編成・編制・編組スレッド15

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:13:14.03

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:19:41.91

>>94
どのみち日本近海なら専任にしなくても海上優勢確保のために海自の各戦力が動いてるから船団固定にする隻数は多くはいらない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:21:02.68

ついでに日米の共同利用施設と在日米軍・国連軍向け備蓄のうち
有事の際引き出せる分で最低4万t超えとの話もあるので米軍が放出しないはなしの方向で

コマンドで爆散も米軍基地にやった確実にアンクルサムが切れるがやりますかね……？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:23:30.22

>93
同時集積しますが、最初は部隊優先で集められます。
そして兵站は常に追送が必要なので、延々と廻しますよ。

>あと沖縄のは嘉手納や辺野古想定なんですがこれだと船団いりませんよねというマジ突っ込み

なぜ？ヘリ空輸でもしろと？
そんな空輸で現代戦の機械化部隊の火力消費が補える訳ないでしょうに。

陸にまた餓島をやれというのか？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:26:51.93

全てのDDに哨戒ヘリ2機搭載して護衛隊の補完したいけど
充足率が足りてないらしいね

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:34:04.82

このままだと次期大綱や中期防が怖いわ
戦車300両火砲300門が更に削減、というか廃止！とかネタじゃなくまじでありえそう。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:34:27.98

いずれにしてもFFMはいい艦だ

DDH/DDG/DDは米海軍来援支援のため早々に外洋の航路確保に行くだろうがFFMは近海から離れるのは少数だろう
あの外洋に出たがる海自が近海用にわざわざ新艦種まで作って用意したが
対空対艦対水上全部一通りできるし何より数が揃うのがいい
いくら理想の艦艇を考えても作れなければ意味が無い

船団護衛も上陸支援の掃海と砲撃もできる
必要な任務に必要なだけ抽出すればその場その場で活躍する
ソナーは長距離探知については海自護衛艦最高峰だろうしアスロックもそのうち積む
レーダーは近距離探知を優先したものだが長距離SAMでイージス艦の代役の艦隊防空も多少は出来る
それでいて何より数が揃う

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:38:43.49

>>98
DDのヘリは8艦8機のコンセプトから搭載数は1機が定数でもう1機分の余裕は予備機むけ
普段は積まないことを前提にしていて運用の柔軟性を高めるための空きスペースでしかない
港内や穏やかな海でなければ2機目を搬出できないDDの方が多いからそういう用途は期待できない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:40:30.19

ついでにP1のソノブイ投射口は38（当然機内には予備アリ）
同時に管理可能数は後期型P3Cで99なのでP1も同等と仮定、ついでに予備ソノブイ搭載数も
P3Cのwikiの画像見る限りだと最低でも32、計60本が”最低”ラインとなる。

でソノブイでのバリアー戦術が前方50キロの海面に進行方向横向きに並べて敷設
一列の必要量は推定になるけどCMANO辺りを参考にすると９から10本程度、
雑だけど50㎞ごとに投下していくとすると”一機”の搭載数で300㎞四方はカバー可能という計算に
沖縄本島から宮古島間も約300Km、与那国も本島から約509kmなので
クッソ雑だけど２から３機もいればソナーまみれの制圧海域作れる計算になるで？

>>97
だーかーらそっちでなくて”沖縄本島”にある辺野古嘉手納からの引き出しで、
沖縄”まで”の船団は不要という書き込みなのですが(´・ω・)
そっから先は護衛付きで往復してもらう訳で（そういや１５Bの保有物資はどうなってるやら

もしかして敢えて言ってます？＞ヘリ空輸

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:49:43.67

今の海軍系ミリオタはVLSが早く欲しいとかセル数が少ないと言われるもののFFMを様々な方向から高く評価してる人が多いと思うけれどまさか編成スレで話題になるとは思わなかった
あんなにコンセプトがちゃんと練ってある艦は世界でも珍しいんじゃないか
しかも艦隊編成まで変える艦でもある

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:50:26.34

>>99
戦車火砲全廃は流石にないだろうけどこの流れだと削減はあると思うね

輸送以外のヘリがそうだったみたいに自滅しそう···

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:52:42.27

>102
>沖縄”まで”の船団は不要

なぜ輸送船舶が最初から全部沖縄にいる設定？
荷物を沖縄で積めるにしても、まず沖縄に輸送船が集まらなければいけない。

本州各地から、沖縄まで空荷の輸送船を護衛なしで独航ですか？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:56:52.95

>>103
正直近いコンセプトはあるでよ？米の傑作ペリー級
要はターターのSM1による簡易的なれど艦隊防空の傘を船団にかぶせる事
更に曳航ソナーでの対潜戦闘で敵潜をある程度相手取れる事

そしてペリーではヘリあるからいらないと判断された長距離対潜火力である
アスロック搭載を達成したのがFFM完全版と考えるとわかりやすいかと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:56:57.65

>102
>ソノブイ

そんなバラマキ続けるほどの在庫があるんですか？
投下されたソノブイは潮にながされていきますしバッテリーも無限ではない。

一度設置したらそのまま、とは行きません。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:02:10.12

