C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産193号機

2020/11/13(金) 19:04:56.27

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産192号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601893705/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/12/05(土) 13:03:11.14

>>219
バカに理屈説いても伝わらないのは世の常じゃろ？

2020/12/05(土) 13:14:01.83

>>219
コンセプト真逆だし輸出市場でもぶつかってるからな

2020/12/05(土) 13:15:15.44

運用が違うと言うか運用の幅が広いよな
https://www.ndtv.com/india-news/india-deployed-p-8i-naval-jets-to-keep-eye-on-chinese-troops-during-doklam-face-off-2181622

2020/12/05(土) 13:16:35.32

現代の戦闘機はまだスーパークルーズが一般的でないので、P-1搭載のHP-106で遠距離からPLA敵戦闘機を探知したら、亜音速で逃げ切ります。
敵機もリヒート焚いて追いかければ逆襲されたり帰路で燃料が尽きますから深追いは諦める。それがP-1の利点。

エンジン1基故障で敵前に進出すれば俊足の長所を活かせませんから、戦時下では尚更出撃しないでしょう。

震災時/原発事故時の実績を振り返ると、菅直人民主党みたいなキチガイ政権とその支持者だったら強制しそうだけど。。

2020/12/05(土) 14:23:51.65

>>208
>211
英国やオセアニアには中国もロシアもいないからな

アメリカ海軍のような大規模な海洋ISRシステムも必要ないし、さりとて機雷やASMを積んで低空侵攻するP-1のような単機性能も必要ないという話

2020/12/05(土) 14:46:32.06

>>223
速度大事ってことになってくるとデカいの2発でもよかったんじゃね？
戦闘重量かつ低空で速度がどこまで出せるかってのもあるし

>>224
オーストラリアはMQ-4C導入予定ですね
ステルス性もない大型機で低空侵攻なんかしても自殺にしかならんが

2020/12/05(土) 14:54:28.45

>>225
でかいの２発でもいいんだけど日本には無いよな。
C-2のエンジンと同じように買いやすいものとかやって値上げされたらたまんないよな…国産で利益出すなら数作れる４発で正しいんじゃないの？

2020/12/05(土) 15:05:48.15

>>225
> ステルス性もない大型機で低空侵攻なんかしても自殺にしかならんが

F-1/F-2のイメージでこういう勘違いしている人は多いけど、冷戦期のB-52にしろ海自のP-3CにしろH-6にしろ、大型機による積極的な対艦攻撃作戦は必要に応じてふつうに行われることが想定されてるし、特にそうした状況が想定されやすい海自の哨戒機にとって低空侵攻能力は極めて重要だぞ
てか航空機雷の敷設なんてほぼ大型機でしかできんし(戦闘機でクイックストライクちまちま撒くこともできなくはないが)

2020/12/05(土) 15:17:51.33

>>225
亜音速から遷音速のエリアルールの関係で、2発より4発の方が音速近くでの空気抵抗を抑えやすい。
P-1が60kNx4でP-8が120kNx2だけど、P-1の方が少しだけ速く/高く飛べる。

なお1度も飛ばずに引退したBaeニムロッドmra.4(変態紳士)はP-1より大きな出力の4発機だけどP-1/P-8と大差無いので4発猿人がスペックの全てでは有りません。

2020/12/05(土) 15:51:42.23

>>226
ラ国も含めたら結構選択肢あるぞ

>>227
そりゃ航空優勢とった後の話だろ
空自はステルスとスタンドオフミサイルの運用ににシフトしつつあり、低空飛行で這い寄るのは時代遅れって流れだし
相手国の沿岸にまで機雷ばらまくような圧倒的制空権は米軍の専売特許だ

2020/12/05(土) 16:09:39.47

>>229
> 空自はステルスとスタンドオフミサイルの運用ににシフトしつつあり

スタンドオフ狙ってるのは大型機も一緒

>低空飛行で這い寄るのは時代遅れって流れだし

スタンドオフ兵器をぶっぱなすにしても、非ステルス機であれば高空をボーっと飛ぶより、低空を飛んだ方が被探知を避け、遅らせて生存性を向上させることができるのは言うまでもないよね

> 相手国の沿岸にまで機雷ばらまくような圧倒的制空権は米軍の専売特許だ

相手国スレスレの沿岸以外でも、たとえば大型機を用いて第一列島線上のチョークポイントや守るべき島嶼周辺に素早く機雷を仕掛けるのは重要だし、無論ミサイル攻撃のアセットとして使用されることもある
そんなとき、低空を軽快に飛ぶ能力は極めて重要なのよ

2020/12/05(土) 16:13:59.31

そもそも日本の哨戒機の仕事が味方航空優勢内を悠々と飛ぶことだけなら、P-1に対空警戒レーダや自己防御システムが装備されるわけないしね

2020/12/05(土) 16:18:29.13

あと、トータルシステムの例としてMQ-4が称賛されがちだけど、日本はより生存性が高く高脅威下でも運用可能なUUVに注力してるのを忘れたらダメだよね

海自はASWのトータルシステムの構築を諦めているのではなく、むしろより高度なシステムの構築を目指している
その分、MQ-4のような生存性の低い滞空型無人機には平時の警戒任務くらいしか期待してないってだけなんだよね

