長文論説/妄想自主規制スレ45

**名無し三等兵** · 2020/11/06(金) 23:13:29.74

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
　　　　 j ＼　＼∨.::. ヽ, -、　　こ.ノ　∠l | ::.:|　　　　　　　　 /::::::ヽ　､　__　　ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
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　　　/.::.::.::.:r'¨`ｰt'　　　ﾉ.::. ＼ｰ‐'´|　川{　∨ﾘ　　　　　　　 ::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|

長文論説/妄想自主規制スレ44
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512538472/

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 08:18:41.99

>>138
SeaRAMの代わりに11式SAMの艦載版、もそっと奮発して03式SAMの艦載版は
さすがに無理っぽい？

あと喫水が浅いちどり型だと、３番艦の名前はもちろんアレかな？
縁起を担いで避けたい気もするけど、逆に同じヘマは踏まないという決意表明で
襲名しちゃう？（うみじはたぶん<みゆき>も同じ理由で使わないだろうな）

国産・海外品を問わず、現行入手可能なWJ推進器って、１基あたり何馬力程度の
出力が確保できるんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 15:04:51.27

>当時は47隻体制で、護衛艦枠増枠論は反則、て･ゆノリ

あー、確かにその頃は将来の護衛艦は42隻になるかも！とか予想してましたわぁ・・・

>PF-301
・基準排水量は公称980t
→そこを1000tの大台に載せない所にいしかりの後遺症を感じる
・吃水3m
→DEいしかりが3.5m、ヴィスビューが2.4mなんで確かに浅いなぁ。余市対応？
・船体は改良ディープV船型
→うわぁ全長90mでか、えげつなー。40kt狙ってるのかな
・揺れるからフィン･スタビライザー装備
→えぇー？揺れるから？別の理由があるんじゃないですかねぇ
・｢普通に2000tのドンガラにしとけば?｣
→そうそう。全長90mで幅12mだと満載2000t位だと思う（DEゆうばり:全長91m、幅10.8m、満載1750t、上構アルミ）。コレで満載1350tなのは船体か上構にがらんどうの空間があるとしか。例えば多目的空間的な。
・｢固有兵装｣は、こんなもの。
→あ、ヤッパリｗフィンスタビライザーが必要になるアレですね♪
・某中華帝国の武装海警船と睨み合うのには、足りるもこか。
→海警とか…それなら白く塗っとかないと・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 07:05:28.36

>>138
＞船体はステンレス鋼
鋼材単価が上がりそうだけど、水上艦艇での採用実績ってあるんですか？

>400mm固定式短魚雷発射管x4
現行の324mm短魚雷と533mm長魚雷の２系統以外に、敢えてもう１系統の
魚雷を採用する意図は如何？

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 08:30:35.17

>>138
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/AHMS_22.pdf
少し古い資料ですが、こんなモノを見つけました。
防衛省でも研究もしているようですが･･････
ちなみにステンレスには大きく分けると５種類あるのですが、非磁性なのは
オーステナイト系ステンレス鋼だけです。

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/materia1962/31/4/31_4_333/_pdf
あと、こんな資料も。
そもそもスレンレス鋼には応力腐食割れのリスクがあるのですが、サギングや
ホギングが日常茶飯事の、船舶用主船体材として向いているのでしょうか？
水中翼船の脚や翼はそんなに大きなものではないですが、大きな主船体の鋼材で
水冷溶接などの対応策が実施できるのだろうかという疑問も湧いてきますし。

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 09:52:08.98

>>141
「400mm固定式短魚雷発射管x4」
なのはヴィスビュー級の名残とか？
サイズは兎も角魚雷を積むからにはソーナーも積む訳で、基準980tなら高周波しかないだろう。
て事は機雷探知ソーナーなんで、それで耐衝撃性に優れたステンレス船体採用なら機雷掃討や掃海も視野に入ってくるかも…

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 14:30:25.26

>>143
前に次世代艦隊スレ（だったかな？）で、住人から「（安全）靴」と呼ばれていた名無しが
教育訓練も整備も調達も兵站もガン無視で、「76ミリ砲で北（等）の工作船を砲撃すると
大きな水柱が立つので小型目標を撃つには相応しくない。従って水柱の小さな57ミリ砲を
海自は導入するべきだ（きりっ！」とか言ってたのｗ

国産するにしても、海外から輸入するにしても、調達総数が大幅に増加しない限りは種類を
増やせば増やすほど調達単価は騰がるでしょ。
教育訓練も整備も体系が増えるから、こちらも余計な手間が増えるし、効率も下がる。
仕事は増えのに予算も人手も足りないから、ＦＦＭとか哨戒艦という艦種が出てきている訳で。

7.62mm弾では大きすぎるけれど、5.62mm弾では威力も射程距離も不足しているのが現実。
米帝さまが、無理やり7.62×51をNATO弾として導入強要したせいで･･････
それじゃ6mm～7mmの新型弾薬を導入しようとすると、現行の5.62mmは銃も弾もゴッソリ
使えなくなるジレンマで、米軍の中の人達もブツブツ言いながら使わざるを得ないわけで。

同様に現行の324mm短魚雷を全部400mmに置き換えるとすると、少なくとも現行の発射管は
使えなくなる。
潜水艦なら発射管の内径よりも小さな魚雷はスィムアウトさせることでやりくりできるけど、
本職でも関係者でもないので判らないんだけど、400mm用の発射管で324mmも撃てるのかな？
とりあえず左右好きな角度に向けることのできる３連装発射管を、海自用に新規開発しなきゃ
いけなくなるね。
とりあえず現場が混乱することだけは容易に予想できる。

**名無し三等兵** · 2021/02/18(木) 14:36:47.63

続き

そのあたり、これまでぱぱの論調は現実路線というか､合理的というか、しぶちんというか。。。
戦略打撃護衛艦＜やまと＞なんて、その最たるもので（褒めてるつもり）

あ～、＜やまと＞に重量型ガスタービンと廃熱利用のコンバインドサイクル機関を積ませてみたい！！！

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/19(金) 03:08:13.35

　今回はレス回もこな。

>ステンレス鋼船体
　購入単価は高価いのんだもこが、保守が楽、て･ゆハナシだったもこのんで、運用コスト(カネもヒトも)低減を重視したのんだもこが･･･
　まだ実用化でけてないもこな。

>400mm短魚雷発射管
　コレは、ワンショット型の機雷掃討具やUUVの投射装置としての使用を視野に入れて、大きめの発射管を採用したのだもこ。
　短魚雷は、アダプターかまして従来品を使ってるもこ。固定発射管なのは、有線誘導のためのプロヴィジョンもこね。

>76mm速射砲
　対地、対水上も考えての装備ではあるもこが、FCS-2と76mm砲の射撃精度は海自テッポウ妖精さん達をして｢RAMｲﾗﾈ｣と
云わしめる域に達してたもこ。
　でも今更FCS-2でもあるまいし、･･･FCS-3のモジュールで構成した指向式1面型射撃管制レーダーて･ゆのもなぁ、て･ゆハナシもこ。
　不審船対処なら、進路前方に大きな水柱立てて警告とするのんは大事なのもこで、｢彼｣の云ってるコトは、よく解らなかったもこ。
中てろ、て･ゆなら、｢初弾必中｣って、妖精さん達がゆってた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　SeaRAMは、高レスポンスな全周警戒/射撃管制レーダーもセットになってる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　既に<いずも>級で導入した今、敢えて<ちどり>の為に･･･て･ゆハナシもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　あと、<ちどり>は"灰色のフネ"でなくてはならないもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　･･･3番艇の名前もこか?たしか<ちなみ>だったもこな。
＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　｢固有兵装｣は、こんなもの。某中華帝国の武装海警船と睨み合うのには、足りるもこか。

**名無し三等兵** · 2021/02/19(金) 18:35:08.31

>>146
>保守が楽
錆に対してはステンレスの方が強いので、上部構造物に使う分にはオヌヌメなんですよ。
でも、あの研究でもぱぱ案でも、錆に強くレーダー反射も少ない複合材メインでしょう？

ここから大手メーカーで技術屋をしていたご隠居さんの受け売りを、ドヤ顔で垂れ流します。
主船体の海水に浸かる部分は錆以外にも、藻だの蛎だのフジツボだのへの対策が必要です。
推進効率の低下を極力減らすためにも、剥き出しにはできず、結局従来通りの塗装が不可欠。
喫水線よりも下になる部位の塗装は、航行している間に少しずつ剥がれることで、貝などの
付着を防いでいます。
あと、ステンレス鋼では表面研磨をきっちりしていないと下塗塗料の付着が悪くなります。
どんなに高い塗料を使っても、母材に塗料が食い込んでいないと、下から禿げますので。
つまりそれだけ工数が増えちゃうと。（＞＜）
更に、海水でも真水でも浸かりっぱなしのところは、（貝や藻の付着は別にしてだけど）
まだなんとかなるのですが、水に浸かったり陽に当たったりが常時繰り返される部位は、
素材も塗装した面も非常にダメージが多くなり、結局塗り替え間隔は同じことに。

ここから下は、ド素人の独断と偏見に基づいた私の考え。
剥き出しのステンレス鋼材の主船体全面に、常時電流を流し続けていれば、貝等の付着は
いくらかは減るでしょうが、それによって新しく余計な問題が発生するような気が。
世間で使っている『塗装』という単語を、敢えて『塗粧』と表現する海自の中の人たちが
そこまで割り切れるかなと。
ぐんかんには『こくいのはつよう』というお仕事もありまして。

いろいろ大変だろうけど、コルベットぐらいまでなら全部複合材にしちゃった方が良いのかな？
最初っから複合材に軍艦色を付けちゃえば、平素の塗装する部分は藻とか貝のつく喫水線から
ちょっと上ぐらいから船底までで済みそうですね。
上は上で排煙等で汚れるから、そっちの対策は必要になりますが。

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 01:57:36.38

もう少し調べてみたら、砕氷艦でステンレスクラッド鋼が採用されてました。
何層構造なのかはわかりませんが、外面が堅くて耐食性のあるステンレスで、
内側が船体強度を受け持つ柔らかい鋼材・・・・・・なのかな？
ステンレス鋼はケミカルタンカー用などに使われているので、燃料タンクや
バラストタンク等の内面ライニングやコーティングの手間も省けるかも。

ttps://www.jmuc.co.jp/rd/development/ice/

ttps://www.jfe-steel.co.jp/products/atuita/catalog/c1j-022.pdf

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 17:35:47.45

>>146
<やまと＞の船体とか装甲はどのような仕様なんでしょう？

グラニートの直撃は無理でも、弾頭ぐらいならどうにかしちゃう仕様とは、
大和やモンタナのように、船体の外側にぶ厚い装甲板を装着することで、
並のミサイルなら防いでしまい、それに加えて、更に空間を挟んだ船体の
内側に複合装甲を装着することで、重量級のＡＳＭやダンデム式の弾頭も
そこで防ぐ仕様なのでしょうか？

ＡＰＤＳＦＳに代表される超高速砲弾用や、ＨＥＡＴなどのＣＥ弾に対し
十分対抗できる複合装甲でも、比較的速度の遅い重量弾が命中した場合は、
複合装甲特有の脆さから割れが発生するような気がするので、まず外側に
十分な厚みのある≒粘りのある鋼（均質圧延鋼板とかかな？）の装甲板を
張付け、ある程度弾速を落としてから、内側に複合装甲を張付けておけば
二度目の爆発や熱エネルギーも最初に開いた穴経由で外に出せそう。

