長文論説/妄想自主規制スレ45

**名無し三等兵** · 2020/11/06(金) 23:13:29.74

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

　　　　|.::.:: /.::.::.::.::.::／|⌒:j.::.::.:.:::.::.:: |.::| _＼.::.ヽ.::.::. ヽ　∧／/::::::/:::::::::::/　　|:::l　 ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
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　　　　|.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__　　ヽ.::.::.::|ち:::|　{.::Ⅳ＼.::.j　　　,' ::::::ｌ:::;ｲﾚ'心　　ｌ:::|　　＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿,　/
.　　　 Y.:/! .:: l.::.::.: / ｨチ行　　ヽ.::.| Vﾋｉ　',::.l　　 ∨　　ｌ::::::/|/::j　{ﾍ:::| 　ヾ| 　ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: |　 |::::::| ヽ/
　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
　　　　 j ＼　＼∨.::. ヽ, -、　　こ.ノ　∠l | ::.:|　　　　　　　　 /::::::ヽ　､　__　　ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
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　　　/.::.::.::.:r'¨`ｰt'　　　ﾉ.::. ＼ｰ‐'´|　川{　∨ﾘ　　　　　　　 ::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|

長文論説/妄想自主規制スレ44
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512538472/

**名無し三等兵** · 2020/12/04(金) 22:54:41.17

保守

**対潜臼砲** · 2020/12/05(土) 19:21:26.74

>38
　手間かけて、申しワケ無いもこ。

　えーと。世艦で"イージス･アショア"代替論が出てたもこが。
　徹底抗戦だ!如何なる犠牲を払おうとも!どんな姿になろうとも!
　あ、いや。ぱぱの主張は、新DDG4隻増勢でヨロシク、てなハナシでしか、ないのんだもこが。

　ステルス。
　どんなシグネチャーであれ、(微弱であれ、皆無であれ)特異点として識別されれば、我々の技術であれば、探知でけるもこ。
　そのカギは、移動相関フィルターもこ。自然界に存在しない、特異なパターンで発現するモノであれば、我々は｢見つける｣
　>34氏の指摘の通り、｢見えない黒装束｣ではない｢見えているのに気づけない｣迷彩に近い技術であれば。ふみ氏の提言通り、
シグネチャーを任意の強度に可変し、偽装でけるなら。
　できるかどうかでいえば、できているからこそのF-22･･･て･ゆハナシでは、あるもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　最近You tubeの解説動画で気になったハナシ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　例えばSPY-1が4000オーバーの素子から構成されているからって、それぞれの素子を
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　独立的に制御してるワケではなくて、あくまで4000オーバーの｢統御された素子」で
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　構成される､｢1面の｣レーダー･アンテナなのんだもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　同時多方向へのレーダー･ビーム発振は｢時分割｣で行っているのだもこよ。

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 22:15:48.70

>>39
＞新DDG増勢４隻
ずいぶんと控えめなんですね。
４隻で常時定点観測できるのは１ヶ所だけですよｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/06(日) 00:07:13.86

ハイパーソニック滑空弾の発達や普及速度によってはMDがどうなるかわからない
SM-3ブロック2は大気圏内を飛ぶ滑空弾に対しても1200kmの射程があるかな？空気抵抗で
射程が前のバージョン並の400km台まで減るならイージス艦も何隻も要るだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/06(日) 00:21:40.68

眠くなりだしたので、ちょっと妄想してみますね。
もしもナイキとホークが双方共に、『戦闘機の補完的なシステムである』なんていう理由で、
空自所管になっていたら、陸自（方面隊）はどんな野戦防空システムを導入したでしょう？

史実ではローランドやクロタールはまだ登場していないし、自国の技術で地対空ミサイルを
システムとして構築するレベルには到達していないから、米国のチャパラル導入ぐらいしか
思い浮かびません。
ただチャパラルには全天候性がない上、方面隊用には射程距離も最大射高も不満でしょうし。
･
フランスが南アフリカからの注文を受ける前に、クロタールのシステムを陸自に提案してくるか、
それともホークのシステムをそのまま流用して、ホークよりは射程距離の短いスパローあたりに
置き換えたにものを米国が方面隊の野戦防空用として提案してきたでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/12/06(日) 00:55:30.33

続き
予算と人員の枠を考えると、高射機関砲部隊は各方面隊でまとめて管理し、必要に応じて
方面隊直轄用&師団／混成団用に配属ってのが、1番しっくりきそうな気がしますが。

**対潜臼砲** · 2020/12/07(月) 00:46:28.34

>40
　そぢゃなくて、"イ-ジス"12隻体制で考えるのんだもこよ。海自も｢イージス艦1隻がMD任務に就けるのんは、期間あたり1/3程度｣
て･ゆってるもこ。
　つまり4隻程度をMD任務に充てるコト"も"でける。
　海自のロジックならば、3隻が高練度艦、3隻が準高練度艦、3隻が訓練/習熟、3隻が整備/補給/休養/修理。　よく云われる
ハナシでは、2/3(8隻)が実働、1/3(4隻)が各種メンテ。
　実際にはえろえろあって、実任務中のフネは、一層少なくは、あるのんだもこが。
　ぱぱが云ってるのんは、MDの為に"イージス"DDGだ!ではなく、MDもヤってやるから、"イージス"増やせ!なのんだもこ。

>41
　抜本的な対策としては、超長射程対地火力投射システム。それによって確保された縦深を利して艦隊を護る早期警戒網と
前方展開する迎撃プラットフォーム。
　つまり戦略打撃護衛艦<やまと>とVF-X艦隊防空戦闘機及びE-2Dを運用する艦隊軽空母<ずいほう>もこな!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　 "ナイキ"と"ホーク"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　そも空自の｢最後の有人戦闘機｣に対する過剰反応が大元だったのんだもこが、
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　一方で、我国では｢本土防空｣と｢戦域防空｣が、ほぼ同義であったコトもあるもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　陸自としては、ヒトとカネを割いてまで、空自が所管してくれるなら、むしろ･･･もこかな?
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　当時の未成熟な短SAM買う」くらいなら･･･L90いっぱい配備したんじゃないもこかな。

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 00:32:25.26

開発中のＦ－３（になるのかな？）って、対艦攻撃もできるF-14トムキャットっていうか、
ぶっちゃけドッグファイトと対艦攻撃もできるMig-31になるのかな？

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2020/12/08(火) 16:24:12.82

>45
＞次世代戦闘機

F-14やMiG-31のWSOを地上に配置して、パイロットは「哨戒と迎撃が予想どおりに進捗しているか、していないなら自分が介入すべきか」
と言うバックアップシステムもさね。
「全てが予定どおりに進むものなら、パイロットは要らない」そういう飛行機もさ。

そしてステルス性を求めることで、仮想敵国からは「日本の領空に近づくと、どこから見張られているか判らない」と圧力を掛ける機材もさ。
敵国が日本に航空戦を仕掛けるあるいは構想するに際して「敵国の財布を攻撃する」機材もさ。

ただし、一部の政治家の方々が「輸出できるように」と言い出したのでもしかしたら今から紛糾するかもしれないもさ。
あまりに特殊な戦闘機もさ、「ステルス小型爆撃機として」ならオーストラリアが買うかもしれないもさ。

さて、「敵国の財布を攻撃する」能力だけ考えるなら、ぱぱの戦略打撃護衛艦が優れているもさね。
ちゃんと行動予定を通告して行動しないと核戦争を招きそうな機材でもあるもさが。