2020/12/05(土) 16:20:44.27

トライトンは高コストだしな

2020/12/05(土) 17:04:12.08

>>230
いやスタンドオフミサイルなんで
もう小手先の工夫で被探知避けようって話じゃなくて、はなからあっちのミサイルが届かないとこから発射しようってことなのね
わざわざエンジン増やしてまで低空飛行しなきゃいけない兵器じゃないの

相手国の沿岸に侵攻って話はナシにすんのね、了解
そんでチョークポイントに素早く機雷を仕掛けるの？　それこそクイックストライクを使えよって話じゃん

輸送機だって防御システムは積むので

親のUSVが破壊されたらUUVなんてさまようおもちゃでしかないが
USVとか敵に海自の通信装置を献上してやるようなもんだし、これこそ有事には使い物にならんね
無人のMQ-4Cが平時にしか役に立たないなら有人のP-1はどうすりゃ良いんだか

2020/12/05(土) 18:12:47.18

>>196
4発機が1発死んでも残りの3発で任務続行なんて普通だが？
平和ボケがひど過ぎだな

2020/12/05(土) 18:38:14.27

>>235
民主党のチョンやチャンが吠えそうな捨て台詞である。
それとも頭おか志位和夫！に仕える終身奴隷かな？

2020/12/05(土) 19:23:54.04

>>235
エンジンが1機停止しちまうような故障を内在させた機体でそのまま飛び続けろっての？
4発機だからってエンジン全滅の可能性が4乗になるわけじゃないんだが

2020/12/05(土) 19:57:00.88

民航の四発機でエンジン3発アウトでもエンジン1器でそれなりの距離を飛んで
無事着陸したって話があったような

2020/12/05(土) 20:05:12.73

4発機が1発停止したくらいで任務諦めるなんてやらんよ
平時でも実例があるのに平和ボケ連中はマジで知らんのだな

少しは部屋から出ろよ

2020/12/05(土) 20:15:20.46

4発機は無駄
↓
冗長性確保出来るし、1発事故っても大丈夫
↓
エンジンが1発止まってしまう欠陥機なんて飛ばすな！！

これが話通じない人か

2020/12/05(土) 20:21:19.68

在日は2つ以上名前を持っているしな

2020/12/05(土) 22:06:09.91

間を取って3発機に

2020/12/05(土) 22:53:42.29

>>234
>はなからあっちのミサイルが届かないとこから発射しようってことなのね

地平線やクラッターに紛れて被探知を避け、また味方戦闘機の働きによって敵エアカバーが無力化あるいは後退した一瞬の隙をついて射点に進出し素早く待避する上でも低空性能は極めて重要なんだが
敵SAMの射程外ならなにやってもいいとでも思ってんの？w

> そんでチョークポイントに素早く機雷を仕掛けるの？　それこそクイックストライクを使えよって話じゃん

クイックストライク使うにせよ、大型機が活躍するって話ねw

> 輸送機だって防御システムは積むので

ECM含む自己防御システムや対空警戒レーダを積んでる輸送機がどこにあるんだよw
ふつうMWSとチャフ・フレアディスペンサーしか積んじゃいない輸送機の自己防御システムとP-1のそれとを同一視するなんてなんもわかってないなあ

> 親のUSVが破壊されたらUUVなんてさまようおもちゃでしかないが
> USVとか敵に海自の通信装置を献上してやるようなもんだし、これこそ有事には使い物にならんね

調べた上で言ってないのバレバレだよ

> 無人のMQ-4Cが平時にしか役に立たないなら有人のP-1はどうすりゃ良いんだか

対空警戒レーダと自己防御装置と低空性能で生き残る、かな

2020/12/05(土) 23:01:15.88

P-1を否定したいがあまり

・スタンドオフ兵器を積むなら母機の機体性能は関係ない！
・大型機での機雷敷設は必要ない！
・輸送機だってP-1に匹敵する防御システム(対空警戒モード付き3面AESAレーダ、ECM)を積む！
・UUVは有事に使い物にならない！

とかとんでもないこと言い出してんな
単にP-1ほど高価で高性能な機体は諸外国には必要ない、といえばいいだけの話なのにw

2020/12/05(土) 23:40:10.99

>>239
じゃあ実例持ってきてね
ネットde真実な自衛隊伝説じゃなくて、ちゃんとしたソースあるやつね

2020/12/05(土) 23:58:10.47

>>243
まず自衛隊航空機が紛れるのは水平線ね
そんで高度30mでも敵が15000mにいれば400km先から視界通るんだけど
飽和攻撃できるだけの編隊が高度30mで敵の脅威が取り除けるまでグルグル回って待機すんのもアホみたいだし
航空優勢が獲得できる時間を予測して逆算して射点に向かえよ

