護衛艦総合スレ　Part.141

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2020/11/25(水) 17:05:23.16ID:/L0du3r7
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.140
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605840472/
2020/12/02(水) 15:41:37.82ID:K5Z5XRrR
単艦で正面戦力になるフネではないし、A-SAMにも対応するし。
2020/12/02(水) 15:43:37.18ID:zreancg8
127mmと16セルに対して76mmと32セルなら単なる方向性の違いで総合火力としては似たり寄ったりだな
中国054よりも攻撃的な上陸戦を志向して掃海無人機運用能力まで備えるFFMの方向性としてはもちろん127mmの方が正しい
2020/12/02(水) 16:08:36.07ID:7n1Qp7Ts
127㎜の対地砲撃が有効なのは航空優勢と海上優勢を確保できてる前提だなあ。
激戦中は76㎜の防空砲のがいいと思う。
2020/12/02(水) 16:12:38.91ID:pyHCuUav
F-35をダース単位で揃えてんのに中華相手に航空優勢取れん訳なかろ
2020/12/02(水) 16:14:10.22ID:o8uvCAyS
>>670
FFMくまのの写真がこのスレに上がったことがあったが、
VLSのところが、24セル？とされるところに16セル分程度の蓋があった
この部分は、8セル×3列並ぶとちょうどよいところに、左側と真ん中の8セル×2分だけ蓋がある状況
さらに特徴的なのが、その艦橋側との間に8セル分程度の蓋があったな

準備工事含めて24セルは可能性が高く、艦橋との間にさらに24セル、合計48セル分の設置が可能なのかも
2020/12/02(水) 16:26:20.25ID:bYZNTs+R0
3倍4倍居るJ-20相手に何処まで立ち回れるかは未知数だけどね
航空基地の数も違うソーティレートじゃかなわん膨大な数の第4世代4.5世代も相手にしなきゃならん巡航ミサイルの警戒も必要って、やる事多過ぎ

先に後方から瓦解しそうだ
677名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 16:31:28.27ID:MAcbP5ZI
>>675
48セルだとVLA16とA-SAM32？
DDも真っ青な火力
2020/12/02(水) 16:32:42.21ID:a+bHRv/x
素性の割れてるシーフランカーだと3倍4倍でも確実にF-35Bに虐殺されるんで
陸地に近づくのが危険なら遠洋に引っ込んでTASS引っ張る仕事続けるだけだから
どの道使いようはある
679名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 16:36:11.74ID:MAcbP5ZI
まあ、48セルかは知らんがどう見ても16セル以上装備可能なスペースはあるな。それに予備工事として8セル以上されてるように見えるのは同意

少なくとも一部で言われてるよりVLS搭載スペースは確保されてるように感じる
2020/12/02(水) 16:40:21.70ID:a+bHRv/x
どっちかっつーと後方は中国の方が貧弱で日本の潜水艦や機雷敷設UUVの大群にほぼ無為無策の体なんで
ジャンカイがどうとか心配する暇もなく後方から先に瓦解しそうなんだよなぁ
2020/12/02(水) 16:57:03.69ID:K5Z5XRrR
>>672
多機能を目指す上で5インチ砲弾の方がロケットアシストや誘導で細工しやすいというのもある。
もちろん、あまり凝り過ぎるとAGSの世界に行ってしまうが、エクスカリバーの水準なら。

>>674
むしろ、その状況で上陸されている事自体が異常かもな。
かといって、グレーゾーン絡みの偽装漁船ならそこまで重装備は持ち込めないだろうし。
682名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 17:10:32.63ID:7QLPW9B8
>>679
24セルもありゃアスロック12発にASAM12発でseaRAMの即応弾11発か(seaRAMは洋上でも装填出来る)
対空で長SAMと短SAM併せて23発が最前線から一歩引いた処で彷徨いてるとか中国からすりゃかなり鬱陶しいな
2020/12/02(水) 18:01:02.07ID:K7NtS36k
船体の大きさとVLSのミニマムは比例しない
小さい艦なら最小限必要な弾薬が減るわけではない
2020/12/02(水) 18:04:55.33ID:KztAo5pC
>>677
48セルの場合は07式8発に新艦対空40発じゃね？新艦対空をSSMとして（対小型艦用）使うとかの裏技も考えれるしな
2020/12/02(水) 18:06:57.48ID:o8uvCAyS
>>642
あめなみは、イルミネーター1基に対して、常に連続誘導が必要なシースパローの頃は1発しか誘導できなかったのが、
最低終末段階のみの誘導だけで済むESSMになってから4発まで誘導できるようになったので、
国産イルミネーター2基に対して合計最大8発までは同時誘導可能とされる

>>645
最もESSMBlock2からSRH/ARH併用になり、A-SAMもSM-6の様にSRH/ARH併用になるとの事で、
ミサイルの弾数は理論上は制限がほとんどなくなるな
艦のセンサーの同時目標探知数の上限と、ミサイルに座標等目標データを入れてARHで発射する同時処理能力数の上限が
理論上の同時ミサイル発射能力の上限になる

ただ、中短距離のESSM等は特に、ミサイル側の小型低出力なセンサーよりも、
大型大出力の艦載側のセンサーで可能な範囲で誘導したほうがより精度の高い攻撃が可能になるので、
中間誘導ではINS併用、終末誘導でもSRH併用ARHとされるから、精度という意味で不安は残る

