C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産193号機

2020/11/13(金) 19:04:56.27

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産192号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601893705/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/11/26(木) 20:12:56.34

せいぜい水面下でCRJの工場でもMSJの製造が出来るようシミュレーションはして頂きたく。
そもそもMSJ(元MRJ)なんて結局既存の航空機を洗練させただけなので、複合材尾翼も含め面倒な事は殆どしていないんだけどね。

2020/11/27(金) 01:30:20.62

>>126
正直、今の航空会社は「新型機なんぞ買ってる余裕はねぇ！」だからな。
どーにもならん・・・

2020/11/27(金) 11:55:26.41

航空会社がどんどん潰れて中古市場に良モノが溢れかえる状況になるだろから、なおさら新造機なんて売れん罠

2020/11/27(金) 12:46:23.29

>>129
中国企業は国がバックにいるから軍事産業は破綻しないけどな…延々と作り続けるだろ。売り付け先はいくらでもあるだろうしな…

2020/11/28(土) 20:24:40.17

>>126
少なくともコロナがなければ、エンブラエルとボーイングが合併して文字通り終了してたからね。

2020/11/28(土) 22:08:03.84

エンブラエルとの事業統合はE190/E195-E2でA220-100/300に対抗する為

2020/11/29(日) 19:47:55.14

>>129
環境規制は厳しくなる一方だし燃費は収益に直結するから、大手は今の状況を利用して旧型機を一掃し、
需要が回復し始めたタイミングで一気に新型への更新を進める可能性もある。

2020/11/29(日) 20:53:20.74

>>133
JALとANAは、その為に巨額な公募増資を行っているよ。

2020/11/30(月) 15:20:21.81

スレチだけど政府専用機はあんまりいいタイミングじゃなかったな。
今なら中古機を安く買えただろうに

2020/11/30(月) 17:22:38.42

今早期退役してる機体なんて20年落ちか、酷使されたポンコツばかりだぞ

2020/11/30(月) 17:23:59.16

むしろ747をさらに買い叩かれた可能性もあるしな

30億で転売した業者は無事売り抜けたのだろうか？

2020/11/30(月) 18:49:42.89

>>137
売値と買値両方たたかれたら売値が勝つ

2020/12/01(火) 09:02:00.88

>>131
まぁコロナ前から737問題で合併解消（一方的に）してたけどね
コロナでエンブラがトドメ刺された展開はあるかもしれん
果たして生き残れるのか

2020/12/01(火) 17:59:32.85

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第128号令和2年12月11日令和２年度Ｃ－２輸送機及び哨戒機Ｐ－１の設計基準等
と欧州の耐空性に係る軍用の認証基準との適合性調査役務の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-128.pdf

2020/12/01(火) 18:02:33.02

余ってるB767を買ってAWACS追加

2020/12/01(火) 18:07:53.97

>>140
輸出の可能性を探る試みの一環か

2020/12/01(火) 22:05:48.72

ドイツがP-1蹴った理由だしな＞認証

2020/12/01(火) 22:14:41.05

まあ今後欧州と軍事協力していくには必要になってくるだろうから
今の内に認証取る経験は必要かもね

2020/12/01(火) 22:30:58.20

ドイツの繋ぎ機体には蹴られたけど
その後の将来哨戒機は共同開発もくろんでるからね

2020/12/01(火) 23:00:04.62

まあ無理だがな
エアバスが厳しい状況にある中で、自国の企業を助けずに得体の知れない信頼性の無い機体をわざわざ購入するメリットが全く無い
既にA319 MPAで決まった様な話

