニ従事スル者ニシテ首席操舵員ヲ以テ之ニ充ツ
応急操舵員 応急操舵及操舵装置ノ整備ニ従事スル者ヲ謂フ
通信伝令員 艦橋速力通信器、回転通信器等ノ取扱及操舵関係ノ通信伝令ニ従事スル者ヲ謂フ
羅針儀員 転輪羅針儀及磁気羅針儀ノ取扱及整備ニ従事スル者ヲ謂ヒ其ノ配置ニ応ジ前部転輪羅針儀員、後部転輪羅針儀員等ト区別呼称ス
航跡自画器員 航跡自画器ノ取扱ニ従事スル者ヲ謂ヒ艦位ノ記入及作戦図ノ作製ヲ補助スルヲ例トス
測程儀員 測程儀ノ取扱ニ従事スル者ヲ謂ヒ航跡自画器員ヲ以テ之ヲ兼ネシムルヲ例トス
測深儀員又ハ探信儀員 測深儀又ハ探信儀ノ取扱ニ従事スル者ヲ謂フ
2020/10/14(水) 08:25:38.03ID:E60zTmba
なんで1000人以上も乗ってるのに兼任とかやってんの？
普通ドンパチやってる最中でもなきゃ暇で暇で仕方ない人がゴロゴロいません？
314名無し三等兵
垢版 |
2020/10/14(水) 09:11:13.74ID:ctm901Bs
測程儀員と兼ねると航跡記録と現実のズレを把握して修正するのが容易だから
315名無し三等兵
垢版 |
2020/10/14(水) 09:30:31.80ID:ctm901Bs
といっても対水速度計の数値と記録計の誤差修正なので、
対地速度じゃないから海流等の誤差はあり海図上の正確な位置に修正できる訳じゃないが
2020/10/15(木) 15:17:30.24ID:/SJgBT7U
カイリュー、そういうのもあるのか
317名無し三等兵
垢版 |
2020/10/15(木) 19:36:22.61ID:uNSGvH6D
海龍、伏龍、白竜
2020/10/15(木) 20:06:14.04ID:/KoaNwoj
天竜。土竜、恐竜
2020/10/15(木) 20:51:27.32ID:uJwpbsrY
海流、巌流、水鴎流
2020/10/18(日) 08:37:04.09ID:sm2LjhAe
>>314
測程儀と航跡自画器を突き合わせて、誤差を修正するということ？

測程儀は船速と持続時間、つまり何ノットで何時間走ったと言う一連の記録をとり、
航跡自画器は、測程儀の記録に羅針儀の方向データを加味して海図上の位置をプロットする
既知の絶対位置、例えば出港地からどの方向に何ノットで何時間航行したから今ここに居るはずの連続

つまり、測程儀と航跡自画器は一体の関係にあるので、誤差修正にならないのでは？
現在位置の誤差修正をしたかったら、陸地の目標物を測量するとか天測で絶対位置を測るしかないかと
2020/10/18(日) 09:22:45.25ID:zy9lTvIS
プロット見ればわかるけど、
実際の連続した航跡ではない
ある時間での針路と速度の記録だからありえない鋭角で航跡が記録される
2020/10/18(日) 09:39:02.30ID:sm2LjhAe
>>321
航跡プロットは、速度、時間、方向から推測した現在位置の連続
あり得ない鋭角は、現在位置の推測が間違ってるから

ただでさえ戦闘中の頻繁な変速変針に、何ノット方位何度で何分航行という計測精度が追いつけるかという点もあるし、計測機器へのダメージや船体傾斜、操作員の戦死戦傷もあるなか、戦闘詳報の航跡図は参考程度だろうね
沈没位置もだいたいズレてるし
2020/10/18(日) 09:46:14.24ID:zy9lTvIS
現代のと勘違いしてるね
詳報についてる航跡図とかはプロットから書き起こした物
だから鋭角になってるんだよ
まさかあれが直接出力されたものと思ってないよね？
2020/10/18(日) 10:08:26.02ID:db3xMOAs
実際の艦の航跡なぞっているわけじゃないしね
一見鋭角すぎると思われる航跡だって実際は大きく曲線を描いて動いてるし
時間的にあり得ないのはどっか間違っているんだろうけどさ
2020/10/18(日) 12:18:40.16ID:sm2LjhAe
大戦中の日本海軍が戦闘中の航跡記録をどうしてるか、ずばり言及した資料など知らないので推測にはなる（このスレにいる連中はみな同じと思うが）

要するに下記2つの組み合わせと思われる
・絶対位置を直接測定する天測
・速さと方向のベクトルデータの累積で、最終位置からの移動量から現在位置を推測するのが測程儀と航跡自画器

戦闘中でも天測して現在位置を都度海図上にプロットしてるというなら、都度の測定誤差はあっても誤差の累積という概念はない
プロット誤差の大きい箇所のみ、あり得ない鋭角などが発生する

そうじゃなくて、戦闘中は天測してる余裕などなく、最後に測った絶対位置からの移動量・移動方向で現在位置を推測するのなら、誤差が累積するので変速変針が頻繁な戦闘中の航跡図の精度は低くなる

いずれにしても、沈没艦の位置データは記録と実物の位置を照合できるので、記録の精度が検証できる
対空戦闘で逃げ回った大和の沈没位置が、戦闘詳報と発見現場が40キロもズレていることからも、海面から海底までの移動はあるにしても、記録の精度はわかるというもの
2020/10/18(日) 13:57:14.71ID:zy9lTvIS
あのね鋭角になるのは書き手によるの
舵角じゃなくて時間ごとの艦首方位の動きが記録されてる
これと時間ごとの速力記録から計算して移動方向、距離を航跡図として清書してる
プロット自体はペンレコーダーだから鋭角にはなりようがないの

上で出てた長門の航跡図見ればわかるよ
2020/10/18(日) 14:04:12.90ID:zy9lTvIS
記録紙の巻き上げ速度、つまり時間分解能が低いなら針路速度の記録精度は低くなるけどね
2020/10/18(日) 23:49:30.91ID:sm2LjhAe
なるほど、航跡記録のことを実際に知ってる人だね
実物を知っている人にはかなわない

ただ、言いたかったのは記録精度じゃなくて、最終位置からの速度と方位の変動履歴から、現在位置を推定する精度
つまり速度と方位の観測精度の方
観測精度が低ければ、それをアウトプットした航跡記録の精度も低くなるだろう

もともと洋上での砲戦では敵艦との相対的な位置関係が重要なので、航跡記録の必要度、優先度はそんなに高くないのかもしれない
2020/10/19(月) 00:04:24.89ID:2oaLz7ub
上にも書いてあるけど海流や風の影響は補正できない
つまり1分間20ノットで真北に進んだと正しく計測されてても、
実際に進んだ距離はいつも違う
特に長時間一定針路で進むと誤差は大きくなる
そして天測でも2ｋｍ以上の誤差がでる
330名無し三等兵
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2020/10/19(月) 09:26:59.94ID:ftVugrtk
潮流は時間で変わるし悪天候もある
風で横方向に流されても計測不能
対水速度や方位がいくら正確でもダメ
2020/10/19(月) 14:56:18.95ID:vd1GR0QE
現用戦車でも気象センサー(横風など)積んでるけど1番欲しい砲弾飛翔時の砲弾飛翔ルート上の風向風速なんかは絶対に計測出来ないからドイツとかは搭載やめちゃったし、陸自戦車でも照準データから気象センサーのデータを除外するスイッチが付いてたりしますね
2020/10/19(月) 14:59:44.94ID:vd1GR0QE
>>331
戦車の場合弾速が艦砲より大きく、射程が艦砲より遥かに短いので射撃から目標到達までの時間が一瞬だから環境データを無視してもそれほど影響がないからですけど
333名無し三等兵
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2020/10/19(月) 17:01:16.18ID:smQOdMjM
戦車砲弾は軽くて風の力を受けやすいし
至近弾はあまり意味なくて命中させなきゃだめだからどうだろうね。
2020/10/19(月) 17:15:15.87ID:S9mh4Efc
レーザーやレーダーで横風測れないのかな？横方向は難しいか・・・
335名無し三等兵
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2020/10/19(月) 19:42:37.57ID:wVCmJEXD
撒き餌なのか真正なのか
2020/10/19(月) 19:52:05.46ID:S9mh4Efc
空気中の微細な水滴や塵の移動は観測できるだろ　
気象レーダーとか何を測ってると思ってるんだ
2020/10/19(月) 19:58:48.64ID:tsruBv97
じゃあ何で天気予報は外れるんですか、毎回台風のたびに壊滅的な被害がでてるじゃないすか
2020/10/19(月) 20:00:12.89ID:S9mh4Efc
>>337
お前は何を言ってるんだ？
339名無し三等兵
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2020/10/19(月) 20:16:41.18ID:wVCmJEXD
お前みたいな馬鹿をからかってんだよ
2020/10/19(月) 21:01:54.51ID:2T66utem
>>334
レーザードップラー流速計はあるけど戦艦の砲外弾道に渡っての測定は出来るのかは...

正直そこまでするんなら誘導砲弾の方がよくない？
問題はその技術水準まで戦艦の寿命を永らえさせることだけども
341名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:24:04.73ID:OX4IDAiv
風が常に一定方向に一定速度で吹いてると思ってんだよなぁ
強弱のタイミングまでわからなきゃ意味ないのに
2020/10/19(月) 21:37:53.74ID:2T66utem
331と332がID:vd1GR0QEの自演であることに今気づいたw
2020/10/19(月) 21:52:15.77ID:UJsve3Br
https://news.yahoo.co.jp/articles/a7cc3ede66460d26fb0ddd3ad640a52e4c2f3aa3
炸薬全量が爆発したのかな・・
2020/10/19(月) 22:37:59.12ID:9edkHwaS
>>342
たんにセルフでの補足、追加レスだろ、どうみても
2020/10/20(火) 14:53:26.84ID:KJj4Wjrz
戦艦大和の巨大旋盤、ツイッターで「屋外展示」に賛否　真相は？
https://withnews.jp/article/f0201020001qq000000000000000W00b10201qq000021956A
2020/10/20(火) 20:02:13.72ID:So3z3tao
弾丸飛翔経路上の風向観測は無理としても、弾道を見ながらの修正はしてた

巡洋艦主砲までなら米軍なら曳光弾
スリガオでも使ってた
あとは射撃レーダーのAスコープで、自艦砲弾が追跡できたというね
カーペットの下をネズミが走るように砲弾のスパイクが遠ざかる
347名無し三等兵
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2020/10/20(火) 21:10:10.85ID:pGSbj5oW
そしてそれが当たるかどうかは別の話
348名無し三等兵
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2020/10/20(火) 21:24:11.13ID:pGSbj5oW
Mark13でもAスコープでみたら１度の幅の物、
例えば距離１万ｍだと左右160ｍ幅に斉射した弾は全部１つにしか映らない
だからAスコープのノイズだらけのベースラインでも反応が観測できる
そして目標付近では目標のピークや弾着水柱のピークに吸収されて何が何やら分からなくなる
特に遠弾になると相当離れなきゃ反応が得られない、それを命中と勘違いする
2020/10/20(火) 21:47:55.04ID:lqtb4yJW
というか、
上で指摘してるのは射撃時の風速等の観測の話
その結果の弾道観測じゃ意味ないんだよ
修正してもその時も全く同じ風が吹いてるのかという話
2020/10/20(火) 22:07:18.07ID:UjXv/9bL
風向風速は基本は気圧配置で決まってるんだから、数分でそうそう変わるものじゃないだろ。
2020/10/20(火) 22:59:54.25ID:ADc0goQl
環境観測した事あるけど風の強い日は風向きや風速はけっこう小刻みに変化しますよ
ず～っと同じ方向に吹いてるって事はなくてけっこう荒れます
1分の間に何度も変わったりします
2020/10/20(火) 23:52:51.48ID:GZSzEhxU
スナイパーさんを砲術士に転職させなよ
2020/10/21(水) 01:37:59.23ID:o+AEN8EU
大和の主砲で最大射程40キロ、高度は海面から1万メートルまで
この三次元の飛翔経路上の風向風速など、全て観測できるわけがない

弾着観測で修正するしかない
もしレーダーで弾道の観測ができれば、できないよりはマシなのは当然
2020/10/21(水) 06:42:01.96ID:fsEcO3Jv
結局理解できないんだな
レーダーで弾道って、まさか弾道図が表示されるとでも思ってないよな？
2020/10/21(水) 06:53:06.55ID:NCXjRgqF
え？ちがうの？
356名無し三等兵
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2020/10/21(水) 06:58:14.30ID:2oipqGB5
風が吹いたら何故木の枝が揺れるのか?
風向風速一定なら一方向に押されて止まる
そうじゃないから揺れてる
引きこもりだと当たり前のことに気付けないか
357名無し三等兵
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2020/10/21(水) 07:00:04.48ID:2oipqGB5
>>355
引きこもってゲームだけやって現実世界の人に話しかけるな
2020/10/21(水) 07:12:17.20ID:fsEcO3Jv
>>355
当時のレーダーでどうやって弾道表示するのか原理教えて欲しいな
あなたが何故そんな考えなのか理系には理解不能なので
2020/10/21(水) 08:36:13.72ID:I0ESo755
高度と距離にわたる弾道全域の風向風力は、気球や観測機で極力観測する
当然、全域にわたる観測は不可能だし、場所によって違うから、仰角方位角の修正量につながる平均値を出すしかない
それには限界があるのは当然なので、修正し残しは弾着誤差として修正する

これしか無いし、桜と錨にも図入りで解説してある

弾道観測は、米軍の射撃レーダーで観測したレポートがあり事実
Aスコープだから距離変化のみ
射撃指揮に十分な精度があったかは不明
三次元で弾道を観測したとか思ってないよな

曳光トレーサーで巡洋艦の夜間射撃の弾道を追ったのも事実

レーダーにしてもトレーサーにしても弾道観測として万能などとは誰も言ってないが、ないよりはあった方が有益なのは事実
360名無し三等兵
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2020/10/21(水) 09:51:54.91ID:0kJtHFRb
数値不明なのに平均値ｗ
2020/10/21(水) 10:03:20.20ID:sRR7hkTX
私能力値は平均でって言ったよね　←　コレ
2020/10/21(水) 18:39:16.94ID:I0ESo755
>>360
堤さんが平均値と言ってるので

＞予期弾道の全行程について高度別の風を合成して、これの平均値をもって弾道修正のための風向・風速の値としています

結局は、空気密度、風向風速、自艦運動、地球自転などの弾道に影響する要素は全てを加重平均し、
最終的には砲身仰角、砲塔旋回角のたった2つの見越し修正量に還元するしかないので
363名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:13:40.58ID:fsEcO3Jv
意味わかってんのか文系の馬鹿ｗ
2020/10/21(水) 19:32:57.96ID:eTw2UnO7
>>362
では教えて欲しい
全行程の風力測定できて射撃した例を
2020/10/21(水) 21:33:34.66ID:o+AEN8EU
>>364
堤さんに聞いてるの？
こんなとこ見てるかな？
366名無し三等兵
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2020/10/21(水) 21:42:37.50ID:fsEcO3Jv
>>365
おまえ馬鹿だろｗ
367名無し三等兵
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2020/10/21(水) 21:51:28.74ID:fsEcO3Jv
観測できないものは入力しない、なんでこんな事が理解できないんだろ？
最低限目標方位と距離、動目標なら的針、的速、そして自分が動いてるなら自針、自速
これだけで射撃は出来るし、環境条件や当日修正も初弾射撃精度に拘らなきゃ弾着観測から修正で命中に持っていける
2020/10/21(水) 21:52:38.51ID:PUS659wT
>>365
自演乙
369名無し三等兵
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2020/10/21(水) 21:55:37.37ID:IKOCrjyz
戦艦が転覆爆沈

火薬缶が落下摩擦で発火は本当？
アメリカは缶の隙間に水がある構造で防げるらしい
370名無し三等兵
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2020/10/21(水) 21:58:05.80ID:IKOCrjyz
最上の15.5が
自動装填の単装砲が開発出来たら良かったのに
それか20センチの３号で
371名無し三等兵
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2020/10/21(水) 22:01:54.85ID:fsEcO3Jv
時化の度に爆沈か馬鹿は大変だな
372名無し三等兵
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2020/10/21(水) 22:26:09.28ID:fsEcO3Jv
>アメリカは缶の隙間に水がある構造で防げるらしい
powder tankに装薬バックいれてそれに水を入れるとｗ
これ以外の方法じゃどこに水入れていようがtank内壁と装薬包が接触して摩擦が発生する

ずぶ濡れの装薬が装填されるとか始めて聞いたわｗ
373名無し三等兵
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2020/10/21(水) 22:40:55.98ID:fsEcO3Jv
しかしどこの馬鹿が妄言言いふらすんだろうな
https://www.eugeneleeslover.com/US-NAVY-BOOKS/POWDER-MAGAZINE-NORTH-CAROLINA.html
2020/10/21(水) 23:58:06.49ID:AjEemzwT
プリエーゼ式防御というのがあっての
2020/10/22(木) 21:00:26.22ID:QCUtb4YD
>>367
＞初弾射撃精度に拘らなきゃ弾着観測から修正で命中に持っていける

アホか
苗頭を合わせなきゃ初弾を撃つ意味がない
左右が合ってからの弾着修正だろうに
376名無し三等兵
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2020/10/22(木) 21:30:32.95ID:0R+tBoBI
つまり撃たなくても苗頭が合ってるかズレてるかわかるそうだ
そして弾着から苗頭合わせる行為は弾着修正ではないそうだ


なんでこんなのしかいないの？
377名無し三等兵
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2020/10/22(木) 21:34:46.00ID:0R+tBoBI
まさか、的針、的速が完璧に観測できるとか思ってるんだろうか
2020/10/22(木) 21:38:44.01ID:QCUtb4YD
>>376
アホウ

砲外弾道を全く考慮しないアホ艦が初弾を撃ったら、目標と重ならない水柱が立ちました
第2斉射は何をどう修正して撃つ？
379名無し三等兵
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2020/10/22(木) 21:45:33.91ID:0R+tBoBI
あのさぁ、最低現実の砲戦記録くらい見てから書いたら？
初弾苗頭ズレなんて当たり前におきてるよ
そんな事さえ知らないの？
380名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 21:47:19.86ID:0R+tBoBI
というかさ、どうやったら初弾苗頭ズレが起きないのか、その方法教えてくれる？
2020/10/22(木) 21:56:40.18ID:84M6NFMy
正しくは病棟にお帰り願うべき
おじいちゃんお薬の時間ですよｗ
2020/10/22(木) 22:50:01.06ID:QCUtb4YD
>>379
弾着修正というのは、全遠、全近から夾叉、命中に持って行く射弾指導をいう
苗頭がズレてたら遠近判定ができないから、左右偏差は最小化するのが当然

当日修正のうち、自艦運動（対勢変化ではなくて弾丸のベクトルへの影響の方）、風向風力、地球自転は弾道の左右偏倚要因だから、弾道全域の風力など完全な観測は不可能だが、当然最大限考慮する

左右のズレた弾着では試射すら始められないから、射撃記録を見ても、初弾でズレたとしても次の斉射で確実に修正している
砲外弾道に影響する要素を最大限考慮してるから

何で九八式射撃盤に風向風速盤があり、また経度緯度を入力するのか、
射表付表には風速1メートルあたりの苗頭、地球自転による弾着偏倚量が記載されてると思ってるんだ
383名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:05:15.77ID:0R+tBoBI
妄言はもうやめたら？
384名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:07:39.81ID:0R+tBoBI
＞＞初弾でズレたとしても次の斉射で確実に修正している
これを弾着からの修正というんだが、この人どこの国の人なのかな？
2020/10/22(木) 23:11:57.21ID:b1SlQg87
病気なんだから放置しとけば?
2020/10/22(木) 23:17:12.42ID:QCUtb4YD
発砲諸元の算出などキホンもいいとこ

何かというと桜と錨を持ち出して連投するヤツが多いから、このサイトくらいは見てるのが当たり前と思ってたが

https://i.imgur.com/CpEiEVx.jpg

>367が言ってる彼我の相対運動は、この桜と錨の解説図にある運動見越を言ってるだけで、そんなのは一部分に過ぎない
弾道に影響要素の当日修正が理解できていないアホ

何で射撃盤に風向風力を調定するのかと
387名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:23:06.37ID:0R+tBoBI
なんだろうこの馬鹿ｗ
2020/10/22(木) 23:32:44.92ID:hNHwpQaq
自然の力は侮れませんからね
2020/10/22(木) 23:32:58.69ID:QCUtb4YD
>>387
最後にはこれしか言えませんw
何で射撃盤には風向風速を調定するのかなw
何で米軍はこんなフォームを使ってるの？

これも桜と錨
https://i.imgur.com/hH4iAXC.jpg

こんな無知が何人もいるわけないから、アホな一言だけ書いてる単発もどうせ自演だろう
2020/10/22(木) 23:34:37.03ID:b1SlQg87
弾着観測は入力した発砲諸元で射撃した結果
苗頭がずれた弾着が得られたなら方位を修正する
この意味がわかってないんだよね
遠近にずれたら距離、つまり仰角を修正するけど、これの意味もわかってない

砲の仰角、旋回角を修正することはすべての発泡諸元に分解されることがわかってない
2020/10/22(木) 23:42:28.09ID:QCUtb4YD
>>390
ID変えたの？

当日修正を理解してないバカからの回答待ってるんだが
392名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:43:56.65ID:0R+tBoBI
なんだこいつ？
393名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:45:06.88ID:0R+tBoBI
だから当日修正が適正かどうかもすべて弾着に現れるんだよ
なんでこんなことがわからない？
394名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:49:44.11ID:0R+tBoBI
射距離全行程の風向きや風力なんて計測して平均出すなんて不可能
だからすべての影響を受けてる射撃の結果の弾着を観測して修正する
その修正値は分解すればすべての諸元に係わってるってことなんだよ
1つ1つ抜き出して修正してるんじゃない、それこそ不可能だ
2020/10/22(木) 23:52:54.75ID:QCUtb4YD
>>394

問　：　次により、照尺距離及び苗頭を求めよ。

　　　自 　針 ：　　０８０°　　　　　自 　速 ：　　　　２０ kt
　　　方向角 ：　　　８０°　　　　　射距離 ：　１２０００ yds
　　　的 　角 ：　　　５０°　　　　　的 　速 ：　　　　１２ kt
　　　真風向 ：　　２９５°　　　　　真風速 ：　　　　１６ kt
　　　薬 　温 ：　　　７０°Ｆ　　　　砲 　齢 ：　　　８１０
　　　気 　温 ：　　　４９°Ｆ　　　　気 　圧 ：　　　　２９．７０”

（ ただし、使用薬種は ＳＰＤＮ、薬量 １５ポンド、インデックス番号 ４１０２とします。）


お前のポンコツ海軍は、こんな練習問題でも永久に命中させられない
桜と錨より

何で射撃盤に風向風速を調定するの？？？
396名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:54:19.51ID:0R+tBoBI
馬鹿かこいつ
弾着修正の意味がなにもわかってないな
2020/10/22(木) 23:59:12.43ID:QCUtb4YD
運動見越は分かった

じゃあ風向風速、空気密度、地球自転などなど
当日修正って何？？？？

米軍な弾道計算表
真ん中にあるトゥルーウインドって何？？？

https://i.imgur.com/cdZsNbJ.jpg
2020/10/23(金) 00:09:20.74ID:qIGeuOhM
見越しじゃなくて、当日修正の正確さが射距離、つまり弾着に現れる
風の影響も同じく弾着に現れる
つまりすべての事象の結果として弾着の位置がある
これをそれぞれの諸元に原因を求めて分解して数値をだして修正する事は実質不可能

左右のずれは的針、的速の観測誤差や地球自転、風向風力に原因を求められるが、
だからといってそれらを個別に直接的に変更する事は無い
方位角、仰角の修正はすべての事象の総合的な修正になる
399名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 00:13:16.69ID:CO7CP4C5
見越しとか書いてる時点で無知確定だろ
もうほっとけよ
射表の距離2万の仰角で撃てば2万に弾着が得られるとでも思ってんだろ
2020/10/23(金) 00:52:48.19ID:FMZxVSJf
理解が浅いんだよ

>>367
＞観測できないものは入力しない、なんでこんな事が理解できないんだろ？
＞最低限目標方位と距離、動目標なら的針、的速、そして自分が動いてるなら自針、自速
＞これだけで射撃は出来る

「風向風速を入力しない」
理解するしないではなく、してるしてないの事実
これがウソだと言うのをいつまでも認めないのも見苦しい

フッドは砲戦開始後6分、ビスマルクの第5斉射で撃沈されている
悠長な演習じゃなく撃ち合いなんだから、敵より少しでも早く命中弾を出さないと自分がやられる

弾着ズレの左右と遠近の質的な違いが分かってないのも痛い
初弾観測2段撃ち方などという試射は、全て左右が合っていることを前提とした距離の修正
夾叉というのは遠近であって左右ではないし、捕捉闊度などという統計的な射撃理論も全て距離の話

縦長楕円の散布界に横長の目標を捉えるので、左右がズレた弾着は絶対命中しない
それどころか、左右が合って目標と水柱が重ならないと遠近判定すらできないので、左右を合わせるのが絶対条件で、その上で遠近方向の散布界に目標を捉えていく

だから、弾着の左右偏差に影響する風向風速は日本だろうとアメリカだろうと極力観測するし、空気密度や地球自転などシロートには瑣末としか思えないデータも、考えられる限り射撃盤に調定するのが事実
それもこれも、左右苗頭の合った弾着を少しでも早く得て、遠近修正である試射に進む為

この人の理解の浅さは

①運動見越しと当日修正という諸元計算のステップを知らないこと
②その結果、風向風速や経度緯度という当日修正データを射撃盤に調定する事実を知らないこと
③本質的な背景として、弾着ズレの左右と遠近の質的な違いを理解してないこと
④左右正中した弾着を敵より少しでも早く得るためには、弾道偏倚の要因となる当日修正項目を初弾から射撃計算に取り込む必要があることを理解してない

というあたりかな
401名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 06:57:00.21ID:qIGeuOhM
あのな、必要なのは射程の全行程にわたる風速平均値
確定できない数値を入力したのではお前の言う方位角がズレまくる
そりゃそうだ自艦近辺の風向風速しか知りようが無いんだからな
初弾射撃の精度を上げ最初から命中を期するならそれには精密な気象観測が必要だが現実はそんなことはできない。
だからわからなければ入力しない
現に大和詳報にもある通り遠距離砲戦に必要な高層気象はブルネイでの観測値しかなく、
サマールでは利用価値はなかったので海面気象だけを利用している

しかし弾着左右が合うのが原則とか頭おかしいんじゃねえの？
現実にはズレるから修正するのが当たり前だし、左右散布界や偏寄は無いことになってるし
照準は左右が合うのは原則だけどな。
402名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 07:08:29.77ID:qIGeuOhM
それに苗頭ズレたら遠近わからないとか、いつまで水平線上距離３万以上の砲戦の話続ける気だ？
水平線より手前なら苗頭ズレた遠弾でも水柱の根元が観測できるから何も困らない