**名無し三等兵** · 2021/02/22(月) 21:21:46.68

400ミリ超の厚さの均質圧延鋼を製造できる設備って、日本にあるのかな？
お金出せば、そんな設備でも余裕で作ってくれるんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/26(金) 23:35:45.78

原発の圧力容器が30cmくらいの鋼板だけどあれは円筒だから装甲にはならないだろう

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/27(土) 20:26:56.63

　4,5日前に長文投稿失敗してて、もこね。ちょっと萎えてました。

>ステンレス鋼船体
<ちどり>構想時のトピックだったのんだもこが･･･未だ実現してないもこね。
　砕氷艦の採用例は、塗料だと氷で削られちゃうから、ステンレス板巻いとこう、くらいのハナシに読めるもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<ちどり>は、あくまで"灰色のフネ"もこね。｢アナタ、越えてはイケナイ一線を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　今、越えようとしていますよ｣て･ゆ警告を、その存在そのもので発する。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　海警が、白化粧した"灰色のフネ"であれば、海保の"白いフネ"の手には余るもこ。
　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　でも、なんか2重反転ローターの、小っちゃいのんが、こっち見てる。
＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　　海保の"白いフネ"が白いままでいられるために構想されたのんが、<ちどり>もこ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/27(土) 21:33:48.22

<やまと>の装甲
　えー。
　一次装甲は"ファランクス"て･ゆっとくもこかな。20mm特製タングステンAPDS弾が、弾頭の構造的強度を損なわしめ、
貫入弾頭の姿勢を乱し、パフォーマンスを減衰せしめる。
　次いで高硬度の薄い(相対的な意味で絶対的な値を意味しないもこ)外殻装甲版が、20mmAPDSで傷ついた、あるいは
不適切な角度で衝突した貫入弾頭を破砕するか、エネルギーを(砕けながら)放散し、内殻装甲版の厚みと靭性を以って耐える。
そんな想定になってるもこな。
　まぁ"ファランクス"以外にも40mm高性能機関砲も積んでるもこし、なんとなれば560mm砲で散弾ブっ放しても。
　そうそう、妄想軽戦車駆逐車用にと妄想した305mmガンランチャー、てなネタもあって、もこね。キャニスター弾、フレシェット弾、
HEAT-MP弾から、いっそ"マーヴェリック"誘導弾までブっ放しますよ、て･ゆ。
　まぁ、その軽戦車駆逐車、各種併せて8発しか搭載できなかったのんだもこが。
　え?初速?　適切な座標に散弾を撒けさえすれば、初速は向こうから提供してくれそうもこよ?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　かつて在った、しかし今は喪われた技術。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　しかしそれは、｢今は求められない技術｣であって｢喪われた技術」ではないもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　必要であれば、新しくて、過去には存在し得なかった技術が、ソコに現出するもこ。
　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　<やまと>に関して云うならば。喪われてはいない。継承されたのんだもこ。
＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　　その「手段｣が、どうであれ。

**名無し三等兵** · 2021/02/28(日) 00:51:10.35

>2重反転ローターの、小っちゃいのんが、こっち見てる。

直接「白化粧した海警」に対峙するのはこっちでしたか。それなら「白いフネvs灰色のフネ」なんて構図が撮られないからセーフですねぇ

>海保の"白いフネ"が白いままでいられるために～

正直なトコロ、しきしまの時点でドコまで白いのか…

**名無番長** · 2021/02/28(日) 06:22:16.34

>>153
WWⅠまでの戦艦群のように、比較的近距離から飛来する砲弾に対処するために
中甲板から喫水線のちょい下までの舷側垂直装甲を張り巡らせておけば、当座は
どうにでもなった時代ならともかく、遠距離砲戦によって甲板上に落下してくる
砲弾に耐え得る水平防御も考えなきゃいけなくなると、装甲の重量が加速度的に
増えてきちゃったじゃないですか？

高空から超音速で突っ込んできたり、最後の最後にホップアップしてくる80年代
以降のお利口さんなシースキマー対艦ミサイルを相手にしなきゃいけない以上は、
甲板水平防御用の装甲重量がとんでもないことになるんじゃないでしょうか？

５６０ミリ砲の爆風にも耐えなきゃいけないから、１甲板と２甲板の２層に装甲
貼るのか、或いは長門式に１甲板は爆風に耐えられる程度で、２甲板と３甲板の
２層が水平防御の対象になるのかで、多少は変わってくるでしょうが、それでも
ちょっと考えられないような重量ですよ？

巨大な戦略打撃護衛艦（略して戦艦）だから、それぐらいどうにでもなるといえば
そうかもしれませんが、垂直＋水平でどれぐらいの重量になるんだろう？
相手は文字通り死に物狂いで沈め（或いは戦闘不能）にくるから、こちらもありと
あらゆる手段で守り切らなきゃいけないっていうことは、重々承知しておりまする。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/28(日) 21:26:03.81

>2重反転ローターの、ちっちゃいの
　それは、光学捜索探知監視追尾システムと、多機能合成開口レーダー、電波情報収集システムを装備する、VTUAVもこ。
　その任務における標準装備は、120gal増槽2本とAGM-114Rレーザー誘導多目的誘導弾x2。状況に応じ誘導弾に代えて
HMP-250ガンポッド。
　もちろん、海保の"白いフネ"に警戒情報を提供するもこし、もし、万が一にも海警の"白塗りな灰色のフネ"が手を出せば。
　いや、ちっちゃいのから、"マーヴェリック"もNSMも降ろしちゃったのんだもこ。PFにNSM装備も考えたもこが･･･アウトレンジな地上発射型
超音速滑空弾が具体化しつつある昨今。<ちどり>は、｢致死性の暴力｣を前触れする"リモート･センサー"にして"サンドイッチマン"で
好いのかな、と。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<しきしま>は"白い"もこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　つまりは、相手方の"害意"に対応するコトしか想定されてなかったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　　その事態が起きたとして。その事態に対処したとして。そして「将来におけるリスク｣を
　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　勘案したとしても。
＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　　ヌルい？いや、ヌルいからこそ、是非、果たしていただきたい役割を、ぱぱは御願いするのもこ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/28(日) 22:07:09.84

<やまと>の防御
　先ず1に、相手方の貫入弾頭の機能を"ファランクス"の特製タンがステン弾で殺ぐ、て･ゆ前提を示唆したつもりもこ。
　貫入弾頭の弾殻が破損すれば、あるいは損傷によって貫入弾頭が必要とする構造強度が喪われるかも、もこし、損傷によって生じた空力的不均衡が
貫入弾頭の理想的な衝突プロファイルを阻害するかも、もこ。
　そしたら、弾頭は構造強度を損ない、そして不適切な姿勢で、<やまと>の外郭装甲版に激突するもこ。
　十全な貫入弾頭が、想定通りの突入姿勢で直撃したとしたら･･･それでも耐えられるとかは、ぱぱ考えてないもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　2として、装甲素材。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　たかだか50tにも足りない10式が、あの"マウス"とタイマン張って、さて、どうなるもこか。
　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　最早、モノが違うのんだもこ。新素材なんざ持ち出すまでもなく、鋼板そのものが違う。
_＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　はるかに硬くて、強い。しかも硬くあるべきか、いっそ柔らかいのんが正解じゃないのんか。
＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　そして、今日びの装甲板は、単一素材で出来てなかったりしちゃうのもこ。

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 12:27:16.25

T-14みたいに乗員を装甲カプセルに入れたら艦が沈むとき装甲カプセルが水葬の棺になりかねない
歪みや水圧でハッチが開かないのはお約束。戦闘機みたいに射出座席で飛ばすとか絶対無理。
艦船は地獄だぜフーハーハー
SM-6まで超音速対艦ミサイルを持ってなかったアメリカは、それが当たると運動エネルギーだけでも
艦の広範囲にダメージが及ぶ事に最近気がついたけど、ソ連は昔から知ってたんじゃないか？
そこから超音速速ミサイル対策構造を考案し、それがヴァリヤーグを通じて中国に流出してたりして

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 13:39:09.70

>>158
>SM-6まで超音速対艦ミサイルを持ってなかったアメリカ

ターターまでは知らないけど、SM-1の時点でSSMとしても使えるってことは
知っていたみたいだから、単にSSMとして運用しなかっただけでは？
そういう機会も無かったし。

その証拠にシースパローでトルコのゲホンゲホン･･････

そもそもタロスに核乗せて対地攻撃用に使おうと本気で考えてた連中だよ？

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 13:59:19.34

まあシースキマーがポップアップするのは防御側FCSの追尾をかわすためで
（上構に命中して艦の中枢を破壊するため、とかはその辺がわかってなかったころの
こじつけ）
追尾性能が向上した結果、あまり有効な手ではなくなった

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 14:06:20.75

バックファイヤとかから発射され高高度から突っ込んでくるやつは
艦の直上方向がセンサーの死角になっていたから

これも対策が進んで、あまり有効ではなくなった

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 22:08:01.59

ハープーンのダイブも重力で貫通力を増すためって言われてましたね
急上昇で失う速度と急降下で得られる速度がトントンなのに気づくべきだったのか

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/03/07(日) 01:59:29.52

急上昇中も急降下中もエンジン動いている時間分だけエネルギーは加算されますが？

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 09:49:16.94

>>163
なんだか変な流れがきてますね。
そもそもミサイルの前の砲弾なんて、運動エネルギー弾でしょ？
戦艦の主砲弾に充填されている炸薬も､装甲を貫通してくれるからこそ本来の目的が
達成されるわけで。

サラトガがムアヴェネトを撃破（？）している実績だってあるってのに・・・・・・

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/03/07(日) 23:12:31.06

>>164が何を言ってるのかわからん。
パンピーに理解不能なポエムはどうでもいいから、エンジンが回っていても「急上昇で失う速度と急降下で得られる速度がトントン」になる理屈だけ、余計なことを言わず、触れず、誤魔化さずに説明してくれ。

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 23:25:46.86

ポップアップする時も水平突入する時も命中までエンジンが作動してるのは同じだから結局
エンジンから得られるエネルギーも同じくらいじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 12:48:45.77

ハープーンの場合、着弾時にモーターは燃焼してるんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/03/08(月) 13:30:14.04

>>165
164＝159ですが、私はＳＭ－１とかシースパローのようなＳＡＭでも、ＳＳＭとして
使えないことはないとしか言ってないんですけど？
それこそ燃料が燃え尽きていても、数百キロの物体が音速の２倍以上で襲ってくれば、
相応の運動エネルギーは蓄えているでしょうし、そもそも数十キロの弾頭と炸薬だって
抱えている訳で
轟沈・撃沈は無理でも、WWⅡの戦艦のような装甲貼ってるフネはそんなにいませんし、
上部構造物・・・特にレーダやＦＣＳのような精密機器・・・に被害を与えれば、戦闘
能力はガタ落ちするでしょう？

ホップアップ云々の158・160・161・162・166・167とかの人とは全く別口です。
>>167
距離次第。
近くで撃てば、燃料は残ってるｗ

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/09(火) 03:43:35.94

　まぁそもそも米製ミサイル艇の最初期兵装が"スタンダードSM-1"だたりするもこが。
"シースパロー"も、対水上射撃を、演習でヤってるもこな。

　ターミナル･フェイズの対艦誘導弾は、推力と抗力が拮抗している状態で、ソレ以上加速も減速もしないもこ。
ソコで重力に抗って上昇すれば、高度という位置エネルギーを得る代償として速度を喪うもこし、降下すれば、
高度という位置エネルギーが速度に変換されて、つまり増速するもこ。運動エネルギーと位置エネルギーを
こうかんしてるワケで、つまり、結果トントン
　細かいコトゆえば、トータルで見れば、舵を動かした分だけ、エネルギーは喪われるもこな。

