【XF9-1】F-3を語るスレ176【推力15トン以上】

2020/11/04(水) 23:35:25.45

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ175【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603532705/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/11/09(月) 04:03:12.13

つまり大型化しない可能性もあると

2020/11/09(月) 04:07:02.30

>>388
それは無いね
何らかの事情で片方が欠けた時点で、1機残っていても意味を為さなくなる
複数の編隊機で機能を分散するというのは合理的な手段である反面、そのうちの1機でも欠ければ戦術単位として満足な作戦能力を喪失するという面も孕む
現在想定されるGen.6の空戦概念では、まだスウォーム戦術を前提とした戦術単位同士の融合と補完までは展望していない
逆に言えば、次の世代ではそうした運用にも道が拓ける可能性はある
しかしそれは少なくともGen.6ではない

2020/11/09(月) 04:08:30.43

>>390
酷いね
日本語話者ではあるが文章の趣意が伝わらない
外国人よりコミュニケーションが難しい
あとは罵倒するしか俺にはできないな

2020/11/09(月) 04:16:59.82

楽しく意見交換してるんだから仲良くしようぜ

2020/11/09(月) 04:22:01.01

仲良くしようぜで何もかも乗り越えられるなら、軍事はここまで大きな学問分野にはなってない

2020/11/09(月) 05:38:02.96

>>378

自分では説明できないのですね
わかります

2020/11/09(月) 06:42:39.73

簡潔な日本語で書かれてる公式発表すら理解出来ないという人にはこれ以上の説明なんて出来ないよ
単に君の知能の問題だね

2020/11/09(月) 06:50:48.32

相変わらず「来年度からエンジンの開発型スタートする」という事実から逃げ回るブーイモ

2020/11/09(月) 07:05:49.77

そりゃ、事実は彼の敵だもの…
必死に虚勢張って肝心の中身は逃げ回って滑稽だね

2020/11/09(月) 07:37:04.76

>>373
装備庁用語的に設計はシステム設計→基本設計→細部設計、と進んでいくので、現在のはじめのはじめだからシステム設計の段階かと。
で、言葉の定義が「システムの構想や任務、特性等を考慮しつつ、要求された機能、性能等を実現するために、システムにおける
主要構成品ごとの機能、性能等を解析し、明確にすることをいう。」なので、まずは任務要求の分析かと。
どういう状況でどういう脅威に対しどう対処するシステムを開発の目的とするか、という。

2020/11/09(月) 07:37:04.88

>>391
機能別に複数機用意すれば良いのでは
別に１：１である必要は無かろう

2020/11/09(月) 07:41:49.75

2277億円かけて技術を積み上げてきた時点でスタート前から方向性を持っている事は確定してるのに
つか防衛省はいろんな開発体制考えてますの欄でシングルプライムは懸念はあるけど対策はX-2方式有りますとかフォロー有るのにその他はボロクソな辺り内部では固まってたろ

2020/11/09(月) 08:19:35.77

>>399
いわゆる要件定義フェーズなので、要求事項はすでに明確でないといけませんがな
要求事項のうち実現させるべきを取捨選択&バランスして明確化していく設計段階でっせ

2020/11/09(月) 08:28:26.41

>>402
幕からの運用要求は降りてきてるし、もちろん仕様書要求もある。システム設計はそれを具体化し機能・性能をまとめること。
あと、要求を「捨」はできないかと。仕様書様は絶対。

2020/11/09(月) 08:30:21.85

開発要求、だっけ。

2020/11/09(月) 08:34:34.67

>>403
仕様に落とした後でそれを捨てるのはいわゆる開発失敗(仕様未達)になるけど、
要求段階では「無理やろ」と捨てることもあるよ

もちろん素人が落書きしたんじゃないから殲99コピペみたいな荒唐無稽なことにはならんけど、
QCDのバランスを取るのがこの段階のお仕事だから、運用要求で出てきた数字の「トレードオフ」つまりどちらかを削る意味での捨はありえるでしょうに