そもそも距離３万以上で当たった事なんてないからな
2020/10/23(金) 07:40:27.49ID:4OKhjqKy
現実には日本海軍は測的に時間を掛けず迅速に射撃することを選択して、測的甲法を採用している。
いくら当日修正を厳密にしようとも知りえないデーターはある
そして観測データでも一番誤差が大きく、影響が大きいのは的針的速
左右あわせると簡単に言うけど的針的速に誤差があると左右なんて合うことはない
しかし正しく敵艦の動きを観測するにはある程度の観測時間が必要、
時間当たりの距離変化、角度変化から求めるしかなく、観測時間が長いほど精度も上がる
でもそれじゃ発砲までに時間が掛かる
だから日本海軍は精度低下と引き換えに時間を得ることにし、
敵より早く射撃を開始し、弾着修正を行い命中弾を得るという方向に行っている
まぁ測的甲法は演習なら最大に効果発揮するしね
2020/10/23(金) 07:47:56.39ID:jzg0vKDD
細かい計算しても船体の横揺だのあるし最後は感で「てーっ！」って撃つんだけどな
405名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 09:03:14.44ID:CO7CP4C5
対空戦闘終わって大破航行不能の駆逐艦を処分する事になり
喫水線狙って砲撃したら遥か手前に落ちて初めて照準器の狂いに気が付いたなんてのもある
大和特攻時の雪風の話だったかな
2020/10/23(金) 09:25:07.80ID:jzg0vKDD
開戦してから対空機銃の曳光弾減らしたのが仇になったんだな
2020/10/23(金) 15:45:35.14ID:FMZxVSJf
>>402
ほんと、アホは喋らせるに限るな
水柱と目標の距間観測、3万メートル未満ならできるのかw

「何も困らない」って、困らないのはお前だけ
軍人さんは困るから、射撃盤に風向風力や地球自転を調定するし、遠近修正量の定量化を試行錯誤して捕捉濶度や目標存在公算のような概念を捻り出している

何も困らないアホなら、弾着の左右も遠近も同時に一発ナナメ修正ができるよなw

海軍砲術史によれば、目標と水柱の距離を艦上で直接観測できる（これを距間観測という　初耳だろうなあ）射距離は、せいぜい3,000メートルから4,000メートル
これは日清戦争の交戦距離

距間観測が29,000メートルでできる世界で永遠に生きてろ
2020/10/23(金) 16:34:23.88ID:rS040TWz
根元観測すれば困らない君て、弾着の左右修正も、遠近と同じように距離でやるってこのあいだ力説して恥かいた人じゃないの？

遠近修正だって、別に水柱と敵艦の距離を実際に測るわけじゃないのにな
これぞ捕捉濶度なんだが

根元君にはわかんねえだろうな
409名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:15:06.34ID:54m6UWnT
?
410名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:28:38.09ID:54m6UWnT
苗頭が合って遠弾だと弾着距離わかるとでも言うんだろうか?
なんかズレてるなぁ
2020/10/23(金) 18:54:44.54ID:qIGeuOhM
>>407
砲戦記録には右寄せいくつ、高めいくつと、同時修正の記録はいくつも出て来るけど？
そして遠近弾着苗頭ズレも普通に記録されてそこから修正射撃してるけど？
2020/10/23(金) 23:10:17.56ID:FMZxVSJf
>>411
飛行機観測だろ
距間観測をするための飛行機観測だからな

間抜けが多いなあ
2020/10/23(金) 23:17:54.17ID:FMZxVSJf
あとは、お前らの大嫌いなレーダー射撃wをした
スリガオのウエストバージニア

これも山城を撃ってる時にレンジとデフレクションの同時修正をしてる
レーダースコープ上でのスポッティングを一応やってたから、弾着と目標の距離を直接修正できる

射撃記録も背景まで分かってないと理解できない
2020/10/23(金) 23:30:42.30ID:qIGeuOhM
>>412
サマールの利根の砲戦記録ですけど？
415名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 23:36:06.93ID:nXuWzznn
黛氏が艦長だとポチは緊張してただろうなぁ
2020/10/24(土) 07:46:35.84ID:PqJF4MZH
ポチじゃなくてホチだよ
2020/10/24(土) 12:29:37.35ID:dyNfIzKj
>>414
なんだ個別事例か

利根は、黛が艦長してたくせに測的甲法は役に立たないとレポートしてたな
ルールなき砲戦のなかの出来事だから、こんな事例は一般化できない

だいたい、戦闘詳報にも明記してある通り、今回はたまたま距離が近いから距間観測ができただけのケース

https://i.imgur.com/y6vLMHF.jpg
https://i.imgur.com/QhvGOzA.jpg
418名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 13:52:32.14ID:cLtbx0WB
馬鹿だこいつｗ
2020/10/24(土) 14:07:02.83ID:4qh2b+hL
ルールのある砲戦てなんだろ、ゲームか？
2020/10/24(土) 14:21:38.70ID:aNjTaccv
春のうららのルール川
2020/10/24(土) 17:04:13.76ID:dyNfIzKj
>>419
なんだこの単発君は
お前は今日一日で、このレスをするためだけにこのスレに貼り付いてるのか

戦闘詳報の画像出したら沈黙したのは>367に決まってるが、
こいつは運動見越しを考慮して撃てば、
「これだけで射撃はできるし」とか抜かしてたけど
帝国海軍の運動見越し計算、つまり測的の基本は的長と視角を利用する甲法

教範に定められたルールによる射撃理論は役に立ちませんでしたとレポートしたのが利根のサマール戦闘詳報
日本海海戦以来の射撃理論の積み重ねを否定した、というか真相を暴いたこの戦訓所見の重大性を理解しろ
422名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 23:08:52.42ID:PqJF4MZH
だから何のゲームのルールの話してんの？
423名無し三等兵
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2020/10/24(土) 23:11:12.72ID:PqJF4MZH
この人書いてる事が支離滅裂で自己正当化の為に誤魔化し続けてんだよねぇ
424名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 05:56:18.71ID:6qsBFX5q
例えば戦艦では金剛型や扶桑等は見てるともやもやする
経緯は知ってるが改装の際に旧国名に直して欲しかった

皆さんが海軍大臣で、もし改名したかった場合、どのような艦名をつけますか？
趣味全開で構いません
また関連する資料等お持ちの方いらっしゃいましたら教えてほしいです
よろしくお願いします
2020/10/25(日) 07:08:43.87ID:WwcLsKib
扶桑級とか伊勢級とか、持て余してたのだろうか？
426名無し三等兵
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2020/10/25(日) 09:29:11.15ID:Ao0URsQ1
>>424
陛下よりお預かりしている艦の名を変える訳だが、一々お伺い立てるのか？
こう言っては何だが陛下も忙しいし、海軍大臣も激務やぞ。運用に支障なければほっとくわな。
2020/10/25(日) 09:55:55.49ID:i0fqMlBP
扶桑は旧国名に変えたら格下げになっちゃうから
兵の士気も落ちそう・・・
2020/10/25(日) 10:15:15.69ID:hUyC8SaJ
書類書き換える野にもお金が掛かるんだから
運用上支障が無いならわざわざ艦名変えるようなことはせんわな
429名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:27:34.86ID:GX7nquhS
日本を表す古名という点では、扶桑に並ぶのは秋津洲と瑞穂だな。
430名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:43:07.68ID:ysqhDZZd
最上だって書類上はずっと二等巡洋艦だったしな
2020/10/25(日) 13:44:47.50ID:i0fqMlBP
>>430
艦長の格は古鷹＞最上だったんだろうか・・・
432名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:29:19.34ID:HnYv1xyU
八雲>古鷹>最上だったりして
2020/10/25(日) 21:43:23.15ID:d5wEcuER
扶桑を旧国名に変えるとしたら、山城とペアなんだから
大和しか考えられないよな
2020/10/25(日) 23:18:47.54ID:ogZiY7EX
扶桑の名を型落ち品かなにかと勘違いしとるんと違うか？
2020/10/26(月) 02:01:33.04ID:2XI+rsQU
>>433
和泉の方があるんじゃね？

1935年までは初代大和が艦籍にあるから使えないでしょ
2020/10/26(月) 08:19:25.58ID:FJO/Bprt
防護巡洋艦の名前の再利用がいろいろあるので、架空艦の名前としても
それらしくなるので出てくるのか
2020/10/27(火) 16:37:54.65ID:NUCe0QnL
コンテ・ディ・カブールの水偵4機とカタパルトって、何処に積んでたんだ？
画像、拾えねぇ、ガセか？
2020/10/27(火) 17:18:38.31ID:fgnvmzVM
カブールはタラントで全損扱いだけど、イタリア降伏までに修理が終わらなかっただけ、どっちなの？
2020/10/27(火) 19:17:35.40ID:aiGj89ht
>>437
2基装備したけど小火器の射界の邪魔になるのですぐ撤去されたそうです
だからカタパルト装備した写真もなかなか見つからないのかな
440名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 19:55:01.12ID:SD3SQoe9
というか水偵４機とかどこ情報なんだろ？
1940年後半にカタパルト２基の水偵２機しかでてこないが
2020/10/27(火) 20:08:38.86ID:99P9x94h
>>437
カタパルトは艦首左舷

甲板直置きの固定式だからカタパルトそのものは射撃の邪魔にはならないだろう
飛行機が乗ってれば邪魔だけど
2020/10/27(火) 20:26:27.86ID:za+bZM52
>>440
url、頭のt抜いても弾かれるんで貼れないけど、とあるブログ
史実の話か、架空戦記の類か、チョット判別しかねたんで
2020/10/27(火) 20:42:17.32ID:99P9x94h
>>424
国名は、海軍といえば薩摩の他、日本海海戦ゆかりの壱岐とか石見、あとは安芸とか相模とか鎮守府所在地、河内摂津の畿内国に続いて扶桑山城

五畿のうち大和は初代在籍中、和泉は律令国等級で下国なので対象外
山城は当確だったから扶桑にしたのかな

金剛型4隻の改名の必要はないと思うけど、戦艦に変更後はどうしても改名したいなら山の所在地で
河内、近江、上野、大隅
444名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 20:48:11.41ID:SD3SQoe9
>>441
それ第一次大戦後の一時期カタパルト１基付けた時じゃない？
この写真だと艦中央部煙突横にカタパルトありそうだけど？
https://www.agefotostock.com/age/en/Stock-Images/Rights-Managed/DAE-95003578
2020/10/27(火) 21:44:40.15ID:99P9x94h
>>444
改装後の話？
それは失礼、艦首カタパルトは20年代

そうなるとONIが参考になるかも
これによると図面にカタパルトは見当たらないが、飛行機4機搭載とある

ONIではカタパルトがあれば要目欄にカタパルトと書いてあるので（リットリオにはカタパルト明記）、飛行機のみの搭載では？
カタパルト設置スペース無さそうだし

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ONI/ONI-202/img/oni202-7.png
446名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 21:48:48.85ID:SD3SQoe9
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_giulio_cesare.htm
2020/10/27(火) 22:01:18.88ID:hq171DbC
ONIは知り得た情報で作られてるので多分に想像が入るのでちょっと
2020/10/27(火) 22:05:19.25ID:48xFzEtV
大改装より前の1926年にも水偵搭載してるが最初はカタパルトなし
デリックで海上に下ろし離水、着水後デリックで艦上に上げる運用
後に艦首にカタパルト装備
https://coollib.com/i/3/334303/img_11.jpg
http://anmilugo.racine.ra.it/immaginimiraglia/R_N7.jpg

大改装後のカタパルト　中央部両舷
1937年6月に再就役だがその1937年内に撤去なのであっと言う間
http://iup.2ch-library.com/i/i020969766715874611276.png
449名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 22:09:14.64ID:SD3SQoe9
上のリンク先の説明を信じると大改装でコンテ・ディ・カブールはカタパルト、水偵搭載無し
ジュリオチェザーレのみカタパルト2、水上機2
1937年10月改装完了、1937年カタパルト、水上機撤去なので2ヶ月あったかどうかということになるね。
2020/10/27(火) 23:37:05.29ID:apbb49Yg
外洋でやり合う根性無くして、水偵も降ろしたかな？
2020/10/27(火) 23:39:29.46ID:3u8Hdl5t
マカロニ海軍はそもそも水溜まりから出る気無いでしょ
地中海とソロモン諸島を重ねて比較したらビビる・・・
2020/10/28(水) 04:41:56.74ID:oCp1c498
>>448
このカタパルトは旋回不能だよね
まさかの固定式？

射出したら自艦に突入する
そりゃ撤去だ
2020/10/28(水) 11:33:34.46ID:qzmEAJAR
多少は動きます

http://iup.2ch-library.com/i/i020970488415874811248.png
2020/10/28(水) 14:45:29.49ID:oCp1c498
古本で買った世艦イタリア戦艦史（1994年）を引っ張り出してみたら、
カブールのカタパルトは改装後の試運転時に煙突両舷に仮装備されたが、
就役前に撤去されたと書いてあった

翼が煙突に干渉しそうだし、実用は無理そう
455名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 19:45:02.04ID:mRjB2inv
黒色カタパルトで爆沈する米艦よりはマシだな
2020/10/28(水) 19:48:12.52ID:bCDJLl8s
それ火薬じゃね？
2020/10/28(水) 21:20:22.29ID:+T+20/e3
カヴールは船体ほぼ全没で引き揚げに時間かかって復旧ついでで副砲を両用砲に換装等の追加改装行おうとして結局休戦までに間に合わなかったオチ
2020/10/29(木) 06:11:58.97ID:6+vQuU4s
>>457
イタリアの両用砲？
どんなやつ？
2020/10/29(木) 07:49:48.86ID:+7gBT1LF
>>458
Cannone da 135/45 OTO 1937だろう
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_53-45_m1938.php
アンドレア・ドリアの方は改装後から積んでなかったかな
2020/10/29(木) 07:51:24.03ID:e495DA+U
改装後のカイオデュイリオの副砲13.5cmL45の仰角上げて両用砲化したヤツかね、砲自体の完成が戦後なので元々間に合わないけど

タイがイタリアに発注してたタクシン級小型巡洋艦を接収して改設計したエトナ級防空巡洋艦に搭載されるべく設計されたけどエトナ級自体が未完のまま終わった

https://miro.medium.com/max/1551/1*6QGnJ-_NEsA9R1J5tu5CuQ.jpeg

https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ships/ships-other/htms_etna_light_cruiser_1942-89156.jpg
2020/10/29(木) 10:49:48.29ID:6+vQuU4s
なるほど
平射砲の仰角引き上げて両用砲を自称するケースは多いのでその類かな
イタリアでもそのような事例があったのか

アメリカの6インチ47口径砲身を流用してウースター級に装備したのは両用砲と言っていいけど、
日本のE型20センチ砲塔を両用砲とは言わなかったのは抑制が効いていて良いね
2020/10/30(金) 05:14:15.41ID:qC/f+kkg
いうても打てる範囲大きいほうがよくね？
2020/10/30(金) 06:26:32.96ID:lDWiZVmV
仰角引き上げただけじゃ、高角砲同等の対空射撃は無理

・飛行機の運動に追従して照準測距測的できる射撃指揮装置
・三次元の未来位置と信管秒時まで算出できる射撃盤
・時限信管のついた榴弾
・飛行機に追従できる砲塔砲身の旋回俯仰速度、発射速度

これだけは必要
2020/10/30(金) 08:44:54.51ID:kUSo9r61
平射から高仰角時まで迅速に装填出来かつ装填時に砲弾が滑落しない装填システム
即応弾のみに終わらず弾薬庫から長時間迅速に給弾薬可能な配置とシステム

ここら辺も割りかし重要かな
465名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 09:07:17.19ID:FYtiLq2c
いわゆる高角砲だと計時信管を調停して、そのまま横にずらせて砲身砲尾に軸線を合わせたら一挙動で装填発射できる
15.2サンチ、15.5サンチ、20.3サンチは
砲弾を装填した後に薬嚢並べて慎重に押し込んで閉鎖してから
おもむろに仰角を上げていくから、難しいだろうね
発射速度を上げる意味も少ない
466名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 09:14:03.41ID:FYtiLq2c
大口径砲の場合は最大仰角43度あたりで発射して40～30秒で発火する様に調停して敵機が50～30キロぐらいに近づいた辺りで敵機進行方向に向けて腰ダメで撃つのかなあ
2020/10/30(金) 09:19:21.02ID:+1VCxeQD
まあ仰角云々はどうでもよくて、上にある理由で遠距離で待受けの発射となる。

どのみち急降下爆撃には対応できないし、高度と距離に応じたそれなりの角度というほかない
468名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 12:33:14.41ID:shxdjhMN
>>466
戦艦主砲使うとかしなきゃ30ｋｍとか届かねえよ
飛行高度と砲の弾道により射程は決まる
通常の5インチあたりじゃ距離1万ｍがいいとこ
2020/10/30(金) 18:02:38.71ID:M7AW+8ga
戦艦主砲だと同じ目標に何回撃てたのかな。
射距離をあらかじめ決めておいて、距離なんぼになったら発射みたいな感じなのかな。
時速320kmとかで一分あたり5kmとか進んじゃうから、撃てて2回かね
470名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 18:18:21.94ID:ywWSFVlH
1回がいいとこ
撃たれた方はいつまでも同じ進路で飛行しない
B24とかならそのままかもしれんが、
接近されると仰角足りなくて撃てない可能性もある
471名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 19:20:13.29ID:n95557mp
まあ目標がまだ15～20キロなのに進行方向付近に巨大な黄燐弾が十数発も発火してれば
多少は牽制にならないかな
472名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 20:16:46.30ID:qRyW1AKz
機動性の低い大型機での水平爆撃には有効
投弾コースに入ると等速直線運動しかしない、しないと爆弾が当たらない。
473名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 20:20:16.44ID:qRyW1AKz
まぁ優秀なＦＣＳやレーダー持ってる米でも
16インチ砲での対空射撃やろうとして結局やめてるからなぁ
2020/10/30(金) 23:34:51.11ID:e9sKxJ2b
戦艦主砲での射撃は砲弾単体の危害半径だけはロマン溢れるけど砲塔の旋回俯仰がきつそう
そういえば三式弾とかの射表はあっただろうけどまさか通常の水上射撃用の測距儀と方位磐で撃ってたのか? 主砲用に専用の高射装置積んでたとは聞いたこと無いが
475名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 23:55:49.73ID:qRyW1AKz
？釣りか？
2020/10/31(土) 11:09:15.17ID:K2WnAOEq
聞いたことないなら放置だな
2020/10/31(土) 17:42:01.91ID:7vndulSQ
主砲発射の衝撃が邪魔で、肝心の対空砲が撃てないんだよボケ！
って苦情がくるとなぜ事前にわからなかったのか日本海軍
2020/10/31(土) 18:06:22.78ID:ESlLbizc
打ち分けでしょ、最初に主砲でドカンとでかいのやって後は対空砲さん任せたよ的な
2020/10/31(土) 18:14:52.14ID:7vndulSQ
主砲発射の衝撃で、対空砲が故障したり不具合発生したりもしてるんだよね
戦果はほとんど期待できず、マイナスばかりが発生…
なのに使いまくったのは、対空砲が十分用意できなかったゆえの苦肉の策とかか？
2020/10/31(土) 18:21:09.37ID:egUvo4Pp
http://www1.odn.ne.jp/koyama/musasi.htm

主砲、斉射の衝撃で故障
「主砲のバカヤロー」
あの時から五十年近くたった今も、この叫び声が耳に焼きついている。三連装、三砲塔九門の主砲は旧帝国海軍の象徴であり、主砲員ともなれば神様のような存在であるのだから、バカヤローという言葉は衝撃的なものだった。
十月二十四日午前十時半ごろ、私のいた後部測的所は緊張の極みに達していた。水平線上に敵機機影が現れたのだった。測的所は敵機と艦との測距離を防空指揮所に通信するのが役目であった。艦内に号令が響き、主砲が一斉に発射された。訓練中に体験したことのない強い衝撃を全身に受け、よろめきながら両耳を押さえた。
しばらく何も聞こえなかったが、測的班長の「なぜ主砲は続けて撃たんのだ」と叫ぶ声が聞こえた。そのとき、私の受け持ちである九七式高声受話器の標示灯が激しく点滅し、ブザーが鳴った。受話器を取ると、「防空指揮所より命令、後部測的所は暫時測的値の送信を中止せよ」という。何の事かわからぬまま大声で復唱する。途端に受話器を取った班長の顔から血の気が引いた。主砲斉射の衝撃でその方位盤（照準器）が故障したと言うのだ。 大艦巨砲の武蔵は自分で自分を使いものにならなくしたのだ。右翼測的手の上等兵曹が「すぐ復旧できますか」と聞いたが、それには答えず、班長は「主砲のバカヤロー」と叫び、天をにらんだ。
方位盤は敵の雷撃で故障したと言われるが、これが私の知る事実である。結局、実戦では主砲ではなく、主砲員にべっ視されていた機関銃員が活躍した。
2020/10/31(土) 18:50:37.32ID:K2WnAOEq
大和は故障してないし演習でも方位盤故障の報告はない
おかしな話と気付けよ
2020/10/31(土) 18:55:38.60ID:Drqau86y
戦争経験者の証言を「嘘つき」と罵るのが自称愛国者
2020/10/31(土) 19:02:16.47ID:K2WnAOEq
は？
上官の軍刀背負わされて艦からの脱出命令とか
人力操舵とか、この人だけが電波出してるんだが？
2020/10/31(土) 19:10:28.92ID:K2WnAOEq
そして方位盤故障時までに武蔵は主砲を撃ってない
昭和の作文をそのまま信じるとかありえない
2020/10/31(土) 19:26:00.79ID:RtrGooCH
>>480
船体の強度上、一つの砲塔の同時発射は2門までなのに、3門いっぺんに撃つからこういうことになる

計画以上の発砲衝撃が船体に伝わった結果
2020/10/31(土) 19:46:56.37ID:egUvo4Pp
海外の反応「日本人はヤマトが世界一だと思ってるｗ　最強はアイオワなのに」「ヤマトはでかいだけｗ」　 [571598972]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1604121236/

■戦艦のことはよく分からんけど、日本のナガトとドイツのティルピッツ。
この2つはもっと順位が上のような気がする。　ドイツ
■やっぱ戦艦といえばヤマトとビスマルクでしょ。　チリ

■アイオワは沈まなかったけどヤマトは沈んだ。これがすべて。　アメリカ
■ヤマト一隻を作る費用ででどれだけの空母を日本は作れたんだろうな。　アメリカ
■功績とか軍艦としての役割を考えたらアイオワが一番だと思う。
そういう事を考慮しなければ、まぁヤマトが史上最強だろうけど。
超ヤマト級の軍艦が作られることがなかったのは残念だね -_-　アメリカ

■みんなサイズの大きさでヤマトが特別な軍艦だって考えてるよな。
でもヤマトとアイオワの一騎打ちならいつだってアイオワが勝つぜ。
艦砲射撃の精度がアイオワのほうが上だから。　アメリカ
■ヤマトなんて日本人にさえヤマトホテルって揶揄されてたのに。　アメリカ
■どうせ1位はヤマトだろうって思ってたよ。ヤッター！　クロアチア

■ヤマト級は素晴らしいけど、アイオワがベストだよ。
……だって単純に、戦争を生き残ったもん :P
ローマはドイツの艦船よりちょっと上かな。　イタリア
487名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 20:37:41.04ID:DgJPEvU4
わかりやすい自己紹介乙
2020/10/31(土) 21:12:53.05ID:Drqau86y
>>486
Buon giorno!

日本語お上手ですね！
2020/11/01(日) 05:33:31.34ID:nIu+12Y5
>>488
>486が何人か知らないけどネトウヨの日本語能力を遥かに超えてるな
2020/11/01(日) 06:01:03.99ID:/u07ZgQz
>>485
砲支塔の強度の話なら3門分の反動力に十分耐えれる値だよ
何しろ9門分の反動力が8000tに対しｂﾄ約3500tに耐えられるんだから
2020/11/01(日) 08:59:34.39ID:NjoE2f+D
>>490
砲支筒は砲塔旋回部全体を支えている
耐えるべきは砲身の反動力ではなく、重量2,700トンの砲塔旋回部が砲支筒にかける反動力なんだが

旋回部に格納されている砲弾180発で200トン以上になるので、砲塔旋回部重量は3,000トン
考えるべきは砲身と船体ではなく、この砲塔旋回部と全体の関係

船体に差し込まれている重量3,000トンの砲塔旋回部が、2門なり3門の発砲により、ローラーパスを唯一の接点として船体内部で転倒するように挙動
このとき砲支筒に及ぶ衝撃力を計算する
発砲仰角によっても違うし、3連装砲塔なので右中とか左中という非対称発射での回転モーメントも考える必要がある

砲身の反動を単純合計して松本喜太郎の記述を否定するのは浅はかというもの
こんな計算は部外者のシロートにはできない
2020/11/01(日) 09:26:50.23ID:3mu7kkuT
>>491
残念ながら松本氏は該当部で「この力(主砲発砲時の衝撃力)を
できるだけ砲塔機構で吸収するようにしてあり、吸収し残した力が
支筒に作用する仕組み」と明記してる

君の言う砲塔の重量やモーメントには一切言及がないし、
文脈上当初の衝撃力から減少することはあっても
増大するとは想定されてないね

さらに上記の部分より前に「各甲板ごとに発砲の衝撃は
吸収される」との記述もある
ローラーパスが唯一の接点では無いようだね

あと「反動力」について重量がどう扱われるか自由反動の計算式を
見たほうが良いよ
2020/11/01(日) 14:37:33.77ID:AqScLSk8
>>492
要するに砲身と船体ではなく、砲塔と船体という関係

砲身の反動は砲塔の駐退器で一部吸収され、時間的にも分散される
その吸収し残された衝撃がローラーパスを通じて砲支筒に作用するというのが松本喜太郎の言ってること
あくまでも砲塔と船体の関係なので

砲塔は船体に差し込まれてるだけなので、ローラーパスが唯一の接点
＞ローラーパスが唯一の接点ではないようだね
ってあとの接点があるなら言ってみな

これが理解できてないからトンチンカンな結論になる
だいたい松本を持ち出すのなら、砲支筒は2門同時発射分の強度しかないという結論だろうに
2020/11/01(日) 15:33:15.49ID:/u07ZgQz
>>493
松本氏の記述を確認していくと他の資料と一致しない記述があるから疑問視されているんだろ？
ちゃんと複数の資料を見て考える癖をつけた方が良いよ

大和型の主砲9門分の反動力は約8000tでこれは主砲を担当した大谷氏の記述だ
そして松本氏はその反動が吸収された後砲支塔に加わる「衝撃力」が2門分で約3500tと述べている
これじゃ吸収されたのに増大していることになってしまう
そもそみ松本氏は砲塔の重量の影響なんて書いてない
また自由反動の式を見ても分かる通り砲塔重量は反動を抑制する方向に作用する

さらに船体内部で転倒するようにとか書いてるけどローラーパスを支点とするなら、
それより下部の砲塔重量は転倒を抑制する方向に作用するね

そして砲支塔に作用する反動力も下に行くに従って各甲板ごとに吸収され
減少していくと明記している
つまり砲支塔と甲板が接していることで力を伝播させてるってことだ

他の状況証拠としては当時の日本海軍が主砲全門斉射へと砲術を転換しようとしていた
当然新戦艦でも実施しようとしただろう
それにも関わらず同時に3門中2門しか発砲できません、なんて事実が有ったら
大問題となっていただろうがそんな記録はない

また「発砲遅延装置のおかげで問題なかった」なんて意見もあるが
そもそも大和の砲塔開発は斎尾中将によれば昭和3年ごろから諸準備を進めていた
とのことだから時期的に整合しない
仮に発砲遅延装置云々が事実と仮定するとそれのおかげで軽量化に成功した、とかの
手柄話が残されてそうだがそれもない