>>106
それだけならペリーの現代版という評価で終わっていただろうけど
南西諸島での機雷敷設と上陸前の掃海というプラスアルファが入ってるのに大幅に加点したくなった　

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:03:12.19

>>105
>>86に戻りますが、ワイが言ってるのはおかじ補給船団の補給物資の供給元であって、
>>84で触れられ取ります

＞陸自兵站船団は第2波増援船団で運ばれた部隊に対する補給追送
＞さらに部隊輸送船団と違い頻繁に往復が必要

に対応する返答のつもりだったのですがね

要はいっぺん物資持ってきた後、”艦艇が本土にわざわざ戻る必要はあるのか？”
部隊輸送艦含めて手空きになったら沖縄本当に戻って物資を嘉手納辺野古から受け取るという流れを想定し、
一日程度で往復可能ならばそこまで船腹がいるのか？そもそも船の輸送量に対して部隊の物資消費量どーなっとるんじゃ
ということなのですが

分りにくかったらスマソ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:08:11.79

>>107
それこそ米帝とも共通なんだよなぁ＞ソノブイ在庫
後、これ一気にガン積みできる量程度なので

後拾い物ですが対潜ヘリにおけるソノブイの使用数に関する資料出てきたのでよかったらドゾー
ttps://report.jbaudit.go.jp/org/h18/2006-h18-0474-0.htm

以下抜粋

使用したソノブイの本数及び価格
(1)
6,387本
8億4274万余円
(平成14年度?18年度)
保管していたソノブイの本数及び価格
(2)
433本
4454万余円
(平成18年度末)
上記のうち品質保証期間を超えていたソノブイの本数及び価格
(1)
(2)
2,929本
279本
4億1210万円
3106万円

どーも平時運用でも５年で6387本は使用しているようです（うへぇ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 02:17:57.83

流石に１年における調達数は手が回らないのでご勘弁

てか今日も早いのでワイは寝ます、お応えしていただけても返答は明日以降になると思われるのでご了承のほどを

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 06:33:24.64

>>99
なぜか火砲定数に含まれてない120迫を大増強すればいい。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 06:37:00.95

>>103
MT30がしっかり機能してくれたら良いんだけど

搭載船舶
イギリス海軍
クイーン・エリザベス級航空母艦
アメリカ海軍
フリーダム級沿海域戦闘艦
ズムウォルト級ミサイル駆逐艦
海上自衛隊
3900トン型護衛艦
大韓民国海軍
大邱級フリゲート
イタリア海軍
強襲揚陸艦「トリエステ」

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 08:38:25.88

>>103
VLSのないFFMは役立たず、あさぎり型、あぶくま型の艦齢延伸をするべき
という矛盾の評価をする評論家もいます。
最初にキから始まる人とか

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 10:16:27.96

FFMについては、VLSを載せるスペースは確保されているので、足りない点としたらCODLAGで無い点ぐらいかな

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 11:23:50.40

艦型デザイン的にはタンブルホームでは無いけど、F-2のステルス技術を使っただの炭素繊維樹脂使っただの聞くから、あるいは艦首の処理にステルス素材使ってタンブルホーム艦型と同じ程度のステルス性を得てるのでは無いかとか推論してみる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 11:34:56.45

▼戦車約300両
※機甲教導連隊・部隊訓練評価隊・各学校の教育諸要は定数外と仮定する
※戦車中隊の定数は10式戦車基準の13両と見做している

54両　第2戦車連隊（※機動師団改編時に第5中隊の廃止を想定）
28両　第5戦車隊（※機動旅団改編時に縮小改編を想定）
54両　第71戦車連隊（※第5中隊の廃止を想定）
54両　第72戦車連隊（※第5中隊の廃止を想定）
54両　第73戦車連隊（※第5中隊の廃止を想定）
10両　第7偵察隊
28両　第11戦車隊
28両　西部方面戦車隊

▼火砲約300門/両
※特科教導隊・各学校の教育諸要は定数外と仮定する
※火砲の定数内である203mmHSP・MLRSは全廃を想定している
※新編予定の島嶼防衛用高速滑空弾部隊は定数外と見做している

55門/両　第2特科連隊
15門/両　第5特科隊
40門/両　第7特科連隊
15門/両　第11特科隊
45門/両　東北方面特科連隊
45門/両　東部方面特科連隊（※現段階では規模不明、他方面特科連隊と同等の規模を仮定）
45門/両　中部方面特科連隊（※現在の中部方面特科隊、3D・10D・13Bの特科部隊との統廃合を想定）
45門/両　西部方面特科連隊

>>99・>>104
削減する余地は無いように見えるが……これ以上にスリム化したら遠戦火力が足りなくなりそう

>>112
射程が牽引式10榴未満の重迫で対砲迫戦はどうするおつもりで？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:12:02.48

>>67
昔の新聞やＮＨｋは結構軍事を知ってる人がいた（今に比べれば）
それこそ朝日新聞の田岡俊次が第一線の軍事記者として動いていた時代。
田岡は世艦と仲良かったし、堀元美や志方氏や松村氏と交友深かったしね。
NHkについてはLansの貼った資料読むとある程度わかるよ。
自衛隊側も今ほど保全がうるさくなかったのか人を見て、軍事系の話を伝えてたし。
良く言えばマスコミをうまく使ってた（あくまでも今と比べて）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:15:08.48