お前が対空警戒レーダーと呼んでるそれら、対水上索敵レーダーだから
一応対空にも使えるけど、あの配置じゃ上方や後方のヤバい角度が全部死角になってるから警戒レーダーとしては役に立たない

UUVはUSVとの連携ありきのシステムだぞ
音響で制御してれば距離にはどうしても限界が生じるからな、USVが中継してやらなきゃ広範囲を探査するのには使えない

対空警戒レーダー→そんなものはない
自己防御装置→無人機にも積めば？
低空性能→ずっと低空にいるとか何がしたいの？

2020/12/06(日) 00:05:00.24

ああ、後これ言ってなかったな
クイックストライク機雷なら機体が細かく配慮してやらなくても適切に配置できるから、上空を高速で通過するだけであっという間に敷設を終わらせられるわけで
P-1みたいに低空でビクビクしながら無誘導機雷を撒かなくても良いんですよね
別に大型機イラネとは言わないけどさ、どうせ安全な空域でしか使えないんだから、そいつがお守りにエンジン2つも追加した高級機体である必要は全くないんですわ

2020/12/06(日) 00:07:57.38

OZZ-5は別にUSVとの連携前提じゃないけど
知ったかぶりかっこいい

2020/12/06(日) 00:08:16.51

>>240
誰もそんなこと言ってないんすけどね
設計に起因する欠陥と運用の中で発生した故障の違い、さすがにわかるよね？　どんな素晴らしい機体でも任務中完全無故障とかありえないんで
なんらかの理由でエンジンが停止したとして、その原因となった故障が1発だけで終わってる保証は誰がしてくれるの？　速攻帰って検査するしかないじゃん

2020/12/06(日) 00:09:31.54

民間双発ですら片肺死んでもETOPS以内ならそのまま続行だろ

2020/12/06(日) 00:11:48.05

>>248
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2014/html/nc006000.html

2020/12/06(日) 00:18:00.27

>>246
> 航空優勢が獲得できる時間を予測して逆算して射点に向かえよ

より高速・低空で接近離脱が可能なら、そのぶん味方戦闘機が必死で航空優勢を保たねばならない時間は減るんだぞ
スタンドオフ兵器があるから母機はトロくていい、味方が頑張ってくれるから母機は頑張らなくていいなんて話はないよ

> お前が対空警戒レーダーと呼んでるそれら、対水上索敵レーダーだから

立派なマルチモードレーダな

> 一応対空にも使えるけど、あの配置じゃ上方や後方のヤバい角度が全部死角になってるから警戒レーダーとしては役に立たない

後方90度がマスクエリアになる以外レーダー捜索範囲は大半のAEWと大して変わらんのだが、お前には何が見えているの？
あとこれは参考程度だが、イルビスEの公称X帯、モジュール1771個、尖頭出力20kWってのが本当なら、HPS-106も同程度の探知距離を有していることになる
実際にHPS-106のPRFはかなりの長距離対応だとされているし、2モードの同時使用で対空レーダーリソースが減少するとしても、そこそこの距離での探知が期待できる

> UUVはUSVとの連携ありきのシステムだぞ
> 音響で制御してれば距離にはどうしても限界が生じるからな

その限界を水中ネットワークや通信ブイで破るのが日本の構想なんやで

> 対空警戒レーダー→そんなものはない

さっきも言ったが、最新鋭戦闘機のFCSレーダーくらいには強力なHPS-106を積んでるんやで

> 自己防御装置→無人機にも積めば？

柔軟な機動もできず、スタンドアロンでの作戦能力も持たず、警戒監視しかできない無人機に高度な自己防御システム積んでなにするの？

> 低空性能→ずっと低空にいるとか何がしたいの？

ずっと低空にいるというより、ダッシュで低空をつっきって機雷ばら蒔いたり、水平線にかくれたままASMでヒットアンドアウェイできる

2020/12/06(日) 00:18:02.47

>>250
即着陸ですよ
あれは1発故障したらすぐに最寄りの着陸場所に向かう前提の基準であり、1発で飛び続けて良い範囲を示したものじゃない

2020/12/06(日) 00:26:07.68

>>247
>クイックストライク機雷なら

機雷は情報公開が厳しいから難しいけど、航空式で中深度に敷設する追尾上昇機雷の91式とか聞いたことあるでしょ？
今では15式機雷とかいう謎の機雷も調達されてるんだけど、どのみちセンサーつきの2000ポンド爆弾ばら蒔いて敵封殺できるなら誰も苦労しねえっての

2020/12/06(日) 00:28:43.42

>>252
航空優勢を保たねばならない時間?
敵の編隊はあらかた落っことしたか撤退して後続が来るまでは時間かかりますよーって状態が航空優勢なんだけど
地上戦の理屈で考えてない？

後方90度が索敵の「警戒」レーダーとは…
いくら探知距離が長くてもそんな広い死角があっちゃ警戒には使えねぇよ

OZZ-5については貼ったアドレス見れ
だいたいアレは平時の機雷探査用であって有事に制海権確保に貢献できるようなもんじゃねぇって
展開に有人船使うんだから危険な海域に投入できないじゃん