結局松本氏だけが妙な数字で主張してるだけだ
495名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 16:56:25.17ID:UvFjaNAH
>>482
元水兵さんが座談会で日吉の連合艦隊司令部について「艦隊の司令部が陸に上がったら勝てるわけがない」と仰っていたが、連合艦隊と戦った米太平洋艦隊司令部は開戦当初から陸上司令部だった

戦争経験者の貴重な意見であることは間違いないが、事実理解や軍事的合理性があるかは別かと
496名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 17:37:45.13ID:8qWoSRll
梃子君まだいたのね
2020/11/01(日) 18:05:16.72ID:NjoE2f+D
>>494
主砲を担当した大谷氏なんてのを持ち出してる時点で違う
砲身の発砲反動は砲塔内部だけの話

砲支筒との関係では、発射反動が駐退器で吸収分散された結果、3,000トンの砲塔旋回部全体が船体との唯一の接点であるローラーパスに押しつけられる力

ローラーパスにかかる力の向きは発砲仰角によって違うが、接点を支点とする旋回部の転倒ないし回転運動になることは間違いない
接点より下部の重量は回転を弱める働きをするのは確かだが、砲身とか装甲という重量物が上部に偏っているので、旋回部は極端なトップヘビーなのでこれは限定的

いずれにしても、このように旋回部の重量分布もローラーパスにかかる衝撃力計算の変数になるのに、砲身の反動しか考慮せずに砲支筒にかかる力が算出できるわけがない
松本は「計算の結果、2門発射したときの砲支筒にらかかる砲塔機構吸収し残しの衝撃は3,468トン」と言ってるのであって、砲塔旋回部全体がローラーパスに押し付けられる力を計算したものに他ならない

松本説を否定したいのに砲身の反動だけしか見ないのは、砲身が船体に直置きされてるHMSビクトリーかダイナマイト砲のベスビオスのお話
全くトンチンカンなんだよ
2020/11/01(日) 19:10:34.41ID:/u07ZgQz
>>497
いい加減妄想ではなく資料なり計算結果なりを提示しなよ

わざわざ松本氏が「主砲発砲時の衝撃力」を「砲塔機構で出来るだけ
吸収するようにしてあり、吸収し残した力は砲支塔に作用」と書いてるのを
理解しなさい
この書き方では約3500tの中に砲塔重量が含まれる余地はない
明らかに定常状態に更に衝撃として加わる力のことだ
そしてこれらの記述の中に君のレスを肯定する内容は無い

さらに「新戦艦の主砲の全門斉射ができない」なんて問題は
造船部で収まる話じゃなくて、海軍全体の大問題だ
それなら当然そのことに関する議論の記録が残ってる筈だが一切ない

船体の設計主任である福田氏や主砲の設計に関与していた
清水氏や大谷氏ならば絶対に知っているはずだが言及なし

おそらく松本氏の記憶違いや勘違いってのが最も納まりの良い話だろうね
499名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 20:14:54.69ID:8qWoSRll
ほらな、文系の馬鹿どもが無知を披露してるw
500名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 20:37:57.06ID:8qWoSRll
エネルギー総量の意味が何にもわかってなくてそれを増幅できると思ってんだからw
駐退機の役目も理解してないし救いようが無いなｗ
2020/11/01(日) 21:25:55.68ID:xApOGvAm
そもそも武蔵の方位盤故障は主砲発泡前
そして三式弾の9門斉射はその後
他艦の記録からもあきらか
ここで何故9門斉射できないが出てくるのかわからない
何故必死なんだろう?
2020/11/01(日) 21:31:41.01ID:NjoE2f+D
>>494
大和の砲塔開発は昭和3年から？
当時の艦砲射撃教範によれば、主砲を交互に撃つのが「一斉打方」これが戦艦主砲射撃の原則
全門同時射撃が初めて艦砲射撃教範に新「一斉打方」として規定されるのが昭和12年

一方で砲弾相互干渉の散布界増大が問題になったのは主砲10門の妙高型竣工後の昭和6年頃から
発砲時隔の調整をすれば良いとなり98式発砲装置の制式化が13年
つまり戦艦の同時発射は遅延装置とセット

昭和3年とかいう砲塔開発が始まったときは全門同時発射など要求されてなかったから、これができなくても問題になりようがない
設計が完了して起工するタイミングには遅延装置導入は決定済

昭和12年以前は全門発射は運用上不必要、昭和13年の発砲遅延装置導入後は全門同時発砲は機構上不可能（わざわざ時隔ゼロに設定すれば別だが、散布界ガバガバになり無意味）

昭和14年、扶桑で発砲装置の時隔決定実験をしたとき、すでに大和級主砲も対象になっており、大和建造中に遅延装置導入は前提だった
支筒の強度を実用最大の2門分にしたのなら、時系列的にファクトと矛盾はなく、当然かつ自然な話
503名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 21:57:21.57ID:8qWoSRll
計算すらできないのに梃子君はしつこいなｗ

発砲遅延導入以前の交互射撃の時代から、演習で全門斉射は記録がある
やらなきゃ実際にどれだけ遅れるとか分からないからな

公試には主砲を片舷に全門指向し副砲も片舷に指向できる砲全てを使用して
同時に発射する全門同時斉射試験がある

そして長門陸奥の発砲遅延取り付けは出師準備第２、昭和１６年だボケ
2020/11/01(日) 22:16:26.91ID:NjoE2f+D
>>498
砲身にかかる発砲衝撃を9倍すれば良いのは、ベスビオスみたいに砲身が船体に直付けされてる船の話

砲塔のあるマトモな戦艦だと、発砲衝撃は砲塔と船体の関係だから、砲塔旋回部全体が砲支筒に押しつけられる衝撃の話
何が定常状態なのか知らないが、砲塔旋回部と船体は最初から別構造

砲塔は内側にテーパーしたローラーに乗っかり、重力で中央に収まっている
ローラーパスと砲塔には重力と摩擦力しか働いておらず、構造的に固定されてない
発砲衝撃と反対側に砲塔がローラー上をずり上がる余地はある
実際にずり上がるかどうかは別として、その向きに力がかかるのは事実

【砲塔内の発砲衝撃伝播】
砲身→砲鞍→砲塔機構（当然一部は吸収され、一部は残存する）
この残存衝撃力を持った3,000トンの砲塔旋回部全体が、唯一の接点であるローラーパスにおいて船体に押し付けられる

【船体内の衝撃伝播】
この衝撃は、砲支筒頂部にあるローラーパスから支筒に伝わり、支筒が接する甲板各層に吸収されるので、松本が前段で説明した最上のように砲支筒が歪んで砲塔旋回不能なんてことにはならない
ローラーパスの衝撃耐久力は、砲塔機構で吸収し残した2門分の発砲衝撃

これが松本喜太郎の言ってることで、別に不自然な点は無い
砲塔重量などに言及してないのは、戦艦の砲塔の構造を理解してない人間の理解力は考慮してないし、書ききれないから

だいたい複数の資料を見ろとか言ってるが、清水だの大谷だのの中で、要するに松本資料だけは自分は理解できませんてことだろ
松本の勘違い？失笑
2020/11/01(日) 22:22:28.46ID:/u07ZgQz
>>502
主砲斉発による射撃は少なくとも大正から研究が進み
その結果としての教範の改定がある
というか研究の結果、それなりの期間の検討や準備があって
ようやく改定できたんだろう

つまり昭和12年以前も全門斉射の要求はあり得たし
当然改定直前の新戦艦についても前提されたと考えられる
なにしろ大和型は空気式の推進機を最初から装備して
他の戦艦の全門斉射実施の技術的課題が解決された状態だったのだから

そもそも発砲遅延装置は散布界改善の目的で装備化されたものであり、
大和型の全門斉射の為に開発されたものではない
何度も書くが発砲遅延装置のおかげでようやく全門斉射が可能となったのならば
その事自体の言及が他の関係者からないのはおかしい

さらに清水氏の著述の中に主砲塔の砲室部強度は3門同時に
発砲しても問題ない強度であることを念入りに算定したとの内容がある(伝承・戦艦大和)
砲室強度が3門同時発砲の強度がある以上、当然船体も同様だと考えられる
2020/11/01(日) 22:29:41.51ID:NjoE2f+D
>>503
アホか
梃子君とやらへの私怨なんか知らんからしまっとけよ

全門発射はやろうと思えばできるよ当然
散布界がガバガバになるのと、水圧を砲身の複座に取られて次弾発射まで長時間化するからやらなかっただけ

長門陸奥の個別事例も、昭和3年云々同様に的外れ
大和の設計時、主砲を時隔発射することは前提だったという事実で十分

発射反動×9の単純計算なんかで、駆逐艦1隻が刺さってて、それが発砲のたびに船体内で暴れる新戦艦の強度設計ができるかと
定常状態？いくさぶねの話なんだが
2020/11/01(日) 22:40:35.24ID:NjoE2f+D
>>505
「砲室」の強度と、「砲支筒」の強度は全然別

だいたい、大和の斉射は最初から時隔をつけるのが前提なんだから、全門同時発射なんかできなくても良いのに、なんでこんなにムキになるのか謎
必要もない事を力説してる時点で、自分の理解力がない事の白状なのに

第一、もし本当に同時発射したら、ガバガバ散布界でただでさえ当たりにくい主砲がもっと当たらないんだけど
2020/11/01(日) 22:49:39.82ID:V/zyjXQV
梃子君反論できずに発狂中
大和ファンのレッテル貼りまで後少しか？
509名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 23:28:54.73ID:8qWoSRll
なんかもう嘘と妄想だらけで草生えるわｗｗｗ
なんだよ砲室強度とかｗｗｗ
510名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 23:33:44.74ID:8qWoSRll
発砲遅延なしで反動エネルギー全量計算すればそれで終了の話なのに
なんでそれが理解できないんだろうな
減衰することはあっても増える事のない数値なのに何故文系は理解できないのだろうか不思議でならない
511名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 23:35:28.45ID:J+UekONx
てこくんとめいめい
512名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 23:43:58.68ID:8qWoSRll
>>506
前回、支点力点作用点の位置関係と距離は全部検証されてて反動力は逆に減衰すると結論出てんだよ
それにまともな反論は一度もない
梃子君でないなら、もう一度位置関係を書いてくれよ
それさえ出来ないか劣化梃子君じゃなｗ
2020/11/01(日) 23:46:49.75ID:QdmrbaR1
ニワカと梃子君を判別する踏絵だな
2020/11/01(日) 23:54:34.78ID:NjoE2f+D
>>510
表現力のない自称理系だな
自分のIDの空疎なレスを読み直してみろ
反動エネルギーは、砲塔旋回部全体がローラーパス接点を支点に船体内で転倒しようとするエネルギー
計算できるならしてみてよ

「砲室強度」は>>505が言ってることだが、これがヘンなのは同感
3門同時に撃っても砲塔がバラけませんてことかな？
バラけては困るけど、砲支筒強度とは関係ないよね
515名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 23:57:45.53ID:8qWoSRll
馬鹿だこいつｗ
2020/11/02(月) 00:03:02.81ID:9bADEafR
文系は自分がどれだけおかしな事書いてるかわからない
松本氏が自身で書いている力以下のエネルギーしか発生しないし、
梃子の原理も減衰する方向にしか働かない
2020/11/02(月) 00:11:29.72ID:9bADEafR
反動エネルギーを計算すればそれはエネルギー総量として算出される
これをトンに変換した数値がすでに松本氏の数値以下なのだから検証も何もない
2020/11/02(月) 12:15:30.40ID:dL8cOWKe
>>514
そういえば梃子君は仕様って概念が理解できない子だったね

砲室の強度が3門同時斉射に耐えることが要求されていた以上、
砲支塔を含む他の部分も仕様上同等の強度を有すると考えられる

仮に砲支塔強度が2門斉射分のみなら他の部分もそのようにしないと
重量上無駄になる

これに反論したければちゃんと大和型が3門中2門の同時発砲を前提として
仕様が策定されたって議事録なり仕様書なりを提示することだね
2020/11/02(月) 12:21:41.95ID:m0pknl4B
その自称理系の反動計算というのが、砲身が船体に直付けされていることを前提としている

自分の理解できない資料は著者の勘違いというのが自称理系の思考なんだから哀れ
2020/11/02(月) 12:27:41.32ID:tPX52h+x
計算式すら知らない馬鹿が何か言ってるな
固定も糞も関係ないのに何故基本的な物理が理解できないのか?
2020/11/02(月) 12:33:51.98ID:tPX52h+x
固定してない場合伝達されるエネルギー総量は減損する
それはその物体を動かすのにエネルギーが使われ、伝達されるエネルギーはその分減るからだ
何故自分の無知と馬鹿を晒すのか理解に苦しむ
2020/11/02(月) 12:34:26.98ID:m0pknl4B
>>518
仕様がどうこういうなら、３門同時斉射とかいう曖昧な自作術語の定義を示すことだな

大和は0.3秒の時隔をつけて中・左右と撃つことが「斉射」だった
発砲装置は組み込みハードウェアだから時隔発射しかできないし、厳密な同時発射をすれば散布界拡大で実用にならない
砲室強度の前提になった「3門同時斉射」とやらが0.3秒間隔斉射だったらどうする？
0.3秒間隔発射しか大和級には存在せず、時隔ゼロ秒の同時発射をすることは当然仕様外

機器故障などは当然あるから、間違ってゼロ秒同時発射を何回かやった程度で支筒が歪まない程度の安全は見ていたとは思うけどね
2020/11/02(月) 12:51:37.93ID:tPX52h+x
0.3秒?
何故すぐわかる嘘書くんだろうね
それ発砲遅延装置の最大遅延設定時間でしかないのに
大谷氏が戦後の米軍調査に遅延時間答えてるのに
2020/11/02(月) 15:48:41.05ID:ntBe1Yr5
衝突衝撃荷重F、質量m、衝突時間Δｔ、速度変化Δvとして
F＝ｍΔｖ/Δｔ

ここではmが3,000トンみたいだが、あとはΔvとΔtがわかれば良い

ただし砲身の反動ではなくて砲塔の反動ということなので、こんな計算を部外者ができるのか大いに疑問
2020/11/02(月) 18:07:07.08ID:/Pet7IJp
なんでそんな物の計算が必要なのか理解不能
2020/11/02(月) 18:12:47.71ID:/Pet7IJp
砲塔は砲支塔の上にローラーパスを介して乗っかってるだけ
だから砲の反動エネルギーは全量が砲支塔には伝わらない
この場合砲身と反対方向の砲塔とローラーパス部接点が支点となり砲塔を持ち上げる方向にも力は分散される
2020/11/02(月) 19:05:01.70ID:hW0lazdW
定期的な爆撃だな

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537690465/-100
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1575641771/312-412
2020/11/02(月) 19:30:47.49ID:+QZQ75bu
>>526
これは珍しいな

砲身反動×9で全門同時発射の砲支筒への衝撃力が計算できると主張する連中が絶対条件としてるのは、
>>498に代表されるように、
＞この書き方では約3500tの中に砲塔重量が含まれる余地はない
＞明らかに定常状態に更に衝撃として加わる力のことだ
て理解だから、砲塔旋回部と船体が別構造という認識が欠如してるの

しかしこの人は、砲塔はローラーパス上に乗ってるだけと正しく理解している
しかも「定常状態」なんかではなく、3,000トンの旋回部がローラーパス上で後ろに傾き、前に戻るという衝突運動をすることも理解してる

だとすれば>>524が示している通り、質量3,000トンの物体が一定の速度変化と作用時間をもって砲支筒に衝突する力を計算することになる

発射反動で後ろにローラーパスを押す衝撃と、前に戻るときの衝撃は時間差を置いた別物だから、余計に支筒の強度が必要になるね
2020/11/02(月) 20:19:14.87ID:hW0lazdW
>>528
・・・なんで基本的なことが理解できないのだろう
それを起こすのもすべては反動エネルギー
エネルギー保存の法則の根本を理解してない
2020/11/02(月) 20:29:41.29ID:hW0lazdW
反動エネルギー総量を46ｃｍ砲の諸元から計算してトンに直すと１門約853トン
３門で約2560トン、ここがすべてのスタート
ここから駐退器、砲塔、砲支塔と伝わる間にエネルギーは消費され減退していく
増えることはありえない
2020/11/02(月) 23:53:22.28ID:+QZQ75bu
>>530
それは砲身が船体に直付けされた別の船の話
大和は>>526の言う通り砲塔旋回部と船体の関係

画像は桜と錨からの引用
緑が砲塔旋回部、これが青の砲支筒頂部のローラーパスに乗っている
赤はこの話とは関係ないバーベット

https://i.imgur.com/BpMuW4f.jpg

ローラーパスの少し下に「反跳留」というパーツがある
3,000トンの砲塔旋回部が、砲身の発砲反動でローラーパスの上をまさに反跳するんだよ
反跳しなければこんなパーツは不要

実際に砲塔が跳ぶのか、押し付けられるのか、ローラーパス上をずり上がるのか
そんなことは設計者しか知らないが、3,000トンの砲塔旋回部が、砲身反動の砲塔機構での吸収し残しによる加速度で支筒に衝突する
衝撃荷重FはΔtに反比例していくらでも増大する
532名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 01:24:58.60ID:CE8+4VBA
馬鹿すぎてワロタw
無限増幅かよ、それで発電装置作れば未来エネルギーだなw
元のエネルギーより増幅する訳ないだろｗｗｗｗ
533名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 01:25:57.56ID:CE8+4VBA
小学生はもう書き込むな頼むからwwwwwww
2020/11/03(火) 01:38:00.79ID:ZCb3mNo2
梃子君は梃子の原理は元のエネルギーを増幅させると理解してるからなぁ
馬鹿は自分が馬鹿だとわからないから馬鹿なんだな
真性だから付ける薬はないし、いくら説明しても無駄なのは延々書き込み続けてることからも明らか
スレ汚れるだけなので以後放置するように
535名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 01:54:04.23ID:CE8+4VBA
何故みんなが誤解を避けるために力とか反動力という言葉を使わないで、
エネルギーとかエネルギー総量という言葉を使ってるのか理解できないんだよな
2020/11/03(火) 02:49:57.86ID:x3z6cr10
怖～
明るい話しよう
みんな好きな戦艦なに？
俺は陸奥！
2020/11/03(火) 04:22:41.71ID:caGqBMxP
三笠と並ぶ暗い話を持ち出してきやがった・・・
2020/11/03(火) 05:46:21.96ID:chXXeXe8
巡洋艦なら畝傍で・・・
2020/11/03(火) 18:06:16.82ID:373bpmLQ
>>532
運動量は力積だから
Δtに反比例するに決まってるだろ
540名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 18:58:56.83ID:PLBzDCnC
反動計算の時に1470キロの砲弾が初速780m秒で発射される反作用として
重量160トンの砲身が後退長1～2mまで下がって
後座速度がゼロになる時までの運動量を
経過時間で割って平均の反動力を概算してるみたい

気になったのは発射の際の高温高圧ガスが砲口から前方に噴射される際の反動はどれくらいなんだろう？
砲弾による反動と同等くらい？
装薬が330キロとして燃焼ガスが砲弾の数倍ぐらいの速度で砲口を噴射されて
半球状に広がるとしても
かなり大きな値になりそう
2020/11/03(火) 19:03:17.86ID:9UMhnvrK
このーきなんのきになる～とかいうまえにココ30年以上の自由民主党による自由民主党の非正規大作戦で若者皆殺しのほうを気にしたほうがいいのかなって･･･
542名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 19:34:30.19ID:CE8+4VBA
>>540
無い頭で考えずに、自由反動の公式あるんだから自分で計算すれば？
543名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 21:25:48.04ID:i+0KsGHG
330キロの装薬が燃焼して砲口まで砲弾を押し出した時の圧力、温度が分かれば
砲身内容積と予想燃焼ガス、炭酸ガス、窒素ガス、水蒸気の各モル数から
砲身内を前方に移動する燃焼ガスの反動を予想出来るかもしらん

単純な反動計算式では出ないよ
簡易計算するには薬室の底に掛かる圧力が砲弾が砲口を離れた後にどういうプロファイルで減衰するのか分かると計算が簡単
2020/11/03(火) 22:30:52.02ID:373bpmLQ
>>532
衝撃力の話なので

野球の硬球145g
これが時速140キロ（≒40m/s）で飛んできて頭に当たったら命に関わる衝撃力

この計算は、
0.145×40=5.8Ns=0.6kgf
この衝撃力はあくまでも600グラムの力が1秒間作用する場合なので、実際の作用時間が0.01秒なら60キロ、0.001秒なら600キロの衝撃力
俗に野球ボールの衝撃力は数百キロとか、メガトンパンチとか言う類い
Δtの置き方次第で衝撃力は簡単に10倍にも100倍にもなるのは当然

砲塔旋回部はローラーパスに乗っているが、両者に機構的なつながりは無いため、摩擦力だけで安定している

その砲塔内部で砲身2門の発砲反動が一部砲塔機構で吸収され、その残りの力で質量3,000トンの砲塔旋回部がある加速度と作用時間でもってローラーパス上で反跳し、砲支筒に衝撃力を及ぼす

大和型ではローラーパスに接する砲塔旋回部には反跳留というパーツが実在してるので、反跳と呼ばれるなんらかの挙動を旋回部がすることは事実

砲塔旋回部の加速度や作用時間など部外者には分からないが、設計者としてそれを計算した結果、3,400トンになると松本は言っている
545名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 22:45:08.58ID:CE8+4VBA
理解してないようだが、瞬間に発生する衝撃は駐退機で時間変換することができる
なのでその計算に意味はない
546名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 22:57:47.77ID:CE8+4VBA
そもそも松本氏は発砲衝撃はできるだけ砲塔機構で吸収し、その残りを砲支塔で負担すると書いている
その残りを3468トンと書いている

46ｃｍ砲1門の発砲の反動エネルギーは853.6トン、3門で2560トンで25106764J
砲支塔が3,468トンに耐えるなら何の問題もない。
2020/11/04(水) 00:03:04.46ID:2OYAarAn
大和は９門斉射してるし、大和設計時には発砲遅延装置は完成していない
戦後の米軍調査で発砲遅延時間0.08秒と記録されている、大谷氏は調査に答え亀ヶ首にも同行してる
0.08秒じゃ砲弾はまだ砲身内で反動は掛かったまま
いくら妄想しても無駄なんだよ
548名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 09:17:00.12ID:EzPMaKbU
日本の場合、装薬発火の電圧低くて
確実に発火させる為に引き金を3秒引くのが規定じゃなかった？
2020/11/04(水) 18:38:48.51ID:bujk390p
戦艦は主要装甲が最上甲板じゃなく艦内にあるので敵戦艦の主砲を受けたら機関室や砲塔や弾薬庫以外は簡単にやられるんだな。
2020/11/04(水) 19:53:33.97ID:ShxBnlhG
>>547
>>546

砲身の発砲反動は砲支筒には伝わらない
砲身は船体に直付けされてないから
何回言えば分かるのかね

砲身反動は、駐退器などの砲塔機構で一部吸収されてたのち、砲塔旋回部全体に作用する

その後、質量3,000トンの砲塔旋回部がローラーパス上で何らかの加速度と作用時間をもって挙動することで、砲支筒に衝撃力を及ぼす
その力が3,400トン

あと「斉射」というのは時隔をかけた連続発射しかあり得ない
ゼロ秒同時発射は散布界拡大するので有害、やる必要が皆無のない仕様外
発砲装置が故障し、間違って同時発射しちゃったときに備えて安全係数を考慮する程度の話

もう一つ言うと、20メートル長の砲身を、砲弾が静止状態から砲口速度780メートル秒で加速されつつ通過する時間は0.08秒もかからない
計算してみ

砲弾の砲身通過時間と、砲支筒への衝撃作用時間は関係ないけどね
2020/11/04(水) 20:20:12.24ID:2OYAarAn
>砲身の発砲反動は砲支筒には伝わらない

つまり松本氏が嘘ついてると言いたい訳ね
2020/11/04(水) 20:45:19.20ID:p5xyH3Nh
>>551
砲弾の砲身通過時間計算できた？

そうそう、砲身の通過距離を46センチ45口径で20メートルと仮定したけどもっと短い
薬室が2メートルあるので
だから砲弾通過時間ももとから0.08秒もないし、更に短くなる

松本喜太郎が嘘つきだの勘違いだの言ってるのはそっちの方では
砲支筒強度が2門分なのはウソなんだろ？

砲身と砲塔は一体の構造物だが、砲塔と砲支筒は別々の構造物だから、支筒に衝撃力を及ぼすのは砲塔旋回部だけ
松本喜太郎は「設計と建造」の27ページで、砲塔はローラーパスに乗ってるだけと明記してるしね
自明のことだが、砲塔と船体は別構造というのが設計と建造の前提

何より、松本喜太郎を嘘つき呼ばわりするチャレンジャーなら、砲弾通過時間の計算くらいできないとダメ
2020/11/04(水) 20:59:06.74ID:2OYAarAn
砲身と砲塔が一体の構造物？頭大丈夫？
砲身は砲鞍に乗っててその上を自由に前後できるんだけど？
そして砲鞍に付いてる砲耳で砲架に繋がり砲架は砲塔床面に固定される。
2020/11/04(水) 21:00:24.03ID:2OYAarAn
砲身を適正位置に押しているのは復座機なんだよねぇ
555名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 21:11:51.09ID:YP05PZAg
砲身と砲塔が一体だと駐退器は砲塔に付けるしかないねｗ
2020/11/04(水) 21:57:50.08ID:p5xyH3Nh
>>547
＞0.08秒じゃ砲弾はまだ砲身内で反動は掛かったまま
＞いくら妄想しても無駄なんだよ

砲身内を砲弾が通過する長さ
尾栓頭から砲口まで46センチ×45口径で20.7メートル
うち2メートルは薬室なので18メートル

で発射後0.08秒だと砲弾はまだ砲身内？
だと通過時間は0.1秒くらいかね
18メートルを0.1秒で通過する砲弾が、砲口初速は780m/s？

よく>547と同じIDでレスを続けられるもんだと思う
バカなのかな？
2020/11/04(水) 23:20:14.19ID:p5xyH3Nh
>>555
547が黙ったから君にもレスしとこう
駐退器が砲身についてたら、砲身と一緒にどこまでも後退しちゃうだろうが

駐退器は砲鞍に固定されているもの
スライドする砲身を砲塔側で受け止めるためのパーツだ

https://i.imgur.com/ADRwzNn.jpg

大和の動画も貼っといてやる
9:20あたり
https://youtu.be/mVBgnTH04Vs

左右2門がリコイルした状態
駐退器は中砲と同じ位置
https://i.imgur.com/kfBZA7L.jpg

大和の160トンの砲身は、砲塔側のパーツである駐退器で、発射反動をわずか1.4メートルのリコイルで速度ゼロまで減速する
時間分散された反動力は砲塔に伝わり、砲塔旋回部全体を、一定の加速度と作用時間をもってローラーパス上で何らかの挙動をさせる
この衝撃力3,400トンが砲支筒に伝わる
2020/11/04(水) 23:29:47.32ID:2OYAarAn
砲口秒時は16インチ砲で0.125秒、14インチ砲で0.104秒なんだけど？
2020/11/04(水) 23:35:52.79ID:2OYAarAn
ちなみに8インチ砲は0.073秒、6インチ砲は0.050秒、旧日本海軍の数値ね
2020/11/05(木) 00:03:41.35ID:PmZ4Eh3C
無知に勝利宣言させといて突き落とすのかｗ
俺も見習なきゃダメだな
561名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 18:29:02.78ID:FrJNKklL
ちょっと思いついたんだがレイテの時にオルモック湾の方に戦艦入れて
上陸地点を島ごしに間接射撃ってできない？　南のほうの上陸地点なら
山も低いし扶桑級でOK、大和級ならタクロバンも届きそうなんだが
2020/11/05(木) 21:57:20.35ID:bTKsqZ62
>>558
なに砲口秒時って？
2020/11/05(木) 22:39:58.32ID:LXqhOc+B
>>562
引き金を引いてから、砲弾が砲口を離れるまでの秒時