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 14:36:22.15

>>46
ファントム無頼のクールな栗原さんに憧れたオッサン世代には、ＮＦＯどころか
パイロットが刺身のツマみたいになる時代が来たってのは悲し過ぎますぜ。

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 17:19:47.11

>>46
>「日本の領空に近づくと、どこから見張られているか判らない」
波長の短い戦闘機やＡＡＭの捜索用&追尾／照射用レーダから姿を消す或いは探知されにくい機体でと、
波長の長いＡＷＡＣＳやＡＥＷ、或いは地上や艦上据え付けの捜索レーダーから姿を消す或いは
探知されにくい機体とはまた別口のモノでしょう？

現行及び近未来の工学レベルで、ミリ波にもメートル波（場合によっては更に長い波長）のレーダーにも
対応できるステルス航空機というものは、望み薄ではないかと思う次第。

その手の航空機を保有していない北朝鮮はともかく、相手が露・中・南朝鮮かを問わず、本気で
日本に侵攻しようと思っているのであれば、やり繰り算段してでもＡＷＡＣＳやＡＥＷの支援の下
侵攻して来るのではないかと愚考するのですが？
何隻かの軍艦と乗組員たちを人柱にする覚悟があれば、艦隊にピケット張らせる可能性だって
０ではないでしょう？
国内政治上の問題で、日本から先に手を出せないということは、周辺諸国のみなさんもよくよく
ご存じです。
ＡＥＷはもちろんのこと、ＡＷＡＣＳにしても航続距離及び滞空時間は無限ではなく、空中空輸機の
支援を必要とさせる時点で、敵国の財布を攻撃することには違いないのですが。

などと、平素は大雑把な思考をしている自分が嫌なので、たまには枝葉末節に拘ってみるｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 23:36:07.94

ロシアみたいにハイパーソニック滑空弾迎撃を戦闘機にやらせよう

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 21:12:19.50

大型化するらしいアショア代替イージス、降って湧いた長射程化SSM……ここから導き出せるのは
……アーセナルシップ？

**名無し三等兵** · 2020/12/11(金) 19:59:25.06

何度も浮かんでは消えるおフランスの新空母構想。
今度は満載排水量七万五千トンのＣＶＮ。
電磁カタパルトを装備するとか言ってるけど、目処は立つのだろうか？
米空母のそれも先行きが明るいという話は聞かないけど・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/11(金) 20:01:23.29

あと、大型化することで増大する空母航空団用の航空機を調達する金が工面できるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/12/11(金) 20:09:07.69

逆では。要求30機+ヘリのままで機体が大型化したから艦がでかくなった

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2020/12/12(土) 14:47:24.29

＞国内政治上の問題で、日本から先に手を出せないということは、周辺諸国のみなさんもよくよく
＞ご存じです。

現代の日本に現実的な軍事力の投射を行える距離にある周辺諸国ってのがどこかというと。

＞北朝鮮はともかく、相手が露・中・南朝鮮か

この四カ国しかない。そしてこの四カ国は日本と同盟関係にない。ぶっちゃけ、現在の敵国なわけ。
そしてこいつらは雁首並べて日本とのタイマン勝負に負けた経験を持ち、かつ独力で勝った経験がない。
あるのはタナボタの戦勝国側という名札だけで。

そもそも戦争に負けたと言っておきながら領土も宗教も皇室も言語も文化も失ってない。
自陣営に組み込めてもいないし、言うことを聞くわけでもない。

だいたい戦争に負けたと言った直後から朝鮮戦争でアメリカべったりに戦争協力して自陣営の思惑を潰すお先棒担いで、そのまま速攻経済大国に返り咲いてるわけだし。

「言ったことを守る」という意味であれば、憲法解釈でどうとでも転がる胡乱な国内法などではなく、アメリカと条約結んで同盟をガッツリ組んでることのほうが大問題なわけで。

「国内政治上の問題で、日本から先に手を出せない」なんて国際政治上の美辞麗句を信用するわけがない。

脅威が能力と意図の積なり和だというのであれば、能力は経済力が相応に担保可能で、意図はアメリカの指図（で言葉が悪ければ誘導した国際世論）次第でしかないから。

**対潜臼砲** · 2020/12/12(土) 18:35:49.03

　おお、御師様。御刺身鰤ですもこ。
　ぱぱとしては、領空侵犯処置マターの比重が大きくて、つまり哨戒機との連接を考えていたんですもこ。
　ならば、哨戒機にWSOのコンソールを4つばかし配置して、無人戦闘機を管制する。
　つまり、PB-X(次期哨戒爆撃機)こそが、次世代戦闘機なのもこかな、と。

>47氏
　百里基地の地下には"ファントム680"と呼称される決戦兵器が秘蔵されてるらしいもこ。担当者が｢プール造るのんを忘れてた｣って
慌ててたもこよ。なんかプール無いと発進でけないとか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　戦略打撃護衛艦の残酷なテーゼ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　戦略打撃護衛艦は｢後の先｣に特化したシステムなのんだもこが、能力的には｢先の先｣を
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　採れるシステムでもあるもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　核戦争を招きかねない。なればこそ、相手だって躊躇する。｢先に撃たない｣?アレは嘘だ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　相手に"信用されない"コトで成り立つ御約束がある、て･ゆコトもこね。

**名無し三等兵** · 2020/12/12(土) 20:23:07.69

>>55
戦略打撃護衛艦は用心棒兼お目付役として、毎回米帝さまのＳＳＮと
同伴出勤するっていうのが味噌ですねｗ

＞プール
サタデーナイトにはフィーバーフィーバーしちゃうナウいヤングなので
よくわからないんですが、それってもしかしてマジンガーＺのネタ？
それともサンダーバード１号？

**名無し三等兵** · 2020/12/12(土) 23:45:45.23

悲しいことがあると　開く百里のプール
６８０のファントムは　やさしい目をしてる♪

**名無三等兵** · 2020/12/16(水) 14:50:19.97

とりあえず12隻整備する哨戒艦についてなんですが・・・・・・
排水量が1,000～1,500トン程度のフネになるような話が出ていますね。
武器にも速力にもセンサにも高望みをせず（正確には無い袖は振れない
だけなんですが）、人員も最小限に抑えるのであれば、厳しい予算でも
それを船体に全フリできるじゃないですか？
武器（指揮装置やセンサ含む）は20～25ミリの単装機関砲を1基か2基、
精一杯背伸びしても光学照準装置のついたＲＷＳとして装備する程度。
対潜戦闘は捜索能力を含めて放棄してしまいましょう。悔しいけど。
センサも最小限なので、情報処理も上級司令部に丸投げです。
ＣＢＧに随伴・前駆する必要もないので、速力は25ノットも出せれば
十分です。（不審船やら工作船のお相手はできませんが）
これなら燃費の良い且つ重心点が下げられるディーゼルでも余裕です。
かつての<いすず>や<ちくご>が、16,000馬力で25ノット。
基準排水量の根拠数値が昭和52年に改定されていますので、砲熕兵器も
センサも最低限、初代<むらさめ>に近い船体形状にすれば、復元性を
確保しつつＬＢ比＋スターンフラップの効果で更に低い軸馬力でＯＫ。
「ＨＳを搭載したい！」とか、「格納庫は無理でも発着能力を確保」などの
欲は海に捨ててしまいましょう。
目一杯奮発しても、ヘリにホバリングさせながらの給油ができれば十分、
人員や荷物の揚げ下げはヘリのウィンチに一任です。
センサも最小限、情報処理は上級司令部に丸投げです。
重くて嵩張る砲熕兵器も大型のセンサも積まず、乗員数も少ないので、
大型船体のおかげで1人当たりの居住区画もたっぷり確保して、船体中に
重くて嵩張るディーゼル主機を収容しても間取りは楽々です。
もちろん船体は商船構造です。
造船不況の折、多少なりとても国内の造船産業に仕事量を提供するのも
海軍の大事な仕事だと思う私はたぶんネトウヨ。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 14:24:49.09

