日本潜水艦総合スレッド 97番艦

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1名無し三等兵 (アウアウクー MM77-gHSx)
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2020/10/25(日) 22:06:48.53ID:WHJaL9nSM
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 96番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1587726388/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 21[ワッチョイ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601641613/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/11/05(木) 11:23:22.58ID:U6HoysiG0
>>69
とりあえず、お前さんが男性的なモノにコンプレックスを抱えてるのは分かった
2020/11/05(木) 12:14:49.51ID:EaVwP4Wq0
イチモツは貧相なのに男性ホルモンだけはみなぎってて頭頂部が光ってるタイプか>>69
72名無し三等兵 (ワッチョイ 5ec3-t1Nk)
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2020/11/05(木) 12:23:22.66ID:A0YpVB9g0
じゃあオーストリアに至ってはどうなるんだw
2020/11/05(木) 14:08:47.68ID:rQyj2NPwM
>>50
チョークポイントのどこにいるかわからないから、近づけない
チョークポイントをすごく狭い場所と思ってない?
74名無し三等兵 (ワッチョイ 6902-Tn/L)
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2020/11/05(木) 14:42:46.36ID:rNjii+Q80
撃ったら最後、居場所がバレて原潜にやられること必至
悲しい使い捨て短小通常潜
75名無し三等兵 (ワッチョイ 6902-Tn/L)
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2020/11/05(木) 14:46:42.92ID:rNjii+Q80
中曽根の時に導入に踏み切っておけばもう数十年の技術の蓄積ががあったのに
2020/11/05(木) 14:53:35.66ID:1kb1Rkqh0
魚雷撃ったのに気付かれない潜水艦があるのか?
普通に逃げれば良いじゃない20kt出して。一週間ダッシュしなきゃならんの?
2020/11/05(木) 15:12:09.86ID:WoD3Mnkj0
>>72
つ【トラップ少佐】
78名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/05(木) 15:58:27.32ID:fp821IE1M
>>74
撃ったら全力で逃げて、デコイ撃って動力切って隠密


それで攻撃成功してたら御の字だろ
79名無し三等兵 (ワッチョイ 6902-Tn/L)
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2020/11/05(木) 16:03:53.69ID:rNjii+Q80
35ノット出る原潜から逃げられるはずはない。狼と羊だね
2020/11/05(木) 16:09:31.44ID:1kb1Rkqh0
ドラ叩きながら追いかけてくる漢級商級をさらに待ち伏せて沈めて終わりか

戦術と配置で十分カバーできるじゃん
2020/11/05(木) 16:16:52.44ID:0yt+qPx+M
そういや朝鮮人がたいげいは全速20ノットを38時間発揮できるとか聞いて震えてたな
2020/11/05(木) 16:21:13.84ID:9YzTnUE3d
>>75
代わりに、数が確保できず、かつ造船所が潰れていただろうね。
2020/11/05(木) 16:23:17.60ID:0yt+qPx+M
原潜導入するような政治状況なら防衛費増やしてディーゼルと同じだけ作ってただろうJK
今でさえ原潜がなくても再処理事業に毎年3000億も使うような国なんだし
半島あたりの小国とは経済も財政も体力が違いすぎるよ
2020/11/05(木) 16:30:44.76ID:WoD3Mnkj0
>>82
原潜一隻保有するために既存の通常潜が全部召し上げになるという検討結果だったらしい。
それじゃバランス悪過ぎるという事で沙汰止み。
でも、ガチでやるとなったら、本当にレーガンを説得してたのかな。
2020/11/05(木) 16:42:09.43ID:H8JpM5dVd
>>84
>本当にレーガンを説得
横須賀・佐世保・ホワイトビーチに米原潜が寄港できるなら、海自には不要と米海軍が言ったと想像するよ。
2020/11/05(木) 17:18:28.42ID:kmVaSWPj0
>>65
原子力船むつが作られたときむつ用の原子炉を基に
軽水炉用燃料をつかった潜水艦用原子炉が研究
されたことがあった。
2020/11/05(木) 18:01:17.96ID:0yt+qPx+M
兵器級ウランがないならプルトニウムを使えばいいじゃない(ぉ
2020/11/05(木) 18:08:45.51ID:H8JpM5dVd
>>87
>兵器級ウランがないならプルトニウム
kg単位でのプルトニウムの取扱はIAEAが厳しく監視している。
兵器級のプルトニウムは(作業の危険度を除けば)簡単に作れる。
2020/11/05(木) 22:36:28.05ID:amTP1wxCM
>>61
金が無い
隻数3分の1になるがいいか?
2020/11/05(木) 22:42:23.00ID:amTP1wxCM
>>73
それを言い出したら待ち伏せも同じ事だぞ?
相手が近くを通ってくれるとは限らない
2020/11/05(木) 22:47:08.89ID:1kb1Rkqh0
自分の庭なのになんで潜水艦が単騎で捜索からなにからこなさなきゃならないの…SOSUSとかどこ行った
92名無し三等兵 (ワッチョイ 6902-I5ai)
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2020/11/05(木) 22:53:10.75ID:rNjii+Q80
金はあるよ。軍事費のGDP比をアメリカ並みにすればいいだけ
2020/11/05(木) 23:02:07.76ID:uLSSX9vsM
滅茶苦茶低コストな原子炉とか無いのかね
2020/11/05(木) 23:07:33.66ID:dkiqzCDMM
そんなものがあればメリットがリスクを大幅に凌駕することになり
そいつが主流になっている
要するにそんな都合の良いものはない
核燃料がらみ遮蔽メンテすべてにおいて金がかかる
95名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/05(木) 23:36:25.20ID:XSl6nv+sM
>>93
ただのボイラーだ
言うほど高くない