装薬が爆発してから砲弾が砲口を離れるまでの時間よりは当然長い
引き金や火管の機構や装薬点火までの経路上のタイムラグがあるから

だいたい、大和の砲口初速が秒速780m
砲身内で速度ゼロから等加速度運動してこの速度になると仮定すれば、平均速度は秒速390メートル
これで18メートルの砲身を通過するのは0.046秒

砲身通過時間だけで0.1秒になるわけがない
564名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 03:11:17.58ID:t3y+tgl2
>>563
引き金引いてから砲口出るまでの時間が0.1秒以上なら、
発砲遅延0.08秒なら当然他の砲の砲弾は砲身の中だよな
おまえ馬鹿だろｗ
565名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 04:33:20.83ID:t3y+tgl2
発砲遅延は引き金引いてから装薬発火の電流を流すまでの時間を遅らせる装置なんだから
砲口秒時使わなきゃ何の比較もできない
それを砲弾通過時間だけ考えてるニワカだからどうしょうもない
527に過去スレ張ってあるんだから読んで来い
砲口秒時の話もとっくに出てて、砲弾通過時間が～なんて馬鹿言った奴なんかいない
もう糞しかいないんだよな、劣化が酷すぎるわ
2020/11/07(土) 20:59:13.07ID:aMpZN6pm
①装薬点火のタイミングが0.08秒ずれる
②砲弾の砲身通過は0.04秒
(砲内で等加速度運動を前提とすれば0.046秒だが、実際の加速度は加速始めほど早いので砲身通過時間はもっと短い)

以上を前提とすれば、
左右砲の装薬点火から0.04秒後に弾丸は砲口通過済
その0.04秒後に中砲の弾丸が砲口通過

絶妙なタイミングで砲身通過時間はダブらない
だから時隔0.08秒にしたんだろうな
2020/11/07(土) 21:00:10.85ID:aMpZN6pm
>>565
過去スレなど見てないが、砲身が船体に直付けされてる前提だろ？
無意味
2020/11/08(日) 05:23:20.60ID:PdUV1e7o
×　砲身
○　砲塔
2020/11/08(日) 15:20:43.58ID:FuYIz/Ws
隔離スレ
2020/11/08(日) 16:57:48.56ID:7I45iYOm
この話題、もう終止符を打とうぜ

自称理系が集ってるスレだから、下記の数式の間違いを確実に指摘できる奴がいればそいつの勝ち
具体的に添削できなければ、松本説は否定不能ってことで決着

砲弾運動量（1発分）
46センチ砲弾質量m　1,460kg
初速v　780m/s
砲弾通過距離ｌ　18m
反動作用時間Δt（等加速度運動と仮定して計算するが、実際は更に短い）　ｌ/(v/2)＝0.046秒
砲弾運動量mv 1,138,800 kg m/s

砲身運動量（駐退機あり、1発分）
砲身質量m 160,000kg
砲弾運動量を全て砲身が受け取るとして平均速度v　7.1175m/s
駐退ストロークl　1.4m
反動作用時間Δｔ　ｌ/(v/2)＝0.393秒
砲身運動量mv　1,138,800 kg m/s

砲塔運動量（1発分）
砲塔重量m　3,000,000kg
砲身運動量を全て砲塔が受け取るとして平均速度v 0.38m/s
移動距離l X
反動作用時間Δt　ｌ/(v/2)＝0.131秒　
砲塔運動量mv　1,138,800 kg m/s

このとき、1発分の砲塔平均反動＝m*v/Δt=1,700tとするには、移動距離X＝0.013m
これが成り立てば、松本説もなりたつ
武蔵の砲支筒図面によれば砲塔旋回部はローラーパス上で反跳するから、このくらい動いてもおかしくないだろ
571名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 17:48:56.87ID:e0lNRxwA
砲弾通過距離18ｍ?
大谷氏の46ｃｍ砲トウ内弾道図さえ見たことないニワカがなにほざいてんだ？
松本氏の本さえ読んでないだろ
それで議論しようとか笑わせるなｗｗｗ
2020/11/08(日) 18:10:43.28ID:FuYIz/Ws
>>570
現実には装薬爆発のエネルギーの反動分も計算しなきゃいけない
だから自由反動の公式に当てはめて反動エネルギーの計算してるんだが理解できないか
松本氏や大谷氏の本読んでないから平気で延々砲塔で増幅するとか書くんだよな

議論したいなら松本氏や大谷氏が何を書いているか読んでからにしてくれ
それさえする気が無いならもう書き込むな、もう荒らしなんだよお前は
2020/11/09(月) 19:37:56.80ID:/vcfZWxB
弱々しい反論だ
式を示せよ
2020/11/09(月) 20:06:44.45ID:/vcfZWxB
>>572
松本本？当然読んでる
88～89ページ
・砲塔はローラーパスに乗ってるだけ
・砲支筒の真円が歪むと砲塔が旋回不能になる
・支筒は、外力や発砲衝撃で歪まないことが必要
・大和の支筒強度は同時発砲2門分なので大丈夫
と明記してある

全ては砲塔は支筒に乗ってるだけの別構造というのが前提で、これは別に松本独自説などではない事実

だいたい、支筒強度は同時発砲2門分だという松本喜太郎は嘘つきと言いたい人間が、
それがウソだという根拠は松本喜太郎の本ですというのはアホすぎる矛盾
高い本持ってても読めてなきゃ無意味
2020/11/09(月) 20:47:42.35ID:WrhNsp2v
何だこのスレ？
570とか無茶苦茶やん
砲弾の運動量と砲身の運動量が同じとかありえんわ
同じならそれは固定してなくて砲身が後ろに吹っ飛んでる状態だ
つまり釣り合ってしまい砲塔に反動は掛からないことになるがわかってんのか？
2020/11/09(月) 20:54:37.45ID:WrhNsp2v
なんで自由反動の公式使わんの？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%8F%8D%E5%8B%95
2020/11/10(火) 21:38:25.97ID:A6aKC/DZ
>>575
＞同じならそれは固定してなくて砲身が後ろに吹っ飛んでる状態だ

>>576のリンク先冒頭
＞自由反動、又はフリーリコイルとは、後ろから支えられていない状態の小火器に生じる反動エネルギーのこと

自由反動って後ろに吹っ飛ぶ状態では？
それが射手の人体にかかるのと駐退機にかかるのと違うの？
2020/11/10(火) 23:47:15.25ID:wk1qDQMd
世の中には重力というものがあっての
2020/11/10(火) 23:58:03.08ID:SKhlnZMZ
重力は存在しないって説もないこともないが
2020/11/11(水) 05:10:00.40ID:eTpxUF8O
運動量と運動エネルギーが区別できてないアホだから、こんなアホな事しか言えないんだよ

支筒にかかるのは3,500トンの衝撃力の話
これは運動量保存則と力積で考えないと話にならない
2020/11/11(水) 06:56:22.25ID:0lrFWI54
これだから文系はと毎度馬鹿にされるのもしかたないな
2020/11/11(水) 08:04:20.70ID:7eaNfBI+
>>577
駐退機の役目は、内部のオイルやバネの抵抗で時間あたりのエネルギーを小さくする物
砲身後退と駐退機のオイル抵抗と発熱によるエネルギー消費で、反動エネルギーも減退する
ピストルとか発生反動エネルギーが小さいなら全量吸収できる駐退機は作れるけど、大砲は難しい

もしこれが固定されていなければ、駐退機なしと比べれば駐退機ありの方が後方へ退がるのが少なくなる

砲塔に砲架を介して載せると、駐退機と砲身後退で消費したエネルギーの残りが砲塔に伝わる、
そして砲塔がそこで振動したりする余地があるなら、そこでもエネルギーは消費され、その残りが船体に伝わる
船体は歪んだり振動したり船体を傾けたりでエネルギーを消費し、その残りが海に伝わる
2020/11/11(水) 23:33:07.50ID:NV+TEIib
母なる海ですな
2020/11/12(木) 13:19:34.48ID:N8xBDXam
要するに砲弾の発射反動は、運動量保存則に従い、砲身、駐退機、砲塔、砲支筒、船体と同じ運動量で受け渡される
最後は海水の中で船体が動揺して終わり

経路の途中で、一部は熱や温度、音などに変換されて減っていくが、この分の計量は部外者には不可能
駐退機で反動が時間分散されるだけなら運動量は減らない

砲支筒の強度で問題になるのはエネルギー量ではなく瞬間のピーク撃力
運動量は力積なので、力積一定のもと作用時間が小さければ撃力はどこまでも増大する
一瞬であっても許容以上のピーク衝撃力がかかれば、船体構造が破壊されるのは当然
2020/11/12(木) 17:55:39.06ID:t+KzST9d
M1ガーランドは拾った日本兵が弾を入れようとして指を潰したり
拾った日本兵がクリップを抜こうとして指を潰したり
撃とうとしてその出っ歯をへし折り撃ち殺した日本兵より遥かに多くの日本兵を戦闘不能にしたという
2020/11/12(木) 19:16:37.91ID:C5rHxA1S
>>584
なんで駐退機無視すんの?
砲身後退じゃエネルギー消費しないとでもいうの?
自分で駐退機で時間分散させると書いといて作用時間が小さければ?
なんのために駐退機つけてるの?
時間分散させて衝撃を和らげるんじゃないの?
587名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 19:32:16.18ID:umYuVLFS
ネットで必死で検索してるから運動量という言葉を使い続けるんだよねｗ
駐退機ではオイルとピストンに開けた穴との流動抵抗で熱変換してエネルギー消費してるのに時間分散だけｗ
582に書いてくれてんのに読もうとさえしない
だから570で馬鹿を晒すんだよ

まぁ誰が書いてるか一目でわかるから続けてほしいなｗ
2020/11/12(木) 23:36:20.15ID:cZ0oAS/X
実際の軍の研究所がやった計算と比較すると面白いな
火薬ガスの速度をいくつとするかで数値は変わるからここで素人計算とズレる
そして単純に砲身＋砲尾の重量じゃなく実際に取り付けられてる部品の重量分少し重い
その計算ノートと自由反動の公式とで比較すると、この場合は自由反動の式のが大きく出た
この反動エネルギーの計算値と駐退機の予定後座長から駐退機の性能、つまり後座抗力を求めている
後座抗力はkg/ｍで計算し安全係数は1.5として駐退機の設計をしてる
2020/11/12(木) 23:49:11.71ID:GVcaZbEA
>>585
捕虜の1人や2人いるだろうし頭下げて聞けばええのに馬鹿だなぁ
2020/11/12(木) 23:55:19.14ID:kjjEwfko
米軍はニーモーターだと言って擲弾筒をひざに当てて撃って骨折してたけど・・・
なんで捕虜に聞かないんですかね
2020/11/13(金) 03:33:20.80ID:O49O/oUz
まあ膝は人体でもっとも丈夫な場所のひとつだから過信するのもわからなくもない、シャイニングウイザードかっこええよな
2020/11/13(金) 08:19:02.42ID:A6RUfCFM
膝を言葉通りに膝だと思うとは
2020/11/13(金) 08:29:18.29ID:T8GH0h6F
膝って10回言ってみ？
2020/11/13(金) 08:32:58.30ID:rpMDfmPu
ピザ
2020/11/14(土) 09:29:29.72ID:BpjgZCYK
>>590
膝が骨折するのは、発射反動荷重により骨に発生する応力が降伏点を超えるから

砲支筒が塑性変形する限界のときの発砲反動が3,400トンというのと同じ理屈
2020/11/14(土) 10:19:16.39ID:/KH9cNIi
>>595
大腿骨骨折に塑性変形とか降伏点とか持ち出す意味あるか？
597名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 10:46:28.64ID:A5rfflrw
上で無知晒したから必死なんだよ
2020/11/14(土) 11:09:31.77ID:YeKjLYDF
松本喜太郎ウソつき説が散発的に書き込んでるけど、全然攻めきれてない
「砲支筒の強度は2門分の衝撃力3,468トン」がなぜウソなのかという理屈は一向に出てこないし、攻めるポイントは「必死でネット検索してる」
松本喜太郎がネット検索してるのかと

トンで表示されているのだから、最初から運動量を作用時間で除した衝撃力の話
これとて平均反動の値なので、作用時間中の速度変化によってピーク衝撃力はいかようにもなり得る
これは設計者にしかわからない

>>587
駐退機がどうかしたって？
どうせ駐退機が砲身についてる説を唱えた555だろうが、アホは自分の無知がバレるのが怖いから、肝心のところは全然喋らない
「運動量の議論が間違い」だと言いたいらしいが、自分のアホがバレるから「運動量という言葉を使い続けてるんだよね」くらいの言い方しかできない
運動量という言葉を使い続けることの何が悪いのか言ってみろ

そうは言いながら、時々555みたいに無自覚にアホを晒すのは面白いので、やっぱり喋らせといて嗤うに限る

555 名前:名無し三等兵 :2020/11/04(水) 21:11:51.09 ID:YP05PZAg
砲身と砲塔が一体だと駐退器は砲塔に付けるしかないねｗ
2020/11/14(土) 11:17:31.65ID:YeKjLYDF
と書いてるそばからまた>>596がアホ晒した

自分は>595じゃないが、衝撃を受けて骨が折れるのと砲支筒が圧縮応力に負けて座屈するのとどう違うのか言ってみろ

毎日このスレ見るほとヒマじゃないが、たまに覗くとアホが釣り針にかかってるから面白い
600名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 11:20:20.08ID:A5rfflrw
ほら、無知が平気で嘘を披露する
ちゃんと調べれば軍が砲の発砲衝撃、反動計算をどう計算したか
駐退機の設計で何を計算し、各部部品強度をどう求めたか、
その式とか単位とか、松本氏がトンと書いた単位は何か全部分かるのに

中高と義務教育受けてるはずなのに、ここまで基礎的な素養が無いのは珍しいな
601名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 11:22:07.78ID:A5rfflrw
膝が骨折とかいわれてもな
実際は腿に当てて撃ったので大腿骨骨折なんだけどねぇ
2020/11/14(土) 11:48:34.62ID:EIpTIAnv
松本氏はただの設計補助だからね
それに昭和10年の最上砲塔旋回問題やら第4艦隊事件やらがあった時期だから
一人の人間が計算して上司が盲印押すような時期じゃない
必ず検証が入る時期なんだよね
主任設計者の福田氏や、呉で建造用図面引いた牧野氏も触れてない
特に建造用図面作成時は現実の使用鋼材にあわせて
再度強度計算する、でもそれやった牧野氏はそんな事書いてないんだよね
2020/11/14(土) 15:44:06.39ID:1CYSjmFY
>>600
587が沈黙する代わりにお前が出てきたのかw
じゃあその反動計算の式とやらをここで解説してみろ

>>602
何か牧野氏だw

日米戦艦比較論で、大和の舷側上下装甲が魚雷や砲弾の命中で押し込まれ、バイタルパートに浸水するのは設計段階の見落としと言ってることに対しては
牧野はアホだのバカだの言うくせに
2020/11/14(土) 17:49:23.34ID:uK1XYfcZ
なんか某軍事評論家が10TKは砲弾を受けると衝撃で中の乗員が死ぬという珍説を思い出した
605名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 18:49:37.64ID:A5rfflrw
いつもどおりのＩＤコロコロ君か
2020/11/14(土) 19:20:48.85ID:6hDrunse
人間は一瞬なら60Gかかってもケロッとしてるが
Gスーツ着たベテランパイロットでも30秒間3Gかかっただけで失神する

飛行機なんかは12Gくらい耐えられる機体でも少しでもオーバーするとぶっ壊れる
人間と機械を一緒くたに考える方がおかしい
2020/11/14(土) 20:14:38.12ID:DcICuSi4
>>605
そんなにIDが大事か
今日のお前のIDの4つの書き込みを読み直してみろ
レス番を空費してるだけで、付加価値というものがない

>600の反動計算の式を解説するのはどうした？できないのか？
大事なIDが変わらない今日中に書き込まないと、自分は何も理解できてませんてことを証明したことになるぞ
2020/11/14(土) 20:17:31.37ID:47k36GCg
自演野郎の自己弁護
2020/11/14(土) 20:43:14.49ID:dsJmyWLE
片舷斉射のための理想的なスタイル
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Italian_battleship_Regina_Elena_17_May_1907.jpg
2020/11/14(土) 21:07:22.28ID:47k36GCg
570のトンデモ理論が正しい事自分で証明できなきゃねぇ
俺じゃないと言うんだろけどバレバレ
あれ書いた時点でもう議論の相手じゃなくて荒らし扱いだ
2020/11/14(土) 21:50:14.73ID:yHqbtb0i
大和型の設計ミスについては、設計陣が自分らで認めてるんだよなぁ
そもそも、日本が新造戦艦作るのは久しぶり、しかもかつてない大艦なんだから
加えて、建造現場が勝手に設計変更して、それに気づいた造船側が修正いれて…
とかのゴタゴタもあったらしい
「日本は列強内で技術の遅れが目立つから、実物大実験をたくさんやって良い艦を」
という掛け声とは裏腹に、いざとなると「実用経験のない技術をぶち込んで、問題だったら大変」と旧来型技術を多用したし
時期も時期だからな、日本がアホな戦争路線に突っ込んでいって、予算とるための方便だった対米戦を本気でやらないといけなくなったという…
2020/11/15(日) 07:29:13.51ID:XyFjeNvu
>>610
結局、ID:A5rfflrwは宿題提出できずに逃亡
それともIDを47k36GCgに変えたのか？

駐退機が砲身についてるのはヘンですよとか、自由反動だと大和の砲身は砲塔後壁に衝突しますよとか、何か一言指摘されるだけで沈黙する性癖は同じだから、何のことはない、たった一人のヘタレがID使いまわしてるだけ

>>570は運動量保存則に従って、発砲に伴う運動量の機構ごとの受け渡しを淡々と解説しただけ
物理法則とも松本説とも矛盾しないし、「斉射」は発砲装置で時隔をつけるのでゼロ秒同時発砲など仕様外

だいたい、松本は2門分の同時発射に耐えられると言ってるのであって、2門分にしか耐えられないとは言ってない
当然工業製品として安全率は見てるので、発砲装置の故障はあり得るし、砲側の基針追尾のばらつきをカバーするために方位盤の引き金オンは0.2秒という運用もしてた
こんなことで同時発砲になることは想定するから壊れることもない

要するに、松本説が支筒強度は2門分といっても、反動計算、実際の運用とも矛盾なく両立する

東京帝大船舶工学科卒海軍技術大佐に対し、自称理系君が根拠を全く説明できない程度のイチャモンを執拗につけてるのが荒らし
2020/11/15(日) 10:35:40.92ID:ao06kBin
物理法則に反したことを書いて、
それを訂正するでもなく居直るんだ
荒しさんはお引き取りください
2020/11/15(日) 11:10:44.27ID:KAoMzT8D
570を見てみたが酷すぎ。
運動量同じとかありえないだろ。
615名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 14:08:27.00ID:KAoMzT8D
大和建造時の呉工廠造船部長様が大和のスクリューは4枚羽根だと書かれているね
612に言わせたら海底の大和武蔵は偽物なんだろうな
2020/11/15(日) 21:09:15.57ID:XyFjeNvu
>>614
何がどう酷いのか言えない理系君
運動量保存則

>>615
スクリュー君は定期出現するが、他のネタ無いのかw
2020/11/15(日) 21:35:29.66ID:XyFjeNvu
>>613
お前が、松本喜太郎技術大佐をウソつき呼ばわりしてる荒らしだ

せめて松本大佐が、何をどう物理法則を間違えてるのか理路整然と指摘しろ
じゃないと先人に対する悪質な名誉毀損

何しろ、>>615によれば呉工廠造船部長様もスクリュー羽根の数を間違えるバカらしいからな
都合よく先人をバカ呼ばわりする荒らし共
2020/11/15(日) 21:55:07.08ID:ao06kBin
570で理路整然と自爆しといて何逆上してんだろ？

砲弾の運動量と砲身の運動量が同じなら、
砲塔以下には何のエネルギーも伝わらない
上で指摘されてるのに何故わからないのかな？

自分でどれだけ恥ずかしい事書いてるのか自覚が無いんだろうが酷すぎだな
2020/11/15(日) 22:13:42.01ID:ao06kBin
それもご丁寧に砲身の運動量を駐退機ありで書いてるんだから言い逃れのしようがない
合うはずない計算を無理やり同じ数値にするんだから笑うしかない
駐退機含めて発砲反動エネルギーと等量にするなら、
そこで発砲反動エネルギーの全量は吸収されて何も砲塔には伝わらない
620名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 22:32:04.06ID:lHtLF+4U
火薬ガスのエネルギーも無視してるしな
反動エネルギーの計算でそこ無視して計算とかありえない
621名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 22:37:00.36ID:lHtLF+4U
その上砲弾通過距離も嘘なら、
砲身通過時間も嘘
これでどうするつもりなんだろ
2020/11/15(日) 22:50:57.15ID:ao06kBin
砲身後退距離も後退時間も駐退機で制限された上の数値なのに
そこの計算できないからと無視して砲身運動量が砲弾運動量と同じとかありえない
無視して砲弾運動量と砲身運動量を等価にしたいなら、
砲弾の砲身通過抵抗と砲口噴出火薬ガスによる反動が、駐退機の後座抵抗と等価だと証明しないとダメ
2020/11/16(月) 07:07:45.44ID:uXybTVGc
もっとわかりやすく指摘すりゃいいんじゃね？
砲弾運動量+砲口噴出火薬ガス運動量は
砲身後退運動量+駐退機内オイル運動量+砲塔運動量+船体運動量+海水運動量

実際には各接触部での摩擦による発熱も入れなきゃいけないけど、運動量の言葉使うならこうなる。
2020/11/16(月) 07:47:19.33ID:Ypk9w1Su
砲弾運動量だけでいうなら、
それと同じ砲身運動量は駐退機の運動制限掛かった数値入れてはダメってこと
2020/11/16(月) 08:23:17.33ID:85Yik91x
いいかげん物理くんはこっちでやんなさい

派生議論スレ46
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

もう「兵装」のはなしにすりかわっててるうえ戦艦だけの話でもなくなってるし
なによりスレッドをいくつまたいでその話つづけるんだと
2020/11/16(月) 08:32:59.71ID:YmjYxiip
砲弾と装甲の話も物理なんだから諦めろ
627名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 13:23:03.51ID:O61tGixI
話変わるけど、ネルソンとかキングジョージVの砲塔の不具合ってどういうものなの？
2020/11/16(月) 18:02:35.85ID:cv/ieenk
4連装とかどこか壊れたら全部パーやろ
629名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 19:28:15.99ID:6T97wETq
簡単に言えば、砲塔の旋回機構のクリアランス不足と
火薬庫から砲塔内に装薬を移送する機器のクリアランス不足

船は揺れると捻れ歪み撓む、普通はそれを受け入れる逃げを作る
その量が不足してて、洋上で動かしてみたら、
引っ掛かって停止したり破損したりして動作不能になった
630名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 20:23:42.17ID:O61tGixI
KGVの4連装砲塔は砲同士の間隔とか高さが余裕なさすぎる気はするなぁ
2020/11/16(月) 20:31:40.32ID:85Yik91x
新戦艦KGVの問題点はおおむね重量制限のしわよせだろうね
主砲を２門減らしてもやはりきつかったと
disられがちなヴァンガードが結局いっちゃんバランス良かったのは皮肉
632名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 22:36:12.47ID:u6f2I4UA
>>631
あと時間の制約。
ノースカロライナは16inに変更する余裕があった。
しかしKGVは・・・
2020/11/17(火) 09:39:23.71ID:XG2zm8Qh
>>631
とは言え軍縮条約の条件から15インチ砲は積めないからね...
2020/11/17(火) 10:04:51.24ID:6RQy99Ze
>>633
それを望んだのはイギリスじゃないですか・・・
2020/11/17(火) 15:57:24.42ID:EpMRvXEq
仮にキングジョージ５世級を15インチまたは16インチにしたら…

あそこから設計やり直しだとなんぼなんでも完成しない
なので船体はママ 主砲だけを変更が現実的となる 選択肢はふたつ
１：やっぱり砲身はボーリングしてナンボ
２：せめて砲だけは新設計

まあ１だよね常識的には（べりっしも！）
２は３連装×２ 単装×１という他国の追随をうちくだくスタイリングとなるであろう
2020/11/17(火) 15:59:44.89ID:S1LcOdji
>>633
ライオン級ってＫＧＶを延長して41センチ三連装に変えただけじゃね？
2020/11/17(火) 17:47:18.40ID:5tfvnf1I
>>623
違うだろ
砲塔と船体は別構造なので、運動量保存則から

砲弾運動量+砲口噴出火薬ガス運動量
=砲身後退運動量+駐退機内オイル運動量
=砲塔運動量
=船体運動量
=海水運動量

ガスだのオイルだのは本質と無関係
そもそもベクトルである衝撃力が支筒にどう働くかだから、仰角か俯角かでも分力は違ってくる

そういう設計者にしか分からないブラックボスも介した上で、砲塔機構で吸収し残された砲塔運動量が2門分で3,468トン
この衝撃力が支筒にかかるという話

名無し同士の言い合いに勝ったつもりになってても無意味
松本大佐説をいつまでたっても否定できないね
2020/11/17(火) 17:53:39.11ID:5tfvnf1I
>>621
砲身通過時間が0.1秒ってのも大笑い

静止してる砲弾が、18メートル先の砲口で秒速780メートルになってる
等加速度としても平均速度は秒速390メートル
18メートルの通過時間は0.046秒
実際は装薬点火直後の加速度はもっと大きいから通過時間はもっと短い
これがなんで0.1秒になるんだ

この話題がいつまでも終わらないのは、釣り針にかかるバカが絶えないから
アホは喋らせるに限る
2020/11/17(火) 18:56:33.35ID:E1dqghRA
トウ内弾道図とかV-X曲線やP-X曲線見た事がないらしい
装薬に黒色火薬使ってるとでも思ってそうだな
2020/11/17(火) 19:09:24.76ID:E1dqghRA
>>637
何故馬鹿を晒すのかな?
運動量の意味わかってるか?
どれか一つでも反動エネルギーと等量の運動したらそこでエネルギーは消費されてそれ以降にはエネルギーは伝わらない
無反動砲とか持ってる人間や砲架が反動エネルギー受けて運動するのか?
2020/11/17(火) 22:55:06.58ID:5tfvnf1I
>>639
阿呆

桜と錨の図
https://i.imgur.com/6DW2ocf.jpg

砲内通過時間だったらこのグラフの速度曲線だ
x軸時間、y軸速度で、何を見ても砲内速度曲線はこんな風に上側に張り出した曲線になってる

もしこれが直線だったらゼロから秒速780メートルまで等加速度で加速したことになる
速度曲線を時間積分した距離18メートルは所与なので、上側に速度曲線がカーブしていれば初速に到達するときのx値は等加速度の場合の0.046秒より短くなるのみ
どうやっても0.1秒に延びるわけがない
衝撃力を論じるのに作用時間を間違えてどうするw