古いネタで恐縮なんですが、韓国の合同（統合？）火力艦。
ＫＤＸーⅡ程度の船体を使ったアーセナルシップらしいけど、
どー考えても対日戦用にしか思えないんですよ。
北から弾道弾が飛んでくるときは、南も日本に向けてガンガン
撃ってくるんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 16:07:26.60

韓国は対日戦しか考えてないよ
真面目に日本侵攻しようとしてる
日本人はバカにしてるけど
相手の真剣さを真面目に受け止めたほうがいい

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 16:38:32.45

あちらさんのアーセナルシップは、対北を考えた場合は特殊部隊、対中国ではより優勢な航空戦力とミサイル戦力により安全とは言えなくなる自国巡航ミサイル及び弾道ミサイルを比較的安全な日本海や黄海から投射するためのプラットフォームと考えるとしっくりくる

そういう装備が日本海や黄海を遊弋することによる日本から見た脅威度というのは敢えて捨象されているか、アメリカが何とか宥めるか抑えてくれるだろうという韓国側の甘い想定だろう

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:20:13.75

>>61
アホか

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:39:55.87

奴さんの主敵は北と中国で、本邦は第3位以下だという話でしかないんだがなあ
本邦へ転用できるというのはまた別の話だ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 12:44:08.25

>>63
いやいやいやいや。
半万年前からの宗主国さまや偉大なる将軍さまに弓引くほどの馬鹿じゃないですよ、
彼ら彼女らは。

どー考えても対日侵攻用でしょ？

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 08:36:59.39

>>61
＞対中国ではより優勢な航空戦力とミサイル戦力により安全とは言えなくなる

既に自分で結論出してるじゃん？

地上配備のミサイルなら、地面に穴を掘ったり、山腹に坑道を掘ったりして、なんとか
隠すことも偽陣地でごまかすこともできる。
それを隠れるところのない洋上の艦艇に据え付けちゃったら、どうなるんだよと？
旧ソ連は米空母機動部隊の所在を捕捉し続けるために、トロール漁船とかに仮装した
艦艇（トロール船をそのまんま使ったことの方が多かったもしれんが）を多用していたが、
今度はもっと狭い日本海や黄海でウロウロしてくれてるから、追尾するのはもっと楽。
ＳＳＮも保有してるし。
ＳＳＮを振り切れるだけの速力で航行すれば4～6000トン級艦艇の燃料はすぐに切れる。
それとも補給艦を常時同行させて、ガス欠になる前に給油させるつもり？　

まだＳＳにＶＬＳ搭載して隠すっていうなら話はわかる。
魚雷発射管から撃ち出すとなれば、それ専用のミサイルを新規開発しなきゃいけないが、
ハープーンやエクゾセでできたことだから、やってやれないこともなかろう。
彼らにそこまでのリソースと技術力があるかどうかまではしらん。
欧州の企業になけなしの外貨支払って、丸投げすればいいか？

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 18:58:08.35

>>65
対中だと言う通り水上で運用するより地上で運用した方が良いのかもしれないが、
対北だと特殊部隊の浸透を受けたら却って危険になるという問題があるんで、この場合は水上にあった方が安全と見ることもできる

また、彼らは定石としてSLCMやSLBMの整備にも乗り出すらしいから、もしかするとアーセナルシップは本命という訳でもないのかもしれない

あと、この手の装備品には対中なら日本海、対北なら対馬海峡や太平洋に展開することで、朝鮮半島や日本列島を盾にできるという思惑もあるのではないだろうか？
「そんな能天気な」と思うかもしれないが、彼らは半島有事における本邦を置物としか思っていないフシがある
事あるごとに見せる日本への敵愾心と矛盾するではないかと思うかもしれないが、彼らの中で矛盾はないようだ

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 22:47:03.79

＞半島有事

革新政権なら大統領は即時無条件降伏するだろうし、
保守政権なら大統領は真っ先に日本に政治亡命（）
ｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 15:46:58.82

>>66
>あと、この手の装備品には対中なら日本海、対北なら対馬海峡や太平洋に展開することで、
>朝鮮半島や日本列島を盾にできるという思惑もあるのではないだろうか？

事大と忖度の国だぜ、朝鮮半島の北も南も？
骨のある将校団は金泳三政権以降の革命派（革新派なんて可愛いものじゃないな）が
政権を握る度にごっそり排除され、上層部も現政権に阿る集団が占めている。
或いは極左勢力の将校団が牛耳っていても、なんら不思議では無い。

そもそも補給艦同行させなきゃ、あっという間に太平洋で漂流しちゃうぞ？
これでもしガスタービン艦だった日には、旧ソ連海軍某艦の二の舞を演じることになる。
あの国の現時点～近未来の補給艦戦力で、そんな余裕がどこに？
ケンチャナヨとパルパルと自称のカタログデータが全ての国で、補給艦の稼働率が
どの程度かと考えれば、九分九厘ピン芸人でしか運用できない。
メインディッシュである自称空母機動部隊用の補給艦が最優先だ。
仮想敵国である海自とか米海軍に洋上給油を依頼するつもりかｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 16:34:50.39

合同火力艦１番艦＜カ・シン＞ｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 08:19:08.31

>>67

>この手の装備品には対中なら日本海、対北なら対馬海峡や太平洋に展開することで、朝鮮半島や日本列島を盾にできるという思惑もあるのではないだろうか？
ＲＯＫの保有する航洋型駆逐艦／フリゲート級の戦力で、合同火力艦の対空／対潜護衛に充当できる数は、将来の増強予定分を加味しても決して多くはない。

搭載機がＦ３５Ｂになるのか、ＫＦＸーＮＡＶＹになるにせよ、３万トン級の揚陸艦兼務型乃至ＱＥⅡレベルの７万トン級空母の護衛部隊も必要。

竹島とその２番艦と構想中のそれで合計３隻整備する予定じゃなかったっけ？

糅てて加えて、仮想敵国が北であろうと中国であろうと、どちらにしても弾道ミサイルや巡航ミサイル防衛（特に首都圏向けだろうな）に充当するＤＤＧも必要。

おそらくこれにも護衛が必要。

＞「そんな能天気な」と思うかもしれないが

十分な護衛のないアーセナルシップは、仮に中国航空戦力の戦闘半径外に退避できていたとしても、出港時から常時追尾してくるであろうＳＳＮの高級標的。

このような状況下では、補給艦がどうのこうの以前に、アーセナルシップ用の護衛艦艇が存在しないのが実情。

門外漢の文民・文官はともかく、本職の軍人たちはそこまでお人好しではないと思う。

**大火力太郎** · 2020/12/28(月) 18:21:34.74

燃料
https://twitter.com/i/events/1282949880575479808
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:54:06.62

保守age

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:46:09.21

動画かテレビで見た米軍での事件を知りたかったんだけど、忘れたのでここに聞きに来ました
状況は中東の山岳で夜間作戦行動をしようとしたor帰還中にゲリラに
攻撃を受け一人が敵陣の近くにヘリから振り落とされて孤立し落ちた時は生存してたけど、
その後殺されていてヘリも攻撃で不時着した
そのヘリを助けるためにヘリを派遣したが、それは撃墜され全員死亡しさらに救助のために
遠くから救助に向かい下のほうから登りながらなんとか救助したという事件だったはずなんですが
こんな感じの作戦があったはずなんですがわかる人いますか？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:50:37.10

ごめんスレッドを押し間違えたわ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:50:37.82

ごめんスレッドを押し間違えたわ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 22:59:25.78

それ、柘植スレあたりで聞く事案ですなｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 02:52:23.04

軍ヲタの道楽とかパヨチンの嫌がらせで、大量の開示請求がきて、
うっかり見せちゃいけないところを出したりしたら、担当さんと
その上司は懲罰モノだろうな。
お気の毒だよねぇ･･････