>>117
私はドローン厨ではないけど、かなりの程度遠戦火力は無人機に移行していくような気がする。
目下の大事は人員不足で金の方はまだやりようがあるけど（増税かインフレは覚悟）。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:20:14.33

Ｌａｎｓ想定の島嶼奪回は所詮無理。少なくとも短期間では。
湾岸はいうに及ばずフォークランドでさえ準備期間をかなり取っていることからして
海洋国家といえど離島奪回には１から２年の準備期間が必要だと思う。
そこで日本が今なすべきことは、有事の体制づくり（有事になったら移行するという意味での）
島嶼奪回作戦に必要な簡易かつ短期間で建造できる輸送船と護衛艦のひな型の設計できればプロトタイプの建造。
こうではないでしょうか。
人員の手配は準備期間で志願者を募り速成教育しかないかと。
もし志願者があまりに来ないようならどうする？
その時は国の終わりだ。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:41:42.59

戦車定数と除籍の間に自走歩兵砲というカテゴリ設けて定数外の旧式戦車を120両前後保有したい
地域普通科連隊の火力と装甲が余りに不足しているので除籍前の旧式戦車を3~4両の小隊で配備

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 12:57:43.51

奄美や宮古島に加えて、石垣島にもSSM/SAMを展開させようとしているのも有事に備えた体制作りの一貫よね
これで沖縄本島にもSSM部隊を置けば、南西諸島の大半をSSM部隊の複数でカバーできるようになる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 13:02:49.45

>>121
むしろ各方面隊にも教導団置こう、戦車戦闘団規模のw

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 14:02:16.47

>>121
対戦車装甲車部隊だの自走歩兵砲部隊だの作るのはいいけど、旧式戦車は金食い虫になるだけだからいらん。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 14:36:30.77

地域型普通科連隊の自走歩兵砲小隊

メンテは極力簡略化する
方面隊の整備班が月に一度巡回整備
一週間に一度掃除して動かす
最大の仕事は地元観閲式での展示や空砲射撃
実射撃訓練は富士とかで別の車両でやる

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 14:45:45.89

ぶっちゃけ火砲は300「代」の輌数でMLRS含めどうにかなるんだけど（２Dは40で足りるわ、GS部隊だけ砲弾運搬車満度にしておけば）
戦車はどう考えても足りていない、機動運用と都市拠点用をせめて分けて、本州用に100輌くらい別建てにして欲しいわ。

それはともかく、74式はともかく90式はもし用廃が発生してもやや暫くモスボール掛けるとは思う、昔の事考えたら場所はどうとでもなるし。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 15:22:00.54

戦車は、北海道300・本州四国100両・九州100両・合計500両欲しい
そこで本州四国100両と九州50両を用廃前の旧式戦車を地域型普通科連隊の火力装甲補完の為に自走歩兵砲小隊カテゴリーで置く
定数の新型主力戦車は北海道300両九州50両の合計350両

他に機動戦闘車を300両
機動戦闘車は機動により単位時間当たりで3倍火力を集中できるから900両相当

これによって、全体として冷戦期の1400両相当の戦車戦力になるだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 16:59:03.19

定員約650人の軽連隊が300人ちょいって充足率50％以下＝全滅通り越して壊滅判定なんだよなぁ…

全普通科連隊を軽にして師団は旅団化、これを実施出来たとしても浮く人員は限られてるし抜本的な解決にはならないか…

ひげの言ってた13Bと14Bの再統合、しかも旅団でとか9県に跨るあの広い面積を1個旅団約4千で賄うとか到底無理だし。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:10:48.40

失業者が200万人居るのに自衛隊の定員が充足できないわけないじゃん

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:24:20.53

後方を少しでも減らすための方便なのかね＞髭の隊長サンの物言い。
13，14を古の師団に戻し、代わりに普通科4個を満度で編成するのとどっちが賢いんだか。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:47:43.00

>>39
>作戦輸送と、通商護衛を一緒に考えたらあかんと思う。

素人の質問ですまない
どうして両者を一緒に考えては駄目なの？

作戦輸送なら、護衛対象たる輸送艦は独自に之字運動などの回避運動を行えるが、
通商護衛なら、護衛対象たる商船に同様の真似は難しい
そのあたりの違いかね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 17:48:32.58

>109
第1波の揚陸艦はヘリ母艦としても機能しますし・・・
第2派は降ろし切るのに時間がかかり、終わったら帰りますがその時にも護衛は必要
第3派の兵站部隊は往復を繰り返します・・・

なので第2派帰投後に護衛艦艇が余るように見えますが・・・

護衛艦艇の損害ってゼロで済みます？
整備/修理で戻らなければいけない艦も出るでしょうし…
これらの余剰は、損害艦や一時後退艦の交代に廻せます。

護衛艦に損害が出たからといって船団護衛を中断したら、それこそ餓島の二の舞。
海上作戦線における船団護衛は消耗戦になりやすいと思います（敵も味方も）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:50:42.73