つきひ型のタレスのICWIの間欠連続波照射方式の発展型で、
飽和攻撃時に優先度が高い目標からSRH併用にして、優先度が低い目標はARHだけにするか、
SRH併用にする間隔を伸ばして最適化するなどのシステム処理が重要になる

きり型からいずも型と同じ戦闘指揮システムOYX-1に順次更新されているが、
あめなみがこの系列に置き換えられたときに何処までこのようなことができるかにもよる

同時2発までしか誘導できないあめ型に最大16発のシースパローを載せていた時代は何だったのかとも思うが、
処理能力という意味の上限が事実上取り払われるのなら、沢山載せておいた方がとなる
2020/12/02(水) 18:10:33.66ID:K7NtS36k
VLSの数は船体規模じゃなく運用像に拠る
小型艦であっても必要ならば64セルとかあっていい
2020/12/02(水) 18:13:24.46ID:uCyTgWo+
まぁその場合は素直にFNF-AAWとか作るし
2020/12/02(水) 18:21:08.16ID:o8uvCAyS
>>649-650
>>648からARH機能がESSMやA-SAMで付与されれば弾数は多ければ多いほど良いとなる

あめ型×9隻は、Mk48はESSMならソケット導入すれば1セル当たり2発までは積めるので、
ESSM×32までは楽に行け、A-SAM×4、VLA×12くらいが最適か？

なみつきひ型×11隻は、ESSM×16(4セル)、A-SAM×16、VLA×12くらい？
いずも型の軽空母化もあり、僚艦防空用のESSMはなくせないんじゃないかな
A-SAMが満載できれば理想だけど、弾数が限られると発射母機対処も限定的で、
受動的な中短距離で機動力が高い僚艦防空用のESSMが重要になる

それでも、DDHグループで、つき/ひ型×1、なみ×1、あめ×1の構成でも、合計36発まではA-SAMが入れられるので、
イージス×1のSM-2の最大72の半分程度と考えれば大幅な戦力強化と言えそう

特に旧式化したとされるあめ型でも、僚艦防空のESSM×最大32担当と住み分けができれば、まだまだ1線級で使えるので意味は大きい
つき型に導入され、ひ型で省かれたとされる僚艦防空機能だが、戦闘指揮システムOYX-1とESSMBlock2で何処まで補えるかにもよるが

或いはデータリンクで、いずも/ひゅうが型等から艦隊のミサイルを統合して処理できればさらに対応可能性が増すが
極論すればあめ型のセンサーが古くても、データリンクでいずも/ひゅうが型で誘導できれば問題なく、
大型船体で大型のセンサーが載せやすいDDHのセンサーを大型化高級化させる手もある
ひゅうが、いずもに、FCS-3系を積んでいるのでいずも型は改修が必要なもののこちらに期待する手もありそう
689名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 18:26:07.95ID:7n1Qp7Ts
吉田沙保里も女だから男の暴力と肉棒には勝てない。
2020/12/02(水) 18:32:20.11ID:o8uvCAyS
>>688を訂正
艦隊のミサイル数であほなこと言ったな

>それでも、DDHグループで、つき/ひ型×1、なみ×1、あめ×1の構成でも、合計36発まではA-SAMが入れられるので、
>イージス×1のSM-2の最大72の半分程度と考えれば大幅な戦力強化と言えそう

DDGグループで、DDG×1、ひ/なみ型×1、あめ型×2で、
A-SAM×24、SM-2×72、ESSM×80

DDHグループで、DDH×1、DDG×1、つき/ひ/なみ型×2で、
A-SAM×32、SM-2×72、ESSM×32/48

なら、A-SAMがSM-2合わせて長射程ミサイルを33～44%増量させると考えればかなり強力ではあるな

DDHグループが、DDH×１、DDG×１、つき/ひ/なみ×1、あめ×1でも
A-SAM×20、SM-2×72、ESSM×48/64
なら悪い選択ではないか
2020/12/02(水) 18:44:51.55ID:s95ZdZEA
>>688
僚艦防空なんざ期待するな、海自が苦肉の策として持ち出した超ニッチな運用だろ
ESSMはあくまで個艦防御SAMだろう

現代の艦隊は綺麗に一定間隔に陣形つくらず、各艦の担当範囲を複雑に機動するそうで、そういう機動を阻害せずに空母を守れるSAMを艦隊防空ミサイルって呼ぶのだろうが、ESSMには無理だろう。
2020/12/02(水) 18:48:13.46ID:cRRzYblx
艦隊防空はネットワークSAMじゃないの
2020/12/02(水) 19:07:00.84ID:KztAo5pC
>>666
これか
https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202005_1.pdf
>CIWS 型レールガンで迎撃する場合、多機能レーダーおよび CDS による目標探知・識別・弾道予測計算および目標未来位置を算出してレールガンを管制し、弾丸を発射することになります。
>その際、サルボー発射での迎撃率の解析が必要です（例えば３発 / 秒発射など）。使用弾丸の候補は35mm、40mm、または57mm が考えられ、それぞれの場合のレール寿命、供給電力について開発目標の設定が必要です。
>供給電力は艦搭載の主機にもよりますが、新型 DD（6,000ｔ級）で最大30kt 航行時でも20MW 程度の電力供給が可能でしょう。
>原発防護のためのフットプリント海域内を12kt 程度で航行するとすれば、さらなる大電力も供給できます。
>また「領域作戦能力」を重視することから、レールガン搭載 DD は Network により弾道予測計算データを入手でき、より迅速な対処が可能になるでしょう。
694名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:31:58.63ID:xYlpwaAl
国産samはmk41に、essmはmk48で船体にポン付けして運用とかムリかしら
695名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:34:59.39ID:lg682cAt
>>685
>あめなみは、イルミネーター1基に対して、常に連続誘導が必要なシースパローの頃は1発しか誘導できなかったのが、
>最低終末段階のみの誘導だけで済むESSMになってから4発まで誘導できるようになったので、
>国産イルミネーター2基に対して合計最大8発までは同時誘導可能とされる
これは初耳だな。
これをするにはFCS-2がICWI対応改修なりしてないといけないと思うんだが、そんな話あったっけ？
米軍情報？

