編成・編制・編組スレッド15

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:13:14.03

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 00:14:24.84

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 01:15:17.48

●全国拡散希望●世界拡散希望●日本交通テロ
tps://youtu.be/0JYuLOOttOA
tps://youtu.be/YFGnuRADllA
全国拡散希望コロナウイルスの犯人は川鍋一朗
日本のタクシーに乗ると感染します。PCR無し
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
（今日、日本交通の川鍋会長と車両を拝見しました。）
https://mobile.twitter.com/ecoyuri/status/1250721138772078593
小池都知事マンカス川鍋一朗タク殺人テロ計画
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
川鍋と小池の日本全国テロ計画420シニン死人
https://datastudio.google.com/u/0/reporting/8224d512-a76e-4d38-91c1-935ba119eb8f/page/4KwoB?s=nXbF2P6La2M
1日の東京新規感染者数9723newテロ殺人予告
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
http://toyounion.o.oo7.jp/index.html
おい！東洋交通の菊池るみ6tデブ専川鍋一朗！
川鍋一朗！お前！さぼるな！感染者数増やせ！
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
雨で寒くて窓を閉め切りPCR検査無しで増やせ
増やしたら。国民全員チップ入りワクチン生物兵器を強制接種。従わなければ5万円罰則。選手全員強制強要マスクTOKYO放射能オリンピック開催。閉会式にブルーインパルス毒ガスサリン散布。聖火消灯式にランタン核爆発。仕上げは大阪EXPO2025コロシテくん。日本人全員焼却殺処分迄まだなので。テロタク全員が行く八大地獄の勉強してて下さい。(ヾﾉ･∀･`)ﾊﾞｲﾊﾞｲ
https://true-buddhism.com/teachings/naraka/
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
国家犯罪！組織犯罪！テロ国家！戦犯地獄行き
http://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 01:15:59.48

ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 09:43:58.77

>1
乙！！１１１！！！１１！

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 11:25:06.29

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
https://youtu.be/H5fUbz0AU4A
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
731 ブルーインパルス
https://youtu.be/NMjl2j0myQc
黒太陽 731
https://youtu.be/m1DFZy05LSg
Unit 731 Memorial Video & Terrorist taxi
https://youtu.be/J9jE7SUyGiY
Unit 731 TRAILER ナチス
https://youtu.be/cgOTGet1VXY
NHK 731
https://youtu.be/b0a46G4P-H8
20201107 UPLAN 西里扶角子「生物戦部隊 731研究の現在地今を生きる日本人が知るべきこと」
https://youtu.be/Scv3aGzNCNI
反社会的勢力テロタクコロシテくん
https://youtu.be/NT6ZpRheWPs
731生物兵器　ググッたか。
A級戦犯　ググッたか。
コロナ渦は第三次世界大戦　ググッたか。
大日本帝国ナチス　ググッたか。
答えろよ。書けよ。何処の国のどいつだよ。
書けない奴はこのスレに何も書くな。この世から消えろ。今。スマホ投げ捨てて。グモれ。今。消えろ。不要不急の。この世に必要性皆無の。PCR検査無し反社会的殺人テロ犯罪者。殺人組織。大量殺人事件殺人集団。日本テロタク交通。東洋日本交通公社建屋GoTo破壊壊滅。
廃屋廃墟。廃人死体処理施設。大日本交通公社
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm18400292
大日本帝国の生物兵器のテロタクの舐め腐り猿
もう生き残らせませんよ。アグニュー博士より
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
https://youtu.be/Pz2N9Hr7XIk
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 12:01:49.74

--------前スレ続き----------

奪回揚陸の第2波が必須です。
時間的にも第1波の上陸と戦闘は1両日中には終わるでしょう。
そうなると、第2派は1～2日遅れで実施したいところです。

※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
（もう隠す必要もないので師団規模が可能）

さて我の奪還第2波で必要な我の陸上戦力ですが…

歩兵3～4個大隊相当、戦車1個大隊相当は最小限必必要です。

既に上陸済の1個水機連隊に加え
・中央即応連隊ｘ1　
・即応機動連隊ｘ2（1個は新編の水機連隊も考慮可能）
・戦車連隊ｘ1
が候補になりそうです。

大型輸送船なら1隻で1個連隊を当座の兵站と一緒に運べますので4隻。
揚陸艦のような専用艦艇の場合、輸送量は大幅に減りますので
1個連隊の輸送に3隻（第一波同様）つまり、12隻は必要です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 12:02:42.74