>>122
宮古や奄美のSSMやSAMはあくまで意志を示すものであって、現状では分散配置による各個撃破の可能性も捨てきれないところもあるような

極端なことを言えば、ターゲティングさえ出来れば奄美から宮古沖にも飛ばせるくらいならいいんだろうけどなあ……

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 17:55:34.24

ガ島と違うのは水上戦力のすり潰しあいは本土防衛艦隊のすり潰しあいでもあるということだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 17:55:51.80

>110
ソノブイは年間使用量を全部使いきる勢いでいけば、なんとかなると思いますが・・・
他の海域を完全放置もできないでしょう？本土周辺域。

いやがらせで敵が通商破壊戦（作戦輸送の妨害じゃなく通商の方）のそぶりを見せたら
そっちの警戒にも対潜哨戒機は廻さないといけませんし・・・

あと対潜哨戒機とソノブイは・・・潜水艦には対応できても、敵航空機に無力です。
そっちに空自の防空リソースを振り向けると、その分、島嶼上空の制空リソースが喰われる訳で・・・

間接護衛TFの軽空母艦載機？
我の潜水艦部隊と共同して、敵主力の阻止を全力で達成してもらいたい！

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:04:01.34

>>133
一網打尽にされる可能性とて捨てきれないのは同じじゃない？
偽装漁船を使ってどうこうみたいな小規模な奇襲攻撃であれば、分散配置の利点が上回ると思う
それができれば理想だけど、それは最低限高速滑空弾が出てくるまでお預けじゃないかなあ<ターゲティングさえ出切れば奄美から宮古まで～

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 18:05:44.63

ところで・・・
今まで実は直接護衛TFの艦艇数を明確には書いてないのですが、
みなさん、一体何隻必要と想像しました？

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1
　　↓
第1波　2個TF
第2波　1個TF
第3波　1個TF

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:15:47.28

周辺に存在するSOSUS
哨戒機および戦闘機基地との距離
近隣SSMおよび長距離SAMの配置
南西諸島であるため近隣レーダーサイトおよび移動警戒隊
これらのマイナス効果をどこまで見るかによる
とち狂って艦隊だけですべて賄おうとすると第七艦隊一つ必要だろう

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 18:20:23.72

>>129
むしろバブルのときよりは集めやすいのでは
ただ艦艇勤務は閉鎖的な生活を求められるから人を集めにくい

期間工みたいに祝い金や満了金があるならまだしも

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:23:36.18

>>107
P-8の例だとめっちゃばら撒くらしいよ

https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/05/blog-post_10.html

> 対潜哨戒機P-8やMH-60Rシーホーク対潜ヘリコプターで使うマルティスタティック・アクティブ干渉型MACのソノブイの電池は8時間程度使える。移動する潜水艦追尾ではソノブイは投下されてもすぐに意味がなくなる。P-8の場合はソノブイ120個をミッション一回で消費することがある。
「P-8でどれだけの面積を捜索するかにより変わりますし、標的潜水艦の水中速度にも左右されます」と戦略予算評価センターのブライアン・クラークが解説する。「捜索範囲は標的潜水艦への探知能力で変わります。P-8で対潜防衛帯を作る場合はそこまで多くのソノブイは不要です。移動中の静粛航行中の潜水艦が相手となるとソノブイ全部を使いきり、補充のため基地に戻ることになります」

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:43:20.73

>>137
前スレ後半からやってきてる海に詳しい人たちはそもこの間のlans氏の想定に疑問を持ち、さらには直接防護に拘ることにも疑問符を浮かべてるのだろうから、あれ前提に話を進めるのは牽強付会とみなされる虞があるのではないか？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:48:27.36

>>131
Ｌａｎｓが言いたいのは、そういう術科的な事柄ではなく、目的が違うということ。
目的が違えば、作戦、戦術など合目的的に考えねばならないでしょ。
とまあ言いたいのでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:51:49.13

>>142
戦争の階層構造を理解していないと難しい話だな

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:52:27.39

>>129
>>139
バブル時よりは集めやすいでしょうが、適材適所があるので失業した方が艦艇勤務にふさわしいかというと。
特に飲食経営してた方は年齢的に上の方が多いのでなおさら。
ニートは役に立ちそうも無いし、氷河期世代ももう４０越えるでしょうし。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 18:58:07.04

>>136
まあそうだよね……
現状でも日本を弱腰とみて小部隊でちょっかいをかける程度なら十分阻止できるからね

流石に数個大隊規模（とそれを運べる水上戦力）を投入されたら終いだろうけど、それを防ぐには平時の情報収集能力を磨くしかないよなあ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 19:00:54.75

>>135
さすがに戦力分散のしすぎだと思うぞその考えは。
１、まず航路は極力減らす
２、列島線のエアカバー内で船団も艦隊も極力行動するようにする。
　　この２は１と大いに関連する。
３、こうすることで対潜哨戒機の航空援護と船団のエアカバーを兼任できる
　　（当然、本土防空にも関連する）
４、通商航路は明確に宣言して、中立国の船もそちらに誘導する。
　（どうせ船の多くはパナマ船籍、リベリア船籍だし）
　　この狙いは相手側に無制限潜水艦戦のリスクを負わせて躊躇させることにある
　　英国が過去に実際に行っている）
５、戦闘海域と非戦闘海域を外交的に分ける。
　　（フォークランドとかのパターン）
さすがに日本列島とその周辺全てを考慮したら艦艇も航空機もいくらあっても足りない。
もはやＦＦＭがどうとか専用艦がどうかというレベルではない。
なおソノブイは開戦後も極力調達するしかないでしょう。
短期間に手持ちの戦力と物資で対処できる事態ではない。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 19:03:14.41