　対艦誘導弾のポップアップは、回避機動ではないもこよ。探知した状態で飛び上がってくれるなら、むしろ
照準は容易だった。エネルギーが維持されるとしても、飛翔経路は長くなり、対処時間は長くなる。そして
シー･クラッタて･ゆ厄介な｢隠れ蓑｣を、自ら脱ぎ捨ててくれるなら。
　回避機動なら、横に動いた方が、余程有効だったハズもこよ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/09(火) 04:47:08.50

　さて、二重反転ローターの、ちっちゃいの。

　仮想定哨戒艦の搭載機、仮称QOH-2(米軍基準だとMQ-2もこが･･･｢J｣つけるべき?JMQ-2とか)通称S-DASHは、全備重量3.6t。直径13.mの
二重反転2翅ローターを有し、エンジンはXTS-2(1300shp)単発。AN/APQ-8走査監視レーダー、OAX-X光学走査監視照準システム(その外観から
"ゼロ軍曹"と呼ばれたりして、)レーダー警報装置を有する、と設定したもこ。
　ペイロードは1300kg。例えば120gal増槽x2、AGM-114対舟艇誘導弾x2.。或いはMADバード装置1式、短魚雷x1、150kg対潜爆弾x2.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　問題は、もこですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　こいつ、なんか(120gal増槽x2付きで)6時間くらいしか飛べないのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　コイツより1割軽い程度のMQ-8Cは15時間くらい飛べるのに。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ドコで間違ってるのんか、逆に合ってるなら、ナニを欲張ってしまったのんか、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　実は600tコルヴェットより悩ましいテーマで、あり続けているのんだもこ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/03/09(火) 05:17:52.67

>>166
水平飛行で命中までの時間と、ポップアップしてから突入するまでの時間が同じならね。

>>167
モーターっつーか、テレダインの推力300キロのジェットエンジン。
毎秒100グラムの燃料を使うから、460ノットで射程67海里なら飛翔維持間は10分弱で、消費燃料は60キロ見当だね。
SLAM ERみたいなウイングのないブロックII ERが弾頭重量を187ポンド減らして公称射程が倍って言ってるから、まあそんなもんなんじゃないかな。
推力重量比で言ったら、0.6とか燃料減れば0.7とかになるし。

>>168
＞164＝159ですが、私はＳＭ－１とかシースパローのようなＳＡＭでも、ＳＳＭとして
＞使えないことはないとしか言ってないんですけど？

それらはポップアップするわけ？ポップアップとなんの関係があるの？　ポエムはいらねーつったよな？

＞ホップアップ云々の158・160・161・162・166・167とかの人とは全く別口です。

別口だよな。その別口のアンタが書いた文章は何が言いたいのかわからんし、何言ってるのかわからんことに興味もないから、なんか言いたいならポップアップに限定しろっつてんだよ。

＞距離次第。
＞近くで撃てば、燃料は残ってるｗ

残ってるか残ってないかで言ったら、遠かろうが近かろうがジェットで飛んでりゃ燃料切れたら落ちるのだから、残ってないわけ無いだろ。

燃料を増載するために弾頭重量減らしても威力を担保する弾頭だの、翼つける再設計だのと射程を延ばすために大枚はたいて開発費ぶっ込んでるわけだ。現実の軍隊は。

それがロケットモーターより燃費がいいはずのジェット推進で、燃料が被害拡大に関係するくらいに大量に残ってるなら、射程を活かすための索敵から攻撃決定まで、まともな運用ができてないってことだわな。

それは「距離次第」じゃなくて「どのくらい下手を打ったか」の間抜け自慢でしかない。
射程を三割余らして一斗缶の灯油を撒いたところで、同じ重量だけ増やした弾頭の破壊力には及ばないからだ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/09(火) 06:24:18.54

　あ。ちょいと落ち着くもこ。
　164＝159氏は、そも米海軍はSAMをSSMとしても運用した実績がある、と述べられただけで、ポップアップとかなんとかは、ゆってないもこ。

　誘導弾は、必ずしも最大射程で放たれるワケではなく、目標取得状況如何では、かなり近距離で放つ場合があるもこ。"シュペル･エタンダール"にしろ
"ミラージュ"F.1EQにしろ、固有の機上レーダーのレンジと情報共有能力では、"エグゾセ"の射程を十全に発揮できなかったもこ。
　例えば、フォークランド-マルビナス紛争において、HMS<シェフィールド>は"エグゾセ"の弾頭が不発だったにも関わらず、燃え残りのロケット･モーターにより
被害が拡大し、喪失に至っているもこ。

　ぱぱとしては、164＝159氏が、158・160・161・162・166・167と(少なくとも)意見を共有しているとは、思わないもこが

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 10:07:19.31

>>172
164です。
ＳＭ－１の運用実績とシースパローでの（事故による）実績の話しかしていないにも関わらず、
ホップアップについて説明しろとか言われても、応えようがなくって困ってました。
それはホップアップがどうのこうのと言ってる人に聞いて下さいとしか言えません。

専用ＳＳＭとして実戦配備されたＳＭ－１は、パッシブ・レーダーホーミングの型のみでした。

米空母がＥＳＳＭ（だったかな？）を用いて、対特攻舟艇防御の実弾射撃訓練動画を、関係者か
マニアが、撮影してＵＰしてくれていたものを観たような気がします。
もしかするとＲＡＭだったかもしれません。（実にアバウトな記憶です）

ハープーンやエクゾセと違って射程も短いし、セミアクティブ・レーダーホーミングミサイルで
ある以上、イルミネーターで照射可能な位置にある目標しか撃てませんし、弾頭の構造も炸薬量も
本職のＳＳＭとはかなり違いますが、それなりの効果は期待できると思っています。
たとえば、燃料を燃焼し尽くしたＥＳＳＭであっても、かつての８インチ砲弾以上の重量の代物が
音速の２倍とか３倍という速度で突っ込んでくるわけですから。

ＩＲホーミングのＲＡＭであれば、水平線以遠にある目標の近未来位置が、ＲＡＭのシーカーでも
捜索可能な範囲になるように、方位と射角を調整して、打ち上げればいいのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/09(火) 12:44:34.39

>S-DASH

取り敢えずMQ-8Cの諸元をwikiから持ってくると、
ペイロード:1,338kg
全長:10.6m
全高:3.3m
ローター直径:11.2m
最大離陸重量:2,721kg
動力:Rolls-Royce 250-C47B、606kW（824馬力）×1
性能
最大速度:140ノット(260?km/h)
実用上昇限度:6,100m
endurance最大15時間

S-DASH重いやんっ！出力もちゃうし！

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/03/09(火) 21:29:28.90

＞164＝159氏は、そも米海軍はSAMをSSMとしても運用した実績がある、と述べられただけで、ポップアップとかなんとかは、ゆってないもこ。

そうですね。>>160からの流れで出た>>162氏の「ポップアップでもトントン」に対して>>163で「動力ついてればトントンではないんじゃね？」という話をしただけなので。

なんで「全く無関係な」タロちんくさい人物に>>164で絡まれたのかがさっぱり。

＞ＳＭ－１の運用実績とシースパローでの（事故による）実績の話しかしていないにも関わらず、
＞ホップアップについて説明しろとか言われても、応えようがなくって困ってました。

他人に変な因縁つける前に、>>160-163になんて書いてあるのか、100万回音読してから出直してこいと言ってる。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/10(水) 03:09:34.74

　あ。ぢゃなくて。
　164氏は「ふみさん、なんだか変な流れ(158・160・161・162のコト)がきてますね。」て･ゆ語りかけをしたのもこ。後の展開で
｢SM-6まで超音速対艦ミサイルを持ってなかった｣を否定するレスだったのんで、ぱぱは、そう取ったもこが。(あと文体とか)
　だから、>163を指して｢変な流れ」と評したワケではないもこ。でも2ch･･･5chの書式だと、そうも取られるコトもあるのんか･･･　
　ぱぱも気を付けよう、なのんだもこ。

　はぢめてのみさいるてい。
"スタンダード"どころか、"ブルパップ"まで試したもこな。えろえろ大変だったのもころうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　> S-DASH重いやんっ！出力もちゃうし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　そう、重いもこ。30年前に運用想定した機体に、厚化粧重ねた結果もこか。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　短魚雷や対艦誘導弾を搭載するUAVなど、もう時代遅れなのかも、もこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ニッチを埋めるエアボーン･センサー。欲張らず、頑張らず、手軽で便利。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　･･･なんか、つまんねーもこな、ソレ。

　

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 10:09:30.85

>>176
＞ニッチを埋めるエアボーン･センサー。欲張らず、頑張らず、手軽で便利。
自分の命がかかっている稼業であっても、予算が青天井ではない以上、どこまででよしとするかの
線引きが難しいでしょうね。
むしろ予算の制約が厳しくなればなるほど、１つのモノにあれもこれも盛り込まざるを得なくなり、
必然的に重く大きくなりますし、虻蜂取らずになることもしばしば。
線引きといえば、米海軍のＰ－８はエンジンが片方停止したりしても普通に飛べるのでしょうか？
本邦のＰ－１でも、四発ではなく双発にしろという圧力をかけていた人がいるとかいないとか。

追記　164です
私の言いたいことを全部言って下さってありがとうございます。
発言している相手の顔が見えない匿名掲示板の怖さを今回再確認しました。
今後はコテハンつけた方がいいのかなとも思いましたが、諸先輩方のような知識も見識もないので、
これまで通りの名無し三等兵で済ませます。

赤の他人（158&160-162）が言ってることにまで私は責任持ちようがないですし、それを百万回
繰り返し読み上げるような趣味や性癖や奉仕の心は持ち合せていません。

「その発言をしている人たちに聞いて下さい」としか言いようがないのですが、常人の思考では
「同意を求めるな、質問もするな、たろちんみたいな粘着をするな」としか受け取りようがない
得ないことを言われている以上、私の取り得る選択肢は【今後は一切対話も反応もしない】です。
いささか大人げない態度になってしまいますが。

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 21:37:52.04

私もふみ氏を批判する文脈で「変な流れ」と言及したのかと……
文意をちゃんと伝えるのは難しいね

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 11:26:39.07

>30年前に運用想定した機体に、厚化粧

30年もまぁ・・・でも海自は60年以上かけて念願の空母（ヘリだけど）を入手したから、そんなもんなのかな。
30年前の1991年だと、こんごうの建造中でむらさめは予算化段階か。おぉ丁度ゆききりでDD20隻揃った時だな。
あーでもDASHを考えてるなら地方隊が対象か。あぶくま型が４隻就役しててちくごは21年目、古参DDのたかつき型やくも型も居たかな。
肝腎のDASHは1979年に退役、駆潜艇も数年前に退役したところか。

こんな状況でDASH後継を考えてたんですねぇ

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/11(木) 12:14:36.32

　かくいうぱぱも、まだ2chに顔出し始めたｂかりの頃、戦車不要スレだったか作戦スレだったかで、ヘリコプターの運用について質問したら
｢対戦車ヘリの前に戦車は無力厨｣と識別されて、盛大にフレンドリー･ファイアを喰ったものもこ。
　その相手が69式氏(蟹様)とかでね･･･
　そん時は、質問の意図、自分の認識など重ねて説明して、解ってもらえたのんだもこが。
　それからは、有益で面白い談義ができたもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　30年前、ぱぱはDEに代わる地方隊用水上戦闘艦として、600tコルヴェットを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　構想したもこ。通称<てんぷく丸>。まぁミサイル･コルヴェットもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　この時、相手方同種艦艇に優越するカギとして、無人観測ヘリを考えたもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　相手方同種艦艇には、コレが無い。一方的に叩けるもこ。外のコトにも使えるし!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　･･･そうか、ソコまでにしとけば好かったのだもこな・・・・・・。