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 06:52:42.25

政治家とか記者の胸先三寸でリークされたり、非合法に持ち出されたりするより遥かにマシ
「出せるのはここまで」というのは役所と役人を守るためのシステムでもあるのだし

想定される大量の請求に対して必要な事務処理のための人員や予算が割り当てられておらず、ただ現場の負担になってるだけとかはまた別の問題になる

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 01:18:39.40

昨今はどこの世界でも現場の負担が多すぎだわな。

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 20:09:48.10

ネタが思いつかないので、とりあえず保守age

**名無し三等兵** · 2021/01/02(土) 12:54:15.88

謹賀新年

１２式ＳＳＭの射程をとりあえず倍以上に延伸して、第二段階では更に
その倍以上に延伸するのって、どんな方法でクリアするんでしょう？

第１段階では弾体形状を円柱から角柱･･･ステルス性を考えると正方形より
菱形かな？･･･に変更すれば容積は何割か増えるけど、本職さん達がそんな
ド素人でも思いつくようなレベルのことはさすがにしないでしょうし。

誘導部や弾頭部分の寸法や重量がそう変わらなければ、増量できた前方に
押し込んで、浮いた容積とその後ろに増量できた分とで燃料マシマシ？
で、第二形態では翼の増大とかエンジンの改良、足りなきゃ弾体長延長で
更にその倍とか？

ＡＳＭ３の射程距離を２倍にするのなら、この手でなんとかなるかも？
Ｆ３のウエポンベイに収容する場合、円柱でも角柱でも所要容積はさして
変わらないはずですよねｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/02(土) 13:16:52.32

ASM-3改は重さ変えないから余計大変だな

6mだからウェポンベイは想定されてないにしても

**名無し三等兵** · 2021/01/03(日) 10:58:24.05

>>82
寸法と重量を変えずに、そこまで射程距離が伸ばせるのかな？
何十年も前に作っていた代物ならともかく。
帝國海軍以来の伝統で、公表されている数値と実際の数値の間に
大きな乖離があるってことも無きにしも非ずｗ
25.6ktの長門の速力を23ktとか、61サンチ魚雷を53.3サンチで
押し通していた前科があるからなぁ。

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 02:23:12.90

>>83
そも無印ASM-3の射程は当時の政治的な事情(なにせ政権がアレである)で制限されてた
って話があるので、ASM-3Aはそれを制限前の状態に戻すだけなのでは疑惑
つか、そうでもないと重量形状変更ナシ、追加の試験もナシでいきなり来年から調達とか
物理的に不可能なのでは

で、おそらく構想時にアウトレンジ想定してたのはS-300系な3Aの射程では:現状で(最悪として)
想定すべきS-500系はアウトレンジできないのでそれが可能な改を目指すつもりだったのが
情勢がヤバすぎてとりあえずすぐに作れる3A調達しなきゃ、となったんじゃないかぬ

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 10:11:26.47

>>84
なるほど。

１．わざと弾頭部分を大きめ重めにするとかの小細工をしておいて、
　射程距離を伸ばせる余地を確保しておく。
２．時期を見計らって、その容積と重量を燃料に置き換え。
３．これに直巻きの導入で、射程距離が一気に倍ｗ

自衛隊屋、お主も悪よのうｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 19:13:09.67

「米国情勢と日本本土並びに周辺島嶼における防衛について」
現在、米国は大統領選挙の結果を巡り混乱しておりそれが長期に渡る可能性があり、
また混乱が早期に収束しバイデン政権が誕生した場合においても今後10年で
米国のアジア太平洋地域の安全保障に対する影響力の大幅な低下は避けられない。
対する中国は第一列島線を攻略するべく軍備を増強中であり今後10年は軍備拡大に
務め第一列島線の攻略は10年後以降となる。

その間に我が国が日本と我が国のシーレーンの要である台湾・南シナ海を防衛する
べくやるべきことは憲法を改正し自衛隊を自衛戦力として認め、集団的自衛権を
全面的に認め、男女共同参画予算を廃止し、タックスヘイブンの全面的禁止、
所得税分離課税制度の廃止を行い防衛費を20兆円規模に引上げ自衛官の待遇を
大幅に改善し自衛官定数を充足させ、兵站能力を大幅に強化し、研究開発費を
大幅に増額し、旧型装備品の早期更新を進めていくべき。
また12式地対艦誘導弾の射程を1500kmにまで引上げ、射程延伸型を
陸自各地対艦ミサイル連隊に配備し、各地対艦ミサイル連隊を九州地方（2個連隊）
・東海地方（1個連隊）・東北地方（2個連隊）に駐留させ東シナ海・日本海
・太平洋側排他的経済水域における制海権を確保するべき。
更に高速滑空弾を開発し、第101特科大隊・第102特科大隊・第104特科大隊
に配備し、第101特科大隊を沖縄本島、第102特科大隊を九州地方に駐留させ
第104特科大隊・第131特科大隊を第1特科群に移籍させ敵侵攻部隊を水際で
撃破できる体制を整えるべき。
即応機動連隊等を迅速に南西諸島・北海道に事前展開させるためC-2輸送機
・高速輸送船の整備を進め、尖閣諸島の防衛に関してはオスプレイを那覇基地に
配備し1個普通科中隊を迅速に展開できる体制を整え、尖閣諸島奪還に備え
水陸機動団1個連隊を輸送でき多数のF-35B並びにヘリを運用可能な強襲揚陸艦
の建造を進めるべきである。

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 19:41:18.51

>>86の続き
中露による日本本土並びに周辺島嶼への侵攻を牽制するべく日印豪台越比同盟の締結、
日印豪台越比同盟とNATOとの相互防衛条約を締結する必要がある。

また我が国のシーレーンを防衛し中国を牽制するため、第6・第7地対艦ミサイル連隊
を新編しベトナム・フィリピンに駐留させ南シナ海の制海権を確保し、インド・台湾
・ベトナム・フィリピンに対し我が国の新型艦艇を無償供与し日印豪台越比艦隊
により南シナ海における中国のシーレーンを封鎖するべきである。

**名無し三等兵** · 2021/01/07(木) 20:45:21.60

>>86
男女共同参画予算の中身は
介護給付費国庫負担金等（2兆8841億円）
児童手当制度（1兆3480億円）
子どものための教育・保育給付など（1兆1851億円）
良質な障害福祉サービスの確保（1兆1731億円）
とかなので男女平等どうでもいいとしても費目的に大きいところは変わらない

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 03:03:17.60

>>86>>87の追伸
東シナ海・日本海・太平洋側排他的経済水域・南シナ海の防衛のため海上自衛官定数
を増員させ、いずも型護衛艦を4隻追加建造し護衛艦隊一桁護衛隊に配備させ、
一桁護衛隊の編制をDDH1隻・DDG1隻・DD2隻編成に改編する必要がある。

また我が国のシーレーンの要である台湾の防衛力強化のため、高速滑空弾
・10式戦車・19式装輪155mm榴弾砲を無償供与し、中国を南から牽制するため
インドに対し12式地対艦誘導弾射程延伸型・10式戦車・19式装輪155mm榴弾砲を
無償供与するべき。
インド・台湾・ベトナム・フィリピンへの新型装備品の無償供与に関する予算は
ODAを大幅に縮小しそれを充当するべきだろう。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 03:09:44.14

>>88
男女共同参画予算を廃止し防衛費に充当できないのであれば、タックスヘイブン
の全面的禁止、所得税分離課税制度を廃止し、所得税累進課税税率を
最大55％まで引上げを行い防衛費を20兆円規模を確保する必要がある。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 04:55:46.25

こいつタロチンかな？
小文字かな？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 10:50:20.54