有事の最大のネックはソノブイの備蓄数？ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:09:31.53

>131
>作戦輸送なら、護衛対象たる輸送艦は独自に之字運動などの回避運動を行えるが、
>通商護衛なら、護衛対象たる商船に同様の真似は難しい

そういう問題じゃないです。

部隊の作戦輸送なら、輸送船の損害は少しでも作戦全体を崩壊させます。
例えば、私の例でいえば、大型輸送船1隻が損傷し帰投せぜるえなくなるだけで、1個連隊戦闘団が作戦に参加できなくなります。
主攻部隊の25％の戦力減少。作戦の成功可能性は激減するでしょう。
2隻損傷帰投であれば、50％。もう作戦失敗は確実視されるレベル。

※撃沈されなくても、損傷で引き返させるだけで良いのです。
※撃沈なんぞされたら何千人と戦死確実。

1隻の脱落もなく例え護衛艦の側が壊滅しようとも、輸送船を全船送り届ける覚悟が必要と思います。

しかし、通商護衛の場合、1隻、2隻沈んでも日本の通商が壊滅する訳ではありません。
損傷程度なら同と事もありません。通商の完全遮断には程遠い。
もちろん損害は極限させる努力は必要ですが、作戦輸送にくらべ損害の許容力ははるかに大きいです。

それも踏まえ、航路帯方式は完全な防衛方式をとらなくてもよく、その分、艦艇/航空機なども減らせるのです。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 19:15:17.83

>>148
通商は戦略次元の話だからな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:20:47.82

なお、作戦の目的は島嶼の奪回であるので、
その為に何を優先しなければいけないのか？

これを考えられなかったのが旧海軍

目前の戦果に惑わされ作戦目的が二の次になってる場合がちょいちょい見られますね。

あと、作戦成功の為に複数の作戦を実施し相手を振り回し隙を作る。
これも、やられてから始めて気づく始末。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:30:11.73

レイテでは

>作戦成功の為に複数の作戦を実施し相手を振り回し隙を作る。

に成功しましたが、多分に偶然だった部分も多いのですが・・・
近年、米海軍大学のVegoが分析して、そこから海軍としての作戦術の可能性を論じています。
（瀬戸氏の太平洋島嶼戦でも挙げられてたナローシー論文）

なおVegoはこの後に、統合作戦関連の書籍を数冊だしています。
（前にナローシー論文を勉強会で勉強した後、原書買おうとしたら、たまたま売り切れだったので、統合作戦の方買っちゃいましたがなｗ）

なお、Vegoのいう位置、ポジションの元祖というか原点は、マハンの「海軍戦略」です。※海上権力史論じゃないので注意
（そのマハンの原点はジョミニやナポレオンなのですけどねｗ）

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 19:31:23.61

失業者には自己都合退職者、希望退職者などコロナによる影響、緊急事態宣言からのロックダウンの可能性を先読みしている方もいます。

雇用保険受給等を使えば一年間は家にひきこもれる(一ヶ月に二回、公共職業安定所に出向く必要あり)
または職業訓練者向け受給があります。
逆を言えば雇用保険受給期間内は仕事を探す余裕があるので、『急いで』自衛隊にはいらないといけない！という方はあまりいないかもしれません。

予備自衛官/補になると、雇用保険受給期間延長可能とかならまだしも、

自衛隊の訓練参加も職業訓練と同じ扱いになるなら……それを目当てに参加者、自衛隊を知る機会を増やすというのができますが、
今のコロナのことを考えるとなかなか難しい話ですね

そもそもこのコロナウイルスの前では、平時の企業で『首を切る側』ごと廃業というパターンがみられますので、
失業者=無能という図式はまずいとおもいます。

今この時点で急いで仕事を探す行為自体危険極まりない(と私がいえる身分ではないオンライン面談などを使っている転職活動者ですが……)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:38:00.02

米軍も海自も最近大好きコーベットですが・・・
彼、船団護衛方式を否定していまして・・・

英国おいて最初船団護衛方式を取らずにいたのはそのせい・・・
なので実は、コーベットにはその点で欧州で批判されてる一面があったりします。
（欧州史系の大学教授に聞いた話）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:49:17.37

>146
潜水艦がちらっと1隻姿を見せただけで、広い太平洋側で警戒網を引く必要性が出てくると思います。
（すくなくとも政府から要請されるぞ）

あと・・・個人的に思うのですが・・・

仮想巡洋艦による襲撃って、現在でも敵の防御努力の分散を強いる方法として有効だと思うんだ・・・
（仮想巡洋艦とかくと派手に見えますが、携行ATMを持ち込んだ海賊レベルの武装遠洋漁船で良いので）
（あと、漁船の体当たりなどでも簡単に商船は損傷し引き返す事になるので・・・作戦輸送の徴用大型輸送船はそういった非正規戦的な脅威からも守られなければいけないのです）