※もし途中空路の航空優勢も確保でき降着地（もしくは空港を初期戦力で奪還）も確保出来るのなら、
　歩兵戦力は空挺団を充て即応連隊は外せるかもしれません。
　それでも戦車等の重装備は別途海上輸送が必須の為、やはり輸送船舶の追加は必須です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 12:25:58.53

で

>※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
>（もう隠す必要もないので師団規模が可能）

の阻止や牽制による遅滞については海自の間接護衛TF（軽空母群1～2）に期待するところ大。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 13:22:37.37

そもそも疑問だけど、どうして日本には揚陸艦が少ないんだ？
島嶼防衛云々以前に、災害派遣で必須の装備だと思うのだが……

おおすみ型が3隻、PFI方式のRoRoフェリーが2隻、あとは業務輸送用の小型LCUが数隻
これが海洋国家たる日本の輸送戦力の全容というのは、どう考えてもおかしい

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 13:25:21.79

艦隊決戦にこだわってきたからな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 13:34:00.77

海外侵略用兵器だー
とか言われるから自主規制
（数隻なら離島連絡用と言い訳可能）

まあ、今でも言う連中はいますが

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 14:57:10.45

>>10
いや専守防衛の縛りプレイしてたし

列島間の機動こなせるようになったら大陸沿岸にも手が届いちゃうんやで

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 15:35:20.51

海自が艦隊決戦やろうとしたことあったか
あいつら今も昔も水上艦狩りは航空機と潜水艦の仕事

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 16:25:30.66

金門島戦の中国軍みたいに徴用した漁船で乗りつけるわけにもいかない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 17:12:12.61

>>13
俺は平成生まれだからよく分からんけど、
昭和時代ではC-1の航続距離だの、F-4の空中受油機能だのが真面目に国会論議になったと聞くから、
当時はさぞかし軍事アレルギーが強い時代だったんだろうなぁ

現代でも輸送艦の増勢構想はたびたび俎上に上がるようだけど、
例の「多目的輸送艦」とやらは未だに研究の段階だ
仮に次期防で予算化・起工したとしても、どんなに早くても就役は10年後になるよな
はたして中国との戦争に間に合うのかどうか…

有事には特別法を立法して、さんふらわあシリーズあたりを1ダース単位で徴用するから問題ないと考えてるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:12:08.92

簡単な話で海自にその気が無かっただけだよ。
陸も北海道防衛（道北防衛）ばかり考えていて上陸作戦なんて眼中に無かったし。
空は防空軍だし。
面倒なことは米軍任せだったあのころ。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:15:01.17

つづき
１９７０年代
米海軍が圧倒的強く逆上陸は米海兵隊頼み
ソ連軍の上陸能力も低かった。
１９８０年代
中国は準同盟国扱い
対ソ戦に集中

島嶼戦など想定せず。
災害派遣、住民避難は当時の在りものの輸送艦でこと足りた。
三原山噴火に伴う大島からの住民避難等

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 18:18:37.81

>>1おつです。

>>10
揚陸艦艇が敵地侵攻を意識するからではないですか。
基本的に自衛隊の戦い方は戦前風に言えば本土決戦思想
北海道や日本海沿岸にソ連軍が侵攻してきて、それを迎撃する想定
ある意味では、橋やトンネルで繋がらない離島は守る対象外でいたということ
または、そこに仮想敵が上陸することを想定していなかったから

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:27:51.14

>>17
運ばれる側の陸自が興味ないのに海自がやる気だすわけもないし
おおすみ型なんて大型なやつにちゃんとしたこの方がむしろ驚き
最初の案はもっと小さくてニューポート級の日本版みたいなものだったのに

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:36:46.56

>>20
17です、せんじ詰めればそういうことですな。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:40:09.49

