C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産193号機

2020/11/13(金) 19:04:56.27

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産192号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601893705/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/01/06(水) 10:02:10.94

凍結は終結じゃない定期

2021/01/06(水) 10:16:57.59

150機以上の確定受注があるのになんで勝手に中止することになってんだろうな

2021/01/06(水) 10:23:22.94

>>751
その通りで、型式証明もいらないんだから自衛隊で活用すれば良いのにな
ビジネスとしては事実上終わったのでそれぐらいしか活用方法が無い

2021/01/06(水) 10:52:01.49

YF-12やXB-70を実戦配備するようなものじゃね？

2021/01/06(水) 10:53:43.48

交換部品もワンオフの特注だったりすると維持費がとんでもないことになるんだが。
押し付けられる自衛隊が気の毒。

2021/01/06(水) 11:00:17.78

今後西側市場にMSJ以外に供給可能な新型RJってあるんだっけ？
ボンバルディアは三菱に吸収されたしエンブラエルはボーイングに切られたところにコロナ禍で開発資金捻出どころじゃないでそ？

2021/01/06(水) 11:01:49.86

>>753
ぶっちゃけ最終的に数千機レベルの受注が出てもおかしくないのよね
それぐらいライバル企業が（勝手に）自滅していつのまにか市場に三菱以外いなくなってる

2021/01/06(水) 11:26:27.46

>>753
納期間に合わないんだから当然契約破棄でしょう?

契約したんだから5年後に時代遅れの機体になって買ってもメリット無くても買ってもらいますよ。なんて訳が無い

それ以前に遅延した時点で自由に契約破棄できるのを三菱が頼み込んで、破棄しないでもらってるだけでしょ

さすがに今回は無理だろうな

2021/01/06(水) 11:59:04.58

>>759
おうB787にも同じこと言っていいぞ

2021/01/06(水) 12:00:18.41

150機確定だとか、まして数千機レベル受注だとか噴飯物のバカ話
それを大真面目に語る酷使様というのは、本当にモノを知らないんだなというのがよく分かる
まともな仕事に就いた事がないか、働いた事すらない子供おじさんなんだろうな

2021/01/06(水) 12:02:36.78

昔ハイブリッドはドイツディーゼルより優れていると書いた時も
世界はクリーンディーゼルが主流なのに現実の見えない赤ちゃん酷使ガーと息巻いてるのがいたな
さて現実が見えていないのはどっちだったんだろう

2021/01/06(水) 12:06:31.04

何も反論出来ないので全く関係ない話を持ち出す、まさに頭の悪さが如実に表れてるな

2021/01/06(水) 12:14:22.17

コロナが終息してRJ需要がもどったらエンブのE2が売れるだけでしょ。

2021/01/06(水) 12:15:55.21

コロナ禍でそもそもの航空機需要が消し飛んだから、逆に純航空機メーカーで無い分助かった部分はある。
ただ旅客もの作ろうとすると上手くいかないんだよな三菱は…。
規制に対してのノウハウの無さで、勉強代にしても時間も金もかかり過ぎているとは実際思う。
技術というよりマネジメントの分野。

軍用機は関係ないのでC-2の輸出、引き合いがあれば良いな

2021/01/06(水) 12:18:10.03

>>757
三菱が買収したボンバルは、CRJという旧機種。
最新型のCシリーズはエアバスに既に売却しているので、MSJのライバルとしては
Cシリーズから改称したA220シリーズとなる。これがA320シリーズの後継になるかは不透明。
ただA220で最小座席は１０８席なので、９０席クラスが欲しいユーザーには不利か。

2021/01/06(水) 12:24:54.10

A220は1クラス上だからな
そっちは勝ち目ないからもっと下のクラス(70席)を作ろうとしてる

2021/01/06(水) 12:28:52.01

>>751
MSJのスペックで何をするかだな
1機40～50億と言われる機体価格の安さは魅力だが、航続距離の短さから用途が限定され過ぎる

リージョナルジェットとしては優れた機体でも、軍事転用には向かんかと
普通に民間航空需要の回復を待てばいいよ

2021/01/06(水) 12:37:09.78

日本全体として見たらMSJは要らないプロジェクトだったと思う
あの大きさの航空機はP-1で技術を維持できるから

日本に必要なのはC-2の需要で、日本企業に買わせるか軍用輸送機で輸出するかしないと高価すぎて後継機開発ができなくなる

2021/01/06(水) 12:38:00.06

>>763
これからお前が>>762のディーゼルガーと同じ赤っ恥を掻くことになるという話だろう
頭悪すぎて理解できなかったか？
まぁ既に恥ずかしい人生送ってるから気にならないのかもしれんが