砲口秒時0.1秒は、火管から装薬への点火時間と、装薬の爆発ガスが弾丸起動圧力に達するまでの時間、つまり弾丸通過時間以外の余計な時間込みだからな

>>640
大和の主砲が無反動砲だったとは知らなかったな
砲支筒にかかる衝撃力はゼロが正解かw
だから支筒への衝撃力3,400トンと言ってる松本喜太郎はアホですって主張かw
鏡見ろって話
642名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 23:18:36.49ID:fSNQkjRo
こいつエネルギーを何倍に増やすつもりなんだろうなぁ物理法則無視にも程がある
書けば書くほど馬鹿晒してんのにな

トウ内弾道図見ても理解できないとは
初期起動圧、つまり発火初期から砲弾は起動を開始して、
その火薬燃焼ガスの圧力上昇で一気に燃焼し最大砲圧に達する
そこまでの時間が一番長い、そうなるように燃焼時間を調整してる
そこ読んでるなら燃焼時間の設定幅いくつか書いてあるだろ
それを等加速で計算とか馬鹿にも程があるわ
643名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 23:25:52.92ID:fSNQkjRo
トウ内弾道図は砲によって変わる
46ｃｍ砲語るなら大谷氏のトウ内弾道図見てるんだろうな？
2020/11/17(火) 23:41:13.78ID:5tfvnf1I
>>642
またID変えたのか
大和の主砲が無反動砲とか恥ずかしいこと書くと、別IDが出てくるのが特徴

大和のトウ内弾道だと18メートル通過に0.1秒かかるのか
砲弾の砲身通過時間なら速度曲線しか問題にならない
圧力変化なんか、その結果が速度曲線になるだけ

お前が延々と垂れ流してるのは、松本喜太郎をウソつき呼ばわりし誹謗中傷してることなんだよ
そんな雑な理解でどうする
砲支筒への衝撃力3,400トンがウソなら、正しい衝撃力を式と共に書け
645名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 23:47:49.90ID:fSNQkjRo
で、637はどうするつもりかな?ｗ
おまえの言い分なら反動エネルギーが4倍になるんだがｗ
それぞれの運動量が同じなんだろｗ
どこが運動量の保存なのｗ
2020/11/18(水) 00:01:24.94ID:lgZ4uYzF
ニュートンのゆりかごとか知らないんだろうね
この人中学生以下の年齢と思う
かわいそうだからそっとしとこう、荒れるだけだし
2020/11/18(水) 07:50:06.03ID:Se2ol8/B
構造に工夫するとこうなる
https://gigazine.net/news/20130418-newtons-cradle/
648名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 10:34:53.27ID:ZydfhmZ3
初速や射程を別にすると英国の15インチ、14インチの徹甲弾はSHS寄りで優秀だなぁ
英国の16インチ、お前はダメだw
16インチ、929キロ(英国）、1020キロ(日本)
15インチ、879キロ
14インチ、720キロ（英国)、673キロ(日本）
2020/11/18(水) 10:49:39.67ID:V4jFqN/O
>>647
これ外側の強度としてダメだろ
日本のヘルメットは内側の素材で吸収してるからいいけど、
外側がかんたんに変形するんじゃ、地面に叩きつけられた場合内側の素材で吸収しきれんな
2020/11/18(水) 11:54:24.16ID:9oXqG90M
>>641
>砲内通過時間だったらこのグラフの速度曲線だ
>x軸時間、y軸速度で、何を見ても砲内速度曲線はこんな風に上側に張り出した曲線になってる

よく見ろ
x軸は時間ではない
2020/11/18(水) 13:23:13.04ID:sDVs/3dw
ポストジュットランドとして設計できたとはいえQEからの素直な発展型と言えるかどうか怪しいし
652名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 14:36:20.12ID:Pf1lb1Up
転覆すると火薬庫が引火する原因は？

火薬が摩擦で引火
転覆でダクトから火災進入
弾頭に信管が付いたまま
衝撃で砲弾が爆発
2020/11/18(水) 15:52:35.51ID:AHnWHduF
転覆が原因で火薬庫爆発した船ってどれ?
2020/11/18(水) 16:14:51.84ID:/Hwb7d0x
>>648
弾が重いから良いという物ではないよ
むやみに重くできない事情がある
例えば長時間にわたって射撃をし続けるとかね
そこを多少目をつむれる艦の使い方の想定だと採用するんだろうけど
結局無理してない標準的な無難な弾で戦闘することになる
2020/11/18(水) 16:21:31.94ID:llUH0IpX
玉が軽くて破壊力満タンなら文句ないからな、核中口径砲弾開発の折にはそこらの１４センチ１５センチ砲で敵戦艦を一撃でだまらせますお
2020/11/18(水) 19:11:04.26ID:w2Bt2kkl
>>650
分かってないやつが何か言ってる

x軸時間、y軸速度
x軸距離、y軸速度

距離/時間＝速度なので、両方のプロットは同形になる
膅内現象グラフのx軸は、普通に距離、時間の両パターンある

>>643とか雑でアホであり得ない
大谷の膅内グラフなら戦艦大和建造秘録（新しいヤツ）64ページに出てるが、>641の桜と錨のグラフそのもの
もし画像貼ったら大恥かくのはそっちの方

v-x曲線は上側カーブだから、砲弾通過時間はv-xを直線とみなした0.46秒より当然短くなる
どういうカーブなら大和主砲弾の砲身通過時間が0.1秒以上になるのか式で示せ

砲弾の反動時間は全ての始まりだから、ここがウソだと松本喜太郎へのイチャモンが全て瓦解すると自ら白状してる
まったくアホは喋らせるに限る
2020/11/18(水) 19:50:05.05ID:w2Bt2kkl
弾丸質量　1,460kg
砲口初速　780m/s
砲弾通過長　18m（46cm×45口径-薬室2m）

ここまでは所与だから異論はないはず
（別に通過長が18.7mでもいいが結論に大差はなく、下記計算の答えが2,517トンから2,423トンになるだけなのでどっちでも良い）

砲弾1発の発射反動は、
砲内で速度ゼロから780m/sまで加速されるので等加速度と仮定して平均速度390m/s
（繰り返してる通り実際は等加速度ではないので平均速度はもっと速い）
砲身通過時間＝18/390＝0.0462秒
平均反動力＝弾丸質量×速度変化量/反動作用時間＝2,517トン

この計算しかあり得ない
これが駐退機や砲塔旋回部の重量や作用時間という別要素を介しながら砲支筒に伝わる

そんな計算をする以前に、砲弾の砲身通過時間が0.1秒以上という謎現象の根拠が一切無いし、0.1秒だった場合の反動力がどうなるかという計算式も一切ない
大和の主砲は他と違って特別なんだよ説も、大谷のグラフは全然特別じゃないからウソ

松本喜太郎をディスりたければ、大和の主砲がどういうふうに特別だから18メートル通過に0.1秒かかるかという理屈を示すこと
これができないと何も始まらない
2020/11/18(水) 19:53:20.65ID:AQRMIw2W
条約の口径制限があったから重量砲弾に向かうのは自然な流れ
そこから各国で高初速にするかどうかの選択
日本は18インチ選択の王道、まぁ間違いのない選択だが
金剛代艦の高初速重量弾ルートも面白いのにな
2020/11/18(水) 20:03:15.66ID:sDVs/3dw
消耗品でしかない弾に「どこまで」「どんな」リソースをさくかという問題かぁ
なんとなくだけど砲戦距離を２万ｍ以上に想定すると大口径化のほうが順当だし
それ以下なら選択肢として一応あり、くらいじゃないのかな
2020/11/18(水) 21:12:49.74ID:iBlkVFtj
ダンケルクの33ｃｍ砲みたいに高初速追求ってのも一つの方法
垂直貫徹力は英14,15,16インチのどれよりも優れる
そして高初速砲は弾道が低伸するのと弾着時間が短くなるから、
理論上は命中率があがる
逆に散布界は悪かったらしい発砲遅延無かったし
砲身命数がどうかと思ったら250発いけるらしい
2020/11/18(水) 22:44:28.17ID:ZR3mAVwF
>>658
金剛代艦て特別にそんな重い砲弾採用してたっけ？
2020/11/18(水) 23:26:35.83ID:GR/Nb1PY
>>658
貫通力だったら、砲弾の断面積一単位あたりの重量が大きいのが有利

16インチSHSと46センチ徹甲弾で比べれば
16インチ　断面積1,297平方センチ　1,225キロ
46センチ　断面積1,662平方センチ　1,460キロ

1平方センチあたり弾重
16インチ　0.944キロ
46センチ　0.878キロ

で16インチの勝ちかな
2020/11/19(木) 01:04:03.92ID:0N4SI/j0
砲弾の貫徹係数にはT/D値ってのがあって
弾径が大きい方が貫徹力が優れる
装甲厚より上になるとより有利になる
2020/11/19(木) 01:23:43.96ID:RA1jybkT
たんに砲弾重くするで済むなら苦労はいらない
戦闘時に悪化する要素が大きすぎ
なので魔改造大好きな貧乏海軍も安易に手を出さなかった
スクリューの回転早い方が速度出るよねー
に似てるんよ
世の中旨い話はない
2020/11/19(木) 07:01:07.43ID:gwaxj7ca
>>663
t/dは弾と甲鈑の重量を簡易的に表現したものですけどね。
2020/11/19(木) 07:05:45.40ID:gwaxj7ca
たとえば３６糎の砲弾重量と砲弾が当たる部分の甲鈑重量を比較するのが本来の目的ですが、
それだと数値が細かくなってしまう。
そこで弾径cmと甲鈑厚みcmで単純比較してもそう大きな違いはないのでt/dで比較しても大体合う。砲弾の重量なんて口径で大体一致していたから。

それなので砲弾側が普通より軽量だったり重かったりするとちょっと変わってきます。
2020/11/19(木) 07:33:48.17ID:NdEFeUmc
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-109.php
668名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 10:52:32.28ID:hWw5AKpY
>>662

貫通力が弾体断面積あたりの重量という考え方もあるけど
弾体が通過する際の破断する装甲の円筒面積だと仮定すると
48サンチ砲が5%ほど有利となる
669名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 11:33:42.94ID:yj8lHHru
667見るとコロラドとダコタじゃ誤差範囲だな
重量弾使うなら砲側、薬室拡大して装薬増量しなきゃ
670名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 12:13:20.30ID:hWw5AKpY
>>669

> penetration data from Garzke and Dulin's books at zero range and at zero obliquity (Table 1).

零距離での貫通力の計算値だし、実際に砲戦する1万5千-2万5千mだと
飛翔中の空気抵抗などで減速した弾体の垂直もしくは水平装甲への貫通力が重要だから
SHSの有利さが効いてくるんでねぇの？
あと重量弾だと風の弾道への影響も相対的に減るわけだし
671名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 12:27:42.50ID:yj8lHHru
でも重量弾はその分長いから横風の影響受けやすいんじゃない?
現実の命中距離だと初速重視が正解じゃないの?
672名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 13:06:26.45ID:hWw5AKpY
横風の影響は飛翔体の速度の二乗で効いて来るみたいだから
高速弾の方がバラツキがありそうだけどね
到達時間が短いから風の影響が少ないとも言えるけど、それは逆１乗で効くから
どうなんだろう
2020/11/19(木) 15:02:04.84ID:YV8JipQX
仮に重量弾だから１ランク上の戦艦相手に攻撃力が期待できるとしても
自艦がその１ランク上の火力に耐えられなければイギリス巡戦とおなじようなことになる
せいぜいが相打ちになるかもくらい
だからって、たとえば14インチ砲装備だけど16インチ対応防御なんてフネにしたらいいのかと
もしもそんなフネにしたらまちがいなく低速艦になっちゃうだろうし
2020/11/19(木) 17:54:42.44ID:TgmNqjlF
シャルンホルスト級「・・・」
675名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 19:25:36.43ID:5n7ExQvT
>>673

ワシントンは14インチ防御で急遽16インチ砲搭載に変更した

やられる前に殺る！
少なくとも船体の防御力が尽きるまで
16インチ砲を発射し続けていられる方向性を想定してる
とかスドー氏は言うてた
2020/11/19(木) 19:41:22.96ID:Q5CwavDy
自艦砲弾に耐えるなんていう防御要件を明示したのは、大和型くらいでは？

少なくともアイオワ級までの米戦は違う
他の戦艦保有国はどうだったのかな
2020/11/19(木) 19:54:00.76ID:De/5yz69
ぇえ………
2020/11/19(木) 23:48:29.59ID:YV8JipQX
基準排水量で扶桑型より水ぶくれてるのに火力は悲しくなってしまうシャル級は
WW2においてとても「戦艦」とよべる実力はないと見たほうが良いだろ
なんかアレだけどアラスカ級あたりに相手して貰えればいいんじゃないか
2020/11/20(金) 03:00:07.28ID:xfUnMyDC
しゃるるーん
2020/11/20(金) 06:37:17.59ID:hiCuAw5g
グロリアスを移動目標への最長距離命中記録で撃沈したシャルンホルストは立派
駆逐艦に煙幕展張と雷撃を受けながら

どっかの戦艦の空母撃ちとは違う
2020/11/20(金) 09:31:02.47ID:0pyZiO8x
戦艦は働いてナンボじゃ

各国があらん限りの知恵と技術を注ぎ込んだ戦艦も、
フタを開けてみたら一番実績を残したのがウォースパイト
やらシャルンホルストだから歴史は面白いんじゃ
2020/11/20(金) 09:44:14.97ID:kslMTny/
戦艦の一番の実績：日本海海戦
2020/11/20(金) 10:30:58.63ID:e+uPDGL9
ユトランドは防御力が正義と証明した
2020/11/20(金) 15:26:47.56ID:qsbHKu5q
第二次大戦後にSAM搭載艦に改装された戦艦があったが、世界各国の戦艦の中で（大戦を切り抜けて残存したかどうかとは関係なく）ミサイル戦艦が似合いそうなものはどれだろうかね？
2020/11/20(金) 16:07:24.71ID:kslMTny/
伊勢型のあそこにキャニスターを山ほど並べるのがいちばんｷﾁっててイケてるとおもいます
2020/11/20(金) 23:12:34.68ID:hEYT7n25
>>684
大和が戦後やまとに改名し
さらに90年代にイージスシステムを搭載する
という架空戦記が
2020/11/20(金) 23:54:39.10ID:qsbHKu5q
個人的にはシャルンホルスト級ミサイル戦艦とかかな
2020/11/21(土) 02:46:46.31ID:XkSjblob
航空戦艦改装って無駄扱いされるけど
マリアナ沖ってまさに一回出撃、近隣の基地に帰投って言う航空戦艦の運用に適した戦場だったよね
マリアナ侵攻があと二ヶ月遅かったら、
36機の作戦機を発進させる航空戦艦の姿が見られたのに
2020/11/21(土) 07:58:56.14ID:JIJyNMli
それもうシャルンホルスト言いたいだけなんじゃ
2020/11/21(土) 08:09:56.08ID:OGiwz6yD
シャルンホルストを空母にして通商破壊やってりゃ大活躍だっただろうに
2020/11/21(土) 09:14:45.22ID:ZmkcWrE0
>>684
宇宙戦艦ヤマトはみんなショックカノンと波動砲に目を奪われるが、ミサイルガン積みのハリネズミ武装だぞ
2020/11/21(土) 10:18:59.47ID:nSty+0fX
おさしみ→おいしい
カレー→おいしい
おさしみにカレーかけといたよ！→殺すぞ？
2020/11/21(土) 10:19:32.52ID:nSty+0fX
>>692
これが航空戦艦
2020/11/21(土) 10:25:36.95ID:OGiwz6yD
刺身にチリソースは普通にあるだろ
なにおまえカルパッチョも否定すんお？
2020/11/21(土) 10:39:35.16ID:TBgJXU4V
ハイブリッド戦艦は、戦間期にどの国も考えたから
一概にトンデモ扱いできない

しかし、空母に平射砲を装備したのは多数実例があるが、フライトデッキ戦艦が実現しなかったのはなぜだろうか
2020/11/21(土) 11:13:23.49ID:nSty+0fX
空母と戦艦って相性悪すぎない？

大量のガソリンを内蔵しなきゃならんし、飛行機、格納庫、飛行甲板という失ったら戦闘力喪失するものが上の方に大量にあって装甲ではカバーしきれないし。
戦闘距離も全然違うしな。20kmは空母としては近すぎ、300kmは戦艦としては遠すぎ。

「搭載機の少ない空母」か、「主砲が少なくて弱点はやたら多い戦艦」でしかない。
2020/11/21(土) 11:23:49.34ID:kqGsvwWl
砲撃戦してる時は航空機搭乗員はお客さん
航空戦してる時は砲撃関係乗組員は蚊帳の外
更にそれぞれの生活スペースと食料飲料水などの事を考えれば、やっぱり航空戦艦は無用の長物
2020/11/21(土) 11:25:43.21ID:OGiwz6yD
そういうさ、ヤドカリがカニやエビに劣ってる理論ってダメじゃね？

確かに大切なおなかが無防備なのはいかんが
それを補うために貝という選択肢を否定できない
2020/11/21(土) 11:35:46.98ID:nSty+0fX
>>698
なるほど、わからん。

とりあえず俺はエビやカニの方がいいな。旅館で「ヤドカリ御膳」とか出てきたらぶん投げるわ。
2020/11/21(土) 11:36:53.57ID:OGiwz6yD
じゃあおまえタラバガニもアブラガ二も食うなよ
701名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 11:39:28.14ID:kdqKJfx+
伊勢海老とか松葉やタラバがいいな
タラバは瑞雲積んだ大和になるのか?
2020/11/21(土) 11:46:46.16ID:nSty+0fX
>>701
さしみカレーどーぞ！
2020/11/21(土) 11:50:36.95ID:OGiwz6yD
シーフードカレーって煮込むと硬くなるから
ξの海老や貝うや烏賊なんかはさっと最後に入れるだけなんだが
そういうのまで生ものだからと言って否定するの？
2020/11/21(土) 11:57:24.41ID:fpGBtu9c
海産物、特に甲殻類なら蝦蛄もいる
2020/11/21(土) 12:32:52.35ID:ZmkcWrE0
>>695-697
「水上打撃戦も航空機運用もできる汎用艦」自体は、巡洋艦がそうだし、戦後の艦艇だってヘリ運用するミサイル駆逐艦を見れば成立している。

「戦艦も空母も、大型化して特定目的に特化したフネ」だから、せっかく一点集中でパラメタ全振りしたのに、他のパラメタにも少し振りません？ってなったら中途半端になるよねってだけ。
2020/11/21(土) 13:02:00.64ID:XkSjblob
>>698
生物としてはヤドカリはエビやカニに劣ると思うよ
甲殻類は耐えられるけど、巻貝は耐えられないような環境の変化があったとき
エビやカニは生き残れるけどヤドカリは絶滅の危機に陥る訳で
2020/11/21(土) 13:02:31.23ID:JIJyNMli
戦間期は飛行機の発展時代ともろかぶりなうえむこうの発展速度はしゃれにならんからな
いろいろ考えたにしろモノにならなかったのはしかたがない
2020/11/21(土) 13:22:10.76ID:0jxlbhis
巡洋艦の搭載機は偵察機なので

空母への平射砲搭載は、米護衛空母の5インチ砲や、ミッドウェー計画段階でも8インチ砲搭載が検討されている
完成艦でもエセックス級は飛行甲板に装甲なくても、舷側は対6インチ砲防御装甲

空母も水上艦との咄嗟砲戦の可能性を捨てきれず、平射砲装備の構想はWW2を通じて消えていない
水平線より近い距離では航空攻撃のカバー外と考えたんだろうね

戦艦からは速度差で逃げ切れるが、巡洋艦からは逃げられないので砲戦するしかないと
サマールの例でいえば、艦載機の反撃で巡洋艦には勝ってるから結果的には心配し過ぎだった
カタパルト装備が大きい
あとは護衛空母の豆鉄砲で鳥海やられてるしね

戦艦に飛行甲板がないのは、全通じゃないと効果なくて主砲配置との両立ができないから
平射砲は空母の舷側だったり中心線外してもOKだし、レキシントン級の主砲命中率は、船体が安定してる分巡洋艦以上だったとか
709名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 20:01:04.85ID:OL8MIaM2
信濃の空母改装でも艦橋の前後に1基ずつ15.5サンチ3連砲搭を積むとカッコいいだろうなあ
と思ってますた
2020/11/21(土) 20:02:59.81ID:JUz0CsLY
15.5サンチ3連砲搭なら一応対空にも使えるし当時の状況なら巡洋艦や駆逐艦相手に自衛戦闘しなきゃならない可能性も高いからわるくなくね？
2020/11/21(土) 21:31:51.94ID:eZBuj97q
>>710
レイテの武蔵で機銃員をぶっ飛ばしたのは主砲ではなく副砲だって説あるぞ
そんな代物を飛行甲板上でぶっ放したら露天繋止してる飛行機がな
712名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 22:07:18.77ID:5vjYdnVS
海中の鳥海の映像からは魚雷誘爆の可能性は低い
となると護衛空母の砲撃が原因とは言えないんだよな
2020/11/21(土) 22:56:28.78ID:MTJHUD3M
WWⅡイタリア海軍の技量は悪くないけどイギリス海軍の相手は勝てないのですか？
2020/11/21(土) 23:00:39.17ID:eZBuj97q
油がないからね
せっかく作った魔改造戦艦を予備役に回すくらい逼迫してた
2020/11/21(土) 23:30:36.73ID:n8vRePKH
>>630>>631
砲の性能そのものは悪くないんだけど、英の砲は薬筐による運搬にもっぱら機力に依る装填と、
安全に配慮してるぶんメカがかさばる訳で、人力の補助による運搬に装填の米の多連装砲塔が
コンパクトにまとまってるのとは対照的ではある。

>>636
16インチ砲を9門搭載して対応防御込みで３０ktとなると、例の計画ライオン級のサイズでは
どだいムリがあり、最低でもビスマルク/ヴァンガードとH-39の中間の大きさが必要な気が。

>>648
砲身重量も構造も長門の砲と大きな差がないなら、同等の重量の砲弾を難なく撃てるハズ。
しかし砲塔のあれ以上の重量増はおそらく強度的に歓迎できんのねネルソン級は。
船体には余積があっても。

>>660
重量弾を高初速で撃とうとするとロクな砲にはならないという好例が、まさにそのフランスの
ダンケルク/リシュリューな訳でして。

>>678
なにせモトが26,000tの計画なもんだから、艦幅はもとより船体の上下幅もせまく、そもそも
船体（船殻＋偽装＋装甲）の重量がそのアーマーぶん重いドイツ艦の要求に最初から合致して
いない訳ですシャルンホルスト級の場合。
全長に対する船体高さの比は、まさにWW1の巡戦レベル。
2020/11/21(土) 23:50:29.74ID:TBgJXU4V
>>715
ネルソン級の主砲は、揚弾薬機構が独特でしょ

英式には珍しく揚弾薬筺を使ってない
揚弾筒と揚薬筒が別々だよね
当然固定装填で

でKGV級は揚弾薬筺と固定装填の組み合わせになると
ネルソン級の詳しい砲塔図面を見たい
2020/11/22(日) 02:12:51.54ID:vSsxuFXa
>>716
世艦の旧いバックナンバー（1983年12月号）にはネルソンの16インチMk-1とKGVの14インチMk-3のそれぞれの砲塔断面図が載ってはいるんですが、
それっきり永らく掲載されなかったのが、2015年12月号（16インチMk-1）と2018年9月増刊（14iインチMk-3））で久方ぶりに日の目を見とります。

砲耳から後ろがやけに短く尾栓がバーベットほぼ中心の位置にあるKGVは、その大柄なマウントに対して砲尾が前後方向へは極端に短いものの天地方向
へはややかさばっており、マウント室内の天井は確かに低い印象ですね。

ネルソンの16インチ砲身の砲尾はKGVほどは太くはない反面、後方へ長く、尾栓位置もバーベット中心より後方にあり、一般的な配置ですね。
揚薬筒は砲身の最大仰角時の駐退を避けるように途中から後傾しており、したがってホイストは砲尾の脇ではなく真後ろ寄りと思われます。

( ＾ω＾)
2020/11/22(日) 07:35:48.15ID:lhDaLfz7
>>717
砲塔は平面の重心がバーベット中心に来ないといけないので、だいたい尾栓あたりが真ん中に来るものが多いですね

四連装砲塔の場合、横方向が長くなりバーベット径もでかいけど、縦方向の必要長さは連装数に関わらず同じなので重心合わせに苦労してる感がありますね
KGVだとA、Xは、連装のBと明らかにバーベットと砲塔の位置関係が違う

ネルソン級は世艦見ました
まさにこんな感じで揚弾筒と揚薬筒らしきものが別角度で伸びていて、これが都合6本あるのかと

https://youtu.be/o3E80CRKcPg

動画もあんまり見つからなくて、これの1:30あたりを見ると明らかに筺を使っている
おそらく揚弾筺と揚薬筺が別々に存在する気がするけど、砲尾でどう切り替えてるのか

砲塔は外見に違いはないけど、中身は皆バラバラで興味深いところです
2020/11/22(日) 09:33:26.16ID:GHGHMQV4
>>712
魚雷の誘爆がなくても5in弾なら水中弾で舵がやられたり甲板上の爆発で水平装甲に孔を開けたり。
可能性は充分あり得ます。
それより他に鳥海を撃つ可能性のある艦があるかを検証する方が良いでしょう。
2020/11/22(日) 11:40:40.64ID:mnnqvExj
>>718
15インチMk-1や38サンチSKCらの連装は、2門並ぶだけで横方向へのかさばりも知れてるのでマウント台座の中心線沿いに
重心を配慮するだけでよく、尾栓はそれこそバーベット背面付近にまで後退させて内部スペースを有意義に使っていますが、
砲が3門なり4門並ぶ多連装ともなると、かさばる砲尾をバーベット最大径付近にもってこないとスペースもバランスも確保
出来ないんで、メカのコンパクト化や揚弾薬筒のレイアウトも含めて俄然メンドウなんですね。

そのニワトリさんシリーズは自分もよく見てますが、もしかするとロドネイは撮影用に弱装で撃ってるかもですね。
世艦でもよく見かけるネルソンの発砲時の写真なんかだと、発砲焔はもっと盛大だったような。
しかし「ビスマルク号を撃沈しる！」のフッド役のヴァンガードもそうだけど、その仕上げに手間ヒマ掛かってる尾栓付近
のゴツイことｗｗ

https://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU&;t=6s

↑
それにしても英米の16インチ砲の操作＆動作シーケンスを見比べていつも思うのは、その時代差だけでなく運用に対しての
考え方の違いですね。
動作を単純化して人の手を介在させる前提の米の砲塔内部とその作業の様子は、今まさに危険作業に従事してます感全開の
英とは明らかに異なる。
班長自らその開閉を手動で補助する米の砲尾には、もはやあの過剰にまで磨き抜かれてしかもオートでおごそかに開閉する
英のひたすらゴツイ砲尾のような前時代的なスゴ味など微塵もない代わりに、遥かに身近で現代的で味気ない風情が漂って
いるのも対照的で興味深いところです。