やる方は開戦前に漁船として太平洋へ出航させておけば良いので布石は簡単。
そして対処も簡単ですが、そこに防御側はリソースを割かざるえないのは確実。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:51:58.24

こういうのの監視には航空機が一番なので・・・対潜哨戒機はこういった広域捜索に投入させられちゃうと思うんですよ。はい。
※実際に主激に成功する必要は無い。目的は防御側リソースの分散。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 19:53:49.98

中国の海上民兵って島嶼への不正戦だけじゃなく、通商路への不正規戦にも使えますよ。あれ。

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 19:58:41.13

漁船ベースの機雷敷設のおそれあり
中国漁船の実態
―海洋権益拡大と海洋侵略の先兵―
https://suikoukai-jp.com/suikoukai/wp-content/uploads/2014/11/100928tyugokugyosen.pdf

JANAFA ホームページ「中国の機雷戦」
P29~33 をご参照ください。
（www.janafa.com/ronbun/chinese-mine.pdf）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:02:36.86

ロシアがPV出してたカリブル巡航ミサイルのコンテナ発射型
中国なら実戦配備するかもしれない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:07:24.57

>>156
今時、船籍も船員の国籍も日本人以外が圧倒的なんですがそれは
東南アジアからインドまで敵に回す程中国は馬鹿だと言いたいの？

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 20:10:33.01

中国から尖閣諸島を守れ！　海自の新ステルス護衛艦「ＦＦＭ２くまの」が進水週プレNEWS
https://news.yahoo.co.jp/articles/6bf8c9dc22a8dac8c98a8ae119b2cbd674d17b2a?page=2

「戦いのスタイル」を確立する ― 中国の機雷戦 - 防衛省

(5) 敷設兵種
現有機雷とこれらの発展の方向を概観してきたが、ここではこれらの機雷をどのように敷設するかについて整理する。
特徴的なのは、水上艦船、潜水艦、航空機に限らず、改装された民間船舶や漁船等、
多様なプラットフォームを機雷敷設に活用しようとしているところである。
エ民間船舶
機雷とその運用に関する強固な能力を補完するものとして侮れないのが、武装され訓練された、数千隻の漁船と商船である。
機雷掃海と機雷敷設は海軍予備役部隊の主要な任務とされている。
GPS により正確な位置の把握が容易になったことから、いわゆる「海上民兵」とその所有する漁船等による機雷敷設訓練は主要な演習の一部として重視されている。
海上民兵の主力である漁師たちは海に精通しており、彼らが操る排水量 100～200 トンの漁船は、大量に調達でき、機動性もあり、かつ、外見上、脅威と看做されにくい。
機雷敷設条を装備し、偽装された大量のトロール漁船を組織的に統制すれば、奇襲的な機雷敷設が可
能である。
中国においては、戦時における民間船の動員を叶えるための広範な法的基盤が整備されており、事が起これば、機雷戦は究極の「海上人民戦争」を支えることになるであろう。
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/1-1/1-1-7.pdf

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:13:18.18

「中国が1000隻の漁船で海上人民戦争してきたら全てを捕捉するのは不可能」って理論は昔から聞くけど
よくよく考えてみると日米が必死になって目を光らせている哨戒網に漁船で突っ込むなんて半分特攻みたいなもんで正気の沙汰じゃないような感じもする
けど「中国だったら本当にやりかねない」という謎の説得力があった

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:16:12.07

漁船どころか素手のやつまで機関銃陣地に突撃させた共産主義国家の一つだからなぁ…

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 20:19:47.61

少数でも漁船による機雷敷設を行うことで米軍や海上自衛隊の機雷掃海部隊や航空機を張り付かせることを目的とするのでは？

陽動や時間稼ぎ、臨検の手間をかけさせることで仮想敵に必要以上の負担を与えることが目的
その機雷で米海軍の艦艇や自衛隊の艦艇に損害を出すことは目的ではない、可能ならやりたいでしょうが
海上民兵をつかった漁船や商船による機雷敷設はあくまでも陽動でしょうか
本格的な機雷敷設は正規の艦艇部隊で行うでしょう

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 20:25:43.33

「使えるものは何でも使う」の精神だろうか、ある種の総動員かな？
過去にはパラセル諸島の戦いでも漁船や海上民兵が使われたらしい

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 20:36:50.06

商業船舶サイドから三くだり半をつけられかねない行為
中国は商船や徴用船をみすみす沈ませ、特別攻撃隊にたよってしまった大日本帝国海軍の失敗を繰り返しそうです。

日本と違い中国は自陣に引きこもって本土決戦が容易というか、むしろそうなる方向にもっていくことがこれまではできた

ただ、今の中国が海洋の支配(米中で太平洋を二分することを)を目指すなら海上航路の喪失、海上都市が戦火に包まれる状況は国家の崩壊を導きかねないです。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:24:22.08

>>135
もろに敵勢力範囲の南西諸島の北側はともかくそれ以外の本州周辺海域に関しては
それこそ従来の配属部隊のカバー範囲かと
てかソノブイ量産しとると資料出したのに足りるのか?と繰り返すのは卑怯でないですかね……