2021/01/06(水) 12:43:07.68

民間参入への足掛かりとしての意義はあると思う
C-2転用のYCX計画とかUS-2の民間転用とか考え出す辺り、参入出来るならしたい分野ではあるんだろう
型式証明で面倒な事になったけど、やるならいつかは乗り越えるしかなかった

もし自衛隊で導入するなら、純粋な人員輸送機として使うくらいしかないと思うが　（北海道～沖縄までは一応飛べる）
輸送可能人数で見た場合、C-130Hと大体同じ程度なのであんま意義がない感じ
ちなみに一番多く人を運べるのはKC-767だとかなんとか

2021/01/06(水) 12:44:04.09

>>770
そんなもん気にするような人間だったら、「日本に武器輸出は無理！実績ｶﾞｰ！」なんて喚いていたのが梯子を外されて尚このスレその他に湧いたりしないゾ
コイツの面の皮の厚さが筋金入りなのは今更だろ、醜い事この上ないが

2021/01/06(水) 14:01:20.12

軍用輸送機の民間転用なんて無理でしょう
不整地離着陸なんて要望もないしC-2を旅客機なり貨物機なりに仕立て直すなら素直に767を買えばいいだけかと

**名無し三等兵** (JP 0Hbf-bnZq [129.253.182.55]) · 2021/01/06(水) 14:15:24.62

>>770
>これからお前が>>762のディーゼルガーと同じ赤っ恥を掻くことになるという話だろう

ならねーだろｗｗ

2021/01/06(水) 15:07:21.17

日本にはFedexやDHLみたいな国際宅配便会社がない。
国策で国際クロネコ便みたいな会社作ってC-2を大量導入させれば良い。
C-2って遠目に見ると猫っぽいから丁度ええ。

2021/01/06(水) 15:24:21.69

実際に国際宅配会社作ったとしても使用する機材は余剰状態の777や767を貨物機に改造した方が経済的

2021/01/06(水) 16:51:44.14

747でも元々は軍用輸送機から始まってるが低翼に改められてるからなあ
高翼では民間機として設計上不利

2021/01/06(水) 17:27:10.61

佐川やJALですら撤退した航空貨物便でC-2なんて採算取れるわけ無いやん

2021/01/06(水) 17:33:14.84

国策で補助金出すから採算は取れるよ

2021/01/06(水) 17:35:19.21

P-1の民間機バージョンってのも計画だけはあったけど絶望的
4発の小型旅客機なんて見向きもされない

2021/01/06(水) 17:48:00.79

>>764
＞コロナが終息してRJ需要がもどったらエンブのE2が売れるだけでしょ

5tも重いE2がRJ基準をクリアできるとは思えない。
MSJの超過荷重は500㎏

2021/01/06(水) 17:54:50.36

>>768
>>航続距離の短さから用途が限定され過ぎる

そりゃリージョナル機なんだから、最初から燃料タンクは少なめですが。
軽自動車だって元々少ないし、その気になればタンク改造して倍積もうと思えば積める。
MSJも同様に、航続距離伸ばすんだったらスペースはなくもない。
単純計算で航続距離伸ばす仕様にすると、6000km程度まで行ける。

>>769
>>日本全体として見たらMSJは要らないプロジェクトだったと思う

何を言っているのやら。
欧米にリージョナルジェット機の市場があるから挑戦したわけであって、
単に飛行機作るだけだったら既に出来ている。
ただ民間機の場合は型式証明取得というものがある。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-m1Aj [49.104.7.57]) · 2021/01/06(水) 18:37:11.24