趣味の計測機器や趣味の配管類、付帯設備で高くなってるだけ
それでもトータルコストは石炭火力より少し高いだけ
発電設備で比較すると、ディーゼル発電機より安い
ディーゼル発電機で12円/kWとかで電気作れたら、みな自家発電やってる

つまり、ディーゼル機関より原子炉機関の方が安いという結論になる
2020/11/05(木) 23:48:24.32ID:1kb1Rkqh0
家庭用原子炉チュルノブイリ1型の話か
2020/11/05(木) 23:55:21.14ID:m+EC+BOka
ビルゲイツがそこら辺の庭先に埋めて使える大きさの小型原子炉を普及させようと計画をぶち上げたが、
フクイチで消し飛んだな

コロナも結局ただの風邪っちゃ風邪なんだが、これだけ大騒ぎになるのは得体が知れないものだから
放射能、放射線も得体のしれないものだから大抵の人は必要以上のアレルギー反応を起こす
国立科学の地下三階にある霧箱を観察してみれば、自然界にどれだけの放射線があふれてるのかがよくわかるってのに
2020/11/06(金) 00:39:12.03ID:xI+CVOT40
>>89
必要なら費用を増やすまでだろ?
必要ないならそうしないだけだ。
対して安くもない割に機能制限される中途半端なブツは要らない。
2020/11/06(金) 01:39:59.49ID:ataAdreu0
>>98
増やせるならとっくに増やしてます
お子様ですか?君は
2020/11/06(金) 06:38:51.11ID:YnfdHFAm0
現に増やしてるけどな
アショアが必要になったとか言われたら補正で3000億もポン、ポン、と
アショア辞めたから人が必要になったとか言われたら2000人もポン、と
2020/11/06(金) 08:04:57.46ID:t2/MyBYk0
05-はブーイモファンネルです
2020/11/06(金) 09:04:52.50ID:ataAdreu0
>>100
じゃあ原潜は必要ないから予算が増えて無いって事だな
自分で言ってるんだから納得するだろ
2020/11/06(金) 09:29:24.37ID:lpKqocDdH
>>102
実際問題、日米同盟強固なうちは必要性薄いよなあ。