保守age

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/01/11(月) 06:32:42.59

＞男女共同参画予算の中身は

あれはバカの妄想する「男女共同参画」という莫大な予算があるわけではなく、各省庁自治体の予算のうちどれが男女共同参画に該当します、という項目の合算だからねぇ…。

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 21:41:31.97

ttps://www.itmedia.co.jp/business/articles/2101/11/news009.html
この記事を読んだら、ふとこのスレを思い出したので、備忘録的にペタリ。
（タイトルが煽り気味なのがちょっとアレだけど）

貧乏人のためにEVをって言ってた誰かがいたけど、その当時からスクーターか原付二種の
代替になればいい方じゃないって突っ込みが入っていたけど、2021年になっても、その辺は
変わってないというかなんというか。

**名無し三等兵** · 2021/01/12(火) 09:13:26.04

>>94
そういえばいたような気「も」するね。
有力族議員でもキャリア官僚でもないのに、枕詞が「業者に補助金くれてやって」で、
自衛隊の人手不足解消策は「月給２０万円＋子ども手当」とか連呼してはトンデモな
自説を強弁し続けていた輩が約１名。
たしか高速道路で電池を交換する仕事のギャラも、月給２０万円＋子ども手当。

予算が足りないが故にＭＢＴや火砲の定数が減らされているにも関わらず、ＩＦＶと
ＭＢＴとＳＰＨの３要素を持ち合せた馬鹿高い浮航車両を作り定数削減をクリアってｗ
ＩＦＶとしては容積不足（はるかに大きな89ＩＦＶでも乗車歩兵はなんとか7人）で、
ＭＢＴとしては攻撃力も防御力も所要に満たず、挙げ句にいまどき１０榴のＳＨＰ。
鋼製コンテナへの搬入も固縛手段も明確にできず、小学４年レベルの四則演算でさえ
修得できてないから浮力不足で浮かないというオチまで披露してくれてたような気が。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/01/13(水) 03:20:55.39

＞古代史によると

脳内古代史ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 10:19:12.28

南朝鮮傀儡政権には、あらゆる万難を排して７万トン級正規空母建造と
ＫＦＸの艦載機化を正式決定して頂きたい！
これでインドネシアが撤退しても、ＫＡＩは生産数量確保できる。
文政権が無理なら、次の政権でもいい。

予算が足りなきゃ、陸軍を大幅削減すれば済む話。
不人気で不正がまかり通る徴兵制度もこれで幾分かは解消！
それでも足りなきゃ金食い虫のＦ３５とか地味な潜水艦予算を充当。
居住環境が悪すぎると言う理由で潜水艦乗組希望者が足りないんだしｗ

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/01/20(水) 04:56:25.07

　あけおめですじゃ皆の衆。
　これで書き込みでけるかてすともこ。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/01/20(水) 05:02:28.42

　あ。治ったもこな。
　いや、ずっと｢不正なProxy｣がどったらで、書き込めなくて、もこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　でゃ、頃や好し。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/01/20(水) 05:03:19.29

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　すくらんぶる100Get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

**名無し三等兵** · 2021/01/20(水) 10:49:15.57

ぱぱの阻止に失敗しちまったな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 08:41:03.76

ぱぱ、何しにきたんだｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 00:11:50.11

予算も用兵もガン無視して、日本近海（特に冬の日本海）で、ＳＥＳ型の高速艦艇は
純粋に軍用の船舶として見た場合には、使用に耐え得る船体なのかな？

年末に大掃除をしていたら、1980年前後に出版された古い雑誌が２冊出てきた。
それに3千トン級とか1万トン級ＳＥＳネタが出てたので、気になって。
黒海に配備されてるロシア海軍のダーガチは、日光の手前（いまいち）らしいけど。
1千トン前後のものも含めて、詳しい人がいらっしゃたらぜひ教えて下さい。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 00:59:01.72

80年代は鉄より強いプラスチックやセラミックができると信じられてたからそういう素材で
作れば可能かもしれなかった。イギリスは2050年の艦船はアクリルで作られると構想してるみたいだけど

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/01/23(土) 02:54:24.55

＞ＳＥＳ型の高速艦艇は純粋に軍用の船舶として見た場合には、使用に耐え得る船体なのかな？

言い出しっぺに聞いてみましょう。

ルイス・クロスビー・ワイマン上院議員「あなたは声明の中でSESについて述べていますが、それは運用可能なんですか？（高さ）30フィートの―」

エルモ・ズムウォルト・ジュニア米海軍作戦本部長「2200（トン）カテゴリーはシーステート5までなら80ノットで、速度を落とせばシーステート7まで運用できます。2,200トンのプロトタイプは、最終的に10,000トンの船になる前奏曲となるでしょう。
この画期的な開発で、最終的にどのような大きさになるかは現時点ではわかりません」

ウィリアム・エドウィン・ミンシャル・ジュニア下院議員「沿岸警備隊の鳥（バード）が沈んだときの状態はどうだったの？波の高さは1～3フィート？」

※ベトナムで陸海軍が3隻づつ作った哨戒ホバークラフト（PACV）の生き残りが1970年にコーストガードに移管されたが、うち1隻が1971年に五大湖の一つ、ヒューロン湖で沈没している

ズムウォルト提督「あれは、非常に、非常に小さな試験艇でした（PACVの排水量はヘリでも運べる7トン）。我々が持つ2隻の100トン級はシーステート5だと運用できません。
これらは、より大型のプロトタイプが荒れた海に出る技術を得るために、穏やかな水域で試験を行います。手漕ぎボートと駆逐艦ほども違いがあるのです」

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/01/23(土) 02:54:30.86

Mr. WYMAN. In your statement you speak to the SES. Will that be operable in a 30-foot?

Admiral ZUMWALT. The 2200 category will operate in sea states up to sea state 5 at 80 knots; and at reduced speeds up to sea state 7.
The 2,200-ton prototype would be a prelude to what would ultimately be a 10,000-ton ship.
We do not know at this time what will be the final size in this revolutionary development.

Mr. Minshall. What was the state of the sea that sank that Coast Guard bird like this? A 1- to 3-foot wave?

Admiral ZUMWALT. It was a very= very small test craft. The two 100-tonners we have will not operate in sea state 5 either. They will be tested in calm waters to teach us about the technology before we get into the high-sea states with larger prototypes.
It is the difference between a rowboat and the destroyer.

Department of Defense Appropriations for 1973
https://play.google.com/store/books/details?id=II4cAAAAMAAJ&;rdid=book-II4cAAAAMAAJ&rdot=1

**103** · 2021/01/23(土) 05:21:42.18

>>104
＞鉄より強いプラスチックやセラミック
ノルウェーのシェル級の船体には、ガラス繊維強化プラスチック使ってますね。

元ソ連（現ロシア）のダーガチはアルミ？
同一強度を確保したい場合、アルミなら鋼製よりも三割前後軽く作れるはず。
燃えやすく、強度が落ちる温度が鉄よりもはるかに低い素材だけど（ﾎﾞｿｯ

セラミックは重要区画に張付ける防弾板とかには向いているだろうけど、硬くて
脆いから船体の構造材には不向きですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:55:05.44

>>105
予算のせいか、技術的な問題があるのかはわかりませんが、
結局米海軍でSESの大型水上艦艇を建造していませんね。
ノルウェーのシェルを借りて研究はしてたみたいですが。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/01/25(月) 20:27:19.37

