【XF9-1】F-3を語るスレ172【推力15トン以上】

2020/09/20(日) 19:14:36.35

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ171【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1599990462/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/09/24(木) 08:39:38.36

>>260
無人機に型落ちだが実績と信頼性のある旧式エンジンを使うのは定番だし
戦闘型でなければ高性能よりも安定性の方が大事
F3の後継エンジンはT-4後継機用になるし

2020/09/24(木) 08:43:40.55

T-4後継用にF3系列の新型エンジンを作って、無人機用はF3-30を再生産して……ってやってると高く付いちゃうし
量産効果によるコストダウンを狙って共通化する可能性はあると思ってる

2020/09/24(木) 08:51:22.75

>>261
>>218にあるような「有人機には不可能な機動での生存能力向上」とかいう無人機用エンジンでその話は合わないんでなかろか

2020/09/24(木) 08:58:18.31

>>263
それは第4分類の要求
そこ前の第3分類には「安全性」が最大の目標としてる

2020/09/24(木) 08:59:37.39

>>264
そら第三分類は用途が別だし第三分類ができたら第四分類作るって順番なんでな

2020/09/24(木) 09:01:11.48

>>265追記
後第三分類の「安全性」は無人機制御技術であってエンジンの話ではないんでないかね

2020/09/24(木) 09:04:04.42

>>266
システム全体でしょう
制御技術はバッチリだけど推進系が不安じゃ無人機として役に立たない
有人機と違って無人機はある程度消耗品として考えられるから
故障のリスクとメンテの手間を減らして運用性を高めるのも大事かと

2020/09/24(木) 09:06:19.45

>>267
第三分類ですら十年後なんでなあ、それまでの間にエンジンがそんなにトラブル出すとも思えんけどね
>>262が書いてるように量産効果みるとか燃費とか考えればF3を使うのは考えにくいでしょ

2020/09/24(木) 09:10:59.42

>>268
アメリカが出してる無人機を見るとわざわざ新型エンジンを使うことが少なく
型落ちの旧式エンジンを使って開発するのがほとんどだから
リスクとコストの評価では新型よりも旧型のほうがいいということじゃない？

2020/09/24(木) 09:23:45.89

あと、無人機は有人機と違って消耗品扱いな所はあるから
耐久性の高い新型エンジンは宝の持ち腐れ、ということでアメリカでは
旧式エンジンの再利用や無人機用に使い捨ての小型エンジンを開発してる

そういう意味で有人機用の新型エンジンを無人機に転用開発するのは無駄かと

2020/09/24(木) 10:18:21.76

>>269
アメリカの今出てる無人機の場合は不正規戦での運用やウェポンベイとしての運用だからなあ、有人機では不可能な機動力とか求めてないかと
これだと無人機からAAM撃ってるし無人機に積極的に空戦させるつもりなんでないかな？

https://i.imgur.com/wXWgfIY.jpg

2020/09/24(木) 10:25:52.22

>>271
推力さえ足りれば無人機の運動性が有人機を上回るのは当たり前なのでは？
9G縛りが無くなるから

2020/09/24(木) 10:33:43.95

無人機が難しいのは運動性上げてもミサイルよりは運動性低いから微妙なんだよね。

2020/09/24(木) 10:35:52.38

アメリカの旧式エンジンと日本の旧式を一緒にされても困るな
こっちは本当に旧式なんだよ！

2020/09/24(木) 10:37:07.50

>>272
その推力を足りさせるのに新型が必要なのでは？という話なんでなあ

2020/09/24(木) 10:39:40.46

>>274
まったくの事実という悲しみ

2020/09/24(木) 10:40:23.95

>>274
不覚にも笑った

2020/09/24(木) 10:42:54.28

>>274
退役したT-38からエンジンを回収して再利用する無人機もあるから
T-4のエンジンぐらい余裕だろう
>>275
推力が足りるかどうかは機体次第
無人機にはコクピットがないから元々有人機より軽く設計できて推力重量比で有利になる