>>780
計画なんて無かった、検討後却下

2021/01/06(水) 18:39:01.90

アブロRJ…

2021/01/06(水) 18:44:35.97

>>637
P-1なら低速で飛べるから、実はヘリに給油するのに向いてたりしてなｗ

2021/01/06(水) 18:47:35.60

>>780
4発の小型旅客機だと前世紀にBAe-146が高翼の4発で輸送機のようなレイアウト
でそれなりに売れててような

2021/01/06(水) 19:02:33.76

>>782
もう、主要開発メンバーも解雇されて、ほぼ死んだプロジェクトなんで夢見ないほうがいいですよ。

コロナがなくても、何度も設計変更を繰り返して既に回収不可能な所まで開発費が膨らんでましたし、よほどのことがない限り再度開発に入る事はないです。

クルーズ船と同じく技術を軽く考えてたのが原因かと。

2021/01/06(水) 19:06:51.25

>>785
ジェット機な時点で無理

2021/01/06(水) 19:09:07.26

>>780
P-1はそもそも機体規模がボーイング737や、エアバス320シリーズと機体規模がかぶるので、
その2機相手に戦っても勝てませんっていう視点が抜けている。

2021/01/06(水) 19:15:07.31

>>787
航空情報、今月号は「MRJ総括」特集。これは完全終了って事だろうな

2021/01/06(水) 19:17:04.30

日々総括している日本のパヨクは毎日完全終了している

2021/01/06(水) 19:21:55.22

>>780
P-1の民間転用はカワサキ自身が否定しているのだから、最初から絶望もへったくれも無い。

現状の機体だと航続距離に対する座席数が少な過ぎてマッチングしない上に、
民間旅客機化するには双発にした上で機体構造の8割もの再設計が必要だから、
現実的ではないという結論になっている。

2021/01/06(水) 21:20:28.33

MRJスレは未だにネトウヨ酷使爺が騒いでて可哀想になる

2021/01/06(水) 22:23:36.14

物好きやなわざわざ見に行って

2021/01/06(水) 22:49:29.18

>>787
>>夢見ないほうがいいですよ

はて?どこかで夢見るようなこと書きましたかねぇ?
過去スレの試算を紹介したまでのことなんだが。

>>何度も設計変更を繰り返して

技術力がなくて設計変更したのならともかく、FAAの型式証明取るための設計変更なんですが?
コロナに入る前の時点では、設計変更に伴うハーネスに関する問題でトラブったが。

2021/01/07(木) 00:47:09.27

>>795
FAAの審査項目なんて最初から決まってるんです。
何度も設計し直さないといけない事が技術力が無いって事なんですよ。

ホンダがFAAで開発が長引いているとき、MRJか始まったばかりの三菱の重役が「彼らは技術力が無いから手間取ってるんです。」とコメントをテレビでしていたのを忘れられませぬ。

それにね、MRJ設計段階でもカーボンを止めたり、胴体の寸法変えたり設計のやり直しをして開発期間の延長をしてるでしょ。

2021/01/07(木) 01:08:03.71

FAAの審査項目が決まってるとは初耳

2021/01/07(木) 01:12:57.34

審査の度に審査の内容が変更されて
仕様の変更に追われて炎上したと聞くが
FAAを通すには内部にコネ作って「カンペ」が必要だと
ボンバルディアを買収したのもそこじゃないかとも

2021/01/07(木) 01:13:35.87

>>796
>>FAAの審査項目なんて最初から決まってるんです

型式証明への試験が続けられている途中で、制御機器の分散の項目が追加されたんだけど、
この程度もご存じないようで。
それ故の設計変更、それに対応するためのハーネスの発注と遅れてしまったわけだが?

2021/01/07(木) 01:13:52.56

内容は決まっております。
どのように安全を証明するのかはメーカー次第ですけど、
経験が無いからわからないってのは、技術が無いということですよ。

2021/01/07(木) 01:24:01.60

当のFAAすらわからなくなってたからMSJを教材に再構築してるとこだったのにな

2021/01/07(木) 01:30:28.15

737MAXとかボーイング社内のエンジニアをFAAの認定代理人にして審査とか、もうなんていうかね……

2021/01/07(木) 01:42:32.18

関連法規を読めばわかるが、審査項目なんて一つも書いてないんだよなあ

2021/01/07(木) 08:40:51.33

賄賂を送ったり規制側と癒着する能力も技術の一部なのです
少なくとも>>800の頭の中では、ね…

2021/01/07(木) 08:50:58.10

C-2もしくはP-1ベースでAEWって出るかなあ？
取り急ぎ必要なのでE-2Dを輸入するが

2021/01/07(木) 09:26:13.29

米国市場で売れなれば商売成り立たないのだから、
技術の一部とは言わないが、違法にならない範囲でFAAと良好なお付き合いを構築するのは必要不可欠な能力。
まあ、知見が足りませんでした。って事だよな。