**名無し三等兵** · 2021/03/11(木) 12:40:19.00

>DEに代わる地方隊用水上戦闘艦として、600tコルヴェットを構想

DEあぶくま型の調達止めて、代わりにゆききり型が地方隊に回される状況での
「DEに代わる600tコルヴェット」と言うのがピンと来なくて…
もしかして当時は、ゆききりを地方隊に回すって雰囲気じゃ無かったのかなぁ

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/03/12(金) 03:05:00.38

＞ターミナル･フェイズの対艦誘導弾は、推力と抗力が拮抗している状態で、ソレ以上加速も減速もしないもこ。

真空中で放物線の計算をすれば位置エネルギーと速度エネルギーでトントンでしょうけれど、ASMは砲弾ではなくエンジンで飛ぶミサイルなわけで。
上昇によって速度が落ちるにせよ、その低下はエンジンの推力によって補われ、降下に移って重力に引かれて増速するときも、位置エネルギーに推力が加わるわけですが。

＞対艦誘導弾のポップアップは、回避機動ではないもこよ。探知した状態で飛び上がってくれるなら、むしろ
照準は容易だった。

ハープーンは10海里でポップアップを開始して高度1800メートルから降下するんだそうです。
10海里ってのは海抜20メートルから見た場合の水平線のちょっと外、電波ならもうちょい回り込みますが、探知された状態で手ぐすね引いてるところで飛び上がるというわけではないようです。

そしてポップアップの目的は仰せの通り回避機動ではなく、自前のレーダーで目標を探すため。
効能としては二種類あって、ひとつはシースキミングしたままでは余程近寄らなければ見つからない…事前の目標情報が恐ろしく正確でないと低空飛行するASMのレーダーで見つけられない…背の低い小型艦が相手でも、見下ろしちゃえばすぐ見つけられるというもの。
シークラッターをものともしないレーダーが前提ですが。
もうひとつは高脅威の目標であっても発射母機をレーダー覆域外に留め置くことができるというもの。母機がしゃかりきになって目標を探さなくてもミサイルが勝手にやりますので、と。
最近じゃ水上発射でもウェイポイントを設定して迂回して撃ったフネがどっちなのかわかんないようにするってのもあるようですが。

ハープーンはポップアップが改良型で外されてシースキミングになったあとに、さらに改良型でポップアップとシースキミングの選択式になってますし、最新の超音速ミサイルでもポップアップモードはあるので。
地球が象と亀に支えられる平面世界にでもならない限り、ポップアップモードは必要だろうな、と。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/12(金) 23:37:40.85

>181氏
　いや、既に、海自はソノ気マンマンだったもこよ。護衛艦隊向けには更に高価な大型高性能護衛艦の建造を目論み、地方隊に型落ちの
DDを払い下げていく、て･ゆ流れ。
　ぱぱ、それを嫌がったのんだもこ。それで護衛艦運用は護衛艦隊に集約し、地方隊には地方隊向けの、海峡警備、重要港湾防御、
島嶼防衛に適したフネを配備する。
　さらに云えば、DDHx4、DDGx8、DDx20、て･ゆ八八艦隊の定数も知ったことかと思っていたもこ。護衛艦の所要なんざ、その時々で
変わるものもこし、変わろうが変わるまいが、カネとヒトを手当てでけなければ実現でけんやろ、て･ゆ。
　DDH、DDG、DD。持てるフネで適宜"タスクフォース"を組めば好い。第1護衛隊群が10隻編"成"でも好いし、DDHが10隻要るなら要求しろ。
それが目的に合致しているなら、そうすべきもこし、えろえろ足りなくて妥協するせざるを得ないなら、甘んじるべきもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　要するに、護衛艦隊の産廃を、地方隊に押し付ける発想が嫌だったのもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　しかし、600tコルヴェットは迷走するもこ。基本、DDの簡略版たるDEの
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　さらなる簡略版に過ぎなかったもこからね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　そして独K-130コルヴェットにヨロめいて、1800tDE とか言い出す始末。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　そして、ある日、ぱぱは悪いヒトに吹き込まれて、悪いユメを見てしまったのんだもこ･･･

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/13(土) 00:07:55.01

>ふみ氏　
　ターミナル･フェイズで加速モーターを有する誘導弾も存在するもこが、サステイナー･モーターは、基本、抗力によるエネルギー損失を
補うために推力を使い果たしているもこ。もし真空かつ無重力であれば、モーターは、その噴気速度が誘導弾のヴェクトルと等価になるまで
加速し続けるもこがね。
　誘導弾が、サステイナー･モーターを燃焼している状態で、(例えば)1000m/sの速度を出している、て･ゆコトは、モーターの推力は空気抵抗と、
高度を維持するための揚力を発生させる抗力を、その推力で拮抗させている、て･ゆコトもこね。
　コレがタダの砲弾であれば、どれ程の初速で射ち出されたとしても、自由落下率で落ちる。(例えば)海面高度5mを維持しようとすれば、
｢落ちる前に届く｣しかないもこ。100km、200km。その高度を維持するだけでも、推力は"消費"されてる。
　誘導弾の推力は、抗力と拮抗した状態であるのだから、位置エネルギーと運動エネルギーを変更するなら、ソレは交換、て･ゆコトになるもこ。
そして、変更するには舵面を動かすコトによる抗力の発生を甘受するコトになるもこし、飛翔経路が伸びた分、より多くのエネルギーを要する。
　そんなハナシもこね。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/13(土) 00:29:52.51

>ふみ氏(続き)
　回避運動でないとするならば、て･ゆハナシを取っておいたつもりが、美事に解説されてしまったもこね。
"ハープーン"に、ポップアップ機能を外していたヴァージョンがあたったなんて、ぱぱ知らなかったもこ･･･

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　ふみ氏には、何度も助けられているもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　ぱぱ、基本｢むせきにんなうわさばなし｣か｢うろおぼえのむかしばなし」しか
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　でけないもこのんで。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　知らないヒト程、｢インターネットで何でも解る｣て･ゆけれど。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　的確に、高品質な情報を提供してくれる。ぱぱは、感謝しているもこ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/03/13(土) 05:08:33.77

＞誘導弾が、サステイナー･モーターを燃焼している状態で、(例えば)1000m/sの速度を出している、て･ゆコトは、モーターの推力は空気抵抗と、
＞高度を維持するための揚力を発生させる抗力を、その推力で拮抗させている、て･ゆコトもこね。

>>162-163、以降のふみの話は亜音速のハープーンがネタなので。

＞ターミナル･フェイズで加速モーターを有する誘導弾も存在するもこが、サステイナー･モーターは、基本、抗力によるエネルギー損失を
＞補うために推力を使い果たしているもこ。

亜音速のミサイルでターボジェット使う利点は、スロットルの調整ができる、飛行プロファイルの巡航のあとに上昇を入れられることだそうです。
固体ロケットは余程特殊なものでなければ火を着けたらスロットルの調整不可、再点火不可、AAMは燃え尽きるまでわずか数秒、のあとは惰性で飛びますし。

EXCONという概念設計ツールにハープーンのデータを入れたものだそうです。
https://i.imgur.com/F54C83P.jpg
https://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12610873/index.pdf

テレダインCAEのJ402の燃料消費率から10分最大出力で燃料消費60キロとか当てずっぽうで言いましたけど、搭載燃料は49キロ。
毎秒240メートル、マッハ0.7の速度で燃料40キロを800秒の巡航で使うなら毎秒50グラム、推力は最大2.9KNのところを1KNちょいでしたね。

最後の1分でフルスロットルでポップアップ開始、速度を落とさず高度1800メートルまで達したあと目標を捜索、スロットルを絞りつつダイブに入り、マッハ0.8まで増速して突入のようです。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/14(日) 23:10:18.61

　スロットル調整禁止(ｵｲ
　そっか。"ハープーン"のハナシだったのんだもこよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　えと。ジェット機のハナシ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　先ずは低空飛行で加速。低空の｢濃い大気｣を吸って、燃料燃やすもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　それから上昇。高度が上がれば大気密度は下がる。空気抵抗は減るもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　燃焼室は、もっと空気寄越せ!なのんだもこが、空気抵抗が減って
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　速度が乗れば、吸気は動圧によって過給される。･･･て･ゆハナシを、始めてみたり。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:59:48.45

なかなか'90年代初頭の状況に頭をもっていくのに時間がかかりました…

>要するに、護衛艦隊の産廃を、地方隊に押し付ける発想が嫌だったのもこ。

コレ。はつゆきが「産廃」てヒドい…と思いながら何かピンと来なかったんですが、これはむらさめ型調達以前のゆき＆ぎり一括建造に端を発する感情だったんですね。
ゆききり20隻建造で護衛艦隊はキレイになったけど、そのあおりで地方隊の護衛艦30隻（当時は護衛艦60隻体制）は、
・旧式DD（たかつき、くも）約10隻
・DEちくご11隻
・新型DE（いしかり、ゆうばり、あぶくま）7隻
それもこれも「ゆききり20隻揃う迄」と我慢してたのに、20隻揃ったその後に、また護衛艦隊の為にさらに高性能な護衛艦（むらさめ）建造を目論んでる訳で。
そりゃあ「いい加減にしてくれっ！」て気になりますねぇ
ゆききり一括建造するのは良いから、本来その後にDEあぶくま一括建造があるハズだった。あぶくまの値段的に年３隻いけそうなので、DE30隻の枠は10年で埋まる。そうなれば20年でDD20隻＆DE30隻の近代化艦隊が出来たのに。

でも当初は52DDはつゆきと52DEいしかりの両方計画してるんで、護衛艦隊分だけ一方的だった訳じゃないのに何で？・・・と考えてみて気が付いたのが昭和51年に初めて出来た「防衛計画の大綱」。
これで護衛艦が60隻に制限されるようになったから、DE造るよりDD造るようになったんですね。
そうすると、いしかりの調達中止もフネ自体が悪いんじゃなかった気がしてくるなぁ。あくまで60隻の枠内じゃあ調達する価値無いってだけで。
あぁ「八八艦隊の定数なんか知ったことか」てセリフも51大綱から続く枷への十数年分（1991年当時ね）の恨み辛みが込められたモノなんかな。ハナから枷があるのが前提だった自分なんかとは力強さが違うと思ったし。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:47:58.42

何と言うか、2000年代の護衛艦の定数がどんどん削減されていく中で、DE未満のフネを考えるのと、
1990年頃の60隻の定数こそあれど結構勢いの良かった中で、DE未満のフネを考えるのは、
考える対象は同じでも、拠って立つ根本が違うんじゃないかって気がしてきたなぁ。

隻数制限があれば小さいフネは作り難くなるし、その制限外で何とかしようとするのは戦前にロンドン軍縮条約外で千鳥型水雷艇を作ったのと同じ事なんですねぇ。
なら、そもそも大綱の定数が無かったら、DDとDEをそれぞれ作り続けてたのか？それは今の護衛艦構成より良いものなのか？

分からないなぁ…

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/16(火) 23:03:58.08

　ぱぱの地元でメガ･ソーラー。　
　山林を大規模に伐開して木材運搬トレーラーの車列がディーゼルぶん回して走ってる。
　敷地造成のために重機は黒煙吹いて山肌を削り、土砂積んだ大型ダンプの車列が(以下略)
｢地球に優しい｣のんか?コレ。