( ＾ω＾)
2020/11/22(日) 13:49:41.44ID:wFVsWBIp
改装BB-5をもっと！
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/images/h69000/h69051.jpg
2020/11/22(日) 14:01:10.77ID:/MFUsBbV
ブリティッシュパテはイギリスの会社なのに動画の英語は明らかにアメリカ英語なのはなんでだろう？と思うと一日14時間しか眠れない・・・
2020/11/22(日) 14:19:37.59ID:rqTLTAl0
モトの英語バージョンをアメリカ人が米語で解説してる版なのだと勝手に理解して16時間寝るよろし。
2020/11/22(日) 16:54:21.95ID:OLk8swF9
>>721
これ良いよね

戦艦を工作艦に改造するのは朝日の例もあるが、こっちの方が100倍ステキ
2階建砲塔に続き、マニア向けサービス精神を評価
2020/11/22(日) 18:56:37.15ID:R40ULemu
>>721
これクレーン船に改造されたときに船体を横に割増しているよね。
2020/11/22(日) 19:35:32.23ID:/MFUsBbV
もしかして：バルジ
2020/11/22(日) 20:49:29.20ID:lhDaLfz7
イギリスのモニターによく似てるが、あっちは沿岸接近時の機雷防御

キアサージは水線下体積を大きくして吃水を浅く保つため？
港湾での作業だろうから
2020/11/22(日) 21:04:48.79ID:lhDaLfz7
>>720
新美さんの砲塔の本には、もう少し詳しく書いてあった
ネルソン級は、主砲弾は弾庫では横だけど揚弾は縦だと

動画にある装填シーンは、直後に尾栓が閉まっており装薬の装填なので、動画に出てくるのは揚薬筺

弾の装填シーンは映ってないけど、きっと縦に上がってきてるので揚弾筺は不使用
きっちり映してくれれば良かったのに

結局ネルソン方式はKGVに続かなかったので、新戦艦で弾を縦に上げてるのは米戦と大和のみ
弾庫から数珠繋ぎに上げられるので一番効率が良い
英式堅持の日本が、未経験の米式揚弾薬を大和型でよく採用したもんだなと
729名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 21:43:35.31ID:phPNLGfx
揚弾筒に数珠つなぎで砲搭下部から砲室まで揚げると、弾種の変更で苦労しない？
徹甲弾、通常弾、三式弾、照明弾とか
どうやって変更するの？
2020/11/22(日) 22:13:49.08ID:lhDaLfz7
>>729
換装室って、やっぱり使うのやめたという砲弾の置き場ある？
なければ、弾庫から上げた弾は撃たないと弾種変更できないでしょ
2020/11/22(日) 22:25:43.86ID:Mcq/HvZI
>>728
そこで、いずこからか入手したネルソンの情報も海軍は参考にしたのかな？
んで、当の英は新機軸の多連装へとイバラの道を…。

( ´ω`)
2020/11/22(日) 23:11:07.12ID:lhDaLfz7
>>731
四連装に厳しい人が多いけど、自分は結構好きですが

見た目が強そうなのが一番かもだけど、1門あたりの重量、バイタルパート長さは多連装になるほど効率良いのは確かだし
手数が多いほど命中速度も上がるでしょうし

ノースカロライナがKGVが果たせなかった遺志を継いで4連装3基で完成してくれたらなと
16インチ搭載はサウスダコタからでも、戦況は変わらなかったでしょ
2020/11/22(日) 23:15:24.14ID:wFVsWBIp
クレーン戦艦さんは作業時の”ふんばり”のためのゴンブトバルジらしい
ちょこざいな艦攻とかいうかとんぼはクレーンブンブンで叩き落とそう
2020/11/23(月) 00:20:58.77ID:kcWKjMlY
>>732
4連装のネックはその重量、課題は安定射撃の継続でしょう。

英仏とも軽量砲を選択してるのは賢明であり当然ですが、そうなると要求出来る仕様はKGVのように弾量に関係なく初速はそこそこに抑えるのが妥当となるでしょう。
もっとも、弾量が大なら装薬をおごっても初速は抑えられますし、初速が大きくなければ軽量砲でも負荷を吸収出来るので、史実のKGVは軽量砲＋重量弾＋並初速で手堅くまとめてます。

ネックは予めコンパクトにまとめた尾栓機構を含む砲尾メカの細かなメカトラブルと、その修復に難儀する周辺スペースの不足なので、マウントのとりわけ天地方向のスペース拡大は必要
であったと思われます。

軽量砲の採用と重量弾の選択までは良かった仏は、そこでうっかりハードルの高い高初速を狙ってズッコケましたが、恐らくメカの簡易化による軽量化への期待もあったと思われる自由角
装填など、着想自体は仏ならではの柔軟なものがあり、惜しいところではあります。

N.カロライナ級に関しては、自分は史実の船体に14インチ4連装を3基搭載するよりも、むしろ16インチ3連装Mk-6を4万t超の船体に3基搭載した拡大型30kt艦を妄想したりしますね。

( ＾ω＾)
2020/11/23(月) 01:11:33.16ID:n2GIJS0x
いくら軽量化につとめても砲身って重くなるし
ターレットの旋回中心からとおいところまで伸びてしまう
それを４本つめるとなるとどうしても重さ＋バランスの面で
無理をとおすことが増えるんでしょう

それで劇的に性能向上が見込めるならチャレンジする価値あるけど
でかく作っても許されがちな戦艦とえいど限度はあるのでどうしてもね
2020/11/23(月) 01:25:34.55ID:e/Q5EWbB
口径上げにくいよな
砲塔部側面船体の防御幅どうするかって問題は出てくる
2020/11/23(月) 06:54:56.78ID:JI3pWxFm
>>734

例のティルマン最大戦艦では、パナマックスサイズに液層防御スペースを確保したうえで、18インチ3連装もしくは16インチ6連装を搭載可能としてる

造修局の図面は相当ざっくりだけどちゃんとスケールが入っているのでざっくり測ると、バーベット径は16インチ6連装16メートル、18インチ3連装10メートル

大和のバーベット径が14メートルなのでティルマン砲塔は相当コンパクト
しかし独立揚弾薬筒＆固定装填＆ダウンスイング尾栓の米式砲塔は最もコンパクトなので、もしかしたらネバダのように個別俯仰を廃し更に砲身をくっつけて、こういう妄想が可能になったのかも

前後背負式のスタンダード主砲配置を初の弩級艦ミシガンでやってのけたのはトンデモ2階建砲塔がルーツとみられることからも、やってみなはれを是とする気概は有益なのかと

あと英タウン級巡洋艦のように中砲のみ砲耳ごと少し引っ込めるのも、砲塔の横幅圧縮手段なのかと疑っております
2020/11/23(月) 11:48:55.98ID:e/Q5EWbB
何連装でもいいけど砲塔至近に被弾すると例え貫通されなくともバーベット歪んだりして旋回不能は起こるからねぇ
リスク回避も考えなきゃ
739名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 12:38:42.53ID:cajCwser
>>729

大和の砲塔だと揚弾筒とは別に各砲尾の横にケーブルで砲塔下部の弾庫から1発ずつウインチで引っ張り上げたり、弾庫に戻すルートはあるみたいだね
防御として、それはどうよ？とは思わなくないけど
740名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 12:41:56.98ID:cajCwser
>>738

大和の砲塔天蓋に250キロ爆弾が命中、爆発した時は
砲塔内の天井の照明が電球破損で消えたらしたそうだから
主砲弾の命中だと未貫通でも衝撃はヤバそうだね
2020/11/23(月) 13:08:36.10ID:xTwkjx1k
振動の激しい所は蛍光灯使ってたんじゃないかね
日本海軍は蛍光灯使用率高い
2020/11/23(月) 13:52:15.26ID:i6BgE+c8
当時の蛍光灯って有害物質めっちゃつこうてそう・・・
2020/11/23(月) 15:25:51.64ID:EnJwg+cT
>>738
その意味で、多連装により砲塔数が減るから、多砲塔艦よりも被弾確率が減っている

あとバーベットは、砲支筒が歪んで旋回不能にならないように守る装甲
バーベットだけが歪んでも旋回不能にならない
2020/11/23(月) 17:45:44.54ID:hCvBNnts
>>737
その船体に砲身が狭く隣接する18インチ3連装てぇと、のちに個別俯仰の3連装Mk-6こしらえて更に幅広の船体にMk-7積んだモンタナを計画した経緯からして、当のアメリカがダメ出しを
しとりゃせんですかね？その過激な仕様は。

>>743
42年11月8日の対マサチューセッツ戦に於いてA砲塔のバーベット水平台座に被弾したジャンバールはこの損傷部の干渉がモトで砲が旋回不能、バーナーで焼き切り再度旋回可能となった
のは9時間後ですね。
2020/11/23(月) 19:17:51.76ID:Dd9UNHwn
>>744
おっしゃる通り、ジャンバールは垂直のバーベットではなくて、水平の150ミリキャッププレートが歪みましたと

これはバーベット径よりも砲塔径が小さい4連装砲塔特有の場所で、よりによってここに当たるとは運が悪かったケース

もしバーベットが歪んだのなら、バーナーどころでは対処不能
霧島からの14インチ弾がサウスダコタの3番主砲バーベットを直撃したときは、砲支筒は無事
2020/11/23(月) 19:32:50.02ID:n2GIJS0x
つかバーベットって歪むもんかな
命中弾があったら割れるかバラけるかしそうな
2020/11/23(月) 19:56:12.88ID:Dd9UNHwn
>>746
なので、大和のバーベット装甲のつなぎ目には、絆創膏みたいなプレートが貼ってある
ばらけ止め
748名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 20:37:11.14ID:zQx23OOZ
大和のバーベットは14枚の装甲板で
内側は背板、下部は水平装甲にアーマーボルトで組み付け
1番砲塔のみ背板との間は漏水防止で木板が挟んである
2,3番はコンクリート充填
2020/11/24(火) 02:57:55.00ID:UBWdCcfE
つまりバーベット周辺に命中した場合、マウントのベースプレートへの命中で旋回不能になる事もあり、
またバーベット直撃ながら支筒は無事で旋回はできても砲身外筒が損傷して発砲見合わせになったりと、
要するにただでは済まんという事でFA？
2020/11/24(火) 05:35:29.98ID:6X+KhwWf
命中したのが戦艦の主砲弾の場合、それくらいで済んだら御の字
バーベットを蹴散らしたあたりで信管も作動したら「旋回するもの」がはずれて
火力を一基ぶん喪失までは有り得るっしょ
でもそれは連装でも４連装でもおなじこと
2020/11/24(火) 06:26:14.85ID:PnUxmP+N
>>749
マウントのベースプレート
って何？
2020/11/24(火) 06:50:18.56ID:BwCEcwP1
図面見ればローラーパスの台座の下と砲支塔頂部の間に板材挟んであって
それをバーベット内側へと繋げてあるんだけど
なんで建造時にバーベットの歪率を計測してるのかわかってないな
2020/11/24(火) 07:52:26.99ID:5tfRzceg
がんばって計測しても所詮平時の話であって
いざ実践になって1発でも食らえば全部ゆがんでパーなんじゃ･････

いえなんでもないです
754名無し三等兵
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2020/11/24(火) 08:35:24.54ID:YSGPsaE0
そう、バーベットに喰らえば影響は内部砲支塔に及ぶ事もある
755名無し三等兵
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2020/11/24(火) 11:15:34.41ID:zKMH4vk1
最上型は３番砲塔から4番砲塔にかけての最上甲板を強度甲板にして
３番砲塔支筒と4番砲塔支塔を最上甲板に連結してしまったから
公試航行の際に3番砲塔が旋回できない不具合が生じた
しかも最上甲板と上甲板の間に3連装発射管を装備したから
魚雷炸薬やら酸素ボンベ被害でえらいことになった
支塔と最上甲板とは切り離して旋回不能の問題は対処したそうだけど
最上甲板と前後の上甲板への強度甲板の不連続とかどう処理したんだろうか？

利根ではその辺、前後に連続した上甲板を強度甲板にして対処した。
2020/11/24(火) 11:30:26.72ID:H4efyhpJ
>>743
>多連装により砲塔数が減るから、多砲塔艦よりも被弾確率が減っている

ダンケルクとジャンバールは早期に主砲に被弾して応戦不能になってなかった？
2020/11/24(火) 12:14:49.38ID:6W1b5hPb
>>752
バーベットと砲支筒を繋げると、バーベットへの衝撃が砲支筒に伝わる

バーベットがなくて支筒が上構に連結されていた最上は、上構の外気温変化による歪みが支筒に伝わったせいで、支筒が変形して主砲が旋回不能になった

支筒を外部衝撃から遮断するのがバーベットの役目なのに、両者が繋がってるの？
758名無し三等兵
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2020/11/24(火) 13:11:43.60ID:p1ukS3Ol
繋げるのは波の揺れで砲支塔頭部が余計に揺れて散布界悪化させないことが目的
甲板と違い、そこだけの小さな接続部材なので熱膨張なんて知れた物だろ
2020/11/24(火) 18:50:27.66ID:eH4nWJjn
戦艦大和開発物語だっけ？
あれの大谷氏の記事の図がわかりやすいよね
砲術学校の図は砲支塔が一枚板みたいに書いてあるけど、
50ｍｍは心材で内外にH鋼みたいなものを介して板が貼ってある
簡単に言えば3重の筒って感じ

別の記事には反跳留は船体は波の揺れで10度くらい傾くことがあるから、
ローラー上受けとローラーとの間に隙間が出来きないようにして散布界悪化を防ぐとあったな
2020/11/24(火) 21:07:17.24ID:PnUxmP+N
>>758
バーベットに敵弾が命中したら、繋がってる砲支筒が歪むね
2020/11/25(水) 08:16:34.01ID:lmt8kAUl
ゆがむっ！
2020/11/25(水) 19:39:56.89ID:91R2YeQ3
強度甲板がというけど、あれ下の構造材の伸縮だからね
バーベットと砲支塔の繋は揺れ止めなのでただの板材
余程バーベット歪むというか倒れないと砲支塔まで影響しない
2020/11/25(水) 22:08:26.34ID:lWLWrqCq
大和型の構造の話なら、戦艦武蔵建造記録にあたらないと話にならない
三菱重工、旧海軍関係者、防衛庁戦史部の協同刊行

この150ページ、「主砲塔リングサポート」によれば、リングサポートの構造詳細は図面が現存していないとしながらも、
・ローラーパス頂板が主砲塔バーベットアーマーに連結されていたという「一部資料の記述」は疑問とせざるを得ない
・バーベットアーマーの変形によって主砲塔が旋回不能になる危険は避けたはず
という記載がある

最上では気温変化による甲板のゆがみが砲支筒の真円を変形させ主砲塔旋回不能になったほど繊細なので、砲弾がバーベットを直撃した衝撃がローラーパスに伝わるような連結構造などあるはずがないと考えるのが自然

砲支筒はGフラットという25ミリ板で船体につながっていたのは確かだが、これは支筒頂部のローラーパスではなくて、はるか下部
しかも連結先はバーベットではない
764名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 00:57:05.05ID:e5pILaN0
大谷氏の図見てないんだろうな
765名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 01:14:47.60ID:rYFUzndt
●全国拡散希望●世界拡散希望●日本交通テロ
tps://youtu.be/0JYuLOOttOA
tps://youtu.be/YFGnuRADllA
全国拡散希望コロナウイルスの犯人は川鍋一朗
日本のタクシーに乗ると感染します。PCR無し
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
（今日、日本交通の川鍋会長と車両を拝見しました。）
https://mobile.twitter.com/ecoyuri/status/1250721138772078593
小池都知事マンカス川鍋一朗タク殺人テロ計画
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
川鍋と小池の日本全国テロ計画420シニン死人
https://datastudio.google.com/u/0/reporting/8224d512-a76e-4d38-91c1-935ba119eb8f/page/4KwoB?s=nXbF2P6La2M
1日の東京新規感染者数9723newテロ殺人予告
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://toyounion.o.oo7.jp/index.html
おい！東洋交通の菊池るみ6tデブ専川鍋一朗！
川鍋一朗！お前！さぼるな！感染者数増やせ！
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
雨で寒くて窓を閉め切りPCR検査無しで増やせ
増やしたら。国民全員チップ入りワクチン生物兵器を強制接種。従わなければ5万円罰則。選手全員強制強要マスクTOKYO放射能オリンピック開催。閉会式にブルーインパルス毒ガスサリン散布。聖火消灯式にランタン核爆発。仕上げは大阪EXPO2025コロシテくん。日本人全員焼却殺処分迄まだなので。テロタク全員が行く八大地獄の勉強してて下さい。(ヾﾉ･∀･`)ﾊﾞｲﾊﾞｲ
https://true-buddhism.com/teachings/naraka/
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
国家犯罪！組織犯罪！テロ国家！戦犯地獄行き
http://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/26(木) 01:16:26.86ID:aALLsrxQ
強度甲板は100mくらい続く甲板、当然だけど伸びて問題になるのは構造材である鋼材
甲板の板だけ気温変化で伸びるならそれは止めた鋼材との間で歪むだけ、一枚板じゃないんだから
連結された鋼材が長方向に伸びるのが積算されて片方の端で大きなズレになる
でもその鋼材の長さが1、2ｍくらいならそれは知れたもの

そして大谷氏の砲支塔の図を見ればわかるが、
砲支塔とバーベットを繋いでるのは薄板だけで作られ、
それもバーベット内側、砲支塔側と
１枚づつ別々にのびてて、それを中間で重ねて止めてる
つまり板の熱膨張による伸びでは構造には大きな力は掛からない
2020/11/26(木) 06:44:54.01ID:rbQ3sbyX
大和型で問題になってるのは、熱膨張の話ではなくてバーベットへの砲弾命中

最上で発覚したように、支筒と甲板が連結されていると、熱膨張の影響でさえ支筒の真円が歪んで旋回不能になった

ましてや、バーベットへの砲弾命中衝撃が支筒に伝わるような構造があれば、支筒の真円が無事で済むはずはない
だからバーベットと支筒の連結構造があったとする「一部資料」は誤りだと、戦艦武蔵建造記録は言っている

松本喜太郎の戦艦大和設計と建造にも、
巡洋艦と違って戦艦にはバーベットがあるが、バーベットへの砲弾命中で支筒が変形しないように、バーベットと支筒には直接の繋ぎを設けない
大和も、もちろんそうなってる
とある
2020/11/26(木) 06:49:57.16ID:aALLsrxQ
誤りとする論拠不明だと指摘してるんだが？
2020/11/26(木) 07:46:00.74ID:mAvc9UGI
バーベットが歪むとか歪まないとかグチグチ言ってるヤツはなんかとんでもない勘違いしてそうだな
そんなとこに命中弾出てるようなら被害はどうあれいったん相手の狙いをはずさないと
数分後にはよくて中破くらいまで追い込まれかねんのに
770名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 07:54:24.72ID:e5pILaN0
バーベットに当たるなら当然砲塔は敵側指向してるから
粉砕された砲弾や弾かれた砲弾が砲身損傷させておかしくないんだよな
2020/11/26(木) 08:56:14.88ID:mAvc9UGI
本当にたんなるマグレ当たりとわかるならまだしもどう考えても挟夾されてるでしょそれ
そこで腰すえて殴り合って最悪相打ちでも、って戦況なら撃ち合うのもありだけど
2020/11/26(木) 23:34:51.90ID:GKGpgiID
サウスダコタ「・・・」
2020/11/27(金) 01:01:59.48ID:IF+kkJfS
ワシントン　｢仕事しろや能なし!｣…共和党

S ダコタ　　 ｢逃げるな卑怯もの!｣…民主党

うーん。そんな感じ。
2020/11/27(金) 02:23:21.61ID:LWj4sqNr
全周に敵を向かえてもだいじょうぶ
https://wiki.gcdn.co/images/a/ad/Image100.jpg
775名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 14:43:38.26ID:N7Cm3nS4
>>770

霧島は頑張った！
2020/11/27(金) 17:54:04.36ID:z4QUyWLB
>>768
だから、バーベット被弾で砲支筒の真円が歪むような連結構造にするはずがない
砲塔が旋回不能になるので
サウスダコタに劣ることになる

大和のローラーパスの工作精度は0.00004

だいたい大谷手記には
「おぼろげな記憶をたどるので間違いもあるかもしれない、完全なものではないかもしれない」
と書いてあるし

>>769
そもそもバーベットと砲支筒の区別がついてないので話にならない
バーベットなんかいくら歪んでもOK

>>770
サウスダコタは霧島にバーベットに当てられても射撃可能
777名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 18:30:05.01ID:XTfFHa/N
ダコタ3番砲塔右砲使用不能になってなかったか？
2020/11/27(金) 23:46:09.50ID:hStsxTZb
ダコタは第三砲塔旋回不能じゃなかったっけ
霧島の36サンチじゃなくて陸奥の40サンチだったら貫通して爆沈してもおかしくなかったとか
2020/11/28(土) 01:39:38.36ID:+LE8y3EJ
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis_Hit_26-27.pdf
2020/11/28(土) 12:58:05.59ID:anRnI9VB
第3砲塔の中央ならびに右の砲身2門が被弾時の弾片でえぐられ、発砲自体は可能と思われるものの、砲塔の旋回不能と。
て事は…　　( ＾ω＾)

霧島　　　　　｢一丸となって対処して参りたい｣…自民党

S.ダコタ　　　｢君には失望した｣…共和党
2020/11/28(土) 13:03:33.01ID:uKsuWYKx
艦これにワシントン実装来たー！
2020/11/28(土) 13:07:09.75ID:jVCl9UBP
>>779
このレポートによると、7,000ヤード程度の距離で霧島の徹甲弾（榴弾ではなく）がバーベットに命中
Sダコタは対16インチ防御とはいえ、この近距離の徹甲弾命中で抜かれなかったバーベットは大したもの

砲塔は旋回可能、中左砲も射撃可能
右は
right gun sleeve, which has been removed to make the gun serviceable.
とあるので、破損したスリーブを取り除けば射撃可能ということかな
2020/11/28(土) 13:10:58.47ID:uKsuWYKx
破損したスリーブを取り除けば

どうやって？
つかそれ以前に破損したスリーブが原因だ！ってなんでわかるの？エスパーなの？
2020/11/28(土) 15:44:20.46ID:tQqoxHG+
>>780
砲塔は旋回不能ではないよ
そう書いてあるし、写真87と89は砲塔が繋止位置まで旋回してる
2020/11/28(土) 15:51:07.30ID:jVCl9UBP
>>783
figure88
せっかく資料貼ってくれたんだから少しは読めば？
786名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 20:11:30.38ID:+LE8y3EJ
損傷したスリーブ取り外せば撃てるとの判定は戦闘終了後
戦闘時にどうだったのかはアクションレポート読まなきゃダメ

All batteries ceased firing after 0110,
shortly after turret three reported training troublebecause of a shell hit somewhere near the gas seal ring.
2020/11/28(土) 22:31:49.21ID:jVCl9UBP
>>786
それ、単に被弾と射撃停止の時間の前後関係を言ってるだけで、被弾が原因で射撃をやめたという意味ではない
だいたい砲身じゃなくて、砲塔の旋回のことしか言ってないし

それはそれとして、戦闘時に右砲のスリーブ損傷で射撃が出来なかったことは原文に書いてある通りで、最初から否定していない

自分が引用した資料に下記のように書いてある通り、損傷はスリーブだけで砲身に損傷はなかったということを>782で書いたんだけど、なんか文句あるの？

The damage to the gun sleeves and lack of damage to the gun barrels themselves indicates that the blast took place directly under these components.
2020/11/28(土) 22:37:04.12ID:TbziHlxX
>>787
783に対するレスじゃないの？
2020/11/28(土) 23:04:27.18ID:siHmWOmE
>>774
連装砲塔が横並び配置されているのはどの戦艦？
2020/11/28(土) 23:07:52.72ID:siHmWOmE
>>782
霧島はアメリカ海軍の判定では主砲一発しかあててないことになってるけど、実際は三式弾がろくにダメージを与えらなかったため巡洋艦からの被弾と判定されてるんだっけ？
2020/11/28(土) 23:09:30.10ID:7wIO8Ksv
>>784
距離は近いが撃角が割りと大で斜撃なもんだから、バーベットは貫徹出来んかったのね。
弾片はさすがに階下の主甲板にまで及んでるが。
2020/11/28(土) 23:57:08.92ID:IXRZB9lh
被弾した直後は旋回させられなくて使用不能だったんじゃないの
2020/11/29(日) 01:00:44.56ID:QJZzVgJT
>>790
>三式弾がろくにダメージを与えらなかったため巡洋艦からの被弾と判定

アマチュア研究家のお医者さんの見解ですね。
三式弾も近距離では着発ですから主装甲部以外に命中すれば大きな弾痕を残す筈。
それに特有の弾子も艦上で見つかる筈ですがそのような資料は無いようですので…
2020/11/29(日) 01:13:38.41ID:UAdI4un7
＞＞787
スリーブ外さなきゃ砲身に損傷があるか分からないって783に対して
785のレスはスリーブ外したら砲身は問題なかったってレスはおかしいだろと言われてんだけど？

戦闘中に砲身に損傷が疑われるなら射撃は中止する
トウ発起こしたんじゃそれこそ大惨事だ
2020/11/29(日) 01:16:54.36ID:UAdI4un7
>>793
着発の三式弾？近距離？どの信管使ったの？
2020/11/29(日) 10:07:54.58ID:8Fs5JIxq
著名な研究者が間違った説書いたりプラモデラーが真相を突き止めたりする世界
2020/11/29(日) 10:15:20.84ID:QJZzVgJT
>>795
零式時限信管は調停0にすると着発になります。
構造を見ても打針が調停秒時になると発条の力で押し込まれ雷管を叩き発火するようになっていますので、
仮に調停0にしなくても調停秒時前に弾着した場合でも弾頭信管の打針が押し込まれ雷管を叩く構造です。

第三次ソロモンではおそらく初期の発砲では調停秒時の変更は間に合わなかったのではないかと思いますが、
距離2万での地上射撃を予定していた秒時で6千の敵艦に命中すれば着発になった筈です。
その為か、黛氏は「海軍砲術史」のなかで『もし36cm三式弾を重巡に命中させても相当大きい効果があったと信じるものである』としていますね。
主装甲は抜けなくても艦艇のかなりの箇所特に上構は非防御か軽防御ですから36cm砲の三式弾が当たれば大きな弾痕を残すでしょう。
2020/11/29(日) 10:24:17.53ID:QJZzVgJT
あと三式弾特有の弾子が艦上で確認されていないらしいというのも妙です。
命中箇所のかなりの部分は艦上ですから三式弾が当たれば艦上に多数の弾子が確認される筈ですよね。
2020/11/29(日) 11:53:03.49ID:UAdI4un7
>>797
どこにそんな解説してるところがあるのか教えて欲しいな
九一式時限信管から基本構造は同じで、調停時間をゼロにして撃つと、
砲弾の回転Gで安全装置外れて撃針が前進し伝火薬に点火する
信管秒時が0の時に砲身内で炸裂しないように遅動薬0.4秒が入っている

砲兵の榴散弾での零距離射撃のなごりなんだよ
2020/11/29(日) 12:05:51.41ID:UAdI4un7
時限作動させたくないなら、
時限信管付けた後にゼンマイを巻くのをやらないようにするしかない
その場合でも構造上打針は信管中央になく、外筒とも連結してないので
打針が伝火薬叩く前に信管自体が破壊されて終わる
2020/11/29(日) 12:26:53.49ID:jDZ7Gfk2
>>797
三式弾は、信管作動から更に0.8秒後に弾子が放出される
仮に信管が着発だったとしても、弾着衝撃で放出薬点火前に弾体は破壊されるし、または真っ先に弾頭信管が破壊されるから弾子放出は無い