2020/11/09(月) 08:42:36.09

>>405
まず、契約したのだから仕様書はあるのでそれに記載の機能性能要求（と数値）は達成が大前提。てか、神様。達成しないと契約違反。
それとは別に、幕からの開発要求はざっくりとしてるし、またシステム設計の一環で実施する任務要求分析は当然縛りはないので
（仕様書を満足するなら）取捨選択というかトレードオフをする。

2020/11/09(月) 08:51:20.17

>>406
それは、XF9-1エンジンにおける11t/15tみたいな最低限の「目標値」のことだよね？
それを仕様とは呼ばないように思うけど、その数字は確かに現時点でもあるし未達だと困る
ただ、本当に最低限の数字だからそれらを満たせば万事OKではないよね

2020/11/09(月) 09:05:40.50

>>407
おっしゃるとおり最低限、なのだろうけど仕様書に書かれていることは「仕様」だよ。
仕様書からブレークダウンしてシステム設計報告書、及び以降の報告書と続くのだから。

そして、おっしゃるとおり仕様書の要求だけでは足りないので、まずは>>399のようにシステム設計のいの一番で任務要求分析をやる。
最終的にシステム設計のアウトプットとして構成品の大まかな機能・性能が決まる。（そしてこれが次につづく基本設計のインプットになる）
これは、貴殿の言うとおり後からの変更はきく。（審査やり直しになるだろうけど・・）

2020/11/09(月) 09:15:49.12

XFV-12みたいなオーグメンターウィング方式のSTOVLをXF9で出来たら(実用性は無視して)面白いが
何をどう考えても役に立たないからなあ

2020/11/09(月) 09:18:22.85

>>408
用語の認識相違でちょっと混乱あったけど言ってることはほぼ同じだと思うので同意します
願わくばこれがスレの共通認識となることを

2020/11/09(月) 09:27:29.58

>>389
大きくなることが革新ではないが大きくならないと思うのも革新ではないね
まあ25mは流石に大きすぎるとは思うがF-22やF-15程度というのは小さいだろな

2020/11/09(月) 09:29:15.61

>>397
>>398
事実から逃げまわってる、認めたくないのはどちら？
公式スケジュールさえ否定してまで一体何を主張したいのかね君等は？

2020/11/09(月) 09:32:16.64

今出てるイメージ図からの推測だと全長は19～20mってのが一番多かった気がする

2020/11/09(月) 09:35:14.91

>>399
そこをスケジュール表にも定義として簡潔明瞭に書いてあるのだけど理解出来ない人はホントに理解出来ないから不思議ですよ

2020/11/09(月) 09:36:06.50

>>413
22m台まではあると思ってるけどなあ

2020/11/09(月) 10:02:04.87

新規開発にしろ既存機改造にしろ開発がスタートする時には基本的なデザインはあるんだよ
それを基にデータや実験をして検討して必用なら変更を加えていくことになる
例えば全長20㍍位の機体で提案されてた機体が全長25㍍の機体に変更されるなんて事はほとんどないのさ
そんな大変更が必要なら元の提案の妥当性が疑われることになる
F-2にしろ今度のF-Xにしろ提案段階で基本的なデザインは決まっており
開発が始まってからある程度は変更・調整はすることはあるが全く別機体に変更されることはないのさ

ちなみにF-22ベース案は胴体は元のF-22のまんまだから全長はF-22と変わらず
主翼形状の変更した機体を提案されたと報道されている

2020/11/09(月) 10:06:06.55

>>416
まあ最初から20mではないと決まってたというのも考えられるのでなその話だと

2020/11/09(月) 10:16:09.80

20m超になると思うねー。オレは
滞空時間重視ならペイロードと燃料搭載量が一番重要でしょう。
こいつを既存機程度のサイズに収めるのは色々と難しすぎる
と思う次第。

2020/11/09(月) 10:19:52.74

それこそ構想設計の定義に書かれている定義による所のトレードオフ検討だな
要求達成に必要なら機体規模がそうなっても何らおかしくは無い
その結果はちゃぶ台返しでも爆撃機ガーでも無いな