<はつゆき>を地方隊に回したとて、ヒトもカネも手当てできないのんは、解り切っていたもこ。使いようもない遊休施設背負った、
ドンガラばかりデカいフネで、地方隊にナニをしろと。
　終いには海保の巡視船に、なんてハナシまで出て来る始末だったもこからね･･･

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　護衛艦隊のレヴェルを保つに、新型護衛艦で更新し続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　一方でDDHは更新時期まで新型建造はでけない、DDGだって旧式艦の退役を
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　待ちながらの"イージス"整備。MDの所要が増えても増勢は考えない。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　次世代艦隊スレで、このナンセンスな前提は、とても疎ましかったもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　今は、護衛艦は全て艦隊所属もこね。先ずは一歩、だもこね。(随分と偉そうね)

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/16(火) 23:58:55.17

<はつゆき>と<いしかり>の同時建造は、艦隊と地方隊の近代化を共に急いだ結果だったもこ。
　そして、艦隊近代化の柱たる<はつゆき>級の建造を、なるべく邪魔しないように、規模と性能を絞り込んだのんが<いしかり>だったもこ。
　ヘリは無理。ASROCは諦めよう。CIWSは後で考えよう。でも"ハープーン"は譲れない。
<いしかり>は、DEの系譜からすれば、ちっと異端だ、て･ゆ評価が為されがちもこ。
　しかし、<いしかり>は、DEとしての能力を必要以上に追及したフネであったと、ぱぱは評するもこ。
　つまり、｢DDの補完戦力には、なれない｣
　そしてDEは<ちくご>の発展型である<あぶくま>に回帰し、｢DDの補完戦力｣て･ゆ存在意義が、旧式DDと等価となってしまったもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　もっとも、<はつゆき>建造時点では、<ちくご>級以外のDEは、就役時は爆雷を搭載
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　していたような旧式艦だったから、こっちもどうにかしなけりゃならなかったのもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　なんとか恰好がつくのんは<ちくご>級DEx11隻。<やまぐも/みねぐも>級DDKx9隻。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　<たかつき>級DDAは、なお艦隊に留めるつもりだったもこから、旧式DEも、早急に
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ナントカしなけりゃならなかった。そんな事情も、在ったもこ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/17(水) 01:46:46.19

　して、>183の続き。
　そう、｢600tコルヴェットだって"護衛艦"ですから、定数内で御願いしますねー｣て･ゆアレ。
　それじゃあ、て･思ってしまって。ついでに<ブラウンシュヴァイク>級見てヨロめいて、その海自版を騙ったのんだもこ。
　気の迷い。1800tDE。

　全長90m 全幅13m 吃水3m 基準排水量1500t。満載排水量1800t。主機CODAD(24000shp) 速力27kt。航続距離忘れた(ｫｲ)
　兵装 Mk.41VLSx8(VL-ASROCx6 ESSMx8) SSM連装発射機x2 76mm砲x1 20mmCIWSx2 400mm固定式短魚雷発射管x4 "S-DASH"x2。
　･･･いや、気の迷いだったのんだもこ。｢地方隊に護衛艦を配備する｣必要があるならば、ソレは｢艦隊から派遣される｣のだもこ。
　自分で提唱しておきながら、｢地方隊総監の手駒｣として護衛艦を配備する、て･ゆ妄想をしてしまうという、この体たらく。
　護衛艦なら、｢護衛艦隊の駒｣もこ。そして、護衛艦隊は｢プロバイダ｣として、自衛艦隊と地方隊総監て･ゆ｢ユーザー｣に、適切に
錬成された護衛艦て･ゆ"手駒"を提供する。護衛艦。なかんづく"汎用護衛艦"であるならば、"妥協"はでけても"限定"はでけない。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　その時、ｲｹﾅｲﾋﾄが囁いたもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　｢この超絶高性能127mm自動砲を以ってすれば、対空対艦対地全部OK｣
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　技術的根拠は提示されたもこし、何より、面白いと思ってしまったもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　じゃあ超絶127mm自動砲がでけないコトが、でけるブツだけ、選んで載せよう。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　 2000tLGS(Littoral Gun ship)。600tコルヴェットのﾅﾚﾉﾊﾃを導いたフネもこ。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 02:02:25.15

砲艦ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/03/17(水) 23:36:14.66

　さて最終回、て･ゆコトで、前レス確認してみたら･･･｢ボクのかんがえた"さいきょうごえいかん｣話の垂れ流しだったもこ。
　いや、それぞれ、トピックを際立たせるために提示した"叩かれ台"なのんだもこよ?こんなつもりぢゃ･･････

　えと、つまり、もこね
　600t級ミサイル･コルヴェットや、その類似品では、例えば冬の日本海で運用するには、小さすぎてダメ。
<ブラウンシュヴァイク>のパチモンは、旧式DDで代用でけるからダメ。
　2000tLGSは･･･超絶127mm砲が、ドリーム過ぎてダメだったもこ。
　超絶って･ゆっても、所詮は127mm砲。所要が限られていたもこ。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　しかし、｢フネに載せるしかない機能｣だけ、選んで載せる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　この発想を得られた点で、2000tLGSこそは転換点だったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　夢から醒めて、主砲をMk.45mod4に変更。(ウェイヴ･ピアサーも止めとこう)
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　その果てが、3000tFF<はつはる>だったもこ。地方隊総監の手駒たるべく
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　構想された600tコルヴェットは、3000t級艦フリゲイトとして、帰結したもこ。

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 07:42:06.38

む、200が近いな。
警戒開始ｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:04:03.35

196

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:04:29.41

197

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:05:33.20

>超絶高性能127mm自動砲

具体的に！？

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:06:02.62

199

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:06:30.27

２００　阻止！

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 15:57:45.30

.　　　/..::::::::::::::: ,　　　　　 ::::::..::.　`､'､　　　　　　　　　　'、　　　 !´´　 r'''"''=,￣'ｰ''l!`;,　　　ヽ　'、
.　　 l .:::::::: ,, -､!　,r''l　　　 ::::::::::::..　',_'_　　　　　,,,､､､ --`、　　 l　　 /　　 {;;}　　　 `'''　　　　 '　＼　　_,,
　　 l :::: ／ ,,､､,l /　 '、 /'、 :: ::::::::　ﾚ'l　　 i'"´　　　　　　＼　　ヽ　l　　　　　　　　　　　　　__　　 ,r'　/
　　＼. ', -! .,r'::}　　　>=-､　　:::::::　 l:. l　　 l. r''''''ｰ-､､､-‐ '''' -,i'''､　　　　　　...::::::::...... ｰ　´　　　l　　l/_
　　／ 'ｰi　　{;;;ﾉ　　 .{::::}　 |!､　:::::　 l::: l　　 l/ ''"`ﾆ､　､=''''"` .l　 i　ｰ　　´ i　　　　　　　　　　　l　 l ノ
.／...::::://　｀ｰ　、　　`''ﾞ　　　i　 ;; ,/::::: l　　 (,i''''''/''｡i＝i''｡ヽ''''''i,,',,,'　　　　　　'　　　　　　　　　　　l　l､_ﾉ
...::::::::::/i　　　　　　　　｀　'　／i'"ﾉ'::::::::: l　　　!、　- _l　 l＿＿_,,!　ｌl　　　　　　　　　　　　　　　　　 l. lー''
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.'　 l　　 ::::;/,,'ｰ-―‐ ',','/::::　/:::::::　　　 l　　　l　　　　　　　　　　　lノ　　''- ´,,￣　　　　,, - ''　　,,-" ／
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　　/-‐- ､l. /　　0' (,ri""i､ l　　　 ::::l /　　　 l　 l`- `_l''''l''_",, - 'l　 l　　l　

**名無し三等兵** · 2021/03/25(木) 16:31:17.64

ぱぱがずいぶん前にＳ３Ｂを搭載した軽空母の話してたけど、
あのレベルの機体を８機ほどと救難／輸送用のヘリ２機を
搭載した軽空母って、ごく普通のモノハル船体で誂えた場合、
どれぐらいの寸法・重量になるんだろう？

たしかＳ２Ｂって全備重量が２５トン近くになるはずだから、
いささか大きすぎるような気がしないでもないけど、かつての
エセックス級の全長２００ｍ超・基準排水量２万トン超の
船体がないと運用できないのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/26(金) 00:06:27.60

×　Ｓ２Ｂ
○　Ｓ３Ｂ　訂正

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/03(土) 00:13:14.14

.　　　 l　　　/　　　　.l　　　　　　　　　　l　l　　 l＿,=＝＝ｷ=ll"l　 /´,,,,＼.l l .ｌﾞﾞ'==ﾒ､,,,,　　l　　　l　　
.　　　l　　　ｲ.i　　　　l　　　　　　　　　　l ._ﾚ―ﾅ　　＿＿_l　l l十　　　　 l.lーl　　./　　~ﾞﾞ=l､,,,　.l.l　
　　　l　　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　年度末なんて大嫌いだもこ!!
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　ｌ　l　
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l　　
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl　
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　＼〈　　　　　ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l　
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l　　
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l　
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l　
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l　
　l/　　　　.l　l .l　　 l　　',　　　　　　ヽ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　
　l　　　　　l　l　l　　l　　 ',　　　　　　lヽ　 .l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　
　l　　　　　l　l　 l　 .l　　　',　　　　　 l.ヽ　 lヽ　　　　　　　　　 .r-＝=―-、　　　　　　　　　　l　
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　　　　　　l　l　　.l　l　　　　.l　　　　　 l　',　.l　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ .l　　./

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/05(月) 19:28:01.18

えと。騙ろうとしてたコト、もこ。

　600tコルヴェットを妄想してた時代、"艦隊"と"地方隊"は(海自の中のヒトの真意はさておき)明確な棲み分けが
されていたもこ。
　艦隊のテーマは、米空母打撃部隊及び両用戦部隊の護衛と支援、だったもこ。
　一方、地方隊の任務は、重要港湾防御、海峡警備、沿岸防衛とかだったもこね。
<はつゆき>級DDと<いしかり>DEて･ゆ組み合わせは、良し悪しは別として、その｢棲み分け｣を、明示していたもこ。
　えろえろ事情はあったもこよ?えろえろ奇怪な政治問答繰り返されて、ナニが出来るか、ナニに備えるべきか、ぢゃなく、ナニをしちゃ
いけなくて、ナニに備えるつもりだ、何時か来た道、軍靴の音が!て･ゆ、そんな時代だったもこ。
でも、奇怪な政治的｢枠｣を枷られて、結果、｢枠｣の内なら、ナニしても好いのだ、と。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そして<あぶくま>級。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　 DEに求めるモノを全て盛り込んだ挙句、DEたる所以は、喪われたもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　旧式DDで代替でける、劣化型(簡易、廉価、限定、でも好いもこが)DD。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　しかし、コレでは"次世代"は、騙れなかったもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　だって、地方隊に<むらさめ>がヤってくるなんて･･･なのもこよ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/05(月) 20:05:53.92

　まぁ｢後のコトは後で考えろ｣て･ゆ意見は、あったもこ。地方隊に<むらさめ>級を･･･て･ゆ、遠い未来のハナシなんて、今は好い。てなハナシもこな。
　しかし、ぱぱは艦隊は艦隊で完結する仕組みを持つべきだと考えたもこ。常に一線級の護衛艦で艦隊を固める。しかし、その担保として地方隊の
持っている｢枠｣を使い潰す。