霧島がバーベットへの1発以外にも当ててるけど三式弾だから巡洋艦砲弾扱いされた説がおかしいというのは同意だけどね、、、
Sダコタには火災も起きてないし弾子も見つかってない
2020/11/29(日) 12:39:43.19ID:QJZzVgJT
>>801
多分1inも無いような構造材で出来た上構部分は大重量の36cm三式弾でも大孔が開くと思います。
そこで炸裂するにせよしないにせよ弾子は狭い構造物内部では広範囲に散らばることは無いでしょう。そのあたりに転がっている筈です。
三式弾でも後期生産分には弾体自体に炸薬もあって普通の榴弾としての効果も多少は合わせ持つのでより有効だったかも知れません。
厚い主装甲に命中すれば弾体自体が潰れるとは思いますが。

しかしあれだけ撃って1発命中と言うのは少し解せないという印象はありますが。
2020/11/29(日) 12:49:37.36ID:QJZzVgJT
信管については時限信管に限らず対水上用の五年式や八八式、二式なども弾頭信管で通常弾に使用されています。
五年式信管の14cm砲は25mmMSを撃速293.5m/s、撃角45度で貫通します。
八八式信管の12.7cm砲も25m,mDSを撃速358.8m/s、撃角45度で貫通。

主装甲なら別ですが1inあるかないかの構造材で簡単に潰れてしまうほど役立たずでもないと思うのです。
大口径砲通常弾のデータがすぐに見つからないのが残念ではありますが。
2020/11/29(日) 12:52:53.34ID:UAdI4un7
>>803
誤魔化すんじゃなくてどの時限信管が着発で作動するよう作られてるのか書いてくれ
2020/11/29(日) 13:02:54.30ID:UAdI4un7
日本海軍の時計信管系列はどれも打針は頭部、外筒とも繋がってなく、
バネで圧縮されて保持されている、ただしこのバネも時計のゼンマイを巻くときに一緒に圧縮される
だからゼンマイを巻かない状態では打針には伝火薬を突いて発火させる力はない

調停ゼロでは砲口から数十メートルくらいで発火、ゼンマイ巻かなきゃ打針に発火させる力が無い
あとは弾着時に運よく弾頭からじゃなく信管の打針真上あたりから激突するとかしなきゃ作動しようがない
2020/11/29(日) 13:09:47.11ID:QJZzVgJT
>>799
「ゼロに合わせると」は私の記憶違いかもしれません。失礼しました。
何か関連情報が見つかったらまた。
2020/11/29(日) 13:31:20.02ID:QJZzVgJT
三式弾ではないのですが「海軍砲術史」ガ島砲撃の零式弾射撃の概念図では、
『格納庫などの抵抗を受けるときは時限信管は着発し、弾丸は直ちに炸裂する』
『信管はまだ時限炸裂していないときは、弾頭が押し潰されれば炸裂し～』
とあります。
海軍の時限信管とは事実上複働信管であるように見えます。

アジ歴では三式四式時限信管を複働としていますが、こちらは火導式のようですから機械信管の零式時限信管と同じにしてはいけないかもしれませんが。
2020/11/29(日) 14:11:08.87ID:QJZzVgJT
>>807の訂正
色々資料を見ていくと四式は機械式、三式は無ガス火薬式時限信管で、S19年に名称統一により機械式は全て四式と呼称を改めているそうです。
失礼しました。
このとき四式に纏められた信管は旧名称、八八式、九一式歯輪付、九八式、零式。

対して三式は新たに開発された無ガス火導式とのこと。
2020/11/29(日) 14:19:12.13ID:/kisnOga
九一式や零式の時限信管図面みてるけど、
信管底部に伝火薬があり頭部がおされて作動するとしたいんだろうけど
確実な作動は難しいな
それに安全板が少しでも歪むと火道がズレて砲弾に伝わらなくなる
零式は時計機構の強度上げたようだけど、
時計機構自体は固定されてるから撃針方式に劣る

米英の複動時限信管は頂部から撃針直通させてる
2020/11/29(日) 14:32:23.57ID:8Fs5JIxq
焼夷弾子が報告に載ってないって話はサウスダコタだけじゃなくてガ島砲撃やら第一夜戦でも同じでは
原型留めて転がってないと何かの破片で終わりなんじゃないの
2020/11/29(日) 15:03:17.63ID:/kisnOga
艦内に飛び込まなきゃ発見は難しいかと
まぁ戦闘中に甲板で砲弾破片探す奴なんていないしな
とはいえ円柱状の弾子が木甲板に刺さってたら発見されそうだがそれもないようだし
2020/11/29(日) 15:10:33.01ID:vpSs+QjG
ロシア帝国海軍エカチェリーナ二世級
http://navsource.narod.ru/photos/01/005/01005002.jpg

エカチェリーナ二世そのものは砲郭艦だったはずだけど
艦載砲の搭載テストベッドみたいな経歴のクラスなので
建造時期によってターレット艦にみえたりするのもある
12in×6門を艦の全周に向けてあるor向けられるのが強み、かな
2020/11/29(日) 16:18:32.86ID:jDZ7Gfk2
>>807
なんか霧島がSダコタに三式弾の着発があるかという話と、時限信管の話が混ざってきた

海軍砲術史の454ページの図のことなら、零式通常弾が時限信管で着発する図と、三式弾が時限信管で空中炸裂する図が別々になってる
つまり海軍砲術史では、三式弾の着発について言っていない

零式は典型的な榴弾として徹甲弾に次ぐ弾体強度があるのに対し、三式弾は薄い弾殻に加え、弾頭信管、放出薬、弾子への導火、個々の弾子の焼夷剤と複雑な点火経路がある

時限信管作動後0.8秒かかる弾子燃焼までのプロセスが、弾着衝撃で弾体が壊れる着発でも同様に進むとは考えられない

第一夜戦で比叡がアトランタ撃ったのも信管作動によるものかと
2020/11/29(日) 16:51:59.07ID:/kisnOga
零式はたしか発火したの6割じゃなかったか？
一式は4割らしいが
2020/11/29(日) 23:52:20.60ID:P8vrq4Jo
そーいやワシントンさんが艦これに実装らしいですね
2020/11/30(月) 12:46:38.32ID:0fsU24c6
アメリカの榴弾は、弾頭と弾底に信管ダブル装着

弾頭の時限信管が調定秒時に作動し、もし時限前に着弾したら弾底信管で着発

どう考えてもこれが正解
817名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 18:31:47.93ID:W/mqpRWD
三式に弾底信管付けたところで何になるんだろ
吹き飛ぶ構造の弾頭には強度なんてないし
2020/12/01(火) 23:49:02.35ID:eJhdwVZq
吹けば飛ぶような将棋の駒に
2020/12/01(火) 23:58:59.71ID:nk9RlD1P
馬鹿な火葬戦記にあるような改良w
2020/12/01(火) 23:59:31.40ID:eJhdwVZq
たんぐすてん
2020/12/02(水) 00:20:07.64ID:NSOx8B8L
>>817
三式弾て榴散弾だから
弾底信管なんか最初から対象外
榴弾とは違うんだけど
2020/12/02(水) 00:22:33.66ID:qq5j19ws
弾頭尖らしてタングステン埋め込んで指向性高めれば戦艦は無理にしても巡洋艦以下なら蜂の巣に出来るんじゃね？
2020/12/02(水) 01:21:46.85ID:K5t/UmeY
は？弾頭尖らす？尖らすと解決するのかよｗ
2020/12/02(水) 01:25:22.08ID:qq5j19ws
いやおまえパチンコだまと画鋲どっちが押し付けられたら痛いの？貫通するの？

馬鹿は黙ってろよ
2020/12/02(水) 01:30:58.29ID:K5t/UmeY
また馬鹿が沸いたよ・・・なんだこの知能レベルの低さは・・・
826名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 01:36:51.46ID:OlJKJk4g
何も考えず零式通常弾撃て、ハイ終了
2020/12/02(水) 06:35:52.38ID:+uhQELW2
>>816
弾一発に信管二個とは贅沢な
2020/12/02(水) 08:49:07.91ID:WBxHsCbf
俺の15cm砲にも玉が2個ついてる
829名無し三等兵
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2020/12/02(水) 08:49:31.15ID:ATPTLbXa
三式弾の弾頭に空洞作って起爆薬と伝導火薬を入れておけば
空気信管として着発すんじゃないの？
830名無し三等兵
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2020/12/02(水) 08:53:33.01ID:OlJKJk4g
つまり通常作動時は前方に弾子を拡散させないということね
2020/12/02(水) 08:58:47.75ID:FWGu98zG
まあ三式弾自体開発する必要全然ない兵器だったよね
832名無し三等兵
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2020/12/02(水) 10:47:46.29ID:3mIz99KJ
零式通常弾については形状や重量、重心とかを1式徹甲弾と一致させて
同一射表で撃てるようにできな買ったのかな？
1式徹甲弾の風防の内部とか空洞なわけだから、比重1.6-1.8のTNT炸薬と比重7.8の鋼の
配分をTNTの方に寄せても形状や重さを徹甲弾と榴弾で同じようにできそうだが
2020/12/02(水) 11:26:24.99ID:jKXMfqZh
今みたいにスパコンで演算できれば可能かもしれない
834名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 18:35:02.27ID:EIVD84jI
一式徹甲弾の風防に炸薬入れた感じにしかならんような
そんな砲弾に意味あんのかな
2020/12/02(水) 18:48:19.62ID:NSOx8B8L
風帽なしの零式通常弾は、風帽ありの一式徹甲弾とほぼ同じサイズ

通常弾はすでに炸薬がいっぱい入っているので、徹甲弾と同じ重さにしようと思ったら炸薬を減らして鉄に置き換えることが必要
そうすると榴弾としての威力が落ちる
2020/12/02(水) 19:24:24.76ID:K5t/UmeY
え・・・何見たの？
2020/12/02(水) 19:47:11.03ID:y9J8bmBt
>>829
零式も三式も同じ時限信管使うから零式が着発する条件なら三式も着発するよ。
炸裂した効果には違いが出るけど。
だからサンフランシスコやサウスダコタに三式弾でも大損害を与えたと昔は思われていた。
ダコタは誤認だったようだけどサンフランシスコはどうなんだろうね。
2020/12/02(水) 19:59:25.56ID:K5t/UmeY
>>837
三式のただの風帽の弾頭部は零式と違って強度が無い,
風帽吹き飛ばして中の弾子飛ばすんだから強度は上げられない
風帽の信管取り付け部から弾底の炸薬まで伝火薬の管が伸びてる
三式が着弾すると時限信管も風帽もつぶれて変形してしまいまともに伝火しなくなる
2020/12/02(水) 20:02:48.33ID:K5t/UmeY
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0344-0416%20Report%200-19.pdf
840名無し三等兵
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2020/12/02(水) 20:15:21.45ID:8VN1H6V3
砲弾は回転してるから3式着弾したら弾頭部吹き飛ぶんじゃないかな
完全な正撃なんてありえないし
841名無し三等兵
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2020/12/02(水) 20:17:49.75ID:8VN1H6V3
時限信管の安全装置は2500回転/分で外れるんだから相当な回転数だし
2020/12/02(水) 23:38:45.26ID:YG6rfbi3
まわせーっ！（エリア８８風味に)
2020/12/03(木) 15:47:53.48ID:aF/Ti8kG
>>839
この資料はなかなか読み応えがありそう

ただ米軍は、日本の独自アイディアをほとんど一蹴してるね
・三式弾は、榴弾に比較して過大評価されすぎ
・対潜弾は机上の空論
・徹甲弾の水中弾効果は長距離では疑わしい
844名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 16:48:55.80ID:w5JhP72R
ラインメタル120mmの対人用の鉄球詰めたキャニスター砲弾を真似て
20-25mmの鋼球を砲弾内部の2/3ぐらいに入れて後ろ1/3の砲弾底部に時限発火する火薬を置いて
前方にロート状に撃ち出す様な散弾タイプの対空弾ではどうなんだろう？
ゴルフボールみたいなディンプルを表面につけた鋼球なら
榴弾の破片より遠くに高速で飛翔して、破片の有効範囲も広くなりそうだけど
2020/12/03(木) 19:33:00.63ID:w3XaOe6s
25mmｘ70ｍｍの弾子は内部の焼夷薬入れて182ｇ
直径30ｍｍの鋼球は111ｇ

対空用途で有用ならなんで日露戦期からある榴散弾を各国は対空用に使わなかったのかね
2020/12/03(木) 20:06:38.21ID:6SBT/45o
ティルピッツは主砲で対空射撃してるみたいだけど
どんな弾を使ったのか調べても分からない・・・
2020/12/03(木) 20:16:49.46ID:w3XaOe6s
>>846
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php
848名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 20:19:17.76ID:uVX7000u
調べる気なんてなくてクレクレしてるだけだから放置しろよ
基本的なサイトさえ見ないんだから話にならんわ
2020/12/03(木) 21:49:11.79ID:aF/Ti8kG
>>845
榴弾の威力が球形なのに対して、榴散弾は前方投射
砲弾の落下局面で下前方の塹壕に上から散弾を降らせるように、目標との位置関係が明確ならまだ良い
しかし飛行機が炸裂点の前方にいる保証はない

あとは炸裂で高速飛散する弾殻破片の威力を榴散弾は捨てている

結局、無誘導砲弾としては、近接信管と通常榴弾という組み合わせ以上のものはないのでは
2020/12/04(金) 09:21:15.48ID:ThYM4Jcz
陸自みたいに曳下射撃で空中に富士山描けるくらいなら余裕()
2020/12/04(金) 16:46:01.90ID:zNtUCQfO
誘導砲弾が普通になったら、対空・対艦・対地ミサイルが砲弾に置き換わったりするのだろうか？
戦車では砲発射ミサイルが既に存在するので艦艇でもミサイルを砲から発射するようになるだろうか？
もしそうなったら 既存のミサイルランチャーはほとんど無くなっていくだろうし、誘導兵器は砲の射程を超えるミサイルと対潜兵器ぐらいになるな
かつての戦艦並みとはいかなくとも、大口径砲から中小口径砲までずらりと揃えた艦が登場するかも……なんて夢想してみる
2020/12/04(金) 16:51:06.01ID:IGAZL+FD
「発射反動がないので小型軽量の母体からも発射できる」というミサイルの優位性は消えないでしょ。
火砲というプラットフォームがすでに存在する場合、ランニングコストは低くなる。それが誘導砲弾の利点。
853名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 17:08:10.90ID:B96p3gJP
>>847

ビスマルクの38サンチ47口径砲だと
800kg弾だとFor naval shells: 2,690 fps (820 mps)
30 degrees (maximum elevation of turret) 39,589 yards (36,520 m)
52 degrees (as coastal artillery) 45,932 yards (42,000 m)

軽量なHE500kg弾だとFor coastal artillery shells: 3,445 fps (1,050 mps)
52 degrees (as coastal artillery) 60,000 yards (54,900 m)
13kmも余計に遠くに飛ぶんだね。
軽量弾でも空気の薄い高空を高速で飛翔する経路を長くとれるということか

大和の46サンチ45口径砲も陸上配備して仰角を52-53度ぐらいにして、900kgの軽量HE弾を
撃てば1000m/sec超えの初速で射程60kmは行くのかのお？

口径長120超えのパリ砲や16inch50口径2本繋ぎのHARPの初速2000m/sec、
仰角55度で射程200kmとか萌えるなぁw
2020/12/04(金) 19:16:52.50ID:Z4tdCoil
沿岸砲の38ｃｍは薬室拡張されてるから艦載のと同列に考えちゃダメ
2020/12/04(金) 20:07:47.12ID:UAam9NCA
>>853
平射砲の最大仰角を45度以上にする意味ってあるの？
2020/12/04(金) 20:25:58.12ID:RMmLV7cd
38cmSK/34の沿岸砲バージョンは通常が前薬嚢が101kg、薬莢入りが105.2kgで合計206.2kg
フルチャージは前薬嚢が123kg、薬莢入りが133kgで合計256kg
2020/12/04(金) 21:39:53.16ID:rp/nYQco
そのうち迎角180度とか言い出しそう
2020/12/04(金) 22:32:19.70ID:EGwO/6Tn
日　…撃つ。　たまに不発もあったり。うっかり三式弾ぶち混んだりも　(対米戦艦)

米　…撃つ。　たまに不発もあったり。　(対仏戦艦)

独　…撃つ。　たまに不発もあったり。てか船体突き抜けて海で炸裂したりも　(対英巡戦

英　…撃つ。　たまに不発もあったり。　(対仏戦艦)

伊　…撃つ。　全然莢叉してくれません。もしもーし！　(対英戦艦)

仏　…撃つ。　筒内爆発キタコレ。　(対英戦艦)

まあ、ナカナカ演習通りにはイカンもんやね。

( ´ω`)

>>853
敵の沿岸もしくは陸上へ向かって撃つ前提の沿岸砲だと、その砲の物理的な最大射程を大仰角で要求するのも可能だけど、
最大でも仰角30度の艦載砲SKC34だと、実用仰角はせいぜい20度(射程およそ2万8千前後？)で、残りの10度は船体傾斜時などの予備仰角やね。
2020/12/04(金) 22:37:40.51ID:RMmLV7cd
空気抵抗なしの仮想条件では仰角45度が砲弾の最大到達距離となるけど、
現実の空気抵抗ありの条件では仰角45度より大きい所が最大到達距離になる
初速、砲弾重量、形状、最大到達高度など要因は多いので、何度でと一律にはいえない
55度辺りの砲と装薬、砲弾の組み合わせもあるし、大和の九一式で48度という場合もある。
2020/12/04(金) 23:01:09.86ID:UAam9NCA
>>859
それは違うんじゃないの

空気抵抗があるなら、弾丸の水平方向の速度は等速ではなくて次第に遅くなる
したがって弾道の頂点は射程の半分よりも弾着点よりになり、仰角よりも大きい落角で落ちる

そう考えると、45度より大きい仰角で撃ったとき、45度より射程が延びる要素は無い

ここまで書いて分かったけど、45度より大きい仰角で撃つ理由は、45度未満の同じ射程の場合よりも落角を大きくできるからだろう
同時に頂点高度が高いだけ撃速も速くなり貫通力が増す
2020/12/04(金) 23:14:20.92ID:LIXgU/MQ
>>860
大気密度が一様ではない
2020/12/05(土) 00:20:24.82ID:/KBoiIQB
その通り、高度が上がれば大気密度が下がり空気抵抗が減る
だから要因として最大到達高度を書いたのに
2020/12/05(土) 00:22:43.87ID:/KBoiIQB
それと大気が存在すると揚力が発生するので砲弾重量、形状と書いたのだがそこも無視されたな
2020/12/05(土) 06:48:00.02ID:apVJvQds
>>863
空気密度や重心がどうかなると、なぜ45度より大きい仰角で射程が延びるのか
理屈の説明が無い

何より45度オーバーの仰角で射程が最長になるという実データの提示が無いので、その主張の真偽が不明

ちなみに桜と錨に出てくる5インチ両用砲の弾道図では45度の射程が最長
手元にある同砲の射表を見ても、
43度で射程18,200ヤード　落角59度　撃速1,030フィート毎秒
45度で18,235ヤード　60度　撃速1,035
47度で18,200ヤード 63度　撃速1,042
52度で17,800ヤード　65度　撃速1,056

落角と撃速で有利なのは間違いないが、射程が延びることは無い
2020/12/05(土) 06:57:57.26ID:zTPlP8Dr
物理クンは戦艦好きじゃなさそう
866名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 09:45:52.56ID:7nU5nEL0
そういえば実射データ採取する時、撃速、残速は何を計測しているのかね？
二十世紀前半なら、大砲で的を狙撃できる筈もなく、的に当たる瞬間を高速撮影しているわけは無いしな
あてになるデータは距離と仰角と発射から着弾までの時間、地上付近の気象データくらいだろう
弾道を計算して、逆算してるのかな？
2020/12/05(土) 10:22:01.26ID:DXuIeXyC
高速度撮影自体はかなり歴史が古い。飛翔する弾丸の写真撮影にはじめて成功したのはイギリスのウリッチ砲兵廠で1861年だとか。
その写真自体は見つけられなかったけど、これは1886年にエルンスト・マッハ(超音速に関するマッハ数を提唱した物理学者・哲学者)が撮影した弾丸とソニックウェーブ。
https://i.imgur.com/rdUnc5T.jpg
2020/12/05(土) 12:22:03.52ID:gAUV0QZt
>>866
一定間隔を持つ環状誘導コイル２本の通過時間差から速度を計算する
2020/12/05(土) 13:06:55.90ID:apVJvQds
高度別の空気密度、空気抵抗、重力などというのは定数
それに抗する弾丸の運動エネルギーは、弾重、初速、形状などという変数で決まる

だから、変数の置き方次第では、弾丸が放物線弾道から大きく乖離して45度オーバーで射程が最大になる可能性があり得ることは当然理解している

ただ、実例として5インチ両用砲の射表からそれは読み取れないし、navweapsのドイツ38センチ要塞砲が仰角52度で最大射程なのかも記載が無い
もしかしたら45度の射程の方が長いかもしれない

この砲弾は非常に軽量で初速が高いのは確かだが、それらパラメータセットが、空気密度と重力との関係でどう弾道を変えるのか、その理屈と実データを説明できないと、主張者自身が理解してるとは言えない
870名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 13:37:28.01ID:/9FHDMlw
この人いつも現実の物理現象否定して後で答え貼られて逃亡するんでしょ
もう飽きたよ、バカは何も学習しないのがあきらかになるだけだし
バカ晒されてもおもしろくもなんともない
ただウザいだけ
871名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 13:44:27.95ID:rHvzTADD
>>868
弾道がストレートな場合はそうだろうが、
問題は実射で曲射の着弾時の速度をどうやって求めてるかが分からん
のやな。1930～40年代の手法で。
以前、版権BBCだから多分英陸軍の映像（モノクロ）で
発射から着弾まで砲弾をフォーカスしたスロー映像観たけどな。
あれなら初速も終速もわかるだろうけど、平射で、距離は紹介されなかったが1km未満だろうし。
砲弾には白黒か、地の色＋白で塗装してあって、回転してるのがよく分かった。
872名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 14:01:02.61ID:vxiMyVGl
パリ砲が45度でなくて55度付近の仰角で最大射程を得たのは
すでにいろんな文献で示されてるじゃないか

>>864,869
の人は空気抵抗をどう考えてるんだ？
ジェット旅客機だって離陸直後から一気に航空まで上昇して
巡行燃費の良い高空の経路をとる

1万m付近までの対流圏という空気密度の高い層を大仰角と低仰角でどちらが
もっとも速度損失が少なく空気の薄い成層圏まで到達して砲弾の飛距離を伸ばすのか
ちょっと考えたら分かるだろ
2020/12/05(土) 14:14:01.50ID:uYD0WdkQ
副砲も本当は重要だと思う

特に防空性能を上げるには
いいのがあれば軽巡の主砲にもなる

信頼性が高く速射ができる、できれば装甲がある程度ある
大口径機関砲という手もあるか、60ミリ台でボフォース感覚のを多連装できれば
874名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 14:33:47.38ID:4wy+iNzp
銃の構え方に名前って付いているんでしょうか。
以前グリーンゾーンと言うイラク戦争を舞台にした映画で、軽機関銃を持った兵士が屋内を捜索する際、近距離戦を想定してだと思うのですが、肩に担いで(バズーカを撃つ様な感じで）構えていたのですが、あれって実在して名前が付いていたりするのでしょうか。
875名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 14:34:32.57ID:4wy+iNzp
>>874
ごめんなさいミスです。
2020/12/05(土) 14:46:24.13ID:Jblpf7ai
>>874
黒い3連星
2020/12/05(土) 14:47:38.59ID:Jblpf7ai
まあななめ45度が同じ力なら一番飛距離は出るんでしょうけど
そんな山なりボールを投げるピッチャーなんていませんし
そんな山なりシュートを打つエースストライカーもいませんよね
2020/12/05(土) 15:31:52.41ID:G16Eil8B
>>873
15センチ前後の砲で現実に対空砲として使用できるモノは全部大戦後完成になっちゃったしそうなると対空ミサイルが出て来るから意味が

後者は57mm～3インチクラスの速射砲が大戦末期から戦後にかけて世界的に流行したそれだね
日本も阿賀野の長8センチ高角砲が3インチだけど日本の場合5インチ高角砲に準ずるモノとして開発されたから長砲身で最大高度を狙ったモノで速射砲じゃない
現実にはもっと短砲身にして発射速度を重視すべきだった
2020/12/05(土) 15:46:07.22ID:perkKOTG
>>877
多田野がそんなのを投げてた
2020/12/05(土) 15:51:21.01ID:apVJvQds
>>872
だからパラメータの組み合わせ次第だと書いてるのに

軽量とは言え弾重500キロの38センチ砲の話をしてるところに、パリ砲みたいな弾重100キロ未満、初速1,600m/sのような極端な例を出してきても反論になってない

最初からあくまでも艦砲レベルの仰角の話
最初の前提を無視して、単にトンチンカンな例に切り替えて言い返すだけの不毛なレスが多いな最近は
2020/12/05(土) 15:53:46.53ID:3u33vZeN
そりゃーピッチャーやストライカーは
遠くに投げるのが仕事じゃないかならなｗｗ
そんなことも分からんと?ｗｗｗ

でも、外野やキーパーは山なりに
投げたり蹴ったりするだろｗｗ
2020/12/05(土) 17:37:25.64ID:apVJvQds
>>881
そういうことだね

最大射程を得る仰角よりも、さらに仰角をとる高射界射撃という射撃法が存在している
落角や撃速のメリットをとる撃ち方

平射砲を高仰角で撃つのには色々な目的があるのに、パリ砲知ってるぜ俺みたいのがただちに脊髄反射してくるのはちょっと勘弁
883名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 18:38:29.41ID:/X2VFMGJ
こいつあいかわらず顔真っ赤だなｗ
884名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 18:42:36.60ID:/X2VFMGJ
そしていつの間にか艦砲の仰角と勝手に決めるしｗ
885名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 18:50:29.31ID:/X2VFMGJ
そもそも855で仰角45度以上にするのに意味があるのかとおまえが無知晒したのが始まり
平射砲連呼はおまえだけだからわかりやすいなｗ
2020/12/05(土) 20:59:54.84ID:apVJvQds
>>885
高射砲の高仰角は当たり前だが、平射砲の高仰角には、パリ砲のように射程を稼ぐものと、「高射界射撃」として落角と撃速のメリットをとる少なくとも2種類がある

独38センチ要塞砲の仰角52度がどちらに属するのかというのが問題の発端だったが、口径20センチ弾重90キロのパリ砲と同じだろと、射表も知らず何を撃つのかも知らず、根拠もない脊髄反射が出てきただけ

>>865が戦艦好きなのかと言ってきたが、戦艦なり艦砲なり、兵器の構造や形態には全て理由がある
自分の知らないその背景や原因を、様々な資料をもとに考えるのは好きだと言っておこう

そうではなくて、自分が理解可能な範囲から一歩も出ない半端な領域で満足してる人間が、むしろ不可解
2020/12/05(土) 21:13:31.71ID:zTPlP8Dr
迎角45度以上でつかうのが普通の砲はあるぞ
迫撃砲だけど
2020/12/05(土) 21:44:48.33ID:j8ObIfYO
現実にWWⅡの対艦射撃でやるか、と言われれば殆ど実例は無いでしょうけれど、理論的にはありますよね。高仰角射撃。
要塞などにまだ装備されていた臼砲なんかはそういう使い方を艦艇に対してするためのものでしたし。