日本に原潜持たす方針に切り替わるにしてもにしても運用ノウハウの蓄積が必須な代物だから事前アナウンスはしてくるでしょ。
(原潜そのものはウチから買えって言ってくるだろうが…)
2020/11/06(金) 09:45:57.45ID:S2pWcHgS0
日米同盟関係なく軍事技術の進歩に対応する為にSSnは必要だよ
2020/11/06(金) 09:51:59.08ID:t2/MyBYk0
SSnは核動力に由来する政治面での制限と、通常潜に毛が生えた程度の能力しかない悪いどころどりのゴミ案だって
こじつけ以外でメリット謳えてないじゃん、だったら通常潜でよかろ
シーレーンの自主防衛方針に傾いたら普通に原潜装備議論が起きるさ
2020/11/06(金) 09:58:09.14ID:ataAdreu0
政治面は別として、性能は通常潜とSSNどころかSSnの間でさえ隔絶したものが有る
毛が生えたどころじゃないね
2020/11/06(金) 10:07:38.62ID:GDZ++M7yM
SSnと言うから語弊が出るんであって巡航速度が低めで最高速度は全固体バッテリで補う比較的低コスト低リスクな低濃縮ウラン使用SSNならいいんじゃね?
実際原潜と一言で言っても最高速度(原子炉出力速度)は様々なわけでバッテリーの進化とともに緊急時の速力をバッテリーでブーストするSSNが現れてもおかしくはないよね
鉛蓄電池の間はやる意味なかったけど
2020/11/06(金) 10:12:08.43ID:lpKqocDdH
>>104
そういうロジックなら攻撃原潜も戦略原潜も戦略核も戦術核も正規空母も戦略爆撃機も全部必要だな。(どれも3セット以上)

恐らく防衛費が毎年20兆円くらい必要かな…

そんなに出るわけねーだろ!
2020/11/06(金) 10:12:23.90ID:t2/MyBYk0
>>107
遮蔽の問題で炉を小さくすればするほど体積や重量あたりの出力が低下するのが最大のネックでは
前スレでそれを解決する策があるような事を教えてもらったけど、技術的ブレイクスルーがないと実現が難しいのはイマイチだなと
2020/11/06(金) 10:26:51.30ID:xI+CVOT40
>>105
それ言ってるのにアレは頑として聞かないのな。
もし必要になれば、SSとSSNの役割分担二段重ねになるだろうし。
2020/11/06(金) 10:29:49.85ID:mksA8iFR0
イギリスみたいに核は全部戦略原潜に搭載でもその他は割愛でもいんじゃね?
112名無し三等兵 (アウアウウー Sacd-I5ai)
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2020/11/06(金) 10:30:00.58ID:LrGTGSDUa
通常潜は潜水艦のオモチャ
お風呂に浮かべて遊ぶやつと変わらん
2020/11/06(金) 10:31:12.80ID:t2/MyBYk0
今度は02-かよ、同じ事を繰り返すな鬱陶しい
114名無し三等兵 (ワッチョイ f58f-oFK+)
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2020/11/06(金) 11:11:44.67ID:J2BvFXJy0
3千億円〜4千億円もすると言われる原潜を日本の税収で賄えるとお納のは大きな間違い
防衛省予算を見ればそれは理解出来ることです
勇ましいご意見が多い事に呆れるばかりだ
そもそも近海潜水艦隊に原潜は不要です
2020/11/06(金) 11:14:03.65ID:S2pWcHgS0
SSnで作れば1200億円前後できると思うよ
これなら数隻保有しても現行体制から大きく逸脱しない
2020/11/06(金) 11:15:14.51ID:t2/MyBYk0
近海(インド洋〜ペルシャ湾辺りを含む)てのが問題なのは理解してるかな…
太平洋のど真ん中に戦略原潜沈める必要は無いけど、海自が護るべき範囲が広がってるのに対処が必要なのは事実よね
117名無し三等兵 (アウアウウー Sacd-I5ai)
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2020/11/06(金) 11:17:01.68ID:LrGTGSDUa
フクシフクシ鳴く左翼のゴミを一掃しないと自存自衛の道は歩めないな
2020/11/06(金) 11:26:20.23ID:GDZ++M7yM
>>108
マジレスするとそれらは15兆ぐらいでも出来るんで出せなくはない