2020/09/24(木) 10:49:53.96

T-4後継なんて、今のT-4より性能下げたものが採用されるだろうから、そんな上等なエンジンなんてつまんだろ。
高等練習機はT-7が採用されるだろうし、今の高等教習まで担うような中等練習機なんて過剰性能は求められてない

2020/09/24(木) 10:59:23.98

>>214
戦闘機開発能力を維持したいのはイギリスも同じだからあきらめないよ

2020/09/24(木) 11:00:17.44

>>277
（笑）

2020/09/24(木) 11:15:57.60

>>279
T-7って、アメリカのF404搭載したアレの事か？

2020/09/24(木) 11:17:04.46

>>279
まあT-7Aは採用されんでしょ

2020/09/24(木) 11:25:05.49

>>278
残念ながらT-4は機体よりエンジンの方が先に寿命来そうなんでなあ……無人機用エンジンが2トン位のエンジンだったら換装とかまでありそうだ

2020/09/24(木) 11:27:26.62

>>284
別に海外のでも良くね？FJ44あたりとか、

2020/09/24(木) 11:38:23.78

国内で他にFJ44の採用機があればそれも良いけど、なんかあったっけ
新規導入だと色々面倒では

2020/09/24(木) 11:41:41.86

、、推力を4千ポンド位まで引き上げたHF120でも良かったり(ここまで来るとfantasy)

2020/09/24(木) 11:46:54.27

これまで開発された無人機や発表される無人機のコンセプトデザインがほぼ全て単発エンジンなのは何故だろう
なにか大きなメリットあるのだろうか

2020/09/24(木) 11:48:08.96

よし、HF120を4発積むか（なんか英国面っぽい）

>>288
コストじゃない？

2020/09/24(木) 11:49:08.73

単にコストの問題だろう
単発ならメンテも運用も楽

人乗ってないし半分消耗品扱いで落ちてもそんなに痛くないからわざわざ双発にする必要もない

2020/09/24(木) 11:50:54.15

>288
双発以上にするメリット(安全性)
すくなくデメリット(整備、コスト)
が大きくなるからでね？

>>289
て俺もそこまで冒されてないぞ！(ん？何かかゆ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-/8JD [1.75.10.7]) · 2020/09/24(木) 12:03:08.61

一番金かかるエンジンは少ない方がいい

2020/09/24(木) 15:45:14.37

エンジンの数が増えたら、手間が掛かってコストも嵩むのは民間旅客機の動向を見れば分かる
必要な推力と信頼性を満たせるのならば、エンジンの数を最小限にして機体規模に合わせた推力のエンジンを用意した方が良いと
特に、無人機を多数運用するならば、更に大きく響くし

2020/09/24(木) 17:15:44.51

故障率が倍になるからね

2020/09/24(木) 17:25:11.35

防衛省、米国防総省とC4ISR能力を共同研究へ
http://www.jwing.net/news/30054

2020/09/24(木) 17:28:41.13

何をする無人機化で・・　当然エンジンも全く異なりますよね？
・センサー機としてF-3と同程度のレーダー、マルチスタティックレーダーの場合はF9エンジンに近い発電能力が必要に
・シューター機の場合はウェアポンベイにAAM 4-6発、JDAM2発とか、単発エンジンでもF-35Aに近い規模になりそう。
・クラウド戦闘するには、速度・上昇力・戦闘行動半径が有人機・無人機で大差ないはず == F9エンジン級の推力・燃費性能が必要かも

2020/09/24(木) 17:52:22.26

>>296
必要な速度や滞空時間でもエンジン性能・特性は変わってくるだろう
亜音速なら高バイパス比の方が適しているだろうし、超音速巡行なら低バイパス比になる。A/Bの有無も