ついでにいうと日本に海洋国家という発想が希薄だった。
世艦で堀元美がシーパワーとか言い出したのが１９７０年代後半
京大の高坂氏が海洋国家とか言い出したのはその少し後
悪の論理だの地政学入門が出版されたのも同じ頃
１９５０から７０年代までの日本は国力も無いしそんな大それたことは
考える余裕も無かった。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 18:56:56.04

>>16
軍事アレルギー
実はいう程でも無かったよ。
当然、うるさい人はうるさかったけど。
それそれ、これは之という感じで国会運営はしていた。
反対論もそれなり筋は通っていて爆撃装置の話も専守防衛なら必要ないんじゃないかはてな
だった訳だし。
楢崎弥之助というトンでもおじさんもいたけど。
海自の航路帯方式みたいに過去に失敗した方式で大丈夫なのかみたいなある意味まっとうな反対もあったし。
当時は野党側にも軍事系のブレーンで小山内弘とかいたし、堀元美も自宅に社会党の若手議員（後の飛鳥田委員長）が
レクチャー受けに来たと著書（確か現代の軍艦）に書いてるし。
１９８０年代から一気に劣化し始めた気がする。
Ｌａｎｓ丼、その辺何か知らんか

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:02:15.67

１８でが書き忘れた。
１９６０年代から８０年代まで海自の頭は対潜一本槍、ＤＤＧさえ「あまつかぜ」一隻でＤＤＡの主兵装は高角砲という有様
そのくせ小型の「ちくご」級にアスロック搭載とかとにかく対潜オンリー
揚陸戦なんて考えていない。
そのくせミグ２５事件の時は護衛艦の過半を津軽海峡に派遣して事あらばロシア艦と撃ち合うつもりでいたという。
変な艦隊決戦志向は出るんだよね。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:09:17.72

艦隊決戦というよりプレゼンス目的では>集結
本当に対水上戦を積極的にやるつもりなら装備品にも手をかける

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 19:25:22.99

>23
>１９８０年代から一気に劣化し始めた気がする。

つ【戦争経験者の引退時期】

陸では80年代前半が軍事関連の人的能力のピークが来た感じですが
80年代後半から劣化が始まり、冷戦終結の影響もあり90年代に入って一気に進んだ感じ。
（陸戦研究とか富士記事、FUJIとか読むと思う）

軍事関連の人的能力：軍事力（装備や兵力）ではなく、軍事に関する考察力や洞察力の方ね。旧軍でいうところの無形要素ｗ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:27:02.71

前スレでも書いたけど、艦隊決戦を行える意思と能力を保有していると(ブラフでもなんでも)見せないと、敵主力艦にまで通商路を蹂躙される破目になるんじゃい

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:30:52.09

サンキュウ
ミグ２５事件の時は勝手に弾庫から弾出して持って行ったり結構ヤバかったみたいなんで（これは陸の話だけど）
海自もプレゼンスはもちろん万が一の事態では撃つ気だったのでは。
私は数年後のＮＨｋドキュメンタリーでこれを知ったけど、特に世間が騒いだ記憶が無い。
軍事アレルギーなんて所詮その程度。
むしろミグ２５事件の後の栗栖氏の超法規発言の方が大騒ぎになった覚えが

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:31:58.24

少なくとも西側標準火力程度は持とうとしてる程度なように>護衛艦
アメリカが一時イージス艦のSSM搭載数がゼロになってたのが異例で普通は8発搭載だからな
中国や韓国の搭載数と比べるとやる気を感じられないくらいにすら
なので護衛艦の対水上戦能力は特筆すべきものがまるでない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:36:53.79

前979
（前略）
そして今回は海側にFFMで HUK/SAG　とか出てきたので

1）HUK/SAGとか言う前に船団護衛をもっと考えろや！
2）いわゆる第一艦隊からも、1線級艦を船団護衛に廻せや！
3）陸に輸送艦艇持たせてないで、海側でも輸送艦艇の確保をもっとかんがえろや！
　海が現状で出来る範囲で想定するんじゃなく、本来必要な物量を想定してどうするか？を考えんかい！←これからこの話題にもってく予定だった