現状ほぼ7兆(NATO基準)で世界有数の護衛艦部隊と軽空母複数隻と巡航ミサイルに弾道ミサイル(滑空弾)に上陸部隊に偵察衛星や測位衛星まで取り揃えつつあるからね

出さずに済む世界が望ましくはあるんだけど
2020/11/06(金) 11:29:45.12ID:GDZ++M7yM
>>109
まぁやるとしたら遮蔽の必要がないスーパーUUVかなとは思う

原子炉積んだ無人艦に水中を爆走させることが求められ
かつ許されるという怖い世界

でもまぁ、米国の退潮と中国の侵略に対応するために遠隔操作の大型UUVで
敵艦隊の鼻先に機雷放出しようとしている海自の行き着く先はぶっちゃけそこだよね
という思いもなくも
2020/11/06(金) 11:34:02.18ID:t2/MyBYk0
>>119
周りの海水が遮蔽材です!ってすごいこと考えるなとは思ったけど…
中性子線の影響受けるのは人だけじゃなく電子機器全般だし、放射化したりするから補給や整備の意図で回収も出来ないし流石に無理w
2020/11/06(金) 11:34:24.93ID:lpKqocDdH
>>116
それにしたって原潜を持つよりも、インドと中東諸国,NATO諸国あたりに話しつけて基地を間借り/補給出来るようにするほうが実現性高いと思うけどね
2020/11/06(金) 11:38:25.68ID:oiYuaH77M
>>90
先に良い位置を占拠できる優位さがある
2020/11/06(金) 11:47:47.98ID:tfUiOl3lM
>>122
良い位置なんてものが有るなら相手もそこは避けるな
2020/11/06(金) 11:50:25.21ID:t2/MyBYk0
>>121
今はその方向性と思ってるが、日本が対中に傾倒すれば非同盟諸国がどこまで仲良くしてくれるかが分からんのでね
好意を維持するためのコストと、原潜維持の費用との比較は常にしておく必要があるかも
2020/11/06(金) 12:41:20.12ID:l0NRKGUgM
っつーかポンプジェット推進の研究始めたってことはもう導入するつもりなんやろ?
2020/11/06(金) 12:48:39.39ID:OLAqCtWaH
リム推進は小型無人機で終るのかな
127名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/06(金) 12:49:57.09ID:iOwlpnRjM
お前ら、原子力を軍事利用したら
フルボッコになるのは日本だぞ
念願の原潜を手に入れた途端、国家消滅だ
2020/11/06(金) 13:14:59.19ID:l0NRKGUgM
日本が空母を手に入れても巡航ミサイルを手に入れても何もできなかった人たちが
相も変わらず口だけは勇ましく吠える…
2020/11/06(金) 14:12:19.22ID:UrX7xt7WM
何もできなかったというより日本の軍拡を応援する格好になってたな
尖閣で脅しすぎて誰も反対しなくなったもん
130名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/06(金) 14:35:39.04ID:iOwlpnRjM
>>128
IAEA脱退すんのか?w
2020/11/06(金) 15:07:21.72ID:xI+CVOT40
>>129
誰も反対しなくなtった?
国会前とかで恥晒してたのがいただろ。
2020/11/06(金) 15:10:05.35ID:Yeqb5LIap
原子力発電は良くて、原子力船はダメとする理由が分からんよ。
国内法は軍事利用を禁止しているが、それはあくまで日本の自主規制に過ぎず、国際社会とは何ら関係ない。

「孤立する!」「破滅する!」と騒いでる奴は、単に日本の軍備が強化されること自体が気に入らない5毛かな?
しつこくフェイクデータを書き込むよな。
133名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/06(金) 15:27:34.88ID:iOwlpnRjM
>>132
原子力船はいいんだよ
軍事転用じゃねーんだから
馬鹿なのか?
134名無し三等兵 (ワッチョイ f58f-oFK+)
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2020/11/06(金) 15:41:37.41ID:J2BvFXJy0
原子力推進の技術は日本には無いな ましてや潜水艦搭載原子炉の技術は0%だ
アメリカも技術は有償でも売らないな 
僅かな可能性はFMSでの潜水艦完成品輸入だが、ご存じの通りのボッタクリ価格だから無理
135名無し三等兵 (アウアウウー Sacd-I5ai)
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2020/11/06(金) 16:08:29.01ID:LrGTGSDUa
一刻も早く開発を始めないといけない。技術的下地も金もある。ないのは意思だけ。
2020/11/06(金) 16:19:53.13ID:mksA8iFR0
原潜技術はフランスはブラジルに売るしロシアはインドに売るぞ
アメリカが門外不出なだけで
2020/11/06(金) 16:35:00.69ID:xI+CVOT40
>>134
>原子力推進の技術は日本には無いな