>A-SAMもSM-6の様にSRH/ARH併用になるとの事で、
これも初耳。
どこ情報？
原型の中SAM改ってSRH誘導してたっけ？

>きり型からいずも型と同じ戦闘指揮システムOYX-1に順次更新されているが、
>あめなみがこの系列に置き換えられたときに何処までこのようなことができるかにもよる同時2発までしか誘導できないあめ型に最大16発のシースパローを載せていた時代は何だったのかとも思うが、
>処理能力という意味の上限が事実上取り払われるのなら、沢山載せておいた方がとなる
きり型のOYX-1換装についてはどれだけの性能向上があったのかは明確でないけど、一部には単に古い機材の補修部品が手に入らなくなるので、OYX-1でエミュレートしてるだけという説もあるね。
あめなみ型の場合はもう少しマシだろうという印象もあるけど（とくに、なみでは一部OCTSに移行してるし）、あまり期待しすぎない方が良いのかなとは思うよ。
2020/12/02(水) 19:37:56.40ID:zkZFUBeV
>>657
ありそう　っていうのは>>657の個人的推測でしょ？
697名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:40:04.27ID:lg682cAt
いかんな、書き込む前にちゃんと推敲しなくちゃ…

×　SRH誘導してたっけ？
○　SARH誘導してたっけ？

×　なみでは一部OCTSに移行してるし
○　なみでは一部COTSに移行してるし
698名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 19:45:43.34ID:lg682cAt
>>685
あ、そうだ、もう一つ。

>きり型からいずも型と同じ戦闘指揮システムOYX-1に順次更新されているが、
OYX-1を戦闘指揮システムってのはちょっと。
こっちはあくまでサブシステムで、本体（戦闘情報処理装置）はOYQ-6/7でしょ。
2020/12/02(水) 20:01:12.38ID:o8uvCAyS
>>691
あきづきの頃には軽空母はなくDDGの護衛の話だったが、
軽空母の場合、おおむね半径20㎞の輪形陣で、空母を中心とした1辺20㎞の正三角形を6つ並べた外側の6角形の
3つの頂点にDDやDDGを配置する場合、敵正面2点にDDを配置すれば、
ESSMによる僚艦防空は有効との話だったけどな

空母に向けたシースキマーはおおむねDDの最大17㎞横を抜けていく計算
水平線見通し距離を考慮して、DDが25㎞前方でシースキマーを探知すれば、
ESSMを空母前方28㎞でDDが探知して、ESSMを真横というよりは後方の空母よりに発射すれば迎撃が間に合うという話

SeaRamは細く燃料搭載量も限られ、速度もマッハ2程度で、高機動できるのがせいぜい4㎞程度なので、僚艦防空には不適
A-SAMは、弾数も限られ、大型で小回りが利かないので不適
ESSMならマッハ2.5程度は出せ、小型で小回りも効き、15㎞程度は高機動できるので僚艦防空に向くとか

後はDDGの頃に話に出たように空母の1～2㎞程度横か、後方にDDがいれば、ESSMで十分に僚艦防空任務ができる

自衛隊のDDGはESSMを搭載しないので、DDGのシースキマー等防空は大丈夫なのかと不安視する声もあるな
あくまでDDに守ってもらう前提なのか等
もしESSMが個艦防空や僚艦防空に向かず、長射程のSM-2で十分なら何故米軍はESSMをイージス艦に積むのかという話も良く出る

この意味で実質各群や隊から可動できる船をかき集めて艦隊を編成することが常態化している自衛隊で、
FFMがDDHやDDGグループに事実上編入されて運用される可能性もあるし、
機雷掃海運用でも、僚艦防空の必要性があることから、ARH対応もできるESSMBlock2等を搭載したほうがよさそうではある
2020/12/02(水) 20:04:40.11ID:KztAo5pC
>>699
そもそもネットワーク戦の為のFFMであり新艦対空なのだから昔の話は当てはまらないだろ
701名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:06:36.32ID:zsqiRdbA
FFMにESSM載せて意味あんのかな？
新型イージスとA-SAMの出来次第じゃ意味なくなりそうな気がする
2020/12/02(水) 20:11:00.68ID:I4IT0m9L
FFMって宴会戦闘艦だと思ってたよ
2020/12/02(水) 20:21:18.55ID:o8uvCAyS
>>695
あめなみのESSM対応で同時処理目標数が増えたという話は良く聞き、2→6とか8とか言うが、
厳密なソースや根拠含めて確実な情報元の原典を追ったことまではさすがにない