　それで六六艦隊構想を騙ったもこ。那覇地方隊を発足させた上で、呉、佐世保、横須賀、舞鶴、大湊、那覇の各定係港に護衛隊群を配置する。
DDHx1、DDGx1、DDx4からなる隊群6個を編制する、て･ゆ考え方もこね。
　旧式護衛艦は、第5/6隊群あたりで余生を送ってくれ･･･そんなハナシ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　一方で600tコルヴェット。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　チープなフネだけに、更新頻度は、高くなるハズもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　もしかしたら、退役後は武装降ろして海保巡視船として(いや、迷妄だったもこが)
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　しかし、結局は600tコルヴェットは葬られたもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　理由は･･･我が領域内での局地戦闘しか考えていなかったが故に、なのんだもこ。

**名無し三等兵** · 2021/04/05(月) 20:35:14.25

ここじゃないけど地方枠を潰して現代版八八艦隊を整備しようなんて主張を見たことがあったな
就役中の近代化改修や延命修理などの造修を一切行わずにかつての潜水艦と同様に16年で使い潰す案で
4個護衛隊群の乗組員は海自にも即応予備自衛官制度を導入して確保するという現実味に乏しい内容だったけど

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 20:33:23.35

>>207
DDG8隻DDH8隻を中核とした8個護衛隊群分の護衛艦を16年で一巡って冷戦期でも不可能な贅沢だろうなあ
冷戦期は年に5隻とか建造していた頃もあったそうだけどポスト冷戦時代に就役した艦とは規模が違い過ぎる

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/07(水) 20:33:54.36

　あー居たもこね。同じスレのハナシじゃないんだろうもこが、「防衛費の大半は人件費。役立たずの陸自を半減すれば無問題｣て･ゆヒトとか。
　しかし、>205-206も、無駄に長ぇもこな。

　とのあれ、地方隊用コルヴェットは、地方隊としても限定的な能力しかなく、状況次第では艦隊から護衛艦を借りる必要があった。
　艦隊から借りるとして、地方隊用コルヴェットを前提に大型外洋艦だらけになる艦隊護衛艦は、地方隊の運用には適さない。
　ならば艦隊でも運用可能なDEを。アレ?また<ちくご>造るの?
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そうこうするウチに、時代が変わっていったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　護衛艦隊が機動運用艦艇を一手に整備･管理する"フォース･プロヴァイダ"と
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　定義され、自衛艦隊と地方隊は"フォース･ユーザー"となる。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　そして、艦隊でも使えるDEではなく、艦隊が求める"沿岸戦闘艦"て･ゆマター。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　 "海上護衛戦"て･ゆエリアからハミ出した、海自の蒼いハイヒール、なのんだもこ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/07(水) 21:35:16.28

>208
　いや、"6"個隊群もこからね?艦齢36年として、年1隻づつ更新する、て･ゆ発想だったのもこよ?

　えっと･･･それで、もこね。えろえろ在ったのんだけれど。
"艦隊"が、機動艦艇の全てを統括管理するとして。
　インド洋で、のろのろと巡航しながら空と海を眺めまわしていた｢あの日々｣。アフリカ大陸沿岸で、10ktも出せない木ッ端船を護り続けた｢あの日々｣。
　結構なインパクトがあったのもこよ。イージスDDGにCOGLAG導入するくらいには。(他にも、えろえろ在ったもこが）

｢沿岸｣が"此方"ばかりではなく"彼方"を含むハナシとなったもこ。大洋を渡り、限られた支援に甘んじるとしても"沿岸で"行動する。
　そして米海軍の"ストリート･ファイター"計画。ついでに2000tLGS。
　個艦兵装を絞り、モジュールによって多彩多様な任務に対応する。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　いや"ミッション･モジュール"なんて大仰なコト考えなくても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　でっかいヘリ格納庫と広い発着甲板が在れば、えろえろ出来るんじゃね?
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　 TASSとか装載艇用の設備も、えろえろ転用でけるもこよね?
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　･･･10年ばかし前の海自改編によって。30FFM<もがみ>級実現によって。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ぱぱの夢は叶った･･･の･･･もこか、な?

**名無し三等兵** · 2021/04/07(水) 23:57:58.76

>>210
誤解させて悪いけど>>208は>>207で言及されてた妄想案に対する感想で対象はパパじゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/04/08(木) 13:03:15.06

昔の汎用護衛艦（3000トン級）よりもデカい実質4000トン級のFFMを22隻量産って隔世の感がある
5個護衛隊群体制への移行を断念する代わりに8艦8機体制を実現すべく量よりも質の方針へ転換しつつも
汎用護衛艦はコストを切り詰めて揃えたのに21世紀を迎えた現代だと5000トン級に達するまで大型化したから驚くわ

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/10(土) 01:05:35.77

　あらやだ。自意識過剰だったもこかしら?ともあれ、ごめんなさい、もこ。

>212
　3000tFF提示したら｢今更、そんな木っ端艦に用は無ぇ｣て･反応があって、もこね。(主に某幹部氏)
　永く"虎の子"だったDDG<あまつかぜ>と、DDA<たかつき>級に相当する3000t級護衛艦を汎用護衛艦として提示したのに、ソレでも"木っ端"呼ばわりとわ。
　確かに時代が違うのかな、と。そう思ったものだもこ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　S-3B搭載軽空母。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　えっと、S-3級の艦上洋上制圧機VS-Xと、艦隊軽空母<ずいほう>のハナシもこしら。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　最終的にはF7双発で可変仰角翼(F-8のアレだ)を有するSTOL哨戒機なのんだもこが
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　戦略打撃任務群が陸上配備航空機の行動圏内に引き篭もり、軽空母ごと無用となったもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　陸自軽輸送連絡機としても提案したら｢C-1なみの機体ですね｣て･ゆわれて、激しく動揺したもこ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/11(日) 00:31:58.13

　あ。そのS-3B級の固定翼哨戒機を運用でけるフネの規模は?て･ゆハナシだったもこね。
<ずいほう>は、<ニミッツ>級空母のアングルド･デッキを切り取って、SCSの拡大型船体に載せたモノを基本としているもこ。
　全長275m。基準排水量33000t、満載排水量45000t。E-2Dが運用可能(STOBARで!)と検証してたもこから、S-3Bも飛べるもこかな。
　ただ、コレがS-3Bを運用でける最小規模のフネとは、云えないもこ。カタパルト次第、て･ゆハナシにもなるもこね。
　S-3飛行隊の規模、他にヒコーキやヘリは載せるのんか載せないのんか。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　軽空母ネタでブチ当る天井は、｢飛ばせるか降ろせるか｣ではなくて、もこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　要は甲板上の搭載機の"ハンドリング"なのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　 S-3を2～3機、当直警戒に上げます。ソレだけなら、<改エセックス>CVSでも足りるもこね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　でも、そんな立派なフネで、ソレしかヤんないの?CVNですら運用しなくなった艦上哨戒機よ?
＿_＼＿＿302＿＿＿＿＿ちづる＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ソレでガマンでけないから、<Q.エリザベス>になっちゃった。そんなハナシになるのだもこ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/04/11(日) 18:25:52.66

もう一回これを貼れと言われたような気がしたけど自意識過剰かもしれない。
https://i.imgur.com/q6q5isT.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 18:40:21.18

現代機からすると大戦期正規空母でも小さいものなあ……
冷戦期にCVSを導入したとしても「現代だとやっぱり使いにくいので後継はヘリ空母ね」になって結局ひゅうが/いずも型DDHになる気がしてきた

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/04/11(日) 21:19:42.48

＞冷戦期にCVSを導入したとしても「現代だとやっぱり使いにくいので後継はヘリ空母ね」になって結局ひゅうが/いずも型DDHになる気がしてきた

S-2トラッカーとSH-60の重量はだいたい同じだし。
ローター広げたら被甲看板で場所食うのは変わんないし。
ハリアーはエンジンの性能なりでVLが10トンかそこらだけど、F-35はハリアー後継って言うのがオカシイくらいのスパホなみの大型機だし。

なんでスパホなみの艦載機をSTOVLってだけで小さい空母で使いこなせると思うのかがよくわからん。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 19:35:14.27

妄想投稿。最近ネット見てると中国製らしい強力LEDライトの広告が入るけど、これレーザー兵器技術を
流用したからあんなに強力なんじゃあるまいか？あれを買うと中国の兵器企業に金が入るとか
まあ日本の庶民の金をあてにしなくてもたっぷり開発予算は出てるだろうが。LEDライトが出始めた頃
LEDは省電力低発熱でも制御回路が電気を食い熱を出すからトータルでは省電力でも低発熱でも無いと
言ってた技術評論家がいたけど今元気してるだろうか

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/16(金) 23:47:11.63

　LED技術をレーザー兵器に応用するコトはあるとしても、逆はあるのもこかな?いや、大したコトは知らないもこが。
　トータルでゆえば、LEDによって実現できたコトは、多いもこ。御題目に反するファクトは、えろえろ在るとしても、もこ。

　軽空母ネタ。
>215で、自意識過剰(自称)な、ふみ氏が貼ってくれた画像を見れば一目瞭然なのんだもこが、空母を小さく造っても、搭載機はどうなのんか、なのだもこ。
　F-18E/FたらF-35Cを運用するなら、発艦スペース確保するだけで、フライト･デッキの"余積"は逼迫するもこ。"余"積が無いと表現しちゃったもこが、
米CVNですら、フライトデッキのスペースは｢ココのスペースは、コレに使｣と細かく定義していて、つまり｢余った｣スペースなんぞ、無いもこ。
　丁度、<ずいほう>ネタをヤってる時期に"御手玉軽空母"なる構想を披露していた御仁がいて、もこね。
　でも"御手玉"にこそ、広いフライトデッキが必要なのんだもこ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　んで、限られた排水量で広い甲板、て･ゆマター。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　なら、トリマランはどうもこよ?
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　左サイド･ハル後端からセンター･ハル前端に至る発着甲板を設定し、
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　右サイド･ハル上に避退･待機甲板。センター･ハル後端に艦橋･煙突その他。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　でも、面積稼いだ分、容積が無いもこ。そう、｢世に魔法は無い｣のもこね。

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 13:14:06.01

>>213
>えっと、S-3級の艦上洋上制圧機VS-Xと、艦隊軽空母<ずいほう>のハナシもこしら。
>最終的にはF7双発で可変仰角翼(F-8のアレだ)を有するSTOL哨戒機

＜ずいほう＞の艦載機、Ｓ－３じゃなかったんだ！？
人間の記憶って、けっこういい加減なものだと自覚させられました･･･orz

そういえば、蟹さんや不沈艦さんをお見かけしないんだけど、お元気なのかな？

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/23(金) 04:28:56.36

>220
　えと、誤解を招く書き方だったもこが。
　VS-Xは次期DDHに降りられるﾍﾝﾀｲ固定翼艦上哨戒機ﾋｬｯﾊｰ!で、<ずいほう>には載らなかったもこ。

　CVS。
　二次防のCVH構想が、最後の分岐点だった、と思うもこね。もし、ココで(4隻取得が成らずとも)1隻でも実現していたら。
　海自の姿は、今のようには、ならなかった･･･と思うもこ。
　国産艦だったか、米国からの供与あるいは貸与だったか。いずれにしろ、CVHは"虎の子"として丹念に整備されつつ
戦技研究と訓練が続けられ、いずれ次世代CVHの戦力化の糧となったもころうね。そう、DDG<あまつかぜ>が、そうであったように。
　そして<はるな><しらね>級DDHは着想さえされず、次世代CVHの戦力化へと進んだもころうね。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そんな世界では、4個隊群とか八八艦隊とは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　カケ離れた海自が存在するもころうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　多分、英海軍みたいな姿にあるもころうな、て･ゆ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　 3隊群30隻ばかしの護衛艦隊と、掃海艇と駆潜艇とミサイル艇。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ぱぱｦﾀだから、ソレはソレで、なんかｽﾞｯｷｭﾝしちゃうもこね。