というツッコミ成分の下地も含まれております。
（引用終わり）

米軍との連携意識やノウハウの移植といった動きを捨象しているとは……
離島向け船舶部隊が陸自扱いになる（実際は共同の部隊）のは装備品が米陸軍船舶部隊と似かよること、輸送先として対馬や奄美、宮古といった離島陸自部隊を意識してることだからというのは容易に想像がつく話だし、
おおすみ型/うらが型後継がLPDないしLDH化することが予想されることからして海自側も無策って訳じゃない

しかも前スレにおけるFFMをHUK/SAGに投入するという話は（前スレで指摘のあったように）DDと組んでエリア防御だとか露払い「もできる」というものだし、DDを船団防護に用いないという話しにも当然ならない

そもFFMは海自艦隊戦力のトランスフォーメーション第一弾みたいなクラスだから、現有戦力やこれまでの傾向とだけ比較しても焦点がずれるだけだと思うが…

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:42:13.07

防衛省、海自定年引き上げへ　新型イージス艦対応も　2000人が勤務継続
https://mainichi.jp/articles/20201125/k00/00m/040/329000c
毎日新聞2020年11月25日 19時25分(最終更新 11月25日 19時26分)

>　　防衛省は25日の自民党国防部会・安全保障調査会合同会議で、
> 海上自衛隊の人手不足対策として2019年度に始めた定年の1歳引き上げを、24年度以降は2歳引き上げる方針を明かした。
> 配備を断念した陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」の代替策として新型イージス艦導入が有力となっており、
> 人手不足が一層深刻化する懸念が指摘されていた。
>
>　　もともと自衛隊員の定年は3曹～1佐を53～56歳と定めていたが、19年度から54～57歳への引き上げを順次開始した。
> 24～28年度には55～58歳に引き上げる。
> 2歳分引き上げることで計2000人程度のベテラン隊員が勤務を継続でき、
> 引き上げ前に比べて800人程度のイージス艦乗組員を新たに確保できる見通し。
>
>　　同省はまた、25日の自民党会合で、イージス・アショアの代替策として新型イージス艦2隻を導入した場合、
> 4800億～5000億円以上かかるとの試算を報告した。民間企業2社に導入コストなどの調査を委託。
> 導入時に最大4000億～5200億円以上かかるとの別の3案の試算も示したが、出席者からは新型イージス艦導入を後押しする声が上がった。

これは目下検討中の多機能艦艇を導入した時の乗員不足にも対応できているいるのか不安だ
水陸機動団（3個水陸機動連隊基幹，約3000人）を輸送するには現有するLST（おおすみ型）3隻に加えて
LHD（基準排水量約1.6万トン，乗員約200人※三井造船案）3隻が必要になるのだけれども
未対策の場合は再び陸自から隊員を毟り取るつもりなのだろうか

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:53:20.01

陸のライフはもうゼロよ

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 19:54:13.91

東日本大震災での三陸海岸に接する離島救援ではLCACのような小回りが利く揚陸艇が活躍した
それらLCACが載るようなものは大型艦かつ多くの乗員を必要として量産に不向き

ゆら型輸送艦や輸送艇1号型(LCU)のような小回りが利く、ビーチングタイプの揚陸輸送艦艇の整備も見直してほしいところです。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:55:18.26

>>29
伝統的に東側の艦艇はＳＳＭ多め、西側は少なめですし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 19:55:49.75

40年代～50年代の海自の考えの垣間見れる資料ｗ

https://nsarchive2.gwu.edu/japan/ohga.pdf

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 19:56:57.49

>>33
陸自はその辺り作りそうですね。問題は速力が低いことなですよね。
米海軍がＬＳＴをやめちゃったのも足が遅いからというのも理由だし。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:04:35.89

Ｌａｎｓ氏ありがとう
面白いわ、まあまあ知ってることが多いけど。
しかし見事に陸海空バラバラだな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 20:07:46.72