2020/12/02(水) 08:00:57.69

おいおい韓国駆逐艦を震え上がらせるような危害飛行すら悠々とこなしてるP-1だぞ？
信頼性はありまくるよ

2020/12/02(水) 09:50:13.02

>>147
大事な取引を邪魔されて迷惑ニダ<｀∀´>

2020/12/02(水) 10:43:05.41

ICAO基準は危険飛行だとかほんと障害者だよな韓国人

2020/12/03(木) 08:09:50.65

本当に嫌な事件だった。面白いのは自分ら韓国海軍も普通に行っている事
つか、むしろ海自に教わった経緯があると言うのだから如何に苦しい言い訳かと

P-1で海外のツイートをちょっと見たら、この機体で四発機とか欠陥機なんじゃね？とか
書かれていて、諸外国だとそう見えてしまうのかなと…

2020/12/03(木) 08:18:28.44

A400Mの悪口は止めるんだ>4発だから欠陥機

あとP-1は視野確保のために窓を大きくしてるから実際よりも小さく見えるらしい
外人目線では
P-8と並んで写真でこんなにでかいの？と驚いてる反応があった

2020/12/03(木) 08:51:05.00

>>148
大幅減益のステラケミファ乙

2020/12/03(木) 09:34:40.06

P-1が4発なのがおかしいならA-400Mもそうなる
というのはロジックとしておかしいと思わないのかな

2020/12/03(木) 09:55:30.73

外国にもここの住人みたいなのがいるんだろうｗ

2020/12/03(木) 12:45:49.92

>>153
どっちも4発である意味を理解していないという点では同じだろ

2020/12/03(木) 12:51:19.81

糞外人はP-3Cが4発なのには疑問抱かないの？

2020/12/03(木) 12:54:13.48

P-3C知らない可能性

2020/12/03(木) 12:57:43.14

P-3C自体が古いからそういうものっていう認識でしょ

2020/12/03(木) 13:01:51.43

今も改修されて現役だけど…
4発を2発に改修しようとは思わないんだな

2020/12/03(木) 13:48:54.37

そりゃあ、B-52の延命計画ですら4発化…同じ半分でも4発も減るようなのが通らないからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H1f-+fRF [92.203.160.36]) · 2020/12/03(木) 15:01:05.39

これか
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Boeing_JB-52E_(SN_57-0119)._061127-F-1234S-029.jpg

2020/12/03(木) 15:12:24.20

比較的最近もその手の話が出て、そのまま立ち消えに
なったんじゃなかったっけ？

2020/12/03(木) 17:27:58.40

>>161
これかじゃねえよｗ
しらっと関係ないエンジンのテストベッド機混ぜ込むなや
(当時開発中の747用のでかいエンジンを吊るせる機体がなくて軍にB-52を借りた)

>>162
USAF Releases B-52 Engine Replacement RFP, Award Expected July 2021
　May 20, 2020　Air Force Magazine
ttp://www.airforcemag.com/usaf-releases-b-52-engine-replacement-rfp-award-expected-july-2021/

2020/12/03(木) 19:39:27.05

4発なら赤外線AAMでエンジン1基失っても攻撃続行可能。

2020/12/04(金) 08:28:34.94

>>164

それが米軍が次期大統領専用機に生産終了間近のﾎﾞｰｲﾝｸﾞ747-8を選んだ理由だったりするｗ
日本は民間に委託する関係で777-300ERを選んだが、アメリカは既存のVC-25からの転換のしやすさと、エンジンが止まったり、攻撃された場合の安全性を考えて四発の747を選んだ。

それはP-8A対P-1でも言えるので、”四発は時代遅れ”と決めつけるような性質の話でもなかろう。

2020/12/04(金) 09:04:33.10

米国は、ボーイング製ならどの機種選んでも整備の心配は無いに等しいからね。
一方、日本は国内で整備できる基盤の無い機種は選びずらい。
777も退役が進んだ場合、また同じ問題にぶち当たる。

2020/12/04(金) 09:46:51.83

戦う軍用機で民間旅客機と同じ経済的な2発が良いっていうのは素人だろうな

2020/12/04(金) 11:27:06.54

>>167

しかし、だからと言って多発機を作ろうとすると、艤装が複雑になる、コストがかさむ、戦時だと量産に支障がでたり、飛行場などのインフラの整備も必要。

それが理由で一式陸攻を開発したとき、本庄季郎は『この要求だったら四発しかない』と意見したが、海軍の飛行場インフラがそれに対応できなくてあの設計になった。
日本で実用になった四発機はP-1まではすべて水上(水陸両用）機だったことからも推して知るべし。
勿論、深山/連山といった機体もあるが、とうとう陸上四発機戦時中に実用化することは出来なかった。
そういう歴史もあるので、一概に言えない部分もあるでな。

2020/12/04(金) 12:10:58.55

北朝鮮工作船からの携帯型地対空誘導弾に対峙する為にも4発は譲れないでしょ
能登半島沖では地対空弾を撃たれるのも覚悟して追跡と爆弾投下してたいたみたいだし

2020/12/04(金) 12:35:28.60

>>167
前に出る、かつ海上を飛ぶから冗長性の高い4発=P-1
脅威に晒されにくいところを飛ぶ予定だから経済性の高い双発=C-2

こう考えるとA400Mは前線で脅威に晒されることを念頭に置いていたのだろうか？それとも単なるターボプロップ方式の限界？
いまいち意図が掴めない、かつ成功しにくいプログラムだったのは間違いないところだが