>>416
僕の考えた定義はもう1行でも充分なんで、公式発表位は理解出来るように国語の勉強しましょうね

2020/11/09(月) 10:41:43.66

>>416
だからこそポンチ絵から縮尺を推定して規模を逆算しようとする人がいたわけだしね

2020/11/09(月) 10:44:33.86

大型戦闘機ってだいたい失敗しているんだよなあ

2020/11/09(月) 10:46:18.15

>>420
そしてウェポンベイのサイズから全長25メートルと言う分析をした人が現れた（笑）

2020/11/09(月) 10:48:00.08

昔は大きさのサイズを表すのに写真の横にタバコ置いてたな。今じゃあり得ないが

2020/11/09(月) 10:49:39.00

>>421
零戦が初めて軍関係者に御披露目したときは皆の感想は「こんなに大きな機体で空戦ができるのか」だったな
P-47が欧州戦線に行ったときも「こんな大きな機体でどうするんだ」とか「これだけ大きければ陰に隠れて撃たれない」など言われたな
さてその二機種はその後使い物にならなかったろうか？そして今も大きすぎる機体と呼ばれるだろか？

2020/11/09(月) 10:57:50.26

>>415
あくまで予想だけどね
ただ既存機より翼幅が大分大きくかるから、それで滞空時間稼いでるのかなと

2020/11/09(月) 11:10:16.25

>>420
君は要件定義中だと言ったり機体デザインは決まってるに同意したり、せめて一貫性位は持とうよ

2020/11/09(月) 11:26:26.87

>>412
来年度の予算案も読んでない？

2020/11/09(月) 12:09:58.06

確かに新型ASM載せるとあったけど、本当にASM-3改を内装するのか？とは個人的に疑問。
普通に外装で吊るんじゃないかと思う。幾ら大型機と言っても更に大型化させてまで必要とは思わない
それに内装したきゃJSM載せることが出来ればそれでいいだろう

2020/11/09(月) 12:20:16.93

ASM-3改が太くなってるらしいからなぁ
長さはまだしも太くなるのは内装にはハードル高い　24の様にエンジン離して中央に・・・なら別だけど

2020/11/09(月) 12:37:49.99

>>42
MRJもBAEに大枚はたいてコンサルとして間に入って貰ってたら案外すんなりアメリカのあれも通ってたんじゃないかなとかね

2020/11/09(月) 12:46:45.04

>>430
受けてる最中に基準がどんどん変わっていくからむりよ
FAA自身もわからなくなってるし

2020/11/09(月) 12:47:56.52

>>428
長距離空対空

2020/11/09(月) 12:50:03.84

>>428-429
ウエポンベイを長方形ではなくホームベース型の五角形とか凸型(補助扉)とかにするならいけないかな？
エンジンもロシア風にハの字にセットすれば胴体部の幅を稼ぐことはできるし…

2020/11/09(月) 12:52:03.05

間違えて送信したわ
>>428
長距離空対空を管制機や給油機に使うなどだとステルス機から撃てる方が良いのだよな
空対空で考えても中距離八本短距離四本を搭載というバーチャルビークルの想定内でもF-22程度のサイズでは収まらんだろしな、多くのAAM載せるには大型機化というか大型機になるのはあり得ると思うがね

2020/11/09(月) 12:56:41.70

>>434
中距離8本をどう積むか
横に4列縦に2列で8本なら、深さを除けばASM-3級を2本積めるウェポンベイサイズになるし

2020/11/09(月) 13:02:12.77

たぶんASM-3の内装は要求に入ってないでしょう
戦闘爆撃機よりと言われたF-22ベース案ですら胴体は元のF-22のまんま
多少はウエポンベイが大きくなってもASM-3がとうてい入るわけがない
まして空対空戦闘が主任務と規定してる国内開発案にASM-3を内装すること前提の開発案は出されてないでしょう