**名無し三等兵** · 2021/04/24(土) 11:55:28.70

220氏ではないけど、VS-Xのイメージ、どこかでいろいろなものが混じって記憶していたのか、
ターボプロップ双発の超単距離離着陸機で記憶してた。
ちょうどMU-2とかOV-10ブロンコをゴリゴリに弄ったような。
（OV-10だとLHA-4”ナッソー”で試験したこともあったし）

記憶というのは結構あてにならないのだろうけど、過去スレがなかなか見れなくなって、再確認
しにくくなったせいにしておこうw

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/04/26(月) 07:05:09.77

＞二次防のCVH構想が、最後の分岐点だった、と思うもこね。

どーでしょーかねー。
http://wau.private.coocan.jp/document/ships/cvhnc.pdf

年度　防衛費（防衛施設庁含む）　一般会計支出割合
1950年　1310億円　19.8％　警察予備隊創設
1951年　1199億円　18.2％
1952年　1771億円　20.8％　講和条約発効、保安庁創設
1953年　1257億円　13.0％
1954年　1396億円　14.0％
1955年　1349億円　13.6％　防衛庁、自衛隊創設
1956年　1429億円　13.8％
1957年　1435億円　12.6％
1958年　1485億円　11.3％　一次防（三ヶ年計画）あきづき（基準2350トン、34億円、域外調達）
1959年　1560億円　11.0％　■海幕でCVH（基準8000トン、29ノット6万馬力、HSS2ｘ18機）を検討
1960年　1569億円　10.0％　あやなみ（基準1700トン、25.5億円）あまつかぜ（基準3050トン、98億円）
1961年　1803億円　9.23％　単年度予算　むらさめ（基準1800トン、28.1億円）米海軍でHSS2運用開始
1962年　2085億円　8.89％　二次防（五カ年計画）やまぐも（基準2050トン、38.7億円）DASH量産開始
1963年　2412億円　8.46％　たかつき（基準3050トン、70.1億円）カナダ海軍ベアトラップを実艦でテスト
1964年　2751億円　8.45％
1965年　3014億円　8.24％
1966年　3407億円　7.90％
1967年　3809億円　7.69％　三次防（五カ年計画）しれとこでベアトラップをテスト
1968年　4221億円　7.25％　はるな（基準4950トン、91億円）
1969年　4838億円　7.18％　米海軍DASHの運用打ち切りを決定
1970年　5695億円　7.16％
1971年　6709億円　7.13％　たちかぜ（基準3850トン、185億円）
1972年　8002億円　6.98％
1973年　9355億円　6.39％
https://www.asagumo-news.com/hbdl/yosan/bouei-suii.pdf

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/04/26(月) 07:05:23.07

二次防策定時は書類で3個護衛隊群、うち1個が旧式艦の寄せ集め。実質2個護衛隊群から目指すは大平蔵相に却下された5個護衛隊群。
内局の決め台詞「時期尚早」ってのは金の問題に収斂しますが、二次防当時であれば「まず数を揃えろ」「DASHでいいじゃん」三次防では「HSS2でもベアトラップ装備したDDでいけるじゃん」を論破して「建造費の額そのものの正当化」が必要になるかと。

＞国産艦だったか、米国からの供与あるいは貸与だったか。

自前で建造＞カネがない、つまり史実と同じ。アメリカ製の供与/貸与＞適当なフネがない、になるかと。
護衛空母はレシプロエンジンで低速だし、インディペンデンス級は格納庫が国産CVH案の6割くらいしか無いので。
余ってる未改装エセックス級では、下駄がわりの足が欲しい学生にユーノスコスモをくれてやるような嫌がらせになっちゃう。

あくまで海自がCVHを入手するとしたら、もうタカるしかないかと。
あきづきでも強引と言われた域外調達を（米国海軍籍DD-960と961は予算上はDD-445から始まるフレッチャー級扱いらしく…DD-963からスプルーアンス級なのに）ドル防衛の状況下でもっかいやるか。
米海軍に売却されてDD-962となってからアメリカの金でイギリスで近代化改装してパキスタンに供与されたC級駆逐艦チャリティのような手管を、先進国向けMAP供与が終わる1963年までにやってのけるか。
1960年当時だと、満載1万8000トン、4万馬力25ノットのマジェスティック級リバイアサンが放置されているので、7万馬力の機関と入れ替えれば30ノット出せて格納庫が135ｘ16メートルのヘリ空母になるかなと。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/26(月) 22:59:36.36

　2次防CVH。
　コレが3次防以降のハナシとなると、もうイレギュラーは無い。そんなハナシもこ。海自は、なるほど正しく選択したのだもころうし、
CVHにせよCVSにせよ、当時の海自にとっては、手に余るシロモノであったコトは、確かだったもこ。
　それでも、｢間違って｣CVHあるいはCVSを、たった1隻の(永くDDG<あまつかぜ>がそうであったように)シンボリックなフネとしてでも、
保有し、運用していたら。
　それでも、<いずも>に帰結したのもころうか。
｢若さゆえの過ち｣は、許容されるべきもこ。そして、2次防は、その最後のチャンスだったと思うもこ。
　あのスニッカーズは、もう捨てたかい?なのんだもこ。(なんか違う。て･ゆか、そのスニッカーズは捨てろ)

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　VS-X。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　初期構想段階からして、CFM56双発の、S-3級の艦上哨戒機だったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　でも、そもSTOL艦上哨戒機、て･ゆ構想自体が矛盾してて、もこね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　 STOLである時点で、滞空性能を得るために俺様ギミックを満載する必要が生じたもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　いや、ホント、世に魔法は存在しないのんだもこよ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/04/29(木) 17:56:19.99

＞コレが3次防以降のハナシとなると、もうイレギュラーは無い。

四次防策定当初、防衛庁長官が中曽根で、デタントに浮かれる一派を向こうに回して総額5兆7600億円の防衛力整備をぶち上げたわけですが、そこに含まれるヘリコプター搭載護衛艦はヘリ空母の可能性がありました。
まだしらねに決まってない、という程度の意味ではありますが。

当時自民党内は親中派と親台派に分裂していましたし。
デタントを論拠とした低脅威論と大蔵省がタッグを組んで、戦力を局地戦以下にのみ対応する方針と、グアムドクトリンを受けて米軍の役割を補助に留め西欧先進国なみの努力を払って単独で防衛を成立させる自主防衛論とがありましたし。
田中角栄は日中国交回復をすすめる親中派で、低脅威論に与しなきゃそんなこと言い出さないわけで。
三木内閣で首相が容認した5個護衛隊群を大蔵官僚と一緒になって反対して潰したのが大平芳正ですし。
防衛費がGNP比0.9パーで推移する限りにおいて許容されるなら国力とともに増額されるだろうという観測をちゃぶ台返ししたのは石油ショックで、5兆2000億に減額されたものが4兆6000億とさらにばっさりやられたりとか。

逆鱗とまでは言わなくとも、なにか日本人に危機感でも嫌悪感でも不信感でも、マイナス感情を生じさせるイベントがあれば、MDにDDの2、3隻を毎年支出したMDのように、ヘリ空母の保有が達成されたかもしれません。

つーかこの時期の政治は、リーダーシップ不在で各勢力が自らの利益を求めててんでバラバラに動いているので、何がどう転ぶかさっぱりという。つーか、ふつーにテロとかある時代でしたし。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/04/30(金) 02:49:48.22

　3次防以降。
　傍ではガチャガチャやってたのもこが、HSの性能向上によって、海自の護衛隊群のドクトリンが固まり始めていた。それが
この時代だったのもこ。
　時の総理大臣が某であろうと、せいぜい次期DDHの艦名を、選挙区由来のモノにするくらいしか許容しなかったハナシ。
　いや、時代がズレてるYo!で･ゆツッコミはあるもころうが、3次防以降のアレやコレは、政治問題でしかなくて、
海自自身は、凡そのイクべき途は定めていた、て･ゆハナシもこね。
"ハリアー･キャリア"あたりが、随分と周りをザワつかせたりしたもこが。
　それも"イージス"導入、て･ゆ、鉄板事案の前に、儚くも潰えたのんだもこ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　なまじ、DDHなんざ思い付いてしまったから!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　しかし海自としても、ソレを実現すべく、手練手管を尽くした。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　 <はるな>級、<しらね>級DDHは、CVS/CVHの(当時の)海自版、なのんだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　アノ時、ソコで、ソレを選んだコトは、多分、正しかった
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　でも、ｦﾀ的には、間違えて欲しかったかもしんない、なのんだもこ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/04/30(金) 06:08:56.68

＞3次防以降のアレやコレは、政治問題でしかなくて、
＞海自自身は、凡そのイクべき途は定めていた、て･ゆハナシもこね。

現在でこそ経済大国として相応に国際社会からムシられてもそんなもんだねと自己肯定をしている日本も、当時は中級国家でさえない、庶民レベルではこんな貧乏なのに、と世界と関わることに消極的な部分がかなりあったかと。
というか、防衛安全保障分野でのアメリカにやらせとけ感半端ないですし。
できてからわずか15年、省じゃなくて庁で、内局の背広組は他所からの出向で賄ってる状態で、内局自体が同じ予算のパイを出向元と取り合うライバルである防衛庁に忠義を尽くすつもりもない。
海原天皇なんて元内務官僚が自衛隊を小さく安くあがる組織にしようと辣腕ふるってましたし。
沖縄返還前なら組織自体が拡大と再編を繰り返していて完成していないですし。
制服組が自衛隊こうあるべしを考えても、予算の風向き一つで将棋の駒より飛んでいきますし、有事法制なんて青いハイヒールは統幕議長の首を飛ばすわけで。

自主防衛のため「これから行う兵力所要量算定」であるはずの基盤防衛力整備は、内局と大蔵官僚のタッグで「いま現在の戦力」を基準とする戦力規模の上限にすり替えられましたし。
専守防衛をやるにせよ、海の配分増やしたほうが有利な国情なのに、増勢は「ハイ時間切れ」で。
左派はいまから想像もできないくらいに元気で自衛隊を天皇と一緒に怨敵みたいに扱って。
増原内奏問題なんてのもありましたし。

＞手練手管を尽くした。

征くべき途がひとつだったわけではなく、松竹梅くらいは考えてて、でも「政治状況が」梅程度しか認めないから梅を咲かす手練手管に邁進しただけであり、政治状況や国民合意でぜんぜん違う結果になりえたという意味では四次防の影響のほうがでかいかなと。

60年代の日本には無理でも、70年代当時ならヘリ空母くらい作れますから。

＞でも、ｦﾀ的には、間違えて欲しかったかもしんない、なのんだもこ。

政治の足並みの揃い方かと。自衛隊の増勢に大反対した大平だって、自分が総理になれば新冷戦の煽りをくらってアメリカの要求する防衛費増額を認めるしか無かったわけですし。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/05/03(月) 02:06:41.28

　あはは。政治的、社会的状況については、見事に解説されたもこね。
　そんじゃ、もう一方の、｢むせきにんなうわさばなし｣ならぬ｢むせきにんなむかしばなし｣でもしてみるもこかね。