>>697
中SAMは終末ARHじゃなかったか？50～60km程度と距離が短いのと、
車両でシステムが大型化できないのと、脆弱性からのSRH時の逆探知され攻撃されることへの防御力向上だと思うが
A-SAMはSM-6相当とのことで、ARH/SRH併用との話がちらほら出ているのだと思うが、こちらも確実な原典まで追えたことはない
ただ、長射程のA-SAMがARHのみだと精度があれだとは思うが

>>698
まあ本当のところまではわからんからね…何が効いているのか等

後は群板一般に機密がからみ限られた情報の中から出てくる話の中での話だわな
2020/12/02(水) 20:25:39.70ID:KztAo5pC
>>703
データリンクが付いていて中間誘導するのでは？
https://i.imgur.com/RCeuShv.jpg
https://i.imgur.com/jeF1L3x.jpg
705名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:32:31.83ID:lg682cAt
>>701
FFMが水陸両用戦用艦隊に配備されるんだとすれば、ESSMによる僚艦防空ってのも全く考えられない訳じゃ無いんだろうけどね。その場合でもOPY-2がどういう性能を示すのかにもよるとは思うけど。
でもまあ多正面戦を今の日本が戦うってのも考えにくいので、揚陸戦が始まったらDDGも艦隊防空用に投入されるだろうし、ESSMも載せられるだろうけどそれ以外のミサイルの方が優先されるって感じになりそうかね。
だとしたら、FFMはどんなミサイル載せるんだろうね。
海自もそれがまだ決め切れてないから今建造中の各艦は後日装備になってるわけだけど。
706名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:34:59.30ID:zsqiRdbA
こうしてみるとFFMの対空性能は結構難しい問題よね
イージス作るならUAVとかの無人機優先的に取得したほうがいい気もするし
2020/12/02(水) 20:37:04.70ID:o8uvCAyS
>>700
ネットワーク戦の時代といっても、僚艦防空は僚艦との配置等物理的な制約で決まるものもあるから、
ミサイルの速度や機動性含めて昔から不変な要素もある

>>701
FFMにESSMを載せるのなら、VLSを節約できて、弾数を増やせるメリットがある
24セルなら、VLA×10、ESSM×16(4セル)、A-SAM×10等
仮に48セルも載せるのなら話は変わってくるかもしれないが

シースキマーを迎撃する場合でも、ESSMとA-SAMを1発ずつ討てばシステムの違いから冗長性も増す
仮にA-SAMが全領域においてSM-2やESSMを超えるほど高性能でも弾数が稼げるし、
長射程のA-SAMを短距離で使うことでの機動性でのトレードオフがあるのならなおさら
短距離で小回りが利くESSMも載せたい

SeaRam×11があるとはいえ、FFMにはCIWSがないから、これを使い果たせばもう終わりだし
2020/12/02(水) 20:41:21.02ID:tLxnWeRe
逆にいえばESSM載せないのなら、ESSMで僚艦防空は成り立たなくなるってことよな

世艦のOBのDDX案はESSMなかった
709名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:43:23.62ID:zsqiRdbA
海外派遣メインで砲艦外交やるならESSM必須だろうが
輸出型本腰でやれば間違いなく載る
710名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 20:48:26.15ID:7n1Qp7Ts
兄弟クラスの韓国の大邱級フリゲートは9M96系列の海弓ミサイルを
KVLS（ズムウォルトのVLSと同じ41より大型のVLS）でクアッドパック化して装備予定。
2020/12/02(水) 20:58:28.51ID:jScZ/X0A
韓国がすごいのは
最新鋭の潜水艦にVLS6基搭載で
射程、最大1000kmほどの対地巡航ミサイルを搭載可能にした
日本の潜水艦よりも対地能力に特化した潜水艦保有してる

なおかつ韓国のイージス艦　世宗大王級は、自国独自のVLSを48セルも搭載してる
つまり、日本と違い韓国はVLSの国産化を行ってる国だ

そろそろ日本も頑張らないとな
2020/12/02(水) 21:05:46.09ID:PtSmaYVC
>>711
国産の弾をMk41に適合できなかった、ということは誇ることではない。
713名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 21:13:01.27ID:7n1Qp7Ts
Mk57なら中SAMクアッドいけんじゃね。
2020/12/02(水) 21:16:53.83ID:o8uvCAyS
>>704
ああ、慣性誘導含め、中間誘導するのは前提な

>>697の中SAMの場合は中滑ﾔ指令誘導とさｂ黷ﾄいるな
何処までの司令誘導をしているかは不明だが、発射母機から目標を探知して座標等誘導しているのなら、
実質SRHと同等か、さらに高性能な誘導が行えている可能性はあるな

A-SAMもこの中間誘導のまま目標にぶつかれば、実質ARH/指令誘導併用で終末誘導している可能性もあるし、
ARH/SRH併用よりも高い精度を出せる可能性もあるな

>>705
正直なところOPY-2の性能次第だから、こちらが出てこない事には…

可能性として、コスト削減のためにFFMはARH対応のみと割り切る事も考えられるし

FFMはARH対応のみ、DDX等はARH/SRH/中間指令誘導併用とかで済み分けるとか
極論すれば廉価版の船はARH対応のみと割り切れば哨戒艦にもESSMやA-SAMは載せられるかもしれん