えっ?
2020/11/06(金) 16:52:16.94ID:t2/MyBYk0
毎回都合よく忘れ去られるむつ…
139名無し三等兵 (アウアウウー Sacd-I5ai)
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2020/11/06(金) 17:05:09.15ID:LrGTGSDUa
豚汁でさえ原潜持つのに情け無い…
2020/11/06(金) 17:32:44.39ID:88l6qcXa0
Pu240だと原爆の原料にならないけど出力制御が難しい
けど原子炉の燃料になるのでこれで潜水艦用の原子炉
できないのかな?
2020/11/06(金) 17:35:07.68ID:S2pWcHgS0
同時に宇宙開発とかも睨んで4S系統のマイクロ原子炉を開発するんだよ
2020/11/06(金) 17:49:18.00ID:Yeqb5LIap
>>133
>>127
>お前ら、原子力を軍事利用したら
>フルボッコになるのは日本だぞ
>念願の原潜を手に入れた途端、国家消滅だ

自分が馬鹿だって自覚はあるんだw?
2020/11/06(金) 19:21:44.81ID:2JgB+Ufld
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/574/574220.pdf
今期の重工技報はタイミングよく原子力
みんな見てね
2020/11/06(金) 19:37:49.69ID:SqfFV+5lM
>>143
空母用だろこれ
145名無し三等兵 (ワッチョイ 9e4e-u6K3)
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2020/11/06(金) 19:42:51.80ID:X+qt9Nys0
>>134 在日くんは日本の核動力開発歴史は知らないんだね。
平気で嘘つく国民性は隠せないね。
146名無し三等兵 (アウウィフ FFcd-I5ai)
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2020/11/06(金) 19:50:29.11ID:C71tb0DZF
イメージ図の船がぼかしてあるが、護衛艦を匂わせていなくもないな。
2020/11/06(金) 19:57:42.58ID:mtj4zQ4EM
>>143
むつの原子炉も三菱なのか、まだ展開を諦めてはいないんだな
マイクロ炉の概念は面白そうではあるが…
2020/11/06(金) 19:58:25.12ID:SbS12IYI0
>>143
マイクロ炉はSSn向きだな。
2020/11/06(金) 20:19:59.95ID:ZBFnQxzzd
神戸の潜水艦工場の横が、原子炉格納容器の溶接できる世界トップの工場のはず。(格納容器は寸法重量から、内陸の工場ではやらないので、神戸でやっても不思議ではない)
2020/11/06(金) 20:27:47.96ID:2JgB+Ufld
>>149
神船の原子力ラインは最近は遊ばせとくのも何だからって別のもの作ってるよ
151名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/06(金) 20:49:48.62ID:NbBCBafUM
>>142
お前原子力船って意味わかってないのか?
原潜と間違ってんだろ間抜け
152名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
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2020/11/06(金) 21:03:08.83ID:NbBCBafUM
>>143
相変わらず原発ムラは設計センスのかけらもない無能の集まり

溶融塩炉と熱電モジュールだけで足りる
2020/11/06(金) 21:04:16.00ID:0xe2/43S0
宇宙も非軍事言ってたけど世界的に宇宙利用がポピュラーになったら自衛隊でも
利用を始めたので、希少性が薄れてきたとか&原子力抜きで他国と渡り合えない
とかになれば解禁すると思う。
2020/11/06(金) 21:22:39.14ID:xI+CVOT40
>>143
超安全マイクロ炉なんて出来たら、AAMを焼き払って寄せ付けない空中巡洋艦出来るぞ。
2020/11/06(金) 22:04:43.38ID:7+gKMYZO0
>>123
「ここに潜んでるな」ってとこにはいない
「ここは待ち伏せ場所として悪条件だからいないんだろう」ってとこにいたりする