WWⅡの戦艦主砲の話としてはほとんど無視していいレベルではありますが。
2020/12/05(土) 21:51:03.28ID:Zf4l13KW
なんだかな
もとの話が沿岸砲台が軽量弾で長射程にした話から始まってんのに
自分に都合が悪いと話変えて誤魔化すいつもの人
2020/12/05(土) 21:52:26.01ID:Zf4l13KW
なんか荒らす事が目的で来てるとしか思えないね
2020/12/05(土) 21:58:20.74ID:zTPlP8Dr
城壁のむこうがわに弾を撃ち込みたい攻城用の火砲も仰角は大きめ
そういう弾道でも支障ないからそうする
戦艦だとWW2だけじゃなくてそんな弾道では役に立たないからそうしない
ただそんだけな
2020/12/05(土) 21:58:50.56ID:H+xlsDS9
まあ物をとうくに飛ばしたがるのは人間の本能みたいなもんですからね
2020/12/05(土) 22:19:44.71ID:DXuIeXyC
遠くに飛ばしたがるのは男の本能みたいもんですからね(ｼｺｼｺ)
2020/12/05(土) 22:38:45.23ID:zTPlP8Dr
戦艦の主砲ってあれでいちおう”当てる”つもりのものなので
遠くに飛ばせばいいってもんじゃないからね
2020/12/05(土) 22:50:53.28ID:j8ObIfYO
>>889
ソ連の12in軽量榴弾などに長射程狙いの例がありますね。
高仰角射撃でどこまで効果があるかはわかりませんけれど。

一般的な沿岸臼砲の徹甲弾は高仰角ではむしろ短射程になってきますが作られた時代の関係ですね。
要塞砲は古い砲でも更新されずに残っていたりするからこそでしょうけれど。
2020/12/05(土) 23:48:23.19ID:68ii+90i
>860の書き方をみれば、「あらゆるシチュエーションで原理的に45度以上にする意味はない」と断言しているようにしか見えない。「要素はない」なんてね。

それを869であとになって高空でどうなるかなんて知ってる、なんて言ってもちゃんちゃらおかしい
2020/12/05(土) 23:57:50.63ID:zTPlP8Dr
双方ホントに戦艦なんかどーでもいいんだなって分かるなこれ
2020/12/06(日) 00:08:47.68ID:e0juMUz/
いやいや戦艦に興味のない人間がなんで戦艦スレにいるんよ？
2020/12/06(日) 00:18:00.48ID:niSqS/Jd
>>886
自分が理解不能な部分があると告白してますね
探求してみましょう
2020/12/06(日) 00:18:24.19ID:oi3777rg
それを言ったら軍事板になんでこんなのが？まであるじゃん
なんかこう全然かみあってない「いいこと思いついた！」みたいなので
スレ住民を呆れさせてるようなの
どうかするとコテハンでそういうのがいるからな
2020/12/06(日) 00:27:57.73ID:e0juMUz/
軍事板で鬼滅の刃を語るスレとかたてたら需要見込めますかね？
2020/12/06(日) 00:30:17.04ID:pSK3MHZi
>>896
ID変わっても特定できる稀有な人だからね。
物理が理解できないあの人かと。
2020/12/06(日) 00:30:36.90ID:e0juMUz/
書込み中・・・

ＥＲＲＯＲ！
ERROR: Sorry この端末ではスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
904名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 04:54:27.98ID:MAyi+JkM
ナチスのムカデ砲とか考え過ぎなシロモノだけど
今の目から見るとH42あたりに搭載予定の50サンチ砲を2本繋いだHARP様超長口径長にして、ライフル削って52センチ滑腔砲にして
砲弾は直径30サンチぐらいでL/D比を長く取った安定板付き砲弾をサボ噛ませて撃つのが
技術的に楽だったんじゃないの？
炭鉱の斜坑道みたいのに仰角固定で設置

HARPより大きいなら射程250kmくらいでロンドンに届くかな？
地球の自転と反対方向だから、少し不利だけど
2020/12/06(日) 06:40:25.26ID:pSK3MHZi
28ｃｍ/L76で色々やってるじゃん
31ｃｍ拡大版も試作してるし
で結局砲身いらんじゃろとなってミサイルになる
2020/12/06(日) 06:50:01.74ID:e0juMUz/
Ｔ７２やＴ８０やＴ９０じゃ装備してた主砲ミサイルが最新じゃ廃止されてるんだが
907名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 06:51:57.97ID:y/hGP3uJ
V1とかV2は偉大だし分かるけど
ムカデ砲はちょっとw

ブッチャケ、対ソ戦やらずに英国内の飛行基地を爆撃し続けた方が良かったのか？
Bf110は引き下げて、BF109Eに増槽まわしたらマシ？
908名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 06:56:53.41ID:y/hGP3uJ
英国の18インチモニターみたいに旋回しない砲塔のせて大口径を無理矢理乗せる
手抜き、割り切り、目的に向けて最短の手数で済ますのが
戦争に勝秘訣なのかもw
2020/12/06(日) 07:29:24.32ID:IzqUEPrV
>>906
戦艦に興味ないのお前じゃん
910名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 07:48:58.14ID:6sCyQq8l
昔、アイオワ級の航空戦艦への改装で3番砲塔除いて格納庫とスキージャンプで
ハリアー飛ばすポンチ絵に萌えたことあります

でも、主砲や爆風に耐えるエレベーター通気口やハリアーの格納庫内への避難とか
打撃に高射砲、主砲、ハープーン、ハリアーとか
オールレンジで1艦で対応する必要あるのか？
とかすぐに思い直してそっと閉じた記憶がある
2020/12/06(日) 07:49:57.23ID:e0juMUz/
ニチモ３０センチの悪口はやめるんだ
2020/12/06(日) 08:44:16.28ID:8u1fs1pM
今だったらMRSI射撃で同時着弾させるための余剰仰角もある
913名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 13:56:54.76ID:1ZvjbV1k
動いている戦艦から動いている戦艦を、無誘導の大砲で撃ちまくるのが戦艦の醍醐味です
・・・あくまで個人的感想ですが
2020/12/06(日) 17:31:28.38ID:FsOM2lCu
戦艦主砲を普通の大砲じゃなく大口径無反動砲にしようぜ。
2020/12/06(日) 18:26:10.15ID:Q86n+pgr
>>913
その不可能に向けた無駄な努力が面白いんだよね
すごいことにチャレンジしているようで、せいぜい30キロという至近距離の殴り合い

攻防走という3要素は妥協のかたまり
何を犠牲にしてフネとして成り立たたせるか

あとは水中防御に関する虚しい試行錯誤
何をどうやっても魚雷からバイタルパートを守れない

そういう無駄な努力と妥協を形にしたのが戦艦というもので、観察対象として興味深い
当たるのが当たり前の陸上砲撃艦になってからは面白みがなくなった
2020/12/06(日) 20:16:19.93ID:oi3777rg
戦艦の醍醐味は敵艦の横腹にラムアタックです
2020/12/06(日) 20:30:15.04ID:IoagUbF4
>>914
呼んだ？
https://i.imgur.com/cuFzj3J.jpg
https://i.imgur.com/gZLTQ6G.jpg
2020/12/06(日) 20:55:05.01ID:jwLRFuId
ふみつぶせー
2020/12/06(日) 21:06:10.88ID:41Vblp2I
>>917
どうやって装填するんだこれは？

魚雷みたいに、装填済の1発撃ったら次発装填無しでハイさようならかな
2020/12/06(日) 21:07:42.22ID:IzqUEPrV
もうこんなの量産したらいい気がしてきた
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_monte_grappa.htm
921名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 22:39:02.11ID:WlQgbW/Y
>>920

全長40m、幅20m、喫水1.8m、7ノット、排水量600トン、38サンチ40口径砲1門

やたらと大口径の河用砲艦？
2020/12/06(日) 22:42:12.03ID:jwLRFuId
撃った瞬間転覆しそう
2020/12/06(日) 23:45:49.25ID:IzqUEPrV
載せる予定の戦艦建造中止で作った砲は沿岸砲台やらポンツーンや砲艦に
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914_pontoon_pic.jpg

有名な方を量産とはいわない
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_faa_di_bruno.htm
924名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 00:14:07.99ID:6UU4UeCq
喫水1.5mで16ノットで
15～20センチ大口径単装旋回砲を積んで
射程30kmなら、10隻くらいまとめて運用したら
河川を遡上する侵攻作戦で火力支援に便利かな？

陸上交通路があまり整備されてない地域だと戦略的要衝は河伝いだしねえ
2020/12/07(月) 07:14:15.27ID:oYBv0w9M
難易度は高いかと
吃水1.5ｍだと吃水線下の構造どうするか？
軍艦の2重底構造取るなら船体強度も高くなり船型も大型に出来るけど、
そのかわり機関他の重量物のほとんどが吃水線上になり復原性が悪くなるから思ったより重武装に出来ないし装甲防御も限定される
貨物船みたいな構造ならまだいいけど船型大型化は強度的に困難になる

というか現代じゃないので15ｃｍ砲で射程30ｋｍの難易度が高すぎ
2020/12/07(月) 08:36:33.04ID:nhh8q8Sq
要するに河用砲艦が6インチなり8インチ積みましたということ？

河川をさかのぼって侵攻ということになると、両岸は敵地
オスロに侵攻したブリュッヒャーのように、沿岸から返り討ちにあうのかな

陸上攻撃用に大口径砲を積むのなら、事実が示すように海からになるんだろうね
927名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 09:58:04.24ID:b2Mx5ACI
英海軍のモス級河用砲艦みたいに6インチ砲2門の例はある
陸戦だって重砲隊だけ突出するわけでないから
兵士を載せた大発とか57ミリ積んだ河用小型警備艇が先行するんでないの？
観測班を先行させて脅威になる敵火点を
河岸から6～8インチでアウトレンジするような段取り
ではあかんか？
928名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 10:04:22.10ID:HKBkOgtA
航空攻撃に弱いからなぁ
929名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 12:28:28.87ID:o6BYxn04
* 藤本さん
*
* 高重心位置高GOで浅い喫水でも幅広くし
* メタセンターMOを大にするんだ！w
* 河なら波浪や風は大したことないから
* 風圧速面積も問題なし！www
2020/12/07(月) 14:54:05.98ID:nhh8q8Sq
>>927
ちょっと調べてみた

ブラジルがビッカースに発注したアマゾン川用モニター、6インチ砲2門、吃水1.4メートル
ブラジルが支払できず売りに出されたがマニアックすぎで買手がつかず、イギリス海軍が購入、HMSハンバーら3隻となる

使い道がなかったけどWW1勃発でベルギー砲撃
さらにはタンザニアの河にひそんだ独巡ケーニヒスベルク討伐に派遣され、ジャングルで目標視認できなかったが飛行機観測で見事撃破
その後、黒海からドナウ川に派遣されてオーストリアで停戦監視
更にロシア白軍支援のためムルマンスクまで行き、ドヴィナ川でやはり飛行機観測で砲撃に活躍
最後は、1920年前後に3隻とも解体

浅吃水の大口径砲という奇形児が、河川で活躍できるというオンリーワンゆえに大活躍していた

自分は不勉強だったなと思うのと同時に、面白い話が分かりました

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Humber-class_monitor
2020/12/07(月) 15:30:27.16ID:vj1Zy4De
インセクト級河川砲艦も15センチ砲2門。オンリーワンというわけではないけど、wikipedia見ると They were intended for use on the Danube against Austria-Hungary (the China name was to disguise their function). ということなので、何か特別な目的のための特別な艦として作られたけど案外汎用性があった、ということなのかねえ。
1915から1916年あたりで就役してるし、ガリポリが成功したらドナウ川を遡らせてバルカン戦線の攻勢を支援しようみたいな腹だったのかな。腹の突き出た葉巻のオッサンが絡んでるかも。
2020/12/07(月) 16:57:47.98ID:f/gQ6rCb
まあせっかく川があるんだから利用しなきゃ
933名無し三等兵
垢版 |
2020/12/07(月) 18:26:53.17ID:m5+JdIzi
ドナウ艦隊とやりあう目的で12隻つくった
表向きは中国で使うと偽装された
第一次世界大戦が始まると何隻かは独の飛行船本土爆撃への対応で
高射砲装備に改装された
2020/12/07(月) 18:57:10.23ID:l5cADCNw
飛行船で戦略爆撃()
2020/12/07(月) 21:36:37.71ID:gAl6EKJX
わざわざ（）をつけた意味ってだろうな？
2020/12/07(月) 23:08:10.27ID:Omd6FcMF
WWⅡ後にまるで別物といった大改装された米ミサイル巡洋艦があったが、戦艦をミサイル戦艦（ミシシッピみたいに後部にだけランチャー搭載とかではなく徹底改装）にする案とかはなかったのだろうか
2020/12/08(火) 00:00:08.18ID:x92PPyqV
アイオワ級は色々な案が出てるけど、
1958年あたりの案には全主砲塔撤去でタロスSAM,ターターSAM、レギュラス巡航ミサイルに、
SQS-26ソナー搭載の上でアスロックSUMに対潜ヘリ搭載なんてのもある
938名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 06:31:52.70ID:c2f0Rcoj
>>925

藤本さん

高重心位置高GOで浅い喫水でも幅広くし
メタセンターMOを大にするんだ！w
河なら波浪や風は大したことないから
風圧速面積も問題なし！www
939名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 07:01:08.66ID:euTwo9Yp
豪華客船アメリカだっけ？
アイオワの機関212000馬力ぶち込んだ
35ノットのキチガイ客船

あっちを改装しろやw
2020/12/08(火) 07:38:39.88ID:DvKQlIz/
無理に戦闘艦種として維持するくらいなら前線にでばっても大丈夫な
直接防御のつよい高速輸送艦としてのほうが活躍させやすいと思う
2020/12/08(火) 08:15:51.53ID:pifvXde0
馬鹿デカイ客船を前線で輸送艦代わりに使うならマルベリーみたいな人工港湾要りそうだ
942名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 09:28:53.34ID:ulqzYfQW
90年代のアイオワ級の維持費が年間5600万ドルらしい
943名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 10:02:22.72ID:5TTHhrZG
重装甲のミサイル戦艦日本で作ってくれ
944名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 11:02:00.48ID:ulqzYfQW
重装甲とは何に耐えればいいんだろ?
2020/12/08(火) 15:13:58.19ID:WpOsOwKb
軍艦は、本来の意図で最適化されてるはずなので、コンバージョンはそもそも無理があるだろう

戦艦は、他の艦種では不要な装甲が邪魔だけど、弾薬庫みたいな大スペースがあるので転用の融通は効くのかもしれない

その割には戦艦からのコンバージョン実績は空母と工作艦という訳の分からない組み合わせ
他にもあったかな？

他艦種から戦艦への用途変更はなかったよね？
客船にコンバートしたら、乗客殺到で稼げるような
2020/12/08(火) 15:22:42.06ID:Sp8O9sJb
>>942
意外と安いな、アベノマスクのざっと100分の1でええんか
2020/12/08(火) 15:50:15.77ID:bIfcLZtw
>>945
ホテル
2020/12/08(火) 15:50:51.51ID:bIfcLZtw
>>946
一桁間違ってる
2020/12/08(火) 16:13:02.89ID:bIfcLZtw
>>941
大型客船は救命ボート用のデリックがたくさんあるから、高波から守られた内湾なら人員や軽装備は揚陸できるんじゃない？あそこにLCVPでも積めればもっといいけど、サイズ的に厳しいか。
あとはヘリか。https://i.imgur.com/VmNoEvm.jpg
https://i.imgur.com/dO6F0MY.jpg
2020/12/08(火) 17:15:39.07ID:UJEiar78
>>939
護衛艦がついてこれなくて事故を起こした女王様って前例が
951名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 17:42:24.94ID:ulqzYfQW
神州丸量産すれば？
952名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 17:53:29.14ID:QmHxSLmv
普通のホテルに、大和艦長室再現の部屋を何室も用意すればそれなりに集客できないかな。
スィートルームは基本的にGF長官室仕様。
ただし長官寝室にはセパレートのツインベッド、会議室には簡易ベッド置いて家族でも宿泊できるように(^^)
スレチだが・・
2020/12/08(火) 18:40:51.05ID:pifvXde0
スレチといえばチャックイエーガ－さん(97)の訃報が・・・
ご冥福をお祈りしまs
2020/12/08(火) 19:03:49.92ID:tVVvSPdd
で？だれ？
2020/12/08(火) 19:08:25.28ID:tVVvSPdd
事故解決

【訃報】　チャック・イェーガーさん死去　世界最速のパイロット　97歳 [765383483]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1607416119/

チャック・イエーガーさん（世界初の超音速飛行を行った元米軍パイロット）７日、死去したと妻がツイッターで明らかにした。９７歳。
　第２次世界大戦中にドイツ軍機を１日５機撃墜するなど戦績を挙げた。戦後、高速飛行計画のテストパイロットになり、
１９４７年１０月１４日、世界で初めて超音速飛行を達成。その後も記録を更新し、偉業は本や映画でも取り上げられた。
空軍准将で退役。８５年、レーガン大統領（当時）から最高位の大統領自由勲章を授与された。

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020120800894&;g=int
2020/12/08(火) 20:56:12.85ID:TOtsMajK
CHUCK YEAGER'S AIR COMBAT
Electronics Arts　１９８８
Ｍac用ソフト
957名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 07:32:15.24ID:UWHL1XK2
>>950

ユナイテッドステーツ
まだ浮いているらしい
958名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 13:29:43.30ID:gHMlGzo+
QE2なんか建造して15年で蒸気タービンからディーゼルエレクトリックに換装したし
タービンなんてもう再整備やメンテナンス無理かも

陸上発電の蒸気タービンの部品の転用？
2020/12/09(水) 13:46:26.91ID:PQyXvycN
>>936
いろいろあったけど、未成艦ケンタッキーを対空誘導砲弾SAM-N-8 ZEUS搭載艦にする案

ゼウスは8インチ滑腔砲から発射する誘導対空砲弾
これを4連装砲塔4基16門搭載した対空戦艦にする
8インチだけどサボがついた本体4インチのAPFSDSみたいな外観
装薬で発射しロケットで進路変更する

ゼウスは対空ミサイルの進歩の中で中止されたけど、誘導砲弾が生き残っていれば、戦艦もプラットフォームとしてしばらく存続できたかも
960名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 14:19:40.84ID:pNaGcHVv
米旧式戦艦でタロス長距離対空ミサイル発射機の試験艦に改造されたのなかったか？
2020/12/09(水) 14:35:52.09ID:q6RZpZ4a
ミシシッピだったはず
類別としては戦艦じゃなくなってるしさいごには主砲全部とっぱらっちゃったけど
962名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 17:43:44.50ID:CKeF9fCe
ミサイル戦艦はミシシッピー
無人空中戦艦はアーカンソー
2020/12/10(木) 20:01:06.89ID:qTULyU+F
あかん

そう
2020/12/11(金) 20:02:29.94ID:BJ0xQ4Io
そう・・・
2020/12/11(金) 20:09:27.88ID:OK8Ianq2
弩級戦艦なのに、1940年代後半まで使い倒されたワイオミング級戦艦というのがあってだな
2020/12/11(金) 20:14:20.57ID:BJ0xQ4Io
わいやわい、わいおみんぐや
2020/12/11(金) 22:03:49.59ID:WpU1GpFZ
艦齢でいえば、ニミッツの方がずっと長い
968名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 09:10:35.61ID:J9rt5HoE
あとは早々に埋めるだけかな。
アイオワ
ワイオミング
グナイゼナウ
ウは・・・ウェスト・ヴアージニア
アラスカ（大型巡洋艦だが・・・12インチだし・・・）
カイオ・ドゥリオ
オクラホマ
前弩級でマジェスティックはあったな
クィーン・エリザベス
ス、す、周防は鹵獲艦だな
戦艦に限ると案外難しいね
2020/12/12(土) 11:52:36.34ID:xnXdFhlS
ウォースパイト
2020/12/12(土) 13:38:05.61ID:huiTF+m0
ウェルダンで
2020/12/12(土) 13:59:32.85ID:IXeDlVY6
土佐
薩摩
マラート
2020/12/12(土) 14:01:12.33ID:t/uvpQjf
トンブリ　
リシュリュー
ユタ
2020/12/12(土) 15:29:43.30ID:rnM1SNPF
高千穂
974名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 16:24:57.70ID:X4uMOUnc
19世紀末タイプの戦艦で形を残している三笠すげー（海に浮いてはないが
2020/12/12(土) 17:24:35.19ID:+JaKDgEx
>>965
イタリアのアレはド級なのかそうでないのか微妙だな
2020/12/12(土) 19:52:03.84ID:EDyJMD9f
>>975
カイオ・ドゥイリオ級戦艦のことなら、弩級に違いはないんじゃないのかな
改装後、超弩級といえるかは非常に微妙だが…
2020/12/12(土) 20:02:18.33ID:UMZ1Auo7
超弩級はいちおう「単一巨砲装備」で「12inより大きい口径」ならOKだと思う
2020/12/12(土) 20:24:38.44ID:ScLMvdoE
>>977
つまり923のやつとか超ド級と言いたい訳か
2020/12/12(土) 21:11:44.71ID:J8saNuGk
三笠は世界で唯一現存する前弩級戦艦て話を見た
2020/12/12(土) 21:41:26.91ID:X4oVTQWZ
Twitterで大和武蔵潰して駆逐艦云々っての見たが、史実でもマル４の111号艦潰して
その艦底上で複数の潜水艦造ってたやん
2020/12/12(土) 22:17:27.11ID:aBKDG5fx
大和武蔵の代わりに翔鶴型2隻なら
ソロモン戦は有利に戦えたかもな
2020/12/12(土) 22:42:18.46ID:IXeDlVY6
ミッドウェーでやられる空母が6隻になるだけでは
2020/12/12(土) 22:48:01.94ID:aBKDG5fx
>>982
それは大丈夫
あの時点でもう2隻分の搭載機は準備できないから
2020/12/13(日) 08:34:27.68ID:GuEj/LCa
大和武蔵の建造中止なら
航空機大増産してるはず
985名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 08:52:01.66ID:MuVZhvDb
機材は増産しただろうけど、操縦員の育成は疑問だな。
あれは燃料不足の他に教育システムの問題も大きかったからな・・
あと増産した場合の発動機の品質は大丈夫か？
当時JISなんて無かったからな。設計段階からロバスト性なんて意識していなかっただろう。
2020/12/13(日) 09:24:05.75ID:inBLduPh
わかって書いてるとは思うけど大和武蔵の建造止めても浮くのは予算だけなので航空機大増産とはいかない
艦船と航空機では使う資源が違う、艦船建造工員と航空機製造工員も別物、艦船用ボイラーやタービンと航空機用発動機の生産も別物、大型船台が空くだけで航空機生産工場が増える訳ではない、水兵さんの身が空くだけでパイロット増産される訳ではない
などその他諸々で大和武蔵建造止めても工場建設やパイロット養育などの費用や熟練工の数を考えるとお金の割には増える航空戦力は微々たるものにしか過ぎない
ゲームと違って右から左へ簡単に兵器の数を動かせる訳じゃない
2020/12/13(日) 10:00:55.76ID:PHRboFR4
年代的には９５式や96式の戦闘機と96式艦爆、艦攻の大量生産になるんだけどな
2020/12/13(日) 10:24:44.64ID:BDHnP1/y
>>987
まあ、どうせ後知恵の話なので、工場（ラインと言うより箱と汎用設備）、工員、搭乗員養成なんかに手厚く「戦争準備」を進めていたらって解釈してあげよう。
それでも（以下略）にしかならない……
989名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 11:06:12.37ID:rIgyUM4p
陸軍が長距離侵攻可能なキ43試作機を旋回性能キチのキ27に旋回戦闘で負けるからと
棚上げして時間浪費したのがクソ過ぎる
とりあえず増加試作、先行量産始めてれば開戦時に1000機は揃ってたろう
いざとなれば着艦制止策鍵をレトロフィットして陸軍や海軍の空母の艦載機に回せたかも（妄想
990名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 11:17:19.30ID:rIgyUM4p
>>987

日本版グラジエーター、日本版ソードフィッシュが大活躍するのか
観たい！
2020/12/13(日) 11:39:51.28ID:PHRboFR4
まともな答えをしちゃうと日本海軍の方針からあの時期に大量生産するとすれば96陸攻になる
空母機の大量生産の方針なんてない
艦載分作るだけだから量産性求めずに性能追求
4～500機作ったら次の機種に更新が空母機の考え方なのでね
2020/12/13(日) 12:04:45.27ID:77o//LNe
なんか軍縮条約を継続した方が戦力的にも良かったんじゃないかなぁ・・・
余った海軍予算が軍艦ではなく航空機の開発増産の方に回るし
航空機ならシナ戦線でも使えるんだから

対中戦で戦艦なんて浮かべるオモチャだもん
2020/12/13(日) 12:11:52.60ID:n8E+KQec
母艦も航空隊もアリューシャンにまわしてたのを連れてくれば良いだけで
大和型を潰さなくても航空戦力をミッドウェイ方面に増強はできる
艦隊の布陣としてどうあつかうかくらいが問題点だけど

それでも沈む空母が6隻にはならないとおもう
アメリカ側もキツキツで戦ってるので沈めたくても…ということになりそう
そうなったばあいデカイ赤城加賀はどうしても的になるとして
あと2隻は運不運で沈んでプラス1隻くらいじゃないだろか
994名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 12:58:56.69ID:ZzAB7WcW
>>992
国力10倍のアメリカに対して、6割までは艦隊戦力保有を認める条約、ガチンコ軍拡するより余程良いのだが、なんでかねー。
995名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 13:25:44.81ID:EZhculIb
>>991

96中攻ならHe111やらDo17レベルで大量産は妥当だね
2020/12/13(日) 13:40:53.89ID:G+nR913x
③計画で大和武蔵やめて、そのぶん翔鶴級を余計に作るって話なら全然荒唐無稽じゃない

長崎、呉、横須賀で3隻は行けた
2020/12/13(日) 13:49:20.91ID:JuBNavZG
986に戻る
2020/12/13(日) 13:56:50.63ID:/JNn7QKB
予算が浮けば、大和武蔵の建造決定の時期ならまだ、航空発動機のライセンス契約とか工作機械なんかは金で輸入できる時期じゃなかった？アルミニウムの精錬能力なんかも増強されるだろうし。

ちなみに大和の起工は37年11月、最初の対日経済制裁である航空揮発油生産設備及び技術の禁輸措置が39年12月。
2020/12/13(日) 14:12:10.31ID:G+nR913x
>>997
飛行機じゃなくて空母なんだけど

空母はプラットフォームだから、竣工時の新鋭機を乗せれば良い
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/12/13(日) 14:49:38.26ID:H12mxMbF
前のアメリカの戦艦vs航空機論争

まず戦艦の主砲九門で砲弾900発｡一隻で爆撃機900機分｡
合衆国の全戦艦15隻なら爆撃機135OO機分に相当する｡

戦艦の単価5000万ドル､戦艦15隻なら7億5000万ドル
爆撃機の単価25万ドル､135OO機なら33億7500万ドル
　戦前の米下院海軍委員会にて

さらに戦艦の寿命は26年､爆撃機6年｡加えて海軍機には空母が要る｡これらを考慮すれば費用対効果で戦艦が圧倒的に有利であるとの結論に
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