A-SAMの1段目をESSMのような中SAMとして使えばという話は良く出るが、
国産だけに廉価な船はこちらをクアッド化する手もあるだろうな
VLSはMk41がやや小さいので、国産で新設しなきゃならんとの話もあるが
対艦ミサイルVLS化も含めてVLS国産化の口実にする手もあるとか何とか
2020/12/02(水) 21:17:12.38ID:XTYGukHF
韓国の仁川級なんて外洋作戦能力無しVLS搭載余地も無しなのに
これはベースライン１から持ってるなんてすごすぎる
716名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 21:22:25.03ID:lg682cAt
>>713
サイズ的にはいけるよね。
A-SAMと併せて生産数を増やして単価を下げるという目的があれば、ESSMの一部置き換え用にMk57を導入するのもありって気はするよね。
Mk41もデュアルパック対応出来れば既存艦への配備も進められるし。
ただアメリカ海軍的には、次の水上戦闘艦ではMk57よりデカイVLSを狙ってる節もあるんよね。
VPMをズムウォルトに載せる載せないって話が出てるのがそれ。
そっちになっちゃうとさすがに海自としては持てあましそうな気もする一方、滑空弾とか搭載しようって話も将来的には出てくるだろうから、思い切って歩調を合わせてしまえ、って気もするが。
2020/12/02(水) 21:32:13.44ID:K7NtS36k
ESSM自体、早晩オワコンでしょ
718名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 21:43:51.13ID:lg682cAt
>>717
どうかな、ブロック２も生産始まるし、米軍、NATO（米軍も含むけど）、その他輸出でも多々採用されていくと思うよ。
どうしてオワコンって思うの？
2020/12/02(水) 22:18:11.85ID:YYS3aJCr
>>637
だよ
2020/12/02(水) 22:20:40.56ID:YYS3aJCr
>>675
ねえよw
721名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 22:24:37.88ID:7n1Qp7Ts
ESSMは垂直方向には２ｍ近くVLSの空間が余ってるからやろうと思えば射程100㎞くらいまでいけそう。
2020/12/02(水) 22:30:35.66ID:Waos8f8r0
ESSMは値段以外弱点が無いだろ
2020/12/02(水) 22:38:12.65ID:DV0lNTNO
>>702
それははしだてだろ
あ、宴会、哨戒はしても戦闘はしないか
2020/12/02(水) 22:41:58.44ID:xL7eCUuD
宴会・紹介・銭湯艦はしだて
2020/12/02(水) 22:43:04.99ID:K7NtS36k
>>722
ESSMの担当する球のさらに外側を担うものが無いと困るようになると思う
敵がより速くより巧妙になるなか、機能的なアップデートでは乗り越えられないエネルギーの壁というものを意識せざるを得なくなると
SM-6のような艦隊防空ミサイルとまではいかないまでも
4発/セルの搭載量と低価格は魅力的だし、それが無効になる場面も無いが

特に我が国は全ての主力戦闘艦がイージス艦ではなく、米国とは異なりSM-3によるBMDを専らイージス艦に任せようとしている
更に我々の正面には弾道弾や水上戦で世界最強の敵が集まるという環境でもあり、彼らは我々の高度なASW能力を水の上で圧倒することで覆せるとも考えて戦力配備を進めてもいるわけで
イージス艦以外の艦艇が運用するSAMとしてESSMクラスのもので安心とは言えないし、既にそうなってきている
726名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 22:57:04.76ID:lg682cAt
>>725
>ESSMの担当する球のさらに外側を担うものが無いと困るようになると思う
それはESSM以外の兵器を用意するべきという話であって、ESSM自体がオワコンっていう理屈にはならないと思うんだけど。