　100get後、レス書いてたら途中で寝落ちしてしまって、もこね。書きかけのレスをメモ帳に保存してたもこが、文字化けしちって貼れなくて。

　んで、80ktネイビー構想もこか。久しぶりに聞いたもこ。
　確か構想されてると仄聞した米海軍SES戦闘艦は3000tくらい。高速化する旧ソ連の原潜に対応する対潜艦だったもこ。
　結局のトコロ、外洋海軍において汎用水上艦の行動は、10Kt前後、あるいはソレ以下の低速域で行われるコトが多く、その速度域での
SESの運用は、とても非効率だったもこ。そして大型化したとしても、高速浮航時のソナー運用は困難で、ただの兵装プラットフォームで
あるならば、対潜ヘリの方が、より柔軟で効率的だったもこ。
　あ、そ･ゆえばSWATH型の制海艦とかいうネタもあったもこな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　中華な海警法改正。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　次世代艦隊スレ当時は、中華な海洋戦略を、｢モノ知らぬ大陸国家の田舎者がｯ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　だがまぁ、我々と付き合うウチに、自ずから弁えるようになるさ･･･｣て･評してたもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　今回もまた、モノ知らぬが故の、無分別なオコナイなのんだもころうか。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　治安組織を軍事組織と一体化してしまえば、此方の対処にも余地が無くなるのもこが･･･

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 23:36:40.37

>>105
結局作っていないってことは、その程度のモノって理解で良いのでしょうか？

>>109
広域対潜捜索とか攻撃に関しては、ＳＥＳで実施するよりもＨＳに任せた方が
効率が良さそうですね。
ＨＳはソノブイもディッピングソナーも使えるし。

では、対水上打撃戦や哨戒任務がメインのダーガチ級はいかがなものでしょう？
金欠っていうのもあるけど、３隻目を作っていない時点でお察しなのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 00:12:03.41

60ノット出れば亜音速のミサイルをかわせると言うけど極超音速ミサイルが相手じゃどうにもなるまい

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 09:18:08.49

水上打撃戦とか哨戒任務で、常時高速力を必要とする訳ではない罠。
ダーガチの場合、跳ね上げ式のポッドプロペラを海中に下ろして航行するときの
最大速力は12kt。

燃費対策でポッドプロペラを大きくしようとすると、モーターとかスクリューの
直径がとんでもない事になって、そうそう簡単に背負えくなるんじゃないかな？
それじゃタロチン式に「船体両サイドの前後に２つの計４つ装備（ｷﾘｯ！」すると、
それでなくても嵩張るポッドをどこにどうやって置くんだということに。
奴なら「本邦ではモスキートみたいな巨大ＳＳＭを積まないから、ＳＳＭは艦橋の
後部に横向きに配置するか、さもなきゃ後ろ甲板に置くので、艦橋の両サイドにも
ポッドを置く余地がある！」とか、言いかねんな。
重心点の向上？　(´･ω･｀)知らんがな　というオチまでなぜか予知できるけどｗ

ダーガチではポッドを揚げ下げするため、船体に割と大きな切り込みを入れてるので、
あの部分の強度対策がちょっと気になる。

そもそも船体の両サイドが船、前後がゴムカーテンの半分ホバークラフトな船だから、
ゴムのメンテで、鋼製とか複合樹脂製のモノハルよりも余計な手間暇がかかるからねぇ。
軽量化対策で船体にアルミ合金とか使っていた日には・・・・・・

コストガン無視ができたとしても、稼働率の問題が発生することが露骨に予見される罠。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:51:08.09

>>111
海の上に浮かんでいる物体だから二次元機動限定なんだけど、派手な機動が可能な
50トンとか80トンの小型ＳＥＳなら、案外なんとかなるかもしれないですぜ？
（決して「なんとかなる」とは言わないｗ）

ただそんな小型のミサイル艇が、日本近海で使えるかというと（絶句）

ただ盾と矛の競争は、永遠に途絶えることがないからなぁ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2021/01/27(水) 20:41:18.32

>>110
＞結局作っていないってことは、その程度のモノって理解で良いのでしょうか？

Google Booksは文章をコピペできないので正確に訳したければスクショとってOCRにかけて文章校正してから翻訳エンジンに突っ込まないといけないので斜め読みになるけど、3000トン級を作るなら機関出力15万馬力とか書いてたよ。

ガスタービンエンジンがあるから可能なんだと。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:17:15.82

>>114
＞15万馬力
基準排水量が7200トンのこんごうの5割増し、大和武蔵とほぼ同じ馬力ですね。
ちなみに浮揚用の動力はその15万馬力とは、また別口で必要なのでしょうか？
もっとも、何万馬力とかいうレベルの物は必要ないんでしょうが、電力供給とか
ボイラでの蒸気発生用にも燃料は消費されちゃいますし、う～ん。

＞ガスタービンエンジンがあるから可能なんだと。
当時のLM2500だと、燃費が240ｇ/馬力/時間ぐらいです。
15万馬力で24時間動かしただけで、864トンの軽油が消えてしまいますね。
2号軽油の比重が0.86以下だから、これを収容するための必要な容積は概ね千立米。
常時全力航行する訳ではないのですが。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/01/29(金) 01:40:10.78

　当時の3000tSESの構想では浮航用にLM2500ガスタービンが2基(計5万2千馬力強)で浮航用送風機各3基(計6基)を駆動。
　推進器はP&Wの(当時における)新型ガスタービン4基(計15万馬力弱)だったもこね。
　そいで航続力は80ktで3500nm。つまり44時間に届かない。いや。ちょっと、アレ?燃料だけで2000t?なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　でも、高速哨戒艇って、そんなとこ、あるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　たとえば、この<ちどり>。巡航16ktで4000nmの航続力を見込むもこ。つまり250時間。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　しかしブースト機関ブン回して35kt+の全速では1050nm。つまり30時間。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　仮に哨戒時に8ktに落すと所要出力は大雑把1/4に落ちるもこ。航続距離は4000nm。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　あれ?航続距離変わらない?でも航続時間は500時間に倍増するのもこね。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/01/29(金) 02:56:31.72

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　補遺。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　上の<ちどり>のハナシで、｢8ktに落すと所要出力は大雑把1/4に落ちる｣て･ゆのんは推進機出力の
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　ハナシもこ。そして<ちどり>はレーダー、ソナーから蒸気炊飯器に至る各種の電力を必要としている
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　もこのんで、推進機出力の減少=電力消費の比例的減少には直結してはいないもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　航続距離が同じ、航続時間は倍増、は、たまたまそうだっただけ、なのんだもこ。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 15:19:33.32

>>117
＞そして<ちどり>はレーダー、ソナーから蒸気炊飯器に至る各種の電力を
＞必要としているもこのんで、推進機出力の減少=電力消費の比例的減少には
＞直結してはいないもこ。

「自動車も電動化が進んだので、大雨に浸かってしまったら窓もドアも開かず、
いざというときにガラスを割って脱出するために金槌を常備しておけ」という
柘植久慶のサヴァイヴァル・マニュアルみたいな記事を何かで読んだことが。
<まや>や<あさひ>でも、巡航用ガスタービンに電力を供給させ、燃料節約する
仕組みが取り入れられてますね。

ところで<ダーガチ>は、CODAGでしょうか？　CODOGでしょうか？
キャビテーションプロペラを使っているようですが、向きを変えるためには舵を
装備する必要があり、高速航行するときは抵抗が大きくなるような気が。
建造決定した時点では、大出力用のウォータージェットが作れなかったのかな？

巡航用には大きなポッドプロペラ使ってるから、舵が無くても別段支障はないのに。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/03(水) 01:52:50.98