90度死角になるクソみたいな警戒レーダー以外は、どれ積んでも役に立つだろうな
今時防御装置なんて全部コンピュータの自動制御じゃん

だから大型機でそんな際どいことすんなって
11人乗りの棺桶になっちまうよ
空対空レーダーにルックダウン能力がない時代はとっくの昔に終わったんですわ
それに「哨戒機」なんだけどねこれ、スッゲー色々電子機器積んでんですけど
お前さっきからただのキャリアとしてしか使ってないじゃん

2020/12/06(日) 00:28:44.08

・スタンドオフ兵器を積むなら母機の機体性能は関係ない！
・大型機での機雷敷設は必要ない！
・輸送機だってP-1に匹敵する防御システム(対空警戒モード付き3面AESAレーダ、ECM)を積む！
・UUVは有事に使い物にならない！
・機雷はクイックストライクで十分！←new

ひどいなこりゃ

2020/12/06(日) 00:38:42.35

>>255
> 敵の編隊はあらかた落っことしたか撤退して後続が来るまでは時間かかりますよーって状態が航空優勢なんだけど

酷い勘違いだなあ
https://twitter.com/ShizuokaANG/status/1328642478115672064?s=19
CDSのこの動画がわかりやすいが、敵味方が拮抗しているエリアならなおさら、航空優勢ってのは辛うじて敵のエアカバーを一時的に後退させる程度のものにしかなり得ない

味方が敵戦闘機をぜんぶ撃墜or撤退に追い込むからミサイル母機はノロノロしててOK！wとかアホすぎる…

・スタンドオフ兵器を積むなら母機の機体性能は関係ない！
・大型機での機雷敷設は必要ない！
・輸送機だってP-1に匹敵する防御システム(対空警戒モード付き3面AESAレーダ、ECM)を積む！
・UUVは有事に使い物にならない！
・機雷はクイックストライクで十分！
・味方戦闘機が敵をすべて撃墜/撤退に追い込む！←new！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/12/06(日) 00:43:04.43

>>253
60分毎に使用可能なETOPS代替空港チェックしてんだよ
結局は緊急時に認める飛行時間だよ

2020/12/06(日) 00:52:34.32

4発を否定したいがためその都度特定の状況に限定した理屈をこじつけるせいで、別のところでの次々と矛盾が生じてしまい、
全体として論そのものが破綻する典型的なパターンになっているようだなあ。

2020/12/06(日) 00:58:40.90

>>257
ヘタクソか
うっかり前に出過ぎて敵の射程圏内で打撃部隊が逃げ回る羽目になってるじゃねぇか
ちゃんと射程外にいろよ
あとこれ本文読めばちゃんとわかるけど踵返してる機体は全部撃墜判定なんで
現実じゃ撃墜された機体が復活したりはしないんで

・大型機での敷設がいらないとは書いてないと訂正までしたのに読まない
・90度死角があるレーダーを「警戒レーダー」と勘違い
・4ktで20と数キロしか進出できないおもちゃで有事に何をする気なの？

2020/12/06(日) 01:00:39.17

>>258
https://www.mlit.go.jp/notice/noticedata/pdf/201706/00005471.pdf
1発止まったら一番近いとこに緊急着陸が原則な

2020/12/06(日) 01:03:23.23

>>259
あちらさんが毎回毎回想定状況変えてくるんだもの
・敵機から逃げるためだ！
・いや北の船のMANPADSからだ！
・いや対空砲だ！
・いやミサイルと機雷のキャリアにするためだ！
同じ機体の話してるはずなんだがなぁ
4番目に至っちゃもう哨戒機である意味ないし

2020/12/06(日) 01:06:53.31

>>261
ぐぐるのに時間かかっちゃったのかな？
「使用可能な」な？最寄りだからって嵐の中突っ込むのかなｗ

2020/12/06(日) 01:10:53.24

>>263
ガキの屁理屈だなぁ
利用可能な最寄り空港に行かなきゃならんってことは、「ETOP圏内だから目的地に向かっちゃいますね」なんて判断は許されないってことなんだけど

2020/12/06(日) 01:11:51.12

>>260
>現実じゃ撃墜された機体が復活したりはしないんで

そんな現実でこそ、味方戦闘機が敵をすべて撃墜/撤退に追い込むからミサイル母機はノロノロしててOK！wなんて理屈は通用せんわな

> ・大型機での敷設がいらないとは書いてないと訂正までしたのに読まない

その通り！
91式機雷やその後継？(詳細不明)となる超高性能な機雷を敷設する上では、高い警戒・妨害能力を持ちつつそこそこのペイロードで低空を高速飛行可能なP-1がめちゃめちゃ有用なのよね

> ・90度死角があるレーダーを「警戒レーダー」と勘違い

アジマス占めて270度の最新鋭戦闘機にも劣らないXバンド対空捜索追跡AESAレーダーをお前が「警戒レーダー」と呼びたくないなら別にいいけど、高度な対空警戒能力を持つことは変わらんからなあw