2021/01/07(木) 10:16:19.81

技術力ではないよなそれ

2021/01/07(木) 10:21:33.44

>>800
内容じゃなくて達成基準な
○○の強度が○○以上とか単純な基準ではなくて、飛行機のような複雑な構造体全体として安全である事を判断するので。改善内容や指摘事項は飛行機ごとに違う。

だから単純にここの強度を10%上げてと言うような簡単な話ではない

例えればF1マジンを作るだけなら可能だがF1で勝てるマシンを作る事は至難の技でしょう

FAA審査と言うのはF1で入賞できるマシンを作って下さいと言うようなものなんだよね

総合的な高い技術力と経験がなければ無理

2021/01/07(木) 10:22:59.73

科学技術と呼ばれる物ではなくとも、モノを作って世間に売り出す製造業という仕事の中では規制適合って立派なノウハウだし技術だよ

2021/01/07(木) 10:28:28.97

メルセデスみたいな政治力ある欧州チームのためにレギュレーション改変やレギュレーション違反の追認が行われるとこまで含めてまさにその通りだな
新規参入の日本企業にはなかなかハードルが高い

しかしモータースポーツに例えるのなら、今後はちょうどLMP1で一人勝ちしたトヨタのように、スコープクローズ対応の次世代リージョナル機がMSJしかいなくなって三菱重工業の一人勝ちになってしまうな

2021/01/07(木) 11:19:00.49

物理法則と人知に天井があるならば
真面目に、コツコツと積み上げていけば
追いついてしまうからなぁ

2021/01/07(木) 12:20:58.15

>>808
少し違うんじゃない？必ず入賞すると言う保証じゃない？どこまでやれば入賞なんて誰にもわからないけどね…

2021/01/07(木) 13:52:08.48

>>790
航フの最新号でもSpaceJet通信の締めるにあたって青木兼知氏が
「三菱航空機MRJ/スペースジェット総括」を書いています。
完全に追悼記事モードで、彼ですらもうMSJに未来は無いってスタンスですね

2021/01/07(木) 13:59:26.87

頓珍漢な思い込みで語るからその手のヲタは信用を失うんだよな
数年前までドヤ顔で自衛隊が空母／巡航ミサイルを導入するなんてありえない
と断言してたみたいに

2021/01/07(木) 14:39:06.27

日々総括している日本のパヨクは毎日完全終了している

2021/01/07(木) 15:03:46.59

>>808
そうそう事です、
MRJ発足直後に胴体の直径を変更して設計を最初からやり直しましたが、
棚にスーツケースが入らないというものでした。
これは航空旅行会社なら誰でも直ぐに気がつくであろう事を知らなかったのは技術が足らなかったのです。
ただ空を飛ぶものを作る事ができるというのは必要条件ですけど、商品を作るというのには全然足りて無いのです。

FAAを通すノウハウは技術です。難航するホンダを見れば、難しい事は判ってたはずです。
自分は自前で簡単にFAAが通ると考えていたのなら技術軽視ですよ。

2021/01/07(木) 15:39:16.52

>>816
FAAと航空機メーカーの間の「暗黙の了解」とか「共通認識」のようなものがなければ合格はできない。
もっと泥臭く表現するなら「阿吽の呼吸」という奴だ。

「操縦系統を三重にしなければならない」という項目があったとしても、その実現方法は数多く存在する。
それぞれの操縦系統を物理的にどの程度離して配置すべきなのかとか、同時に失われないようにするための方策とか、
文章に明記されていない部分を読み解かなければならない。

FAAと長年付き合いのある航空機メーカーの担当者であれば、その当たりの情報をさりげなく聞き出すことができるが、
新参者の三菱にはそこまで見通すことができなかったんだろう。（水面下に存在する氷山の部分を想像せよ、と同じ）