　哨戒艇ネタ続けるもこ。

　哨戒艇て･ゆと、>58氏みたいなフネが想像されるもこが、実は魚雷艇もミサイル艇も、その艦種記号(PT/PG)が示す通り、哨戒艇もこ。
　局限された海面を見張り、対象を見つけたら、必殺の一撃をカマして逃げる。広い海面を見て回る必要がないから、ごく低速、ともすれば
遊弋して狭い海域に目を光らせる。必要なのは滞洋性と耐候性、そして航続時間もこ。必航続距離の長さは、余り関わってはこない。
　一方、OPV的な哨戒艇は、広い海域を巡回し、対象を見つけたら"お付き合い"をしなければならないもこ。相手の前方に出たり追尾したり、
それほど高速ではないにしても、あんまし遅くてもイケナイ。
<ちどり>は巡航機出力8000馬力の統合電気推進艦もこ。その船体規模は、約600t。この船体を縦に伸ばして1000t級とし、ブーストGTと
電装兵装を増備したのがPF-301<ちどり>。
　一方で、船体を横にも膨らんだ1000tとし、電装兵装を絞り、ディーゼル発電機と推進モーターの出力を強化。余った分を予備浮力や
燃料搭載量に振れば、>58氏が提唱する｢哨戒艇｣に近いフネになるもこね。･･･て、ゆか、巡視船もこか。
　いや、海自/海保共通設計な哨戒艇/巡視船も、ぱぱ否定はしないもこ。
　もこが、海自の哨戒艇に、今求められているのんは･･･なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<ダーガチ>級。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　あんまし追っかけてないのんで、よく知らないのんだもこが･･･拾った画像から想像するに
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　 ──て･ゆか。あの推進ポッド、巡航用なのもこか?イヤに小口径もこし、タンデムもこし、
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ハネ上げたまんまで出港してるみたいだもこし･･･。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ポッドが巡航用で、高速時はハネ上げるのなら、CODOGだと思うもこが･･･
　

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 22:52:25.00

>>119
>タンデムもこし
ほんとだ、ポッドの前にもプロペラがありますね。
見落としてました･･･orz
＞ハネ上げたまんまで出港してるみたいだもこし･･･。
出入港（？）らしき波がさして立っていない画像でも、ポッド跳ね上げてますね。
それじゃ、あのポッドがブースト用のスクリューってことか･･･

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 22:57:58.13

ダンデム式のポッドプロペラがブースト用のものであれば、巡航用にはおそらく
船体下部にあるプロペラと舵を使っているってことになるんですが、高速航行時、
邪魔にならないのかな？

低速用推進器についての記載が見当たりませんので、たぶんウォータージェットを
採用しているとは思えませんが、どうしてるんだろう？

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/08(月) 23:56:12.60

　ひぃはぁいいながら、哨戒艇ネタ続くもこ。
　･･･何の脈絡もなく、右膝痛いもこ。

　ぱぱ的には、海自哨戒艇に求める要件は
･耐候/滞洋性能。
･"鳴子"として機能し得るための生残性。
･リモート･センサーとしての情報収集力。
･初動対応に必要な機動力と火力。
　て･ゆコトになるもこ。
　ソコに居なくちゃハナシにならない。声も上げられないで殺されるようじゃ意味が無い。見えない聞こえないじゃ役にも立たない。
　最後のんは･･･まぁ後で。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<ダーガチ>級。なんか、上手く情報収集でけない(主に時間的に)のもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　画像で判断する限り、船体スクリューで巡航すると考えるもこ。んで、ポッドが高速用。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　高速時は、船体スクリューは海面近くまで揚がるので効率が心配もこが、コレをポッドの
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ステーで整流(て･ゆか、閉じ込め)し、推力が海面に逃げないようにしてると見るもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　すみませんもこ。ソース無しの主観で騙ってしまったもこな。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 01:33:08.65

>>122
スクリューと舵について、別々に考えてみました。

・巡航用スクリューの部
高速航行時に巡航用スクリューのクラッチ切って空転させれば、
別にキャビテーションとかの心配しなくてもいのかな？
それともこっちもキャビテーションプロペラなのかしらん？
もしそうなら、低速時の燃費とか推進効率とかどうなんだろう？

・舵の部
あのタンデムポッドが固定式であれば、舵は普通に必要ですが、
もしアジマスポッドであれば、高速時はただの抵抗ですよね。

・オマケ
おろしあはキャベツ畑から兵隊さんが採れるようなお国だから、
あんまり細かい心配しなくてもいいかもしれないんですけどね。
そもそもよその国だし、間違っても友好国にはならないしｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 01:59:47.78

>>122
>耐候/滞洋性能
荒れた日本海でなんとかしようと思ったら、全長100ｍ越えますよ？
それなりのお仕事を期待されていたあぶくま型が109ｍでしたっけ？

＞鳴子
鳴子に重武装させるとお金と人手がかかるので、仮に基準排水量が
1500トンなら、はるかぜ型護衛艦の船体も確保可能になりますね。
お掃除大変だろうけど。

＞火力
それってMk45mod4 5インチ砲あたりでしょうか？
砲と砲弾の種類を増やしたくないので、76ミリ砲は避けたいです。
今後、76ミリ砲装備艦は減る一方ですので。
少し人手が増えちゃうので、頭が痛いんですが。

個人的には思い切って砲の装備は断念し、陸自や空自と弾の共通化が
可能になる25ミリor（ＣＩＷＳで使っている）20ミリでもＯｋ牧場。
ファランクスは高いので簡易型になりますが、せめてRWSで。

生存性を考え始めると、どんどんお金と人手ががが・・・・・・
本当はＲＡＭぐらいは積ませてあげたいけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 12:49:30.52

>>119
>PF-301<ちどり>。

おおぅ、艦種記号がくす型以来のPFですか。でも「FFM」で新たに「フリゲート」の艦種を新規定義したばかりで、哨戒艦艇の「P」の小分類に「F」を使うかなぁ。
くす型が「PF」なのは米海軍時代に付けてたからだけど、
そもそも「PF」と「DE」て何が違うんだろ。PFタコマ級とDEキャノン級ってサイズも同じ位だし、機関がレシプロかタービンかの違い？そんな訳ないしなぁ…

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 18:15:11.63

>>125
＞「PF」と「DE」て何が違うんだろ
米国では７０年代にはフリゲードが巡洋艦に昇格したりしてるんだから、
単に『オーナーがなんと呼ぶか』というだけの話じゃないかな？

本邦でも、軍隊を警察予備隊、戦車を特車、砲兵を特科、士官を幹部と。
某業界をぜんぜん知らない人達が、『施設の幹部』なんて単語を初めて
聞いて、矯正施設のエライ法務教官を連想してもおかしくない罠。

大型ロケット艦とか、大型対潜艦とかいう艦種を使っていた国もあるよ。
あ～、空母が通過できない海峡があったり、国内の反空母閥対策として、
重対潜護衛艦っていう名前の軍艦作った国だったね、その国。

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 20:24:33.17

フリゲートがフリゲードになってたｗ

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/10(水) 01:33:38.93

　哨戒艇ネタ、続けるもこ。
　旧帝国海軍のスタディとして、東/南シナ海で最低限度の航洋性能を持つとされたフネが<測天>級敷設艇もこね。
　他、船体素材の進歩もあり、ディメンションの割には、軽くでける。(ただし、カネはかかる)
　あと、海保の巡視船を見てみる、とかもこな。
　ただ、えろえろ工夫して切り詰めるよりは、素直に大きなドンガラ構えた方が、後々御得、て･ゆハナシも、あるわけもこで。

　PFとDE。
　PFは、緒戦期こそ員数合わせ的に船団護衛にも駆り出されたもこが、主として局地防衛、沿岸航路保護に就いたもこ。
　DEは、船団護衛から護衛空母任務部隊の構成艦として活躍してるもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<ダーガチ>級。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　 CODAGとする記事も(パっと見)多いもこのんで、高速時も廻っている、と見るもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　おそらく、スーパー･キャビテーション･プロペラで、巡航時の非効率は妥協しているのもころうな。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ロシア/旧ソ連の技術は、切実な要求を以って種を育み、現実的な手段選択を以って花開くもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ゆめ、侮るコトなかれ、なのんだもこ。
　