> ・4ktで20と数キロしか進出できないおもちゃで有事に何をする気なの？

あーほんと調べもせずにギャーギャー騒いでるのね
https://i.imgur.com/mGS1gb7.jpg
https://i.imgur.com/ZRXyRi2.jpg
https://i.imgur.com/Dgbq9j9.jpg
https://i.imgur.com/mGS1gb7.jpg

>>259
まじセルフ背理法って感じよな
騒げば騒ぐほどP-1の有用性が明らかになっていく

2020/12/06(日) 01:20:05.24

・スタンドオフ兵器を積むなら母機の機体性能は関係ない！

・大型機での機雷敷設は必要ない！
→やっぱり必要でした…

・輸送機だってP-1に匹敵する防御システム(対空警戒モード付き3面AESAレーダ、ECM)を積む！

・UUVは有事に使い物にならない！

・機雷はクイックストライクで十分！

・味方戦闘機が敵をすべて撃墜/撤退に追い込むので母機はノロノロでOK！

はてさてどうなることやら

2020/12/06(日) 01:23:06.83

>>265
いやだから距離と角度は別なんすけど
90度も死角があるような機体で「警戒」しようとしたら補うためにグルグル回り続けなきゃなんないんだけど、何しに出てきたのこいつ？
それとも背後は決して刺さない武士道を敵が持ち合わせてる前提か？

結局それが機能すんのって海自の勢力圏だけじゃん
ネットワークが敷設されてない地域でUSVなしにどうやってUUVを制御すんの？
まさか中国の港湾のすぐ手前までネットワーク張り巡らせるつもりじゃあるまいし

2020/12/06(日) 01:24:37.25

機雷敷設に大型機いらないとか1度も書いてないんだが
お前が勝手に勘違いして勝手に喚いてるだけだぞ

2020/12/06(日) 01:29:43.61

>>267
> それとも背後は決して刺さない武士道を敵が持ち合わせてる前提か？

P-1を背後から刺すには、探知されないように数百キロの距離を保ったまま迂回し、さらに迅速に距離を詰めるべくアフターバーナーを焚いたままテールオンでのAAMの射程内(数十キロ)にまで接近する必要がある
もちろんその途中にP-1が変針したらすべて水の泡だからあんま現実的じゃない、むしろ真っ正面から戦闘機差し向けて離脱強要してミッションキルする方がまだ現実味がある

> ネットワークが敷設されてない地域でUSVなしにどうやってUUVを制御すんの？
> まさか中国の港湾のすぐ手前までネットワーク張り巡らせるつもりじゃあるまいし

インフラへの依存は、世界中で戦うアメリカ海軍ならまだしも日本近海での活用が主眼の防衛用UUVならあまり問題にはならないかと
UUV自身によるネットワークノードの展開も構想されてるし、中国の湾口部にまで進出するのはさすがに無理だろうが、沖合いの大陸棚や琉球トラフくらいまでは十分展開可能かと

2020/12/06(日) 01:30:54.99

敵機がまだ撃墜も撤退もされてない状況で対艦ミサイル満載したP-1が飛んでたら11人乗りの棺桶になるだけだな
水上で敵の被探知避けようとしたら戦場の何百キロも後方にいるしかない
いくらPLAでもそんなミサイル持ってないんだから、そんな距離でわざわざ低空に這いつくばる意味もない

2020/12/06(日) 01:34:52.52

てかID:mjH3BYsS0がHPS-106を貶せば貶すほど、それすら持たない他の大型機は無能ということになり、対艦攻撃や機雷敷設の必要性が高い日本には低空侵攻可能で高い警戒・妨害能力をもつP-1が必要という結論にしかたどり着かないというw

2020/12/06(日) 01:38:19.11

もっと言えば、ID:mjH3BYsS0が高い警戒・妨害能力と低空侵攻能力、そこそこのペイロードをあわせ持つP-1の能力不足を指摘すればするほど、P-1以下の能力しか持たない機体は論外という話にしかならない

2020/12/06(日) 01:39:59.50

>>269
お前のP-1は機雷敷設に向かってるんだよな？　ずっと頭は中国の方に向けたままなのか？　
それと後方90度ってのもかなり甘めだからな
あの配置だと側面上方も死角である可能性が高い

死人を気にせずハイリスクな空域にもガンガン出すつもりのMQ-4Cと比べたら、縄張りからほぼ外に出ないつもりのUUVが生存性高いのは当たり前だなぁ

2020/12/06(日) 01:43:31.48

>>264
何ナチュラルに利用可能な最寄り空港から目的地を外してんの
飛行時間内で目的地が最適解なら目的地にも飛ぶんだけど
言い返せないからってレッテル貼りするし人間性を疑います～こわいです～

2020/12/06(日) 01:44:11.90

英国やオーストラリアはちょっと小回りが効くよりもネットワークの中核としての情報処理能力を重視したわけで
P-1はその路線じゃ劣ると判断されたんだな

山のような監視機器を低空運用で台無しにし、せっかくのAESAレーダーを自衛のためだけに使い、機雷を撒くだのミサイルを撃つだのと無人機でもこなせそうな仕事にわざわざ11人を従事させる、そんな運用でなきゃ優位性を示さないようなガラパゴスには用はないってことだ