>特に我が国は全ての主力戦闘艦がイージス艦ではなく、米国とは異なりSM-3によるBMDを専らイージス艦に任せようとしている
>更に我々の正面には弾道弾や水上戦で世界最強の敵が集まるという環境でもあり、彼らは我々の高度なASW能力を水の上で圧倒することで覆せるとも考えて戦力配備を進めてもいるわけで
>イージス艦以外の艦艇が運用するSAMとしてESSMクラスのもので安心とは言えないし、既にそうなってきている
これは海自の事情であって、ESSM自体がオワコンって話ではないよね。
こういうことかな？
「ESSM自体、早晩オワコンでしょ」＞「ESSM自体、海自においては早晩オワコンでしょ」
2020/12/02(水) 23:17:31.42ID:K7NtS36k
この間退役したF-4EJが退役直前までオワコンじゃなかったと主張するなら言葉の前提が間違ってたと謝罪しよう
728名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 23:24:12.94ID:lg682cAt
>>727
F-4EJは退役直前ならオワコンだっただろうけれど、30年前は違うでしょ。
ESSM（とくにブロック2）は退役直前なの？
2020/12/02(水) 23:26:17.72ID:pyHCuUav
>>727
対艦攻撃機としてはそれなりに有力なままだったで
何せPLANの連中って未だに最低射高2桁の艦隊防空SAMしか持っとらんから、ASM-2どころかASM-1でも撃たれたら防空手段がいきなり近SAMやらCIWSやらになる
2020/12/02(水) 23:34:48.96ID:K7NtS36k
>>729
べつに全く役に立たなくなるとは言ってないよ
ただESSMで満足できる性能とは言えなくなるし、部分的にもうそうなってるってこと
全ての護衛艦がイージス艦ならSM-6を搭載すれば良いだけの話だからどうでもいいけど、我が国はそうではないからな
ましてアショアもやめるみたいだし、となれば有事になれば虎の子のイージス艦のうち2隻は常に艦隊防空を担うどころか要介護になり、SM-6による艦隊防空は叶わない
そのギャップを埋めるものが必要になる
ESSMで満足なんてのは、5年後の我々に言えば完全にバカにされるだろうという事
2020/12/02(水) 23:37:43.11ID:K7NtS36k
勿論、敵が海自の艦隊との戦闘において弾道弾を撃たないでくれるというのであれば、俺の書いてる事はただの杞憂なので一笑に付してくれてかまわない
732名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 23:38:28.69ID:lg682cAt
>>730
もう一回聞くよ。
こういうことかな？
「ESSM自体、早晩オワコンでしょ」＞「ESSM自体、海自においては早晩オワコンでしょ」
2020/12/02(水) 23:42:15.10ID:K7NtS36k
>>732
揚げ足取りに終始する者には返信しない
2020/12/02(水) 23:43:13.18ID:pyHCuUav
>>731
弾道弾がどうこう言うなら、ESSMはブロック2からターミナルMD能力を保有しているんだけども
2020/12/02(水) 23:45:27.12ID:pyHCuUav
>>730
というか、A-SAMを開発中なんだから適材適所で使い分けるだけの話だろ？何を拘っているのか分からん
736名無し三等兵
垢版 |
2020/12/02(水) 23:45:33.48ID:lg682cAt
ESSMがどうオワコンなのか知りたかっただけなのに、揚げ足取りと言われてしまったよ。
悲しいな。
2020/12/02(水) 23:50:45.22ID:K7NtS36k
>>734
対艦弾道弾じゃないよ
書き方が悪かったね
日本本土（の方向）への弾道弾発射よ

つまるところ、敵は好きなタイミングでイージス艦による艦隊防空を無効にできると言いたい
アショアにBMDを任せないなら、当然そこへのケアは必要でしょと
ESSMあればいいなんて考え方は、アショアが否定された時点で終わってる
2020/12/02(水) 23:54:06.35ID:FXZhOfMZ
A-SAMが最大級に大成功だと仮定してもESSMブロック2の能力を見るに一方的に上位互換とは言えない装備だよな
そもそもESSMが高額で国産のA-SAMが一方的に安く済むみたいな前提が間違い　
二段式になるA-SAMは射程面では有利だがコストは安くはならない　米国欧州で大量調達される単段式のESSM系列にコスト面で勝てることはない
あくまでESSMの外側を担当するミサイルとして価値があるって装備　ESSMを無価値にできるような装備ではない
2020/12/02(水) 23:55:39.62ID:xL7eCUuD
米AAMが価格3倍低性能だったりするしわからん
2020/12/02(水) 23:57:25.60ID:IJnoKbk4
まずESSMあればいいなんて考え方をしてる奴を見たこと無いが
弾数多くて使いやすいミサイル、それ以上でもそれ以下でもない
2020/12/02(水) 23:57:38.96ID:DV0lNTNO
>>737
SPY-7に任せればいいよ、BMDは
南西のイージスは中国艦隊に対処
いくらBMD任務中に自己対空防護できるようになったといっても、それをBMD以外の実任務中に並行してさせようってのが狂ってるんだよ
2020/12/02(水) 23:57:46.44ID:pyHCuUav
>>737
IAMD能力を持たないのっていい加減先の見えつつあるこんごう型だけで、この先減る事はあっても増える事はない件
743名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 00:00:31.90ID:YYZOo6tr
やはり K7NtS36k さんの書き込みを読むだに「ESSMがオワコン」ではなくて「ESSMだけじゃ（海自は）アカン」と言いたかったんだろうなと理解。
2020/12/03(木) 00:01:17.37ID:Y05fw3VI
>>741
2隻じゃ足らんでしょ
日本全国をカバーする切れ目の無いBMDを実現するってのがアショア、ひいてはその代替に求められるものなんだから、足りない分は当然他のイージシステム搭載艦が担わないと
2020/12/03(木) 00:06:09.75ID:tDi4LSth
>>725
一応マッハ5を超えるような超音速ミサイルへの対処も必要になってくるから、
ESSMよりも太く高速で高機動できる高威力なミサイルは必要になる
シースキマーである限りにおいて、探知距離が最低25㎞前後になるのは避けられない

最低限個艦防空は必要
1～2㎞程度のところにいる僚艦防空はまだ対処しやすい
20㎞程度のところにいるDDH等を空母から28㎞程度のところで探知して守る艦隊防空は大変になる
こちらは迎撃するミサイルもマッハ5程度は出さないとシースキマーの艦隊防空は無理
SeaRamが目標に向けて撃てる分だけリアクションタイムが短く済むので垂直発射のESSMより有利との話もあるが、
将来の中SAMは発射機もシースパロー8連装発射機みたいなのが必要になるかもしれないな