なお、私は航路帯方式には疑問をもっています。

どうしても防御が薄くなるので、ちょっと集中されれば穴があく。

通常の商船航路の維持防護なら、一時的に穴が開いて被害が出ても
すぐにふさぐ事で航路維持ができ、長期間にわたる航路帯維持として考えれば

被害の低減予測分量と防御コストの低さ（リソースの節用）からコストパフォーマンスの高い方式だと思いますが

今回のようなハイバリュー集中輸送のような場合、相手も攻撃戦力を集中しやすく
薄い航路帯方式ではリスクが非常に高いと思っています。

それに今回のような場合、常時航路全域を防護する必要もないし。

だ　か　ら　護衛集中の護衛船団方式で考えています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 20:10:11.35

おなじ船団護衛でも、作戦輸送と、通商護衛を一緒に考えたらあかんと思う。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:10:19.48

>>31
FFMの乗員定数は90名程度で、これが乗員数200名程度のゆき型、きり型を置き換えるので、隊員定数を維持すれば多少の増だと耐えられる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:14:20.35

>>30
＞1）HUK/SAGとか言う前に船団護衛をもっと考えろや！

→考えた結果

＞2）いわゆる第一艦隊からも、1線級艦を船団護衛に廻せや！

→米軍つれてこれなきゃどのみち負ける

＞3）陸に輸送艦艇持たせてないで、海側でも輸送艦艇の確保をもっとかんがえろや！

→護衛艦は足りない　護衛艦に乗る人も足りない　増やそうとしてる最中だけどどちらも足りない　

＞　海が現状で出来る範囲で想定するんじゃなく、本来必要な物量を想定してどうするか？を考えんかい！←これからこの話題にもってく予定だった

なら金と人を陸自から貰ってきていいの？
となる
海自は実任務であらゆる護衛艦を酷使し
訓練支援艦や掃海艇で他国艦艇追尾する程度には足りてない
増やそうとしても人が足りない
船もない
人もない
やろうとしてるしそのためにFFM作って数を揃えようとしてる
そのために海自だけ定年延長の話もでてる

これ以上どうやれと？
陸自削る？

理想の上陸作戦だけが海自の仕事場じゃない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:20:46.56

護衛集中も何も今の艦隊なんて時には隣の味方は水平線近くで数十キロ先にいるような陣形組むのに集中もへったくれもないだろう
陸戦で隣の戦車に物理的に隠れるのとは訳が違う
武器の射程やセンサーの探知距離を重ね合わせていくのが海の陣形だし
陸戦力が白紙に線を描くようなものなら
海戦力はスプレーで着色していくイメージになる
その着色は濃淡がありまた広い
中国はよく勘違いするが海の上に城壁を建築するのは海上戦力の使い方としてはおかしいほうで
そのような線ではなく海域に影響の濃淡を生むことが海上戦力の用法になる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:26:25.86

>>42
陸戦とは根本的に違うのよね
LANS氏、中国とおんなじ勘違いをしている気がする

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 20:35:48.15

>>36
速さを追求するならヘリコプター、V-22 オスプレイ等のティルト翼機、それらを載せるヘリコプター揚陸艦(理想は、ひゅうが・いずも型並み)があるといいですが

乗員が多く必要という壁があります。
民間船の力を借りて小型のビーチングタイプの揚陸輸送艇が出来上がるといいのですけどね

速力にこだわらないなら交通船にも交通船2121号型という米海軍のLCM(機動力のある上陸用船艇)6型に近く、推進方式がウォータージェットタイプのものがありますね。
LCACのようにおおすみ型輸送艦にも載せることができる

交通船として同型船が各要港に配備されている。量産性に優れていることが感じ取れますが設計が1970年代後半のものです。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:38:06.92

Ｌａｎｓ氏の資料読み終えた。
いろいろ裏話すごいわ。共産党の松本善明が海兵出身とか。
何より防衛局長が知らないネタをなんで社会党の代議士がすっぱ抜けるんだよ。
まあ今とは人脈が違う時代だったのだろうねという感想。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:43:33.02