2020/09/24(木) 17:53:14.78

でも無人機のエンジンに有人機のエンジンほどの耐久性は要らない

2020/09/24(木) 17:56:41.12

>>298
そこは用途によるんでないかな？
高級路線と低価格路線の二極化するんでなかろか

2020/09/24(木) 17:57:48.04

>>299
高級でも無人機のエンジンに数千時間の耐久性も要らないでしょう
一回の任務の飛行時間を考えると

2020/09/24(木) 17:59:14.17

用途次第では
偵察機とかなら長く使うかも知れないし

2020/09/24(木) 17:59:38.75

毎回随伴型と携帯型の話がごちゃ混ぜになってんな

2020/09/24(木) 18:00:16.15

イギリス国防省のインタビュー見ると、改修の自由度のところまで踏み込んで発言してるしアメリカより組みやすいと思うけどね

2020/09/24(木) 18:02:22.69

>>302
随伴型は基本帰還させるだろからな帰還できる場合は
携行型は基本使い捨てで余裕があれば帰還させる形だろなあ

2020/09/24(木) 18:02:33.17

F9載せてるような機体を携行出来るわけないから全て随伴または単独で哨戒するような前提だろ

2020/09/24(木) 18:03:05.79

>>305
そうだとすれば>>300は合わなくなるのよね

2020/09/24(木) 18:13:49.27

>>298 >>300
滞空型無人機とかになると、人間の限界を超えて延々と燃料の限り飛行とかが視野に入るので、返って耐久性が必要になるだろう

>>302
携行型・随伴型以外にも、滞空型による常時警戒や長距離偵察って線も有るだろう

2020/09/24(木) 18:16:08.93

>>307
滞空型はまた別だからなあ、JAXAが研究してるみたいに過給ディーゼルエンジンとかになるかもしれんし

2020/09/24(木) 18:18:27.97

>>307
特に、グロホキャンセルが濃厚な現状、長距離滞空型無人機の国産需要は上がっているのではと思うが
グロホの代わりに、存在すら秘匿されているようなステルス無人偵察機の対日輸出とか可能性低いでしょうし

2020/09/24(木) 18:20:21.50

>>307
現行無人機のように独立運用されるやつはスレチじゃね

2020/09/24(木) 18:24:41.06

>>307
長時間対空型と対空戦闘型は違うものでしょう

2020/09/24(木) 18:29:19.38

>>304 でもどこに帰還させるんだ？
南シナ海からどこに帰還できる？　ベトナム？

台湾近海からは沖縄？

2020/09/24(木) 18:31:58.51

>>312
南シナ海ならばフィリピンとかかね？
Duterte gets tough on China, leans back to old ally America
Published: September 23, 2020
ttps://www.stripes.com/news/pacific/duterte-gets-tough-on-china-leans-back-to-old-ally-america-1.646135

フィリピンのドゥテルテ大統領が、国連総会の一般討論演説で、舌鋒鋭く中国を批判したと
特に、中国の南シナ海における一連の活動を批判した上で、
「The weights on the balance of Philippine foreign policy for good relations with the U.S.」
（我々はアメリカ側に付くぞ）と明言したと

フィリピンに日米比基地ができるかもしれんな

2020/09/24(木) 18:36:24.09

>>312
それを論じるにはまず、どっから飛び立つんだって話になって
焦点は帰還先より、帰還分の燃料があるかどうかって所では

もしくは着水可能な無人小型飛行艇にでもするか

2020/09/24(木) 18:42:44.25

敵は間違いなく燃料切れを狙う戦術を使うから日本の用途だとやはり随伴レベルにならないと使い物にならないよ

2020/09/24(木) 19:17:34.36

逆V字のラダベーターって何か意味あんの？

2020/09/24(木) 19:47:17.68

>>314 ちゃうちゃう、F-3にぶら下げて出撃するんだから行きの燃料は気にしない。

2020/09/24(木) 19:48:03.76

200924
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第105号提出期限令和2年10月13日令和２年度戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術
に関する性能確認試験のうちコアエンジン等の分解検査等の契約希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-105.pdf
> 3 戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作のうちコアエンジン及び
>試験用支援器材並びに戦闘機用エンジンシステムの研究試作の性能・機能・構造
>に関する専門的知識並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していること。
> 納期令和3年7月30日納地　防衛装備庁航空装備研究所