超高速ミサイルに対しては、SeaRamは本当にCIWSの様な最終防衛手段になる

その外側で対処ということで、ESSMやESSM後継の新中SAMは是非とも欲しいところ

この高速中SAMなら速度を絞るとかすれば長距離側に振ることもできるから、
100～150㎞程度の射程は確保できるかもしれない
敵によってスピードに振るか距離に振るかの制御が必要だけど
746名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 00:07:08.94ID:YYZOo6tr
>>744
だよね。
アショア2箇所は24時間365日だったので、お船2隻ではイコールのカバーは出来ないのであって、
今後なんらかの増強があるか、あるいは「北朝鮮の脅威はなくなりました」って方向に、政治的に持っていくかのどっちかだろうな。
2020/12/03(木) 00:10:41.33ID:gZnG7F38
>>744
一応いっとくが、アショア撤回はまずかったと俺は思ってる
んで、だがだ、SPY-7が２隻就役してBMDに専念すれば、SPY-1のBMD負担は減る
といっても既存SPY-1もBMD能力あるんだから、たまに訓練するのもよい
それから、これは政治は明言できないことだが、日本全土をBMDで覆う必要はない
東京だけ核攻撃から確実に守れればいい
他の地域が通常弾喰らってもへでもない、むしろ好都合ともいえるし、米軍基地を狙ったり核攻撃を田舎にでも喰らえば、食らわした方はおしまい
2020/12/03(木) 00:16:56.68ID:Y05fw3VI
えぇ…
三沢だの嘉手納だの、やられたら困る端っこの方の基地はどうなんのさ
中共はともかく、北朝鮮が真っ先に狙う軍事施設は三沢、岩国、横田、嘉手納（、アンダーセン）
どれか落ちたら反撃はかなり遅滞する
東京だけ守れればいいってのはダメでしょ
政治的にもダメだろうけど軍事的にダメ
2020/12/03(木) 00:18:46.06ID:tDi4LSth
>>737,>>747
今回のアショア代替の9～10番目のSPY-7艦×2、まや型×2の4隻は、
EOR対応で2000㎞程度も射程があるSM-3Block2Aを2000km程度の射程で打てるからまず問題はないよ
対中正面に展開しながら、同時にBMD対処は日本全土をほぼカバーできてしまう
4隻のうち、平時は2隻、緊迫化で3隻は運用するから3隻全部を敵正面に出すわけでもないから、
3隻全部が一度に敵にやられない限りは大丈夫
当然敵正面には6隻のSPY-1艦を優先して出すこともできるし
練度の低い1隻は日本に近い日本海側や、最悪太平洋側に置くことも可能になるし、
これの1隻で当然日本全土をカバーできる

アショアが秋田山口に置ければよかったが、無理でもとにかく対中正面でも1隻で日本全土をカバーできるSPY-6/7の
イージスシステムを2基?2隻?入れて、まや型とで4隻？4基体制を早期に確立したいという思惑が優先したと思われる

さらに順当にいけば2035～38年あたりで、こんごう型×4隻分の置き換えが入り、
SPY-6/7艦は合計6隻にもなるので、EOR含め射程2000㎞でSM-2Block2Aを討てる船が8隻になり冗長性は増す

あと、当然米軍のイージス艦11隻程度もアップデートされるから、
これらが稼働状態で1隻でもいればBMDは日本全土対処可能なので、
よほどの飽和攻撃をされない限りはまず大丈夫
2020/12/03(木) 00:21:07.69ID:2Djq/IXe0
性能って射程しか見とらんのか…
2020/12/03(木) 00:21:43.00ID:gZnG7F38
>>748
そんなとこに手を出してみろよ
｢全力で潰してください｣って言ってるようなもんだ
米軍基地をたたくって、米本土やハワイ、グアムに攻撃するのといっしょだぞ
2020/12/03(木) 00:30:17.86ID:Y05fw3VI
相変わらず答えになってないんだよなこの長文の人は

そいつらはBMD専用アセットではなく、水上戦闘艦としての本分がある
特に我が国においては艦隊防空の要だ
敵が我が国に弾道弾を撃てば、当然そいつらはBMDのために艦隊防空能力を額面通りには発揮できなくなる
その事実が問題なんであって、スペックシートの数値が不満だなどということは誰も指摘してないんだよ
2020/12/03(木) 00:31:32.63ID:Y05fw3VI
>>751
北朝鮮が地面に向けてBM撃つとしたらそういう時だろ
2020/12/03(木) 00:53:26.68ID:tDi4LSth
>>752
単純なことだ、A-SAMがDDやDDX、FFMに搭載されれば、これらで艦隊防空が可能になるから、
DDGを敵正面に出す必要は減るので、後方でBMDメインに対応すればよい

なみ/つき/ひ型にA-SAM×16、FFMにA-SAM×10、あめ型にA-SAM×4積めば
DD×3のA-SAM量は24～36程度になり、DDGのSM-2×72に対してかなりの割合になる

DDXにVLSが48～64セル搭載なら、A-SAM×32～48になる

艦隊構成が当然究極変わるかもしれない
DDHグループ×4、DDH×1、DDX×2、DD×1　A-SAM×80～112
DDGグループA×4、DDG×1、DDX×1、DD×1、FFM×1　SM-2×72、A-SAM×58～74
DDGグループB×6、DDG×1、FFM×1