2020/11/09(月) 13:08:06.03

>>434
大元の資料見ればわかるけど、バーチャルビークルのSRMx4とMRMx8てあれ実際の搭載数てより「敵機含めたシミュレータで模擬可能な単機搭載数の上限」な

2020/11/09(月) 13:08:33.62

>>436
LMに出した要求が「MRAAM六本以上、できればそれ以上」とかなら別におかしくないけどねLM案の方は
後>>434にも書いたがAAM多数載せる為に大型ウェポンベイになればそれにより大型のAAMやASMやAGMを載せるのは可能だろ

2020/11/09(月) 13:08:43.19

ただモサさんが言うには政治方面から戦闘爆撃機化の話が…ゲホゲホ

2020/11/09(月) 13:09:01.47

>>437
つまり模擬してるのだろ

2020/11/09(月) 13:11:42.45

>>438

基本的に要求性能はどれも同じだよ
じゃないと比較検討にならんから
国内開発案だけASM-3内装を求めるとかはしないでしょう
もちろん出してきた開発案がどうにもダメという場合は十分あるけどね

2020/11/09(月) 13:15:43.55

>>441
そら他の所も同じ要求だろよ当然だろに
できるならば加点という考え方もあるだろしな、要求でも必達と希望は分けないといかんでしょ

2020/11/09(月) 13:21:08.34

今後どんどんデカくなってくことが予想されるスタンドオフASMの内装にこだわるよりJSMの内装程度に留めた方がどっちの開発にとってもいいとおもうけどね

2020/11/09(月) 13:25:35.58

>>443
2035年以降頃だとJSMではちょっとねえ……それこそJSMはF-35が使えばよかろ

2020/11/09(月) 13:31:11.74

そもそも、標的から遠く離れた場所から発射することを想定している長距離ASMを
内装するメリットがそれほどあるのだろうか？という素朴な疑問が。

標的の100km圏内まで接近して発射するなら、ステルス機が内装したASMは有効だと思うが。

2020/11/09(月) 13:36:58.70

ASM内装するにしてももっとコンパクトにするでしょ
必要ならASM-4(仮)を開発する

2020/11/09(月) 13:38:43.88

>>445
レーダーの発達で離れてるという概念がより遠くなるのでないかねと
搭載機のステルス性能が高ければより近くに寄って放つ事で相手のリアクションタイムを減らす（極超音速化などもあるだろしの）のは意味があるかと
シースキマー亜音速弾だと内蔵はあまり意味が無くなるだろな（より大型化で遠距離から放つ方がいいだろ）
>>446
ASM-3改の次はスクラムジェット弾になるだろけどどこまでコンパクト化できるかだろな

2020/11/09(月) 13:49:16.22

>>447
> レーダーの発達で離れてるという概念がより遠くなるのでないかねと

アウトレンジが通用しないほど敵のセンサーが発達しているなら、そもそもステルス機を使ったところで肉薄攻撃は不可能でしょ

2020/11/09(月) 13:53:06.94

スクラムジェットは高空を飛ばすから対艦ミサイルとしてはどうなんだろな

2020/11/09(月) 14:01:51.95

極超音速ASMは速度が速いから、探知追尾するためには走査頻度と走査範囲をかなり増やさなければならず防空システムにとっては物凄い負担になる

だからASBMと同じで、従来のように多数のミサイル・他の手段を組み合わせた場合、敵防空システムが飽和する公算を一気に高めることができるのよね
それ1発が一撃必殺の銀の弾丸ではないけど、対艦攻撃の一環として使うとめっちゃ有効ということ

2020/11/09(月) 15:17:56.67

>>445
日本中の空自基地周辺に第三国から監視を置かれてる現状では
作戦機の装備をウェポンベイに隠すメリットは大きい

2020/11/09(月) 16:48:05.15

>>443
中露が艦船にS-400を超えるサイズと射程の艦対空ミサイルを積むようにならない限りASMの長射程化は必要ない

2020/11/09(月) 17:07:19.90

ここに何かある？
https://funkyimg.com/i/38vRD.png
https://funkyimg.com/view/38vSV

2020/11/09(月) 17:28:39.51

日本の次期戦闘機開発協力にイギリスのBAEが挙手　同社と手を組むメリットは？
https://news.yahoo.co.jp/articles/addd6a0a61f0b763b092492b5e8c5a69c0b42007