2020/12/04(金) 13:24:30.11

>>170
過去スレで幾度も話題になっている。

A400Mはナチスの歩兵戦闘車(37t)を搭載して、
空港周囲に潜む携行対空ミサイルを避けつつ、
サラエボ空港に急角度で墜落するように突っ込み
無事に戦車wを届けるための飛行機。

いわゆるサラエボ・プロファイルという曲芸飛行が要求されています。
！！完成したA400Mにはナチの戦闘車は積めないのだけどね！！

2020/12/04(金) 17:07:03.25

>>164-165
ドイツの政府専用機がA340になったのも同じだったような

2020/12/04(金) 17:10:29.37

>>171
格好良いけど降ろすところにATM撃ち込まれそうな予感…
しかも載せる能力が足りず、載るものも色々トラブってるとか逆だなそれは

2020/12/04(金) 17:43:56.04

>>168
ああ悲願の4発機が、、、

2020/12/05(土) 01:29:24.23

C-2もミサイル警報装置付けとるわけだがな
双発が両方ともダメになるような被弾の仕方をしたらエンジンの数なんて関係ない
P-1の4発は現場がゴネたって噂が真実なんじゃないかね
被弾はもとより、故障で1機失っても3発あるから任務続行、とはならんだろ

2020/12/05(土) 02:10:24.94

>>175
エンジンが3発生きていれば、生還できる確率がそれだけ高くなる。
そういうことさ。

2020/12/05(土) 02:14:02.24

低空飛行多用するから1発死んでもリカバリーしやすい
P-8は低空飛行しない(出来ない)のであれはあれでいい

2020/12/05(土) 03:00:29.96

>>177
エンジン片方死んだぐらいで落っこちるようなヘタクソは民間航空だってお断りだよ

2020/12/05(土) 07:17:20.60

>>175
哨戒機は敵の経空脅威が高いエリア、要するに敵勢力圏との境界で活動する機体な訳だから、
必然的に残存性の確保が重視されるようになる。
最初から敵の攻撃を受ける事が前提の機体をどのようにデザインするか、という話な訳だ。

2020/12/05(土) 07:35:01.57

>>179
双発が落ちるような攻撃を受ければ、4発だからって耐えられるもんじゃないね
装甲化されてるわけじゃないんだから1発やられたら十中八九隣もお陀仏、抗堪性じゃ双発も4発も大差ない
2発もエンジン載せるより、ジャマーかデコイでも追加してやった方がしぶとくなるだろう

2020/12/05(土) 07:49:45.73

>>180
工作船からの携帯SAMなら耐えられるだろ

2020/12/05(土) 07:55:46.43

そういった敵の勢力圏に近い経空脅威が高いエリアの洋上がどういう状態なのか、
各種哨戒任務と照らし合わせて、もう少し想像力を働かせてみる事をお勧めする。
敵の攻撃はミサイルだけとは限らんぞ。

2020/12/05(土) 08:02:15.47

>>181
そんなもんで双発が二つともダメになるわけないだろ

>>182
ミサイルじゃなけりゃ銃か？
1回のコンタクトで双発がダメになるとかどんだけ運が悪いんだ、哨戒機とはいえ時速3ケタで飛んでんだぞ

2020/12/05(土) 08:16:53.69

４発機は片側２発が停止しても飛行継続可能なように設計するので、双発機より設計基準が甘い訳ではないそうだ。

とはいえ、片側２発が外部から停められたら、翼にも大ダメージが発生しているだろうから不時着・墜落ですけど。

2020/12/05(土) 08:17:54.75

>>183
海上を低空で運用する条件ぐらい考慮したほうが良いぞw

2020/12/05(土) 08:39:01.29

>>185
だからなんだというのか
警報が鳴ったらスロットル全開にして高度稼ぐだけじゃん
今時旅客機でもそんぐらいのことはできるぞ
バードストライクが一番発生するのは離着陸の前後だからな

2020/12/05(土) 09:07:18.48

海上かつ低空を維持、さらにMAＤによる捜索やソノブイパターンを描くのとフルスロットルでおこなう一時的な離着陸はそらべつよ。

2020/12/05(土) 09:10:25.60

>>186
基本的な事理解してないみたいだな
もういいやw

2020/12/05(土) 09:18:04.50

>>187
着陸降下中はエンジンアイドルで速度もずっと低いがな
この状況から高度100mから片肺で上昇できるのが飛行機であるための最低条件
最新のMADならそれより低く降りる必要はないし、1発でも十分立て直せるはずだが