>>43
例えを考えて陸上戦力はシールドビット、海上戦力はフィンファンネルと思いついたとここ分かりにくかったので失敗

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:43:37.11

>>38
作戦輸送と通商護衛を分けて考える。
まあこれがまず一般的でなく、通商破壊戦でひとくくりなのが一般的ですからね。

航路帯護衛はＰ１、Ｐ３Ｃで実施すればよいと思いますよ。護衛艦のハンターキラーは前路警戒には良いかもしれませんが。
船団には直接護衛が必要でしょう。ただこれは理想論にしかならん。専用艦作ってどうなる話でもない。
まじ船団護衛やるなら膨大な数に護衛艦が必要になる。
なので作戦輸送に限るしかないけど現状ではそれさえ難しいよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:45:30.57

>>46
陸は戦線を構築できるけど、海は面上を常に運動戦ということでいいのでは？
（陸も機動戦になってきてるのは置いとくとして）

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 20:45:55.91

理想を叶えるにはやはり陸自を輸送する輸送船と護衛艦を用意するために陸自を減らすしか
師団を1個か2個潰せば賄えるかも

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:23:54.24

>>29
というか米帝イージスの場合は必要とあればSM2で対艦やり始めるので……
分かりやすい例はイランとやりあったプレイングマンティス作戦だったか

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:29:22.10

>>50
付け加えると、対艦能力を付与した新型トマホークも来年あたりには運用が始まるっぽいというね

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:31:39.50

前スレでP1で数減らして日常の哨戒も満足に出来てないとか言っとったけど、
戦時の場合ソノブイ乱打で
哨戒可能エリアの広さが跳ね上がること考えてないよなって＞LANsニキ

てか平時仕様の穴開き哨戒網突破するのさえ失敗して赤っ恥2回も晒してるのがお隣の潜水艦部隊なのだが

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 21:32:46.50

>>29
>>50
空母・空母打撃群の随伴艦となる従来のイージス駆逐艦はSSM(艦対艦誘導弾)を載せなくても、空母艦載機による対艦攻撃が期待できます。

互いが互いを守りあう編成なので個艦防空用途の誘導弾それこそ近接防御火器すら撤去対象になる。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:35:19.35

>>50
SM2対艦運用は近距離でないと難しいでしょう

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:39:14.95

>>53
そのへん削りすぎて自爆ボート食らったのは何の因果なのやら＞近接火器
只バーグが積み過ぎでもう改装出来ねぇ!と悲鳴上げてるのも確かやからね……
艦載艇をゴムボートにするレベルで重量削減に頭抱えとるのは哀れすぐる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:40:14.30

>>54
SM-2なら確かに水平線以内じゃないと無理
でも、SM-6になると中間誘導にCEC使えるから話が変わってくるのよ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:42:33.94

>>54
最悪砲よか射程あれば自衛として使える訳で＞距離
最近は誘導砲弾で長距離対艦とか出てるから一概には言えんけど

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:42:49.51

>>56
SM6とトマホークで今まで貧弱すぎて最底辺の米駆逐艦の水上火力が世界トップクラスになるのほんと米軍はいつもながらどうかしてる
本気の時とそうでないときの差がありすぎる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:43:23.13

思いっきり余談だけど、アーレイバーク級をアーレイバー「グ」って言う人ってなかなか減らんね
いい加減覚えてあげて……

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 21:51:35.83

>>52
まあ水中マイク仕掛けてあるから穴あきとも言えないけどね。

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/11/26(木) 21:56:52.90

>>55
もう一度、スープルアンス級駆逐艦のような後日装備、近代化改装が容易な船体構造の駆逐艦を持てばいいのに

最初から完璧思想でズムウォルト級駆逐艦から始めようとするから……

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:00:40.64

>>60
平成２０年９月に豊後水道を通過された件もあるから完璧ではない……筈
只商級のときよろしく（主に米が)知ってて敢えて見逃した確率も有るからなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:06:42.85

あ、商級でなくて漢級でしたスマソ

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:10:15.09

>>60
むしろ海底ソナーのほうが主力
特定の海域の警戒について海底ソナーを越える対潜水艦探知装備は存在しないとすら言っていいのではないだろうか
そこからのステップにおいて追尾するとなれば他の装備品にお願いすることになる