それが先にチョークポイントを占拠できる利点
レッドチームはそこに近づくこと自体が大きなリスクになる
2020/11/07(土) 02:37:29.57ID:PrT80vDd0
>>143
40フィートコンテナに炉も発電ユニットも内蔵させて発電量は0.5MWなあ
潜水艦に6ユニット載せれば20ノット巡航可能になるな
2020/11/07(土) 02:59:47.70ID:GpsUOTU20
>>155
> 「ここに潜んでるな」ってとこにはいない
> 「ここは待ち伏せ場所として悪条件だからいないんだろう」ってとこにいたりする

じゃあいよいよ相手もこちらも遭遇するかどうか運頼みだな

悪条件の場所で待ち伏せしてなんのメリットが?
見てきたかのようなホラ吹きだな
2020/11/07(土) 10:27:03.29ID:8Dm6C4DX0
>>155
分かってるとは思うが、ワッチョイ 6905-KEpGの相手はするなよ
こういう奴は言い争い自体が目的だから、相手してもスレが荒れるだけだ
NGしておいてくれ、な
2020/11/07(土) 10:30:24.33ID:GpsUOTU20
捨て台詞乙です
2020/11/07(土) 10:44:17.56ID:BuV+MpPB0
条件の善し悪しの定義もきちんとせずに言い合っても収集がつかんと思うが
4海峡みたいに相手としてはできれば通りたくないが通らざるを得ないところもあるし
161名無し三等兵 (ブーイモ MMd5-1gXo)
垢版 |
2020/11/07(土) 11:01:11.37ID:BQTS7RjxM
>>156
浴槽サイズの溶融塩炉(ただの釜)なら、大型発電所級の1/100の10MW
これに30W2万円の発電モジュール張り巡らせて発電

原子炉とヒートパイプやヒートシンク300億
発電モジュール70億
安いもんだろ
2020/11/07(土) 11:29:38.92ID:+oxoVN+a0
>156 熱出力1MWで最大発電量0.5MWは盛っているなー感。静音性が極端に要求される潜水艦向けだとせいぜい20%、200KWが限界じゃないかなー。
構造ちょっと弄って直径4mくらいにしておけば熱出力5MW、電力出力1MWとか行けそうではあるけど。
2020/11/07(土) 11:54:50.67ID:/WMr+gIR0
それじゃ、MRXより後退してないか?
2020/11/07(土) 12:17:37.34ID:+oxoVN+a0
そりゃ安全性に極振りして(1Fのような事故が原理的に起き得ない)密度当たりの熱出力は低く抑えているからでしょ>三菱の黒鉛炉心のコンパクト炉

HTTR(高温工学試験研究炉)の炉心流量喪失試験、冷却材が止まった後炉が自然に冷温安定になるかの試験が普通に成功しています。
コンパクト炉はその考え方で作られたっぽい。
2020/11/07(土) 13:37:03.67ID:DK3qjBUTp
>>151
原潜も原子力の船ですが何か?
2020/11/07(土) 16:05:30.46ID:SldpAkX70
>>162
ガスタービンなら30%はいけるんじゃないか?
4基で1.2Mwならまあまあ。
2020/11/07(土) 17:04:17.40ID:hKh9NW/7M
>>114
冷戦時代のオランダやオーストラリアの潜水艦(もち通常動力潜)は
マラッカからインド洋、ペルシャ湾からアフリカ近海まで出張って作戦行動していたのにな
(たぶんオージーのコリンズ級は今でもやってる)

何で遠くに出るなら原潜、って話になるんだろう
まさか海自の潜水艦にオージー潜すら持ってる遠洋展開能力が無いとか?
2020/11/07(土) 18:16:16.43ID:+oxoVN+a0
>166 炉の性質を考えると水の循環は厳しくて恐らくヘリウムガスのクローズドサイクルなんだけど、アレ、確か効率はそこまで良くない。800度のガスを200度になる程度までタービンでエネルギー取り出すみたいだけど。
2020/11/07(土) 19:17:48.04ID:PrT80vDd0
>>168
超臨界軽水とか?あれだと50%近く効率上げられるんでないか
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