2020/09/24(木) 19:49:46.45

携行型の帰還は無理じゃないかな
空中での再ドッキングは安全性の面で論外だし、帰還できるほどの搭載燃料も無いっしょ

最初から使い捨て前提で、ミサイルと比べてどっちがコスパ良いかなと考えるくらいの代物という認識

2020/09/24(木) 20:08:06.59

>>319
一応、輸送機を用いた無人機の空中収容の検討は過去に行われている。

2020/09/24(木) 20:12:00.75

>>317
それやるとF-3の行動半径が短くなる

ドンガラでいいからレイダー売ってくんないかな

2020/09/24(木) 20:13:54.68

スクランブルのたびに無人機使い捨てたら毎年いくらかかるか計算したらアニメ脳も黙るんじゃねえの
ファンネルの射出なんてアニオタ以外どうでもいいんだよ

2020/09/24(木) 20:17:47.70

それ以前に、大型機になりそうなF-3はスクランブルに使わない気がする
F-35Aの方がまだ飛行コスト安いんじゃ

2020/09/24(木) 20:20:41.87

スクランブル廃止してSAMにやらせたら良いんじゃね
金掛かるし搭乗員の負担も大きい

2020/09/24(木) 20:40:24.42

メーカーはともかく運用側は自由に改修出来れば国産に拘る必要は無いからな
イギリスとの提携は良い話

2020/09/24(木) 20:48:41.72

自主開発できない後進国の論理持ち込んでるやつはどの立場から話してんですかねえ

2020/09/24(木) 20:51:09.18

何をお出しできるんですか？で終了
前F-Xのタイフーンみたいに日本のレーダー目当てとかなんかだろ

2020/09/24(木) 20:57:02.17

いくら何でもテンペストに合流せよは無理筋

2020/09/24(木) 21:02:31.93

>>324
東京急行みたいなわかりやすい威力偵察にしても、平時なら意図を確認し警告し追い払うことを試みなければならない
例えば民間機(かもしれないし軍事的な目的があるかもしれない)が無線が壊れた立て付け(かもしれないし事実かもしれない)でフラフラと領空に近づいて来たとして、どうやってSAMで意図を確認するんだ？

実力行使だけが軍事じゃないんだ

2020/09/24(木) 21:09:34.13

>>329
最初からSAMしかないと宣言しておけば良い
どうせリスクはゼロにならない
どこかに線を引いていることに変わりはない

2020/09/24(木) 21:16:22.78

良いわけねーだろｗ
現実的に、スクランブル用の低コスト飛行が可能な機体は保持しておかなきゃならんと思う
F-15やF-2が使える内はそれでいいけど、それらが使えなくなった後が問題だな

スクランブルの"一部"をUAVで代替する計画もあるけどね

2020/09/24(木) 21:22:40.60

ある程度「意思疎通」できないとだめだろ

2020/09/24(木) 21:23:48.10

釣りにマジレスしてもいいことないんだね…分かっては居たけど

2020/09/24(木) 21:25:47.99

民間機誤射とか想像できないんだろうなー

2020/09/24(木) 21:27:10.49

F-16Vを買うかF9エンジンの単発機を作ろうぜ

2020/09/24(木) 21:28:47.20

>>318
適応性向上技術って何だろう
コア分解検査するし

2020/09/24(木) 21:34:19.84

>>334
人間が介入したせいで旅客機を撃墜することになった事件もある
どうせ人間がいてもいなくてもリスクがゼロにならないのならコストと天秤に掛けて問題はない
そもそもスクランブルなんてのは我が国の領空に無許可で近付こうとするクソが存在するせいで発生する
そんなコストは徹底して抑え、リスクは敵に押し付けた方が得策だ