航空機に関しても九州から奄美、沖縄本島はSAMがスタンバってる以上、（宮古、石垣分は爆散と仮定)
ステルス機や迂回してくる爆撃機以外に進出可能な連中おりますかね？
各島の空港に臨時展開する手も一応有りますが

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:35:39.73

>>132
おおすみのヘリ母艦化の件は把握しましたが兵站部隊往復が
上で示した通り沖縄本島から南西諸島間に限るならば最短一日程度な以上、そこまで頻繁にいるのか謎なのですが（東京まででも片道2日程度やけど

というか、第2派の積み下ろしに持たついてるなら第3派が物資下ろす余裕有りますかね
だからこそLST使うのかもしれませんけど

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:43:53.19

つか、海上民兵やらで自衛隊側が分散させられると有りますが
そもそも太平洋側で暴れてる艦艇が居るのにリソース食われる輸送船団強行するのか?という疑問点も一応

ぶっちゃけ旅団規模の部隊上がられてる段階で生半可な部隊では奪還無理なのは例の通りですし
徴用船団編成含めて週単位で食われるのは必至

更に完全奇襲な時点で追加船団防ぐのはほぼ無理ゲなのでは?ボブは訝しんだ

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/27(金) 21:51:07.39

DDHとは別にヘリコプター揚陸艦(ヘリ空母タイプの強襲揚陸艦)は近いうちにでてくるでしょうが、搭載量からして、おおすみ型輸送艦をヘリ空母として用いるのは難しい気がします。
あくまでも、おおすみ型輸送艦のヘリコプター運用能力は、移動可能な洋上ヘリポートとしてみるべきかとおもいます。

おおすみ型輸送艦の後方にヘリコプター揚陸艦やDDHをおいて、
AAV/LCAC棟乗員をヘリコプター揚陸艦/DDHから運んでくる

その逆に負傷者をおおすみ型輸送艦、ましゅう型補給艦に収容する前提で、それらを後方に配置というのもありか

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 21:58:58.95

後、言われるであろう前に言っておきますが　追加船団上がられても諦めるのではなく
その部隊も込で攻略部隊編成するのにスライドするだけのつもりなので一応

過去スレでも行った通りあの規模の部隊踏み潰す部隊となると
北部方面隊からの転用も視野にいれんと無理なのは変わらないわけで

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 22:49:56.35

>>156
漁船で襲撃まあできますでしょう、というかソマリア海賊じゃんそれ。
しからば我が方も漁船を動員して（錯乱）
というのは冗談にしても、ソマリア等の例からして各国が共同して海賊ならぬゲリラ退治に出張ってくれるよ。
船団や航路帯に中立国の船を参加させる提案したのには、こういうメリットがあるのよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 22:53:44.72

>>156
それとですな、そうした武装漁船の行動に対しては巡視船を当てるのが良いと思うよ。
当然、それなりの武装強化は必用と考えますが。
何というかLaｎｓ氏は何でも自衛隊でやろうとしすぎな感が。
対ゲリラ戦なら警察や国境警備隊も参加するのが普通なんだから、同様に考えてよいのでは。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:00:45.33

巡視船に関してだが、有事に通商保護で船団組ませるなら、巡視船を船団統制船に使う手もあるよ。
それなり通信設備と救難設備を持ってるわけだし。
大船団を組むと船団の運行（例えばジグザグ運動を一斉にさせるとかね）の指揮を執る船が必要で
これが船団統制船（これには船団指揮官が座乗－これは海保の人員でよい）
護衛隊はこれと別に護衛指揮官が指揮（こちらが上位の指揮官となる）
英海軍に習って考えてみた。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:01:13.31

北朝鮮の工作船と海保の巡視船が交戦した事件があったように
これから緊張度が上がるほど中国の武装漁船と日本の巡視船が交戦するような事件が起きるかもしれない

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:01:15.99

ATGMやMANPADSすら装備してるであろう海上民兵に対して、海保は役に立つのか？

20mmファランクス程度でも良いから近接防空火器を搭載するべきだし、でなければ海上警察権の執行すらままならないと思うが…

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:04:00.32

さらに連投申し訳ないが、海自が航路帯と言い出した理由は、現代（１９７雄年代後半以降）では
船の大きさも性能も違い過ぎて船団を組んで統制することが不可能と判断したのも理由。
止めようとしても１キロ近く直進してしまう大型タンカーや、千トン、２千トンの小型貨物船、でかい自動車運搬船
これらをひとまとめに運行させるのは確かに困難ではあろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:05:53.21

>>175
だから武装強化は必用だがと書いたんですよ。
少なくとも人員も船も足りないのに海自と海保で取り合ってる現状はまずいでしょ、
いや平時はいいんだけどさ、少しは米コーストガードを見習いなさいといいたい。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:08:08.40

>>175
小型船の揺れる甲板から対戦車ミサイルを正確に撃ち込めるような人員、いくら中国でも貴重品やろ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:09:33.04