2020/12/06(日) 01:46:33.31

>>273
> それと後方90度ってのもかなり甘めだからな

いや仕様書のデータね

> あの配置だと側面上方も死角である可能性が高い

ふつうに考えればエレベーション60度くらいは確保できるけど、その外から近寄るって三角関数分かる人間なら直感的に想像できるけどほぼ不可能やで

> 死人を気にせずハイリスクな空域にもガンガン出すつもりのMQ-4Cと比べたら、縄張りからほぼ外に出ないつもりのUUVが生存性高いのは当たり前だなぁ

MQ-4Cガンガン進出させてなにすんのか知らねえけど、むしろ長距離で被探知されるリスクがほぼないUUVの方が前線に出られるわな

2020/12/06(日) 01:47:43.60

>>274
またガキの屁理屈、好きだねそれ
別に目的地が最寄り空港ならそこに行きゃ良いさ
でも目的地がまだ遠い場合に、お前が>>250であったようにETOPS圏内だからって当初予定を続行するなんてことは許されないわけ

2020/12/06(日) 01:48:44.91

やー中国ロシアの隣国で機雷敷設や対艦攻撃に従事せねばならないP-1が環境に適応した進化をしない訳がないからな
>>266にまとめたようにろくに調べもせずバカなことしか言わない人が言っているとはいえ、ガラパゴス化は誉め言葉よw

2020/12/06(日) 01:53:34.46

ぶっちゃけP-1の不安要素はd7da-9LHfの主張とは別のところにあるわけで

2020/12/06(日) 02:02:30.72

>>277
そんな当然の共通認識が出来てないと思われてる事にひくわ
結局自分の不出来を他人のせいにしてレッテル貼りしてますよね
ひくわ

2020/12/06(日) 02:14:39.95

>>273
> あの配置だと側面上方も死角である可能性が高い

これ、よほどのバカでない限り側面上方の死角から回り込むとか直感的に無理だと分かるはずなんだが、そうじゃない人もいるようなので計算してみる

仮にHPS-106のエレベーションの走査範囲を±60度、戦闘機への探知距離を150kmと仮定して計算しても、敵戦闘機はP-1より130km(！)も上空の大気圏外からアプローチしないといけないw

ちなみに素子数やピーク出力からしてHPS-106とほぼ同等の性能を持つイルビスEがRCS3㎡の目標を350-400kmで探知するというから、探知距離150kmというのはかなり妥協した数値(2モード使用時とでも思えば妥当？)
あと実際にはレーダ上下の死角から回り込むとかいうバカはいないので、垂直方向の走査範囲は対空モードでも精々±10～15程度に抑えているとは思われる

2020/12/06(日) 02:27:02.18

>>276
こっちが見つけた仕様書(を載せたブログ)だと上下は±30度って書いてあったが、60度ねぇ…
まぁ30度でも横から近づくのはきついからいいけど、こっちだと後方の死角が120度って言われてんだよな
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55681979.html

十分に退避猶予が得られる程度のRCSの敵だけが、レーダー探知可能な方向および高度からのみ接近する前提の生存性は、果たして生存性が高いと言えるのか

4ktのUUVが水上ユニットの手助けなしで前線に出るのも直感的にかなり無理がありそうだが
9時間動けるとして探査範囲はせいぜい20km少々だぞ

2020/12/06(日) 02:33:17.05

RCS3m^2想定で豪語してたのか…

2020/12/06(日) 02:48:40.20

>>282
> 十分に退避猶予が得られる程度のRCSの敵だけが、レーダー探知可能な方向および高度からのみ接近する前提の生存性は、果たして生存性が高いと言えるのか

それをあんたが「生存性が高い」と言わないとしても、HPS-106すらない機体よりは何百倍もマシなのよ

> 4ktのUUVが水上ユニットの手助けなしで前線に出るのも直感的にかなり無理がありそうだが
> 9時間動けるとして探査範囲はせいぜい20km少々だぞ

事前に複数のユニットを投入できる
敵に知られることなく平時から敵領域深くに進出できるのは、通常潜と同じくUUVの強みかな
まあUUVの有効性に疑問があるなら護衛艦スレで続きやろうや

2020/12/06(日) 02:51:17.60

>>277
そんな事よりなんでETOPS以内って発言を圏内に捏造したの？
ETOPSという大前提の安全規定を無視してる奴みたいに見せたかったの？
そもそも続行が許されないならETOPS外だよね
なんで？

2020/12/06(日) 02:54:06.63

レーダーと電子機器を満載した4発エンジンの国産哨戒機で、唯一強みと主張できるのが低空ダッシュで命がけの機雷敷設
これも敵の警戒機が出張ってたら無理だし、第五世代に出てこられたら11人は海の藻屑
やはり蹴り飛ばした英墺の判断は正しかったのか