それとも残り3発でまだ哨戒継続する前提か？　海自はそこまで命知らずじゃないぞ

2020/12/05(土) 09:23:22.95

信頼性の無い国産エンジン４発よりも、実績のある外国製エンジン双発の方が信頼出来るし安全だよな

2020/12/05(土) 09:27:51.17

エンジンが4つあるからって全機停止の確率が4乗になるなんてことはないからな
燃料、油圧、制御系の問題なら異常が1発にとどまってくれるとは限らないし、エンジン単体の問題にしてもほぼ同じ環境で運用してるんだから同じ問題が発生する可能性は無視できるもんじゃない
1発止まったら任務は中止して即帰投だ

2020/12/05(土) 09:32:59.04

>>189
通常ならそうだろうが戦時下ならそうはいかんだろ

2020/12/05(土) 09:33:44.13

海を見たことがないのかもな>186
海の低空には魚を狙う大型の海鳥が多数いてバードストライクの
危険性はかなり高いし、波しぶきを被る可能性もある
高空ではどうと言うことも無く対処可能な推力低下での高度低下も
低空で、ましてや低速では即墜落なのにねえ

2020/12/05(土) 09:42:40.33

>>192-193
ID:X2VnAIgW0は
微妙に意味が繋がらないな長文＆運用条件理解していないっぽい
まあ民間機と軍用機(哨戒機)の運用条件の違いもわからないこどもじゃね？

＞警報が鳴ったらスロットル全開にして高度稼ぐだけじゃん
＞今時旅客機でもそんぐらいのことはできるぞ

こんなこと言ってしまう時点であっ(察し)

2020/12/05(土) 09:44:24.96

調達コストは当初の予定100億から200億に倍増
多くても70機程度しか作らないのに、わざわざ機体から開発するとか費用対効果も最悪
しかも搭載システムは国産のクズで性能も低い
まあ今更でかなり遅すぎるが、P-8で良かったわなという結果になってしまった

2020/12/05(土) 09:49:05.56

>>192
戦時下だろうが変わらん
1発止まれば残り3発についても安心できない
エンジンを止めるに至った問題がそのエンジンで完結していると誰が保証してくれるんだ？

>>193
そんなことにびびってエンジン増やすようじゃ、海辺の空港なんて危なくって使えないなぁ

2020/12/05(土) 09:51:39.75

経空脅威、MANPADS、機銃、バードストライク、想定している脅威がバラバラなんだよなぁ

2020/12/05(土) 10:08:11.36

まあF5のエンジン流用したかったとは昔から噂されてる

2020/12/05(土) 10:10:26.65

XF5を流用したかったのか
F7的なエンジンを4発搭載したP-Xを作るために
XF5をあのサイズにしたのか

IHIの人に言わせれば「大きい方が簡単なんですよ？」

2020/12/05(土) 10:13:47.33

>>195
200億円で高いとか言ってるのに300億円のP-8の方が良かったとか何言ってん？

2020/12/05(土) 10:20:07.14

P-8は維持費も民間機ベースで安くなるどころか
GPS誘導の魚雷やソノブイ必須でボッタクられるからな

2020/12/05(土) 10:20:48.29

確かにバイパス比は従来のターボファンと比べたら高いから燃費は良いんだろうな

2020/12/05(土) 10:33:18.77

100億も高い機体にコンペで負けてんだよなぁ

2020/12/05(土) 10:37:29.19

>>189
なぜ非常時に１発死んだくらいで担当哨戒区域からホイホイと帰投できると考えられるのか、そっちが不思議。
常に予備機込みの複数機で作成行動できるほど、自衛隊に機体も人員も燃料も余ってるとは聞いた事がない。

2020/12/05(土) 10:49:25.24

>>203
100億も高い機体で性能発揮するためにMQ-4Cも一緒に買っている国はどんだけあるんだろね。高い買い物してP-1と同じことしてるの？

2020/12/05(土) 11:14:40.90

P-8は「将来、アメリカ海軍は海洋ISRのために無人機をたくさん使うはずだから、その無人機に依存するつもりでいれば色々楽チンだわ」って代物だからなあ

「P-8はトータルシステムが素晴らしい」みたいなこという人多いけど、じゃあそのトータルシステムはアメリカ以外の国にも構築可能なものなんですか？そのトータルシステムは敵対する軍事大国の沿岸でも機能するレジリエントなものなんですか？という視点がない