本来日本企業はこういうウェットな情報収集は得意なはずなんだが（飲み会、接待、等々）、
アメリカでも同様のことが行われてるとは思わなかったのかもしれん。

2021/01/07(木) 15:46:46.32

まぁまぁここで無知なヲタクがどれだけ騒いだところで
三菱はMSJを続けるつもりだしボンバルディアが死んだことで
西側市場にRJを供給できる企業は三菱とエンブラエルしかおらず
エンブラエルはコロナ前からボーイングの資金援助がないと
立ち行かなくなるレベルで死に体（しかも結局切られた）
なのだから良いではないか

馬鹿は今だけ息巻かせておけばいいのだよ

2021/01/07(木) 16:04:47.99

まさかの三菱によるCRJシリーズの製造＆デリバリーが有ったりしてなあ・・・。
フライトレーダー24上での表記は、すでにMitsubishi CRJ-702ERとかに変更されてるし・・・。

2021/01/07(木) 16:06:38.71

C-2 P-1が売れるという妄想は流石に無理だと分かったんで、今度は終わったMRJを持ち出してホルホルか
酷使様は本当に情けないな

2021/01/07(木) 16:17:22.34

どうせホンダジェットと同じでロールアウト後しばらくしたらシン…と黙り込んで
何も言えなくなっちゃうんだからそのへんにしとけ
現実突きつけられて黙らされたと周りに見られるのは嫌だろ？ん？

2021/01/07(木) 16:21:02.64

>>821
恥というモノを感じる神経がある生物ばかりではないと、学ぶべき時が来たようだな
彼のソレは虫とかに近い

2021/01/07(木) 16:23:36.70

日本の航空防衛産業は片手間・副業だなんて言われることもあるが、業界再編と不況で結局体力がある三菱重工業だけが生き残った地獄のリージョナルジェット業界

>>820
新情報がないとはいえ、それをわざわざ見に来て書き込むｵｯﾍﾟｹくん、もはや一周まわって誰よりも国産機好きだろw

2021/01/07(木) 16:28:38.08

F-3が実質的なリージョナルジェットだな
しかもMSJよりコンポーネントがほぼ国産品

2021/01/07(木) 16:30:30.54

「C-2 P-1が売れるという妄想」てのがまず、ｵｯﾍﾟｹくんの妄想だからね

スレ民の反応は
「実際に売れるとは思ってないけど、それを理由に非舗装滑走路試験がやれたり、当て馬としてでも知名度が上がったりするのは良い事だな」
くらいが大多数だったろうに

2021/01/07(木) 16:37:36.43

三菱がFAAを見くびったのが敗因だよ。
相手が国交省なら三菱様～～って事で何かと優遇（忖度）してもらえる。
その調子でFAAに対峙した結果がこのザマ。
俺様（三菱）はホンダとは違うってのは日本国内だけで通じる話。

2021/01/07(木) 16:44:24.21

ガバガバ審査で直近でも300人以上の一般市民を平気で殺害した組織に公平で明瞭な対応を期待したのは確かに間違いだったな
その卑劣さ・薄汚さを理解した組織・人材に最初から頼るべきだったというのならその通りではある

2021/01/07(木) 17:11:53.36

負けると相手が悪いと言い放つのは、まるでトランプみたいだ。

2021/01/07(木) 17:14:28.02

MRJに未だに縋っている酷使様って、半分宗教と同じだろ
コロナ後に売れまくるだとか、常識的に考えれば不可能な事をバカ真面目に語っていて本当に頭が悪いんだなとしみじみ思う
「トランプはまだ負けてない」「不正選挙だ」とか言ってる最底辺のクズネトウヨと層が被ってるだろうな

2021/01/07(木) 17:25:10.30

>>817
他社の航空機調べりゃすぐにわかるようなことでもいちいち聞かないと分からんとか話にならんな

2021/01/07(木) 17:26:57.60

>>817
ボーイング「菓子折りでございます」
FAA審査官「フォフォフォおぬしも悪よのお」

2021/01/07(木) 17:54:39.35

菓子折りほど露骨な事はないけど、米でも人付き合いはとても大事。
だから週末には華やかなパーティー開く。
XXの息子さんがIBリーグの大学目指してると知れば。
XXさん今週のパーティーにいらしてね。そうそうYY大の学部長さんも来られますよ～～。
みたいな仕掛けするし、俺が米に赴任してた時はやった。