2020/09/24(木) 21:35:19.69

F-35普通にスクランブル出すだけだよ

2020/09/24(木) 21:40:39.72

外交の手段でしかない軍事の、たかが数百億の経費をケチるために国のあらゆる評判やら交流やらを投げ捨てるとか北朝鮮の出でもなきゃ考えつかん話だな

2020/09/24(木) 21:49:47.50

独裁国家の元主でも無能すぎて即暗殺かクーデターコースですわ
側近もせっかく出世したのに破滅の道連れにされたらうまい汁吸えないからな

2020/09/24(木) 22:15:52.93

>>319
アメリカでは無人機への空中給油が試験されて成功しているから仕組みさえあれば母機への収納は可能じゃないか？

2020/09/24(木) 22:24:09.03

>>327
、、、君がイキってもさぁ、戦闘機開発はイギリスが格上ってのは変わらん事実だろ
言い方悪いが立場をわきまえんとどこかのお国と一緒になるぞ

2020/09/24(木) 22:29:16.52

給油だろうが回収だろうがスクランブルに追従できることが要件だから急行を阻害せず支援できる給油回収機体の性能と運用能力を用意できるのかって話になる
まあ用意できんだろ

2020/09/24(木) 22:33:05.97

>>342
では今回はご縁が無かったという事で・・・

2020/09/24(木) 22:38:10.14

>>343
そもそも、スクランブル時にUAV携行する意味がないかと
AAMだけでいい

2020/09/24(木) 22:44:22.78

もうこっちは開発が始まってて
一体化構造体やプロトタイプのエンジンの試験もやってる最中なのに
まだ構想段階のプランになぜ合流出来ると思うんだ(困惑)

2020/09/24(木) 22:51:42.86

>>331
F-35でよかろう。
相対的に安いんだし

2020/09/24(木) 22:52:37.06

>>346
イギリスはタイフーン以降研究開発してなかったんですかね？
テンペストの就役時期はF-3と同時期ですけど
構想段階ってのはF-3も一緒だね
公式発表を認めたくない一部の人間が発狂してるけど

2020/09/24(木) 22:54:28.60

F-3の計画に悪影響がない範囲であれば協力してやっても良いんじゃないか
もちろん頂くものは頂いて

2020/09/24(木) 22:56:47.50

>>348
具体的なブツは一つもない模様
こうなるだろうという機体デザインの模型だけだね

2020/09/24(木) 23:01:21.76

自分が知らないから無いに違いない、間に合わないに違いないってどうなんだろうね？

2020/09/24(木) 23:04:24.69

あなた知ってるなら出して下さい
無いものは出せないですよ

2020/09/24(木) 23:06:07.02

>>348
構想段階は同じって・・・F-3は要求性能も決まって構想“設計”に入ってるとこなんやけど

2020/09/24(木) 23:10:03.90

自分が馬鹿だと触れてまわってるだけのやつがいますねえ
恥ずかしくなる程度の知能もないのか

2020/09/24(木) 23:24:48.72

格上格下関係なく、協力相手を1つに絞る（プライムと直接協力企業として契約）以上、米英どちらと正式に組みたいか　ていう

日メーカー（2次請け）の更に下請けで得意な部品/コンポーネント供給とかならやっても損は無いし

2020/09/24(木) 23:39:59.67

具体的にテンペストはどこまで進んでるの？

2020/09/25(金) 00:23:56.15

また、イギリスが共同開発を言ってきたってね
盛んに日本に愁眉を送るが
部品とか装備レベルの共有化はともかく
共通の機体を開発するってのは難しいかも知れないな

可能であれば、米国よりイギリスを共同開発の相手国に加えるのも良いと思うが
米国相手では、F2の時のように日本は全ての技術を提供しながら。
米国から獲得できる技術が制限されるが
英国なら、こちらも提供する技術が求められるが、英国側も制限は設けないで提供してくれるだろう
自主開発を目指すなら、英国をパートナーにした方が得る者が大きいような

2020/09/25(金) 00:41:04.48

>愁眉

秋波では？

2020/09/25(金) 00:44:19.74

イギリスのほうが好条件というやつみんな具体的提供技術を提示しないの法則
こいつら工作雑すぎんよ～

2020/09/25(金) 00:47:05.24

>>354
02-はブーイモだぞ、あるわけないだろんなもん…