それに北朝鮮の不審船は結構な陸戦兵器を持ってたけど、海保に撃沈されたし。
船体が大きいぶん巡視船て安定性がいいから一見貧弱な武装でも命中精度でカバーできたんですよ。
漁船は時化にも結構強いけど兵器のプラットホームとしてはいまいち。
ただ対空兵装は何か欲しいですねVADＳみたいの載せるとか。
携行対空ミサイル持たせるとか。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:22:31.19

>>156
意図は理解できるけど、第一列島線付近を航行する中国船が通商破壊艦になり得るとなれば、北東アジアに近づく第3国商船は数日で皆無になってしまい、中国自身のシーレーンすら破壊するんではないの？

それとも、僅かな活動（一隻の遠洋漁船改造のフネで日本向け商船を拿捕とか）であっても、日本の経済に打撃を与え、さらに哨戒リソースを割かせることができるという読みで行うものなの？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:24:53.90

>>177
だからってあの堤防もといズムウォルトのシステム流用までするのはちょっと＞米沿岸警備隊

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:34:37.04

中国が通商破壊艦暴れさせると国際法違反になりかねんのもお忘れなく。
いや正当な手順踏めばいいけど、臨検とかいちいちするのか？
それで対処策その２
戦場は徹底的に極限するよう外交努力を行う。（逆にいうと商船のための安全航路帯を設定するになる）
これだけなら賛同する国は結構多いと思われ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:39:07.76

>159
>東南アジアからインドまで敵に回す程中国は馬鹿だと言いたいの？

何を今更ｗｗｗ
もうすでに大半を敵に回してるし
文字通りの殴り合いしてんじゃん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:46:28.98

>166
>てかソノブイ量産しとると資料出したのに足りるのか?と繰り返すのは卑怯でないですかね……

ソノブイについては年間量全投入でなんとかなりそうって同意したじゃん。

>135は
ソノブイは足りても、機体の方が他の任務もあるから足りるのか？の意味です。

>それこそ従来の配属部隊のカバー範囲かと

で手一杯で、それに追加されるわけですよ
航路帯が。
海上民兵の不正規戦に対する航空監視が。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:50:44.10

>168
>そもそも太平洋側で暴れてる艦艇が居るのにリソース食われる輸送船団強行するのか?という疑問点も一応

やらんと、領域を暫時喰い取られていくだけ。

>更に完全奇襲な時点で追加船団防ぐのはほぼ無理ゲなのでは?ボブは訝しんだ

それは間接護衛という名の純粋戦闘部隊と潜水艦部隊に任せた。
別にそいつらと決戦する必要はない。
牽制しつつ、ちょっかいだして時間を稼いでくれればいい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:53:19.45

>170
>後、言われるであろう前に言っておきますが　追加船団上がられても諦めるのではなく

今の想定の3～4倍必要になりますよ。
陸戦部隊。

輸送所量激増です。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:55:43.66

南沙のアレは別として無差別やるとそれこそ米軍どころか他所の便乗参戦あり得るのだが
特に本邦に空母押し付ける気満々な紅茶とか植民地に手を出されてキレ気味の蛙とか

台湾も与那国を要塞化されると防空戦略自体が破綻するから参戦ありえんとは言い難いし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 23:56:17.63

>180
>それとも、僅かな活動（一隻の遠洋漁船改造のフネで日本向け商船を拿捕とか）であっても、日本の経済に打撃を与え、さらに哨戒リソースを割かせることができるという読みで行うものなの？

そう、そっち

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 23:59:09.28

もうアレだな

Lansを納得させるには、あさひ型、あわじ型、おおすみ型をアホみたいに濫造するしかないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:01:05.07

>>184
それこそ上で出てる通り海保動員も手でしょうな
出来るなら背取り参加各国も巻き込むのがベスト

>>185
フォークランドだと海域の遠さもあって陸上戦力での本格的反攻は一月半程度かかってる件について

あと一つの島嶼に一個旅団以上放り込んでおいてまだよその島にも同規模追加するつもりで?
それこそ現在の太平洋艦隊には第155独立海軍歩兵旅団と第3独立海軍歩兵連隊しか無いのですけども
中国海兵隊も2020年度で作戦可能なのは6個旅団中2個しかないとの報告ありますが

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:04:19.97

>>186
それこそピストン輸送しかないべさ
どう過剰に見積もっても本州との往復でさえ一週間程度なわけで

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:04:22.08

Ｌａｎｓの言いたいことも理解はできるのだが、これに対処しようとすると日本のリソースをはるかに超えることになるな。
そもそも総力戦だし、中国が果たしてそこまで踏み込んでくるかな？
滅茶苦茶なようでいて結構外交は計算高いぞあの国。
いずれにしても、Ｌａｎｓの想定まで中国が踏み込んできたら第三次世界大戦か、事実上海洋国家同盟の西側諸国の敗北の二択で
日本がどうこうでは無いな。

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:07:08.16

>>192
てか旅団飛び越えて方面軍規模の動きは確実に察知されるでしょうからねぇ
演習という名目にしてましたがマジモンの演習開催だけでもいくら吹っ飛ぶやら

**名無し三等兵** · 2020/11/28(土) 00:08:08.93

>>184
ソノブイも機体も追加購入しかないよ。
なんで現状の有りものだけで考えるのかな？
もちろん国家の破産は覚悟せにゃならんけど。
それが嫌なら講話しかないな。