　それは、HSS-2(SH-3"シーキング")の登場であり、ヘリコプター搭載水上戦闘艦の出現であったもこ。
　HSS-2は、従来対潜ヘリを懸絶する能力を見せたもこ。局地対潜哨戒機として配備されていたS2F"トラッカー"も、敢無く
駆逐されてしまう程の性能を示したもこね。
　そして欧州海軍では、ヘリコプター搭載護衛艦が、ちょっとしたトレンドになっていたもこ。イタリアの航空巡洋艦とか、
カナダのヘリ搭載駆逐艦とか、もこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　ソレは、S2F運用が限界であったCVSと、能力が限定される割に、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　リソースを要求する旧来SHを前提とするCVHの存在価値に
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　大きな疑問符を付けたのんだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ふみ氏の云う通り"松竹梅"の"梅"しか選べない。でも、腹は満たせる。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　いや"シーキング"3機搭載の護衛艦って、結構ブっ飛んでたのもこが。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/05/04(火) 18:12:37.99

＞HSS-2は、従来対潜ヘリを懸絶する能力を見せたもこ。

偉大なるかなベアトラップ。しかし。

＞局地対潜哨戒機として配備されていたS2F"トラッカー"も、敢無く
＞駆逐されてしまう程の性能を示したもこね。

当のカナダ海軍では、マジェスティック級ボナベンチャーで、トラッカーをシーキングと併用していたので、ヘリだけ当てにしてCATOBARのCVSをいますぐ廃止しよう、にはならず。

そして米海軍のCVSはトラッカー装備の2個VSとシーキング装備の1個HS。
これにスカイホーク装備のVA、スカイレイダーやトレーサー装備のVAW、トレーダー装備のVRC、ハスキーというよりメーカー名のカマンのほうが通りの良いH-43装備のHUの分遣隊を積んだり積まなかったり。

＞そして欧州海軍では、ヘリコプター搭載護衛艦が、ちょっとしたトレンドになっていたもこ。イタリアの航空巡洋艦とか、

巡洋艦、駆逐艦、フリゲートの全部でヘリ乗せた英海軍も、ヘリを増載を目論んだイタリア海軍も、ウェストランドなりアグスタなりでライセンスしていた10トンのシーキングではなく、5、6トンのリンクスやベル212系を使った、と。
あちこちに輸出できたのは間違いなく小さくしたおかげだとは思いますが。

＞いや"シーキング"3機搭載の護衛艦って、結構ブっ飛んでたのもこが。

イタリアの船見るにリンクスとか小さいヘリならあと1機くらい搭載機増やせそうですが、海自はカナダ同様にシーキングが必要だった、と。
ま、1機でハンターキラーができる5トンのリンクスやAB212が完成するのは70年代になってからなので、シーキングみたいに60年代には間に合わないわけですが。
つか、イタリアは船だけ先に完成させる決まりでもあるのだろうか。ハリアーのときも空軍法改正前に「甲板への波の打ち込みを防ぐため」でスキージャンプつけてるし。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/05/07(金) 23:49:21.24

,　えー。<ボナヴェンチャー>とか出してきますかー。
　3次防時点で、買えるフネも貰えるフネも無かったよね、て･ゆハナシしたの、ふみ氏だったぢゃないですｶｰ。やだー。

　えーそう。S2Fは、3次防時点では、既に限界に達していた旧機材だったもこ。既に旧い艦隊軽空母を運用していた当該外国においては、
残存価値は在ったかも、もこが。
　海自においては、初手から供与品。少なからぬ機体を早々に部品取り用に充て、限定的に運用していた機体でしか、なかったもこ。
　P2V/P-2Jの整備が進み、局地対潜航空機としてHSS-2が登場してしまうと、(一応はS-3導入も検討されてはいたものの)S2Fて･ゆか
VSは、"駆逐"される存在でしかなかったもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　HSS-2は、<はるな>級DDHを構想させ、実現に導いたもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　CVS/CVH導入に伴うコスト-予算的にも政治的にも-から、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　ひと時なりとも、眼を逸らすコトがでけた。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　そして、<はるな>級DDHは、護衛"する"側の護衛艦だったもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　次回、<はるな>級DDH、ゆっくり解説。(5chで、ソレは無理)

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/05/09(日) 01:17:00.28

　て･ゆワケで、<はるな>級DDHもこ。まぁWikipediaあたりに書かれてるようなハナシは、端折るもこ。
　それでも好ければ、ゆっくりしていってね。

<はるな>級DDHを実現させたのんは、HSS-2対潜ヘリだったもこ。既存の固定翼艦上哨戒機にヒケを取らない有力な対潜ヘリが登場し、
そしてカナダ海軍が、コレを｢駆逐艦級のドンガラ｣で運用でけるコトを示したもこ。
　いやホント、｢偉大なるかな"ベア･トラップ"｣なのんだもこ
　一方で、CVH/CVSの構想は、2次防あたりで2万t級対潜空母が取沙汰されるまでに膨らんではいたもこが、その整備に掛かるコストは、
艦隊全般の規模拡充と近代化を、大きく損なうであろうコトは、明らかだったもこ。
　そうこうしている内に、駆逐艦級"エア･ケイパブル"が実現してしまった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　そして<はるな>が生まれたもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　護衛隊群に、自前の対潜航空戦力を提供しつつ、自らも有力な"護衛艦"として
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　機能するフネ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　護衛艦としても "上位種"たる<たかつき>級DDAにだってヒケは取らない。それは
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　必ずしも、CVS/CVHに対する妥協でも代替でも無い。そんなハナシもこね。(つづく)

**名無し三等兵** · 2021/05/09(日) 17:15:18.67

「いいかい三尉さん、ＨＳＳー２Ｂをな、ＨＳＳー２Ｂをいつでも載せれるくらいになりなよ。
それが、人間えら過ぎもしない貧乏過ぎもしないちょうどいいくらいってとこなんだ。」

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/05/10(月) 00:20:11.51

丁度好かったのんかどうかは、別として。

<はるな>級の構想時点で、海自には"ヘッジホッグや長魚雷を兵装とする護衛艦も多く存在したもこし、駆潜艇だって未だ健在。
陳腐化しつつあった水上艦艇部隊全体の近代化も急がれており、ソレはCVS/CVHの整備より優先されるコトになってしまったもこ。
"シーキング"搭載駆逐艦の登場が、プラットフォームとしてCVS/CVHて･ゆドンガラは(在れば使うけど、新しく造るとなると･･･)
引き合うモノかどうかが問われてしまった。駆逐艦に載せられる機体なんだから、えろえろメンド臭い"空母みたいな"フネを
こさえる必要は有るのんか?と。
　そして、もう一つ。海自の信奉たまらんASROCの登場。｢ASROC搭載艦にあらざれば護衛艦にあらず｣とまでゆわれた(っけ?)
その時代が来てしまったもこ。ASROCもまた、高性能化した対潜ヘリやTASSといった、新しい兵器体系との連携によって、より
効率的に運用でける兵器だったもこ。

　HSS-2とASROC。この2つの兵装を生かすには、トータルでバランスの取れた戦力醸成が要求されたもこ。
　そして海自には、ソレを可能とするインフラは(少なくともCVS/CVHて･ゆカタチでは)存在しなかったっもこ。
　HSS-2(と"ベア･トラップ")そしてASROCさえ登場しなけれバ!!
　だから、その前に間違えてしまっておけb(銃声)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　当時の海自として、CVS/CVHは、夢ではあったもこが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　夢でしかなかった、てなハナシになるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　 <はるな>は、CVHではなく、正しくDDHとして生まれたもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　その5in砲は、艦隊/船団防空火力として搭載され、そのASROCは
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　自身が相手方潜水艦と対峙する"DD"である証、なのんだもこね。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/05/10(月) 04:49:54.25

＞3次防時点で、買えるフネも貰えるフネも無かったよね、て･ゆハナシしたの、ふみ氏だったぢゃないですｶｰ。やだー。

ボナベンチャーがトラッカーとシーキング積んでたのは二次防当時なので。
二次防当時ならタカるしかなく、三次防当時なら内局程度では対抗できない外圧、あるいは国内世論による自前の建造でしか空母は手に入らないと思いますが。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/05/10(月) 05:32:16.13

アイゼンハワー政権は朝鮮戦争停戦を実現したものの、李承晩はアメリカとの軍事同盟を締結した状態からの北進と統一を隠さず、中ソが再び介入すれば米軍にこれの相手をさせる気満々。
イギリスはマラヤ連邦と香港の維持にしか興味はなく、フランスはインドシナ紛争の当事者なのにディエンビエンフーの負け戦で政権が変わると事態を投げかねない状況。というか投げ出した挙げ句英仏はスエズ危機をやらかした。
NATOのような多国間同盟がとても期待できず、そもそもSEATO加盟国が中国の侵略を受けたとしてもアメリカが被侵略国を援助するかというと、そんな余裕はないから中国を直接攻撃すると言ってる状況。
ANZAC？ 1955年のオーストラリアの人口はたった900万。ニュージーランドは213万。そして太平洋にはアメリカを軸とした二国間同盟しか無い中、戦前の表現であれば列強だったのは日本しかない。
終戦時の人口で世界五位の工業国というのは伊達ではない。頼る先はここしか無いのだ、癪なことに。
吉田ドクトリンで経済重視、軽武装路線を標榜し、本来軍事重視のMSA協定を経済援助にすり替えようとしているが、ただそれをさせるのは業腹の極み。
ニュールック戦略は核の大量報復ばかりが取りざたされるが、本来は同盟国との安全保障協力も含むものであり、その目的は局地的侵略に備える兵力を同盟国自身に用意させることでアメリカの負担するコストを最小限とするものである。
もともと兵力の定義は地上軍であったが、吉田はアメリカの陸上32万人の要求を最大18万にまで値切り、こと海上戦力の再構築は空海をアメリカの責任範囲とした上で財政を理由に遅々として進んでいない。
であるならば、日本の逃げ口上を潰しつつ、将来に渡って有力な海上戦力を維持せざるを得ない状況に追い込んでやろう。
ホワイトハウス・国務省系列の思惑は、ままならないアジア太平洋方面におけるフラストレーションの発露でもあったが、ソ連が1000隻の潜水艦を作るとぶち上げている状況に頭を抱える米海軍にしてみれば、大統領のお墨付きは大歓迎であった。
これを知った日本政府と防衛庁内局、そして大蔵省は徹底抗戦の構えを見せるが、彼らはユダを抱えていた。
ほんの十年ちょっと前に存在した世界三位の海軍力を忘れていないが故に、所要兵力の算定の桁が一個二個おかしい旧海軍関係者の強い影響力を受けた海自制服組のことである。

**名無し三等兵** · 2021/05/12(水) 21:27:35.44

＞S2Fは、3次防時点では、既に限界に達していた旧機材だったもこ。
海自でS2Fに乗られていたパイロットの方の手記にも、捜索時、3から4機で編隊組んでMADスイープ
するので、操縦の技量が要求されるなんてのがありましたっけ。
それ以前の対潜哨戒と、それ以後の対潜哨戒の狭間に存在したという意味では、あとから調べると
面白い航空機ではあるのですけどね。

一応S2もソノブイも搭載はできたはずですけど、あの規模で当時の技術水準だと、できることは
多くはなかったのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2021/05/14(金) 00:54:44.02

>>231
>>237
60年代後半にはS2の後継機開発の内示が出ていて、
1969年にロッキード＋ヴォートが選定されていて、
1972年早々には初飛行も済ませてますからなぁ。

自重8トン程度のS2では、ハッテンさせようもなく、
最大離陸重量23トン超のS3が登場する世の中じゃ、
POISON♪