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:11:28.31

LSTやLSDの話題が今日の北大路機関氏のブログでも触れられていたけど…

＞海自に人員が不足するならば陸自の方面輸送隊として1個小隊規模の人員で各1隻を運用してもよい

うーん、軽連隊が実質中隊戦闘群、フル編成連隊が実質歩兵大隊な部隊もあるのに陸自もそんな余力ないよね…
現状、定員と実数に1万2千人と2個師団程の乖離があるのに。

かと言って北海道は政治的に、九州沖縄は防衛上削れないし、政治的に削りやすい中四国と山陰はもう削りすぎてるし。
まとまった人員捻出しようとしたら方面隊統合(東北と東部)とか全師団を旅団化させるとかしかなさげだなぁ…北海道の師団旅団を減らせたらベストなんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:30:09.74

2dはまだ何とかなるとしても正直7dは持っておくだけで価値ある存在やからねぇ(・ω・｀)
機甲師団なんて一度崩したらもうノウハウ取り戻せんよ間違いなく

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:42:42.39

北海道はねー、道新様が夕刊で面白い連載やっていて40年くらい前の先崎さんが2佐だった頃の、ソ連軍上陸想定なんてのを記者団連れて解説案内してた、なんてのをやっています。
①猿払浜頓別②天塩初山別③稚内から南下④全部一気。当時はソ連の大群が一気に攻め寄せてくる、て想定して気はします。

余談ですが、防衛庁が北海道新聞に一目置いていたのはこのような付き合いから防衛戦略にある程度理解が深い人が居た、そういう事なんだな、とも。
今は見る影本当にありませんがｗ

因みに、北海道、というか幌別、近くの室蘭に500人規模で輸送船舶隊を組んでおおすみ型の移譲、運用を、てのはアリだと思いますよ。
地上要員は元艦船乗りの地上勤務海自隊員でも連れてくれば宜しかろ。

コロナ禍はある種のバイオハザードと言う言い方も出来ると思うんですが、ここで陸の衛生、化学科を削る愚挙は100年レベルでの損失になりかねん。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:48:10.92

>>66
第7師団は持っておくべき、というか唯一の機甲師団だしね…
ただ北海道の2師2旅、加えるなら方面隊隷下部隊の体制は明らか過剰かと。
どこぞの元Jの国会議員みたいに13旅団と14旅団を統合して一個旅団しろ、

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:49:00.86

>>68
(途中で送信してしまった…)
ってのはさすがに暴論だとおもうけどね。

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:50:17.89

人員が不足しているなら陸自を削減すれば良いとする風潮は90年代から続いてるけど根拠は何処にあるのか不思議でならない
市井の人間や退役自衛官どころか防衛研究所ですら肯定している現状を見るとかなり病巣が深いのでは思わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:51:09.64

だって14万人もいるんだもん

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 22:57:45.11

日本よりはるかに狭い台湾でも10万人いるのに

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 23:23:09.68

>>70
半島系の目的でしょ
日本のメディアは半島の意見と同じことを言うから

**名無し三等兵** · 2020/11/26(木) 23:25:06.74

>>70
理由は簡単で海自と空自は平時から実任務だから
陸自は平時は完全に抑止の存在であるために平時から実任務をこなす海自と空自にその点は負けやすい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/26(木) 23:56:44.36

ちなみに私は以前から全旅団化派です。
さらに7Dは司令部のみ残して、本隊は旅団化。

その代わりに西の1個を機甲化して、いざとなったら機甲司令部のもと、2個旅団を運用し師団相当の任務能力を維持。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 00:11:03.92

>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:29:12.79

>>75
ちょうども戻られたので前スレのアレコレに関してええですかね？

887 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 14:43:07.14 ID:LHg5uX/G [19/37]
本当に全体で必要な任務群としては最大で
間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

この補給船団と後続船団に関してやけどまず補給船団と後続船団に関して、
南西諸島に限るならば22ノットクラスのフェリーで東京湾から那覇まで丸１日程度で移動可能（昔就役していた飛龍２１のクルーズにて参照
なのでわざわざ二つに分ける必要があるのか？という疑問
補給船団に関しても貴重な上陸用舟艇使うなら第一波での重装備揚陸に使った方がいいでしょうし
20ノット程度の速度のフェリー使う場合での物資運搬に関しても荷下ろし込みの往復で３日かかるか怪しいレベルやし