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 02:54:40.64

>>128
＞素直に大きなドンガラ構えた方が、後々御得
居住スペースも燃料タンクもしっかりとれますし、高燃費だけど重くて
嵩張るディーゼル主機も好きなところに置けそう。
発電余力を持たせるか、二次電池の良い物が出てきたときには、指向性
エネルギー兵器で、対艦ミサイルへの限定的な自己防衛もできる･･･かも？

＞ゆめ、侮るコトなかれ、なのんだもこ。
あの大陸式の力任せ思考と、いろいろ割り切っちゃえる思考っていうのは、
そういう思考が苦手な我々日本人にとっては、いろんな意味で怖いです。

**名無し三等兵** · 2021/02/10(水) 12:30:04.01

>>128
>PFは（中略）主として局地防衛、沿岸航路保護
>DEは、船団護衛から護衛空母任務部隊の構成艦

成る程、違いは航続距離、かな？。
タコマ級の航続距離は見つからなかったけど元の英リバー級が3200海里、
一方米DEのエヴァーツ級が6000海里、キャノン級に至っては一万海里ですか。違うなぁ
あと、タコマ級は商船構造だったんですね、米DEは護衛駆逐艦で当然軍艦構造と。
つか、アメリカもPFはタコマ級だけとは。DEはFFになったし、、、！

フリーダム級とンディペンデンス級の「LCS」が今の米海軍の「PF」に当てはまるな！

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/12(金) 01:56:39.52

>ドンガラ
　素直に大きなドンガラを、て･ゆなら。冬の日本海だ"チャーリー"海域だ云うなら、そら｢哨戒艇｣ぢゃなくて｢フリゲイト｣の領分もこね、て･ゆ。
｢哨戒艇｣だけが哨戒してるワケではないのもこ。少なくとも、海自艦艇は、全て｢哨戒任務｣に就いているもこよ。

>PFとDDE
　ぶっちゃけ、｢ナニをさせるために造ったか｣コレに尽きるもこ。
　要求性能を絞り切って成功する兵器もあれば、汎用性を欠いたが故に失敗する兵器もあるのもこ。
　PFは、さてどうだったのもころうか。スペックだけ見れば、いずれ大差ないブツに成り果てるのんだもころうが。
　しかし、アレだもこ。掃海艇から駆潜艇まで船団護衛任務に投じた、我等が旧帝国海軍の辛酸を思えば･･･

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　LCSとPF
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　 LCSは、｢未知の戦場で戦う｣コトを旨としており、ソコはPFとは違うと考えるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　そして装備は｢排除｣｢撃壌｣を目的としており、｢抑止｣｢威圧｣に比重が置かれるPFとは、合わない。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　でも、｢抑止｣にしろ｢威圧｣にしろ、｢排除｣｢撃壌｣でける"致死的暴力"の裏付あってこそ成立するもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　だから、似てしまう。いや、そも区別の要はあるのもこか?今夜は、そんなハナシで終るもこ。

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 18:12:01.40

>測天級敷設艇
全長74.7m、基準720英t、速力20kt、航続距離2000nm（14kt）で連装40mm（後継艦は８cm砲）に機雷120発と。
「敷設」艇だから機雷いっぱい積んでるけど、フネのサイズは哨戒艦に合いそうう？チョイと小さいかもなのは南方だからOKなのか。
んで、このサイズなら当然海防艦も気になる訳で、
御蔵型海防艦：全長78.8m、基準940t、速力19.5kt、航続距離5000nm（16kt）、12cm砲、爆雷120発。
フネのサイズは近いのに、片方は機雷で片方は爆雷てのが任務の違いを表して面白い。
あーコレ、敷設艇がPF的で、海防艦がDE的じゃない？航続距離的にも。

>海保の巡視船
PMかとり型が全長72m、総トン数650t、速力25kt＋、
PSあそ型が全長79m、総トン数770t、速力30kt＋、
PSはてるま型が全長89m、総トン数1300t、速力30kt、辺りが全長の近い現役ですねぇ。WJばかりなのは宜しくない気が…

>ぶっちゃけ、｢ナニをさせるために造ったか｣コレに尽きるもこ。

うーん、「目的が違うから違う艦種」でスタートして、似た様なフネになったのは結果論、て事かな？

**名無し三等兵** · 2021/02/14(日) 18:17:48.55

おおぅ、大間違い
×PSあそ型、PSはてるま型
↓
○PLあそ型、PLはてるま型

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/15(月) 00:58:04.91

　<測天>級敷設艇をスタディとして企図されたのは、丙型海防艦もこね。

>PFとDE
　結局、｢折角造るんだから、コッチにも使えるように、コレも追加で｣とかヤってると、足りない側が足りない方を追加するのんで、
結局似たフネが出来上がっちゃうのんだもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　てなワケでPF301<ちどり>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　運用海域は海峡/沿岸警備、南西諸島海域の警戒。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　全長90m　全幅12m　吃水3m　満載排水量1350t。CODLAGで航続距離は巡航16kt/4000nm。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　耐候性/滞洋性は、南西海域における｢一定程度｣で、状況次第では島影とかに避退するもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　ソレでも、コトあらば即応する｡つまり、機動力もこな。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 11:15:52.13

(-ω☆)キラーン
財務省「あ、新型護衛艦ですね、艦種はDEにしておきます。護衛艦枠は54隻ですのでFFMを削ります♪」

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:00:13.88

と、それはさて置き「PF301<ちどり>」のサイズが大公開♪
>116>119>122>134
の情報を合わせると中々のフネの様で。
満載1350tなら基準1100t位？それで全長90mは結構細長い？いや、L/D比が7.5じゃん

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:24:00.60

>136続き
て事は船体からしてアルミか複合材かな。
速力が35kt+ならWJ？でも巡航16ktならプロペラだし、、、海保みたいに混載かも。航続距離の4000nmも結構ある。はつゆきで5500nmだし。

**対潜臼砲** ◆sxfzTq97HI · 2021/02/16(火) 22:48:10.34

>あ、新型護衛艦ですね
　逆方向の論法として｢等価代替論｣があったもこな。建造費が如何に高騰しようとも、DDHは4隻、DDGは8隻、必ず予算はつく、て･ゆ。
　その一方で、｢DEｲﾗﾈ。旧式DDで充分。You、新規建造は全部高性能大型DDにしちゃえよ｣とも、ゆってたもこが。
　当時は47隻体制で、護衛艦枠増枠論は反則、て･ゆノリだったもこ。いやー54隻に増やすとか、ソレ早くゆってよ、なのんだもこ。

>PF-301
　基準排水量は公称980t。過少申告?まぁ<ちどり>級だけに、多少はね?
　ディメンションについては、吃水が浅いコトを見ていただきたいもこ。船体は改良ディープV船型。揺れるからフィン･スタビライザー装備。
船体はステンレス鋼。上部構造はアルミ合金と複合材。｢えろえろ工夫して切り詰めるよりは、素直に大きなドンガラ構えた方が、後々御得｣
て･ゆったのんは、このあたりもこね。｢普通に2000tのドンガラにしとけば?｣て･ゆ。
　推進器は、当時R&Rが売り込んでいたAWJ-21を採用予定だったのんだもこが、えろえろ現実的にはアレで、とある国内メーカーの
イカすスクリュー･プロぺラに変更したもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　武装。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ￣▽￣,,彡　　　　　 76mm速射砲x1、400mm固定式短魚雷発射管x4。あと機銃用銃架いくつか。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~　　個艦防空兵装としては、架装携SAM("SIMBAD"のSAM-2版)を考えていたもこが･･･
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　"SeaRAM"を検討せざるを得ないもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]_　　　｢固有兵装｣は、こんなもの。某中華帝国の武装海警船と睨み合うのには、足りるもこか。