ｹｹだと思ったらｹｹだった

2020/11/09(月) 17:29:45.57

どう考えてもLM・N連合だろう＞インターオペラ担当

2020/11/09(月) 17:33:42.71

その想像絵をいくら考察しても無意味だよ

2020/11/09(月) 17:35:45.00

筆者は米企業はやる気が薄い印象を受けた
（LMとNGが手を組みつつ）

2020/11/09(月) 17:44:23.86

>>453
この絵って明らかに形が不自然に見えるのは本当の形がわからないようにしてるんだろうなあ。見れば見るほど歪みが気になる

2020/11/09(月) 17:50:01.61

>>400
常に予備戦力としての機体を機能ごとに引き連れて飛ぶなんてことをすればそれこそ無駄じゃないか
言っちゃ悪いが馬鹿じゃねえの

2020/11/09(月) 17:54:30.62

>>458
明らかに機体後半が圧縮されてる
前縁部の角度も揃ってない

2020/11/09(月) 18:00:24.05

>>407
未達でも困らんよ、その能力に応じてスペックが異なってくるだけだ。
第一11/15ｔは要求では無いぞ。
数年前は10t越える事すら眉唾物と思われていただろが、
今後試験を重ねて能力が下がる可能性も有る（相当大きい）し、
逆に上回る事だって有りうるわけだ。

2020/11/09(月) 18:04:49.22

201109
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供常続的公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第106号入札年月日令和2年12月3日スクラムジェットエンジンを搭載した
極超音速機の基本モデルの作成 1件納期令和3年3月8日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku02-106.pdf
>適合条件 1 条件契約相手方は、航空機製造事業法に適合した航空機の技術・知見等を
>有し、かつ、極超音速機の設計に関する知識及び経験を有すること。

2020/11/09(月) 18:08:28.13

>>462 あ訂正
常続的公示 > 一般競争入札情報
貼り忘れ納地防衛装備庁航空装備研究所

※公告第106号の次期戦闘機との関係は？

2020/11/09(月) 18:29:58.71

>>458
うそん
黒い方は歪んでるように思ってたけどグレーが出てからはそうは感じないよ
ここまで線引いてわからないなら図面見れない人でしょ
CGを書いてる四人くらいの人達ならピント来るのかな
緑の人は主翼下がりすぎだし、マヤの人は高さ関係無視だし、有名な人は使い回しの手抜きでまともに見てないし

2020/11/09(月) 18:36:57.13

この絵の通りならエンジンノズルがコックピットに収まるサイズなんだが
もし遠近法で小さく見えてるだけだというなら、その場合尾翼が大きすぎる
明らかに各部の縮尺が狂わされてる

2020/11/09(月) 18:39:04.80

あと主翼も翼弦が縮められてる
このサイズの通りならアスペクト比の改善と翼面積の両立を図るためのラムダ翼型は必要無い

2020/11/09(月) 18:41:47.58

キャノピー横のに関しては初出のイメージ図の時点で既に見えてるのに全く何なのか謎なんだよな
DSIの胴体側の膨らみだとしても機首側鈍角過ぎない？ってなるし

2020/11/09(月) 18:51:52.59

>>454
ｹｹはユーロファイター推しだったよなぁ。

2020/11/09(月) 18:53:10.14

学者が憲法違反をやらかした政府を批判しただけで「反政府運動を先導しかねない危険人物」と政府から見なされて、日本学術会議から追放される日本って凄い国だな。

どんどん民主国家から独裁国家に移行してきている。

2020/11/09(月) 19:21:52.15

>>469
政府が憲法違反行為した幻覚を見てる糖質が原因で降ろされた可能性は？

2020/11/09(月) 19:25:09.14

>>464
グレーって防衛省発表じゃないだろ。空想の産物

2020/11/09(月) 19:30:01.13

>>471
グレーってこれだよ？
黒いのと重ねても角度が違うだけで違うデータを使っているのではないのはわかる
もちろんキャノピーは小さくなってはいない
https://funkyimg.com/i/38w1c.png
https://funkyimg.com/i/38vSV.png