2021/01/07(木) 18:03:43.77

>>832
Ivy League でないの

2021/01/07(木) 18:05:43.83

そだね、間違えた。済まん。

2021/01/07(木) 18:11:27.01

>>832
アメリカの方が、罪悪感無く金持ち同士の利益誘導とかコネの利用多いと聞くね。　FAAに関しては日本が、アメリカに非関税障壁として訴えたいぐらいだ。やったら潰されるだろうけど

2021/01/07(木) 18:22:23.43

三菱がどうして他社航空機の設計と設計意図と「どんな理屈でFAAのとある審査官を納得させたか」なんて情報を「すぐ調べたらわかる」のかって話と
人付き合いが大事なのは認めるが、それを怠ったから審査に通らないんだ、なんてことを言うってのは、すなわちFAAの審査は不公正な非関税障壁だ、と主張してるってことなんですが

2021/01/07(木) 18:23:26.80

ちなみに私はFAAが非関税障壁かどうかについてのコメントは差し控えよう

2021/01/07(木) 18:25:59.66

C-2,P-1に限らず、武器輸出解禁すれば海外から引くて数多で馬鹿売れする、みたいな妄想しているのは寧ろパヨク側のが多い。
何故かバブル期の強い日本のイメージを根底に引き摺っている。

C -1 P-1共に輸出三原則ができる以前のモノなので、今現在は引き合いきたら嬉しいな、
程度のお話なのはスレ民なら知っているはず。
だからMRJ引き合いにされてもそもそも製造元から関係ない上、性能も軍用機に全く向いていない。

2021/01/07(木) 18:41:06.16

>>762
ディーゼルエンジンは排ガス後処理装置が問題になるのは開発はわかってた筈なんだけど

2021/01/07(木) 18:50:18.24

>>838
海外市場向けにめっちゃPR頑張ってる中の人の努力をそこまで否定しなくてもいいじゃん

2021/01/07(木) 19:11:39.29

海外の航空ショーでたまに飛んでくるレア機みたいな扱いだな

2021/01/07(木) 19:17:47.47

輸出解禁した途端先進国から十隻もの大型潜水艦の商談が舞い込むのは普通にすげぇよ
その後もフィリピンではイスラエルとアメリカなんていう2大兵器大国を押しのけてレーダー受注してるし
オーストラリアの軍システムも富士通が受注、
三原則範囲外とはいえ巡視船もASEANに売りまくって韓国のOPV輸出を滅ぼしてる

参入して十年経たないうちにここまで暴れる国なんて早々いないぞ？
どんな商売でもはじめはどれだけ営業かけようが商談に参加すら
させてもらえないのがほとんどなんだからな

2021/01/07(木) 19:20:28.06

今の日本の動きを見て大したことないとか言ってる奴ははっきり言って世の中を舐めてる

2021/01/07(木) 19:22:25.19

日本も〇〇設備の技術基準なんて法令があるけどこれだけでははっきりしなくて
～技術基準の解釈とか～の解釈の解説なんてのがあってそれで適合を見てる。
アメリカのは解釈とか解説の部分が割と出鱈目なのだと感じる。

2021/01/07(木) 23:58:51.14

>>814
いつ自衛隊が空母と巡航ミサイルを導入したのか、逆に君に聞いてみたいが？

2021/01/08(金) 00:28:38.00

>>845
5年後からやって来ました

2021/01/08(金) 02:29:31.17

>>836
B-737MAXの型式証明取得に関して、B社とFAAとの間のズブズブな様子の報道を見ると、
結構いい加減な部分があるんだな、と。

2021/01/08(金) 02:30:33.31

>>839
ドイツの技術で、その問題をクリアしたことになっていたのだろう。
ディーゼルゲート事件が発覚するまでは。

2021/01/08(金) 12:03:05.19

ドイツの技術は世界一イイイ

2021/01/08(金) 12:50:59.60

ドイツ社のクリーンディーゼルの詐欺的なごまかしにはあきれた。
さすがドイツの技術は進んでいると思ってたのにねえ。

2021/01/08(金) 13:10:20.18

>>846
今年のドル円の最低レートと最高レートを教えてくれ！！！