ネットワーク圏外のUUVと通信するにはUUV同士の音響通信でリレーするしかないんだが、海自がこんなバカげたことを本気でやると思ってんのか

2020/12/06(日) 02:59:14.85

>>283
中学レベルの三角比すらあやふやなのに人の計算に文句言うなと言いたいとこだがw

ピーク出力20kWのイルビスEの3㎡目標に対する探知距離350-400kmを仮に信じるなら、仮にピーク出力以外同条件としたら出力48kWのHPS-106だとRCS0.5㎡(Su-57相当？)の目標を280-300kmで探知できることになるよ
たとえば同時2モード使用でも時分割切り替えになるだろうから、走査速度が遅くなりはすれども探知距離が極端に短くなることはないはず
イルビスEが鯖を読んでいる可能性も大いにあるけど、それでも十分な探知距離は確保できるかと

2020/12/06(日) 02:59:39.76

>>285
圏内と以内でどう意味が変わるんだ？
「ETOPS以内」という表現がピンとこなかったから圏内と翻訳したんだけど、これによりどのように意味が変化したんだ？
まぁそんなにこだわるなら以内でも良いけどさ

目的地がETOPS以内だろうが以外だろうが(やっぱ変な表現だな)、1発停止時の対処は最寄りの利用可能な空港への着陸なわけで、
>民間双発ですら片肺死んでもETOPS以内ならそのまま続行だろ
とはならないの
最寄り空港がたまたま目的地だったら、その時は目的地に降りられるけど

2020/12/06(日) 03:14:03.70

>>286
> レーダーと電子機器を満載した4発エンジンの国産哨戒機で、唯一強みと主張できるのが低空ダッシュで命がけの機雷敷設

HPS-106は言わずもがな、旅客機改造のP-8と違って弾庫も広いし、機動性も高いだろうね
まあそんな高級機、英国やオセアニアのようなぬるい海軍には贅沢すぎるからしゃーない

> ネットワーク圏外のUUVと通信するにはUUV同士の音響通信でリレーするしかないんだが、海自がこんなバカげたことを本気でやると思ってんのか

知らないでおいてバカげてると思うのも無理はないけど、海自は本気でやる気だよ
UUV間やUUV-ノード間の通信、そしてそれらを拡張することによるUUVのネットワーク化やUUV-指令部間のリアルタイム通信をも目指してる
https://i.imgur.com/qORxxXB.jpg

水中防衛の取り組み
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_04.pdf

2020/12/06(日) 03:22:40.42

結局、ID:mjH3BYsS0がP-1の能力不足を指摘すればするほど、P-1以下の能力しか持たない機体なんざ日本が想定する作戦ではゴミにしかならない、って話になるw

2020/12/06(日) 03:55:58.18

P-1の発電機って自前で燃料消費するの？それともエンジンから動力拝借して発電するの？

2020/12/06(日) 04:09:43.03

>>287
0.5ってのがデカ目の見積もりだし警戒モードでその出力は出さないでしょ
PL-15の射程が250kmとも言われてる中で安心できる数字なんですかねそれは
どうしても敵地に機雷持っていきたきゃステルス機か無人機使うか、航空優勢取ってからにしましょうねって普通は考える
敵が警戒機飛ばしてないことを祈りながら11人を突っ込ませようなんて普通は考えない
エンジン4発乗せるよりもっと考えることがあったでしょうな

USV、UAV、固定センサーとの連携込みの想定のようなんだが、UUVリレーだけで長駆進出しますってどこに書いてあんの

2020/12/06(日) 06:55:04.96

>>288
自分で出したんだからしっかり読めよ

＞最も近い（所要時間の最も短い）ETOPS 代替空港まで飛行し着陸することを原則とする。
＞これは、機長が諸般の状況を勘案し、安全性の見地から他の飛行場を選択することを妨げるものではない。

必ず直近の空港とは限らない
続行に突っ込み入れたい気持ちは分かるがな

2020/12/06(日) 09:43:14.11

結局のところ、d7da-9LHfの主張は「P-1は～の理由で性能不足だ」って内容だから、P-8とMQ-4Cであれば解決可能、って説明しない限り、結論は「P-1より高性能な機体を開発しなければならない」にしかならんのよ
代替案が一切示されてないから
これじゃ不整地着陸性能の一点でC-2下げしてた連中のがマシだわな

2020/12/06(日) 09:45:48.35

ここまで淡々と読み飛ばした

2020/12/06(日) 13:45:57.81

>>293
最寄りの「利用可能」な空港って表現をわざわざした意味ちょっとは考えない？

2020/12/06(日) 15:17:02.61

>>294
5euVFx7+0が主張する敵地機雷敷設任務は彼の頭の中にしか存在しないので、そのための性能が必要ないって話な

海保ですら無人機の導入を考えてる現状、対水上哨戒を人海戦術でやろうって思考が古い
有事にこんなもんで低空哨戒なんざできるわけがないが、さりとて不審船を発見しだいマベリックで沈めるわけにもいかない、遠巻きに眺めながら海自はまるで手が出せず、海保に要請してガーディアンを差し向けてもらう羽目になるだろうな