2020/11/09(月) 19:53:31.02

Twitterで公開されてるポンチ絵準拠の3Dモデルの三面図を拾って比率を弄ってみる
エンジンをそれなりに太く
胴体を長く
主要な前縁角を揃え
た結果

https://i.imgur.com/QjqWhf0.jpg
↓
https://i.imgur.com/XPABKTI.jpg

尾翼は反角があるため、平面形では角度が少し緩やかになる筈

2020/11/09(月) 20:01:20.63

こんなポンチ絵弄っても意味無いってのはみんな分かってはいるんだけど
かつての軍オタがF-117のミスリード公開写真や想像図に興奮したのと同じで、ポンチ絵であーてもないこーでもないっていうのやっぱ楽しいよね

2020/11/09(月) 20:02:10.50

そういう話じゃないんだが…

2020/11/09(月) 20:09:15.29

>>473
ストライク神心に似てるよね
尾翼なしで23.5mだったかな
F-22Bモドキを買おうとしてたならあり得るのかな？
そのような理屈ならF-2後継だし首はこのまま下側はなくて、胴体側には何やら付いていると考えれば合点がいく

2020/11/09(月) 20:13:24.40

>>462
極超音速「機」となあ、誘導弾でなく航空機か
大型機になるだろから哨戒機とか爆撃機になるんかねえ、旅客機とかでもいいけど

2020/11/09(月) 20:13:52.02

比率弄るとエンジンとキャノピの相対サイズがどうしてもアンバランスになるか

2020/11/09(月) 20:22:47.27

むしろポンチ絵に忠実なデザインだとエンジン直径が小さすぎる

2020/11/09(月) 20:43:30.48

>>477
無人偵察機じゃないかな、米軍が計画してるSR-72みたいな
旅客機はハイパークルーズ以前に、普通にAB無しでスーパークルーズ出来るのを実用化しないといけないっしょ

2020/11/09(月) 20:46:18.69

>>479
スーパースリムエンジンだからね

2020/11/09(月) 20:47:05.07

>>480
AB有りでスーパークルーズってあるんだっけ?

2020/11/09(月) 20:48:02.22

スーパースリムエンジンに合わせて機体設計するとエンジン失敗した時に計画が頓挫するぞww

2020/11/09(月) 20:49:50.84

>>481
これじゃスリムじゃなくてスキニーだぜ

2020/11/09(月) 20:52:26.75

>>479
これだとエンジン小さ過ぎ問題はDMUでもあったな
>>483
そもそもXF9-1の時点でF100並みのサイズだからな、そこから更に細くするとか考えにくいわな

2020/11/09(月) 21:00:02.36

>>482
スーパークルーズは定義上、AB有無を問う物では無いからね　（燃料消費と航続距離の観点からAB無しでやれるのが望ましいというだけで）
コンコルドは超音速への加速時にABを必要としたし、SR-71なんかはスーパークルーズ中もずっとABあり

まあXB-1とか、ビジネスジェット分野ならAS2とか、各国で計画は進んでる

2020/11/09(月) 21:04:41.30

>>459
クラウドの思想を自説の主張の為には無視するのか
議論の相手にはならないようだなぁ

2020/11/09(月) 21:10:52.61

F-22だとノズル幅はキャノピ幅と比べてほぼ同じ、ポンチ絵準拠のやつはキャノピよりやや小さい程度で、22より末広がりなキャノピ形状考慮すれば普通のサイズだと思うが

拡大してみればエンジンの垂直幅は見かけの印象よりあるし

2020/11/09(月) 21:33:23.27

>>427
何を言ってるのかい？