DDGグループBは後方でBMDメインで使えばよく、
DDHの艦隊防空機能を強化させたいときに適宜DDHグループに合流させればよい
またDDGグループAもDDGは艦隊の中で後方に配置すればよく、BMDメインで運用できる
755名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 00:54:04.59ID:n+9GTwLO
>>753
それなら平時は一隻でもいいって主張はある程度正しいことになるな
2020/12/03(木) 00:55:21.69ID:GzM9JgrD
そもそもFFMは水陸戦の新しい群と掃海隊群に編入だし
DDGグループ（）には入らないんやな
2020/12/03(木) 00:55:43.13ID:tDi4LSth
>>752
そもそも論、射程2000㎞でSM-3Block2Aが討てるイージスは
対中正面で艦隊防空しながら、ほぼ日本全土BMD対応できるが
2020/12/03(木) 00:57:48.85ID:Y05fw3VI
>>755
ならんよ
2020/12/03(木) 00:58:07.81ID:gZnG7F38
>>753
そこまで北も馬鹿じゃないだろ
まあ、意図より能力に備えろというので、以下に考察

岩国や三沢に通常弾攻撃
CEPそこまで高くないから、滑走路やえんたいやられる可能性は低い
仮にやられても空母打撃群が３個はおでまし、北も中国もちーんう゛ぉっ
本邦民間がやられても損害軽微、国防強化論に火が付く

札幌、福岡、那覇などに核攻撃
これらは多重防御もあるし、やられたとしても北も中国も焦土です

こちらもノーガードではまずいが、あっちだってやるときは滅びる覚悟があるときだ
米国が太平洋もハワイもグアムも捨てるｗｗｗなんて言わないように気をつけよう

アショアは大事は大事だが、最良ではなくともSPY-7を中心にBMDを回し、航空、海上優勢を手放さないようにする、FFM、哨戒艦などで揚陸、掃海能力とグレー事態対処能力を養う方が先決
2020/12/03(木) 00:59:21.12ID:Y05fw3VI
>>757
十徳ナイフで栓抜きと調理を同時にできるというご都合主義は成り立たないんだよ
2020/12/03(木) 01:00:08.55ID:Y05fw3VI
>>759
楽観主義もここまでくるとキチガイ
2020/12/03(木) 01:00:15.25ID:94PFiXZV
SPY-7艦って軽く言うけど水上運用で生じる海面の動きでの誤差の修正とか問題点は山済みでお金かかりそうなんですけどね
SPY-7は地上のイージスアショアで使う分には問題ないだけで船舶ポンつけで問題ないかは別の話
そこら辺を完全にクリアしてるから米海軍次期イージス艦向けのSPY-6がいいよねって話
いまからキャンセルしても違約金とられるからイージスアショアでなくてもSPY-7は防空レーダー扱いで導入して
これからの建造のイージス艦はSPY-6でそろえるのがいいと思うよ　
政治的に問題無くなればVLS追加で実質的にイージスアショア化できるようにさ
763名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 01:02:06.32ID:n+9GTwLO
まあ、イージス艦2増ならあたご型とまや型合わせれば6隻だからMD2隻ローテーションは出来るようになるな

残りのこんごう型が艦隊防空担当すればいい
当面艦隊防空か手薄になるが、ここでよく指摘されてるように次期DDが艦隊防空担当するようになればその問題も解消する
こんごう型後継が出て来ると更にローテーションは楽にるな
2020/12/03(木) 01:05:14.22ID:Y05fw3VI
イージスアショアっていう、もっと安く格段に楽になるシステムがありましてね
2020/12/03(木) 01:07:23.99ID:tDi4LSth
>>760
お前やはり真性なの？

公式にSM-3Block2Aが射程2000㎞生かして討てるイージス艦は1隻で日本全土にBMDができると発表されてるだろ
日本海側の真ん中に配置で日本全土をカバーしてるポンチ絵も既出なはずだが

それと、BMDと艦隊防空が両立するか怪しいのはせいぜい古いこんごう型等初期のイージス艦で、
これら船でさえも両立はまあ可能とされていたが
あたご型以降は完全に両立するとされるが

僚艦防空対応のつき型は4隻で打ち切られているよな

これが何故こんな理論になるんだ？屁理屈にもほどがあるだろ
>十徳ナイフで栓抜きと調理を同時にできるというご都合主義は成り立たないんだよ
2020/12/03(木) 01:10:08.84ID:gZnG7F38
>>763
そう、SPY-7はどんなによく捉えても三善くらいの策だが、意味はなくはない
それにSPY-7の洋上転載は問題ないと民間調査ではいっている
どこまで信じていいかはともかくｗｗｗ
2020/12/03(木) 01:12:33.27ID:gZnG7F38
>>764
アショアはお亡くなりになったの、諦めなよ
政治と防衛省が責任とるつもりもないんだから、今次代替策もSPY-6はない
国会に陳情でも出したらどうだ？ヒゲの議員会館にでも連絡してみなよ
768名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 01:17:17.55ID:n+9GTwLO
>>764
頓挫して廃案になったな
2020/12/03(木) 01:26:08.80ID:Y05fw3VI
>>767
いくらなんでもヒゲはねーわ
あのバカのツイート読んでるだけで頭おかしくなる
2020/12/03(木) 01:27:09.90ID:tDi4LSth
>>764
アショアはとん挫しただろ
時間がかかるのならとりあえずSPY-6/7イージス艦を2隻早急に入れて、
SM-3Block2AをMax2000km射程で討てる艦を4隻体制にすることを優先したわけだ
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