国産だから安く済むってんなら

2020/12/06(日) 15:21:01.18

ミス送信
国産だから安く済むってんなら、安く済ませようって努力をしたらどうかね
有事にはイマイチな対水上性能、お守りにしかならない4発エンジン、フライバイライトまで導入して自動化しまくってるのに何故か乗員は減ってないと、やりたいことモリモリにしただけで一貫したコンセプトがない

2020/12/06(日) 15:26:15.03

連投は敗北

2020/12/06(日) 15:29:18.22

海保のシーガーディアン試験は海自と共同だし知見も共有する
てか不審船相手に余計役にたたないのを要請して派遣とか頭大丈夫か

2020/12/06(日) 15:53:55.39

ついに前線への航空機雷の敷設任務は存在しないとか言い始めたんかP-1不要論者

ほんと騒げば騒ぐほどP-1無用論の綻びが強化されて、背理法的にその有効性が強調されていくんでお疲れ様ですって感じ

2020/12/06(日) 15:57:32.38

>>297
だから、それがP-8とRQ-4Cで実現できる事を各機種の性能を根拠とした上で示してくれ、って話をしたんだが
P-1の性能じゃなくてRQ-4CとP-8について説明しないなら、あなたのそれはただの哨戒機不要論

2020/12/06(日) 16:25:44.72

アメリカ以外トライトン買うの1国しかないし
トライトン以外の無人機やる気あんのかて位お寒い状態なのにね

2020/12/06(日) 16:28:31.95

それは知らないだけでは

2020/12/06(日) 17:13:10.63

P-1に対艦攻撃専任させるなら敵艦捜索任せる無人機の重要度が増す

2020/12/06(日) 18:52:03.44

>>302
実際有人哨戒機の実用性はそろそろ疑問符がつくだろうな
漁船に毛が生えたような軍船からすらミサイルが飛んでくる時代なんだから、有事になれば有人機の運用にはかなり慎重にならざるを得ない
火器管制レーダー浴びながら触接を維持するなんて許されるのは平時だけ

危険な哨戒は無人機で行い必要に応じて有人機が現場に出る、MQ-4CとP-8はそのための機体であり、P-1だけでは有事に対応できない

5euVFx7+0を始めP-1支持者は低空運用を極端に重視するが、低空運用では視程が限定され哨戒機としての本分を果たせない
P-1は海空自衛隊の勢力圏内でしか本分を発揮できないお嬢様なんだよ

2020/12/06(日) 18:57:25.93

疑問符つけてるのお前だけやで
現状「無人機の手も借りたい」状態なだけで性能的にアドバンテージはない

2020/12/06(日) 19:09:02.56

>>307
アメリカ海軍も疑問符つけてんだけどな
だからこそP-8では低空哨戒を捨てたわけで

2020/12/06(日) 19:27:47.02

>>306
お嬢様w
また何かフラグ立ったな
今度はどんな醜態になるか今から楽しみだw

2020/12/06(日) 19:29:39.47

ん？馬脚現したのか、最初からそうだろうとは思ってたけど

2020/12/06(日) 19:39:12.83

そりゃ、低空哨戒なんて危険な真似を要求される海域は日本周辺しかないからな
機雷散布も長距離ミサイルキャリアもできない旅客機ベースの華奢なエアフレームのP-8とMQ-4Cじゃ務まらんのよ
だからわざわざ軍用エアフレームのP-1作ったわけなんだが

2020/12/06(日) 22:02:03.24

MQ-4って運用の主体は地上であり特定のMPAに依存したシステムでは無いですよね
つか鳴子として使うには高価に過ぎませんかね

2020/12/06(日) 22:27:06.69

落とされた時人的被害が出ないてだけでコスト高すぎてどの道替えは効かないし
有人機より汎用性は無いし、ECMに対して脆弱とそんなにいいもんでも無いからな

2020/12/06(日) 22:53:58.62

>>312
米が一緒に使ってるだけでMQ-4CもP-8も端末の一つでしかないからな

2020/12/07(月) 00:02:40.71

機雷敷設について色々出ていますが…
中国の領域や港湾に対する従来型の空中機雷敷設は、B-1 やF/A -18をその任務にあてる米軍でも困難と判断しています。
ということでQuickstrike もJDAM ウィングキットを導入したりして、高高度からであれば100km ほどのスタンドオフを得ています。
ただそれでも十分とは考えておらず、LDUUV やXLUUV による機雷敷設を目指しているわけです。

2020/12/07(月) 01:18:14.57

土日でメッチャスレ進んでるけど何か新しい情報でもあったん？

2020/12/07(月) 03:58:30.52

P-1叩きたいやつが暴れてただけ

2020/12/07(月) 05:04:41.08

>>269
×琉球トラフ
○沖縄トラフ(Okinawa Trough)

琉球海溝(Ryukyu Trench)とごっちゃになって無いかい？

2020/12/07(月) 07:25:05.73

特定ワード出たんでkyかその信者やね