2020/12/05(土) 11:28:12.81

欧州首脳がＡ３８０選んだんだもの面子さ。
>>206
まさにそれ

2020/12/05(土) 11:30:07.42

>>204
1発止まったら残り3発も危ういって話はこれで3度目
エンジンを止めるに至った異常がエンジンだけで完結してる保証はないんだが

>>206
少なくとも英国はP-1より価値が高いと判断したようだが
無人機は人命を気にせずハイリスクな空域に投入できるんで、その分レジリエントではあるだろうな
P-1は有事に中国沿岸で活動できるんですか？

2020/12/05(土) 11:30:37.31

今となっては「あのボーイング製」ってのがむしろ不安要因になりつつある。

2020/12/05(土) 11:35:23.50

アメリカ(の想定する運用)では合理的という視点が欠けてるひとだね>輸入派
日本が国産化と武器輸出三原則の見直しで海外共同研究を同時に進めるのは日本の合理的を海外に組み込むためでもある

2020/12/05(土) 11:36:59.68

>>206
英国だけじゃなくオーストラリアもニュージーランドもP-8を選んだけどな
いくら屁理屈を捏ねてもそれが全て
ちなみにP-3の中古を買い取って改修するも、結局失敗し痛い目を見たドイツもP-8を購入する可能性が高い

2020/12/05(土) 11:39:17.74

>>210
立派な目標ですね
それで、C-2とP-1は1機でも売れたんですか？w

2020/12/05(土) 11:40:52.31

>>205
MQ-4CはP-8と関係ないよ
あれは米軍の使い方であって連携してるとかじゃないから

2020/12/05(土) 11:41:02.91

P-8は、最大の失敗プロジェクトだよ
超巨大顧客である日本市場を
P-1に、全部取られたんだもん
P-1なかったら、どれだけ儲けられかw

2020/12/05(土) 11:42:59.45

もうね
エラそうなことは、日本市場取れてから言えw

2020/12/05(土) 11:48:30.36

F-35導入を将官の首飛ばしてまで否定したドイツがP-8とか無いよ
つか例に挙げてるの英連邦とかで元々運用基盤がアメリカに近しいとか重要な点誤魔化してるし

2020/12/05(土) 11:50:52.73

そもそも輸出考えてていない機体で、引き合いがあれば良いな程度のもの
中途半端dsから、売り込みたいならもっと念入りに行くべき。
P-8とは運用からして違うし、トータルでどちらが良いかと言われると…

2020/12/05(土) 11:53:21.94

海自だって米軍機だらけなんですがね

2020/12/05(土) 12:07:48.98

P-1とP-8は日米で知見共有してるのになぜ敵対扱いなんや

2020/12/05(土) 13:03:11.14

>>219
バカに理屈説いても伝わらないのは世の常じゃろ？

2020/12/05(土) 13:14:01.83

>>219
コンセプト真逆だし輸出市場でもぶつかってるからな

2020/12/05(土) 13:15:15.44

運用が違うと言うか運用の幅が広いよな
https://www.ndtv.com/india-news/india-deployed-p-8i-naval-jets-to-keep-eye-on-chinese-troops-during-doklam-face-off-2181622

2020/12/05(土) 13:16:35.32

現代の戦闘機はまだスーパークルーズが一般的でないので、P-1搭載のHP-106で遠距離からPLA敵戦闘機を探知したら、亜音速で逃げ切ります。
敵機もリヒート焚いて追いかければ逆襲されたり帰路で燃料が尽きますから深追いは諦める。それがP-1の利点。

エンジン1基故障で敵前に進出すれば俊足の長所を活かせませんから、戦時下では尚更出撃しないでしょう。

震災時/原発事故時の実績を振り返ると、菅直人民主党みたいなキチガイ政権とその支持者だったら強制しそうだけど。。

2020/12/05(土) 14:23:51.65

>>208
>211
英国やオセアニアには中国もロシアもいないからな

アメリカ海軍のような大規模な海洋ISRシステムも必要ないし、さりとて機雷やASMを積んで低空侵攻するP-1のような単機性能も必要ないという話

2020/12/05(土) 14:46:32.06

>>223
速度大事ってことになってくるとデカいの2発でもよかったんじゃね？
戦闘重量かつ低空で速度がどこまで出せるかってのもあるし

>>224
オーストラリアはMQ-4C導入予定ですね
ステルス性もない大型機で低空侵攻なんかしても自殺にしかならんが

2020/12/05(土) 14:54:28.45

>>225
でかいの２発でもいいんだけど日本には無いよな。
C-2のエンジンと同じように買いやすいものとかやって値上げされたらたまんないよな…国産で利益出すなら数作れる４発で正しいんじゃないの？