もう一つは前スレでさんふらわあサイズのROROと触れてたけど
本邦大型フェリー共、本気だしたら最大28ノット行くやつもあるけど（例、だいせつ）
その辺はノーカウントということでOKなのですかね

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:29:41.90

アレだけ未曽有の大災害で莫大な人海を提供してもらった事もそろそろ忘れ始めるか。

北海道もね、今となっては4個単位必要かといわれると微妙ではあるんだけど、訓練環境という点では、一つの領域でかなり激しい転地演習が可能、
砲の実弾射撃の制限がかなりゆるい他フォースプロバイダー的な役割で現状と大きく変わらない気はする。
空の輸送部隊一つくらい千歳に置いておけや、とは思うが。

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:32:56.73

>>76
地形じゃあるまいしその濃淡は常に動いているんだが
エリア防護といっても輸送船などに無関係に動き回るわけでもない
濃の範囲も相当に広いんだから直接護衛する規模は大きく減る

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:39:22.27

>>76
WW2の大西洋護衛戦オタだってんなら、ポケット戦艦たった1隻にカチコまれたHX84船団がどうなったか知ってるでしょうに……
なんで松型に魚雷を積むが如き～だの、大井参謀が～とか言っちゃうかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:40:14.07

てか2桁後半の大型哨戒機とソナー網、一定規模の艦艇でカバーしてるってだけで
世界有数なんだけどねぇ(´・ω・)

スペインとかフランスだと複数で対潜バリア設けて潜水艦の行動阻害してくスタイルな国もあるというのに
（ちな装備輸入してる中国もこっちの選択肢臭い

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:41:06.55

大西洋護衛戦いやWW2の感覚で21世紀の水上護衛戦闘語ってるようにしか見えない
現代の水上護衛はWW2のように直接の壁のように機能するのはほぼなくより空間的な防護になるのだが

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 00:51:18.38

余談だが、参考までに本邦フェリー共による瀬戸内海における巨大ボートレース大会の顛末が此方
https://togetter.com/li/1099131

※気象条件、明石海峡1300時点で東流4.3ノットの海流アリ

長いので最高速度記録だけ抜くと公称23.5ノットのフェリーひびきが28.7ノットを記録也

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 00:55:08.64

>77
出発地と出発時間の違い
陸自兵站船団は第2波増援船団で運ばれた部隊に対する補給追送
さらに部隊輸送船団と違い頻繁に往復が必要

また両船団が一遍に殺到しても一遍に陸揚げできない。
泊地に荷物を詰め込んだ輸送船を大量に停泊させたくない。

これは船舶の速度ではなく、受け入れ港湾側の能力が問題。
1万トン級が4隻同時に接弦し荷下ろしできる桟橋と港湾機能は島嶼に期待できない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 00:59:35.08

>79
>地形じゃあるまいしその濃淡は常に動いているんだが

当然
その濃淡の濃部分の中心に常時位置するということは
船団が護衛部隊と一緒に動いている事を意味します。

>80
なぜ私が間接護衛に何度も言及しているのか、判りませんか？

>82
WW2の護衛も壁じゃないですよ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:00:33.08

>>84
頻繁に、といいますが上で示した通り
２２ノットフェリーでも本土との往復が３日程度で済む距離な以上
そこまで頻繁な輸送量が要求されるのか？という疑問が
第一波運んだ揚陸船も空くなら戻っていいわけですし
何より沖縄本島が使えるなら、そっちに空輸してから積み替え也、米軍弾薬庫在庫使えば下手すると一両日内に輸送可能ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:06:45.00

日本の陸オタも海オタも、もっとアルビオン作戦とか調べた方が良いと思う。
ガリポリや、ノルマンディーなんかよりよっぽど勉強になります。
（たしかニミッツだかハルゼーだかが海軍大学中にアルビオン作戦の論文を書いてた「はず）

今なら、まだ洋書2冊の在庫が尼にもあったはず。
あと、良いうpロダを紹介してくれれば、旧軍翻訳のアルビオン作戦の独軍側戦史資料ならうｐするぜ
（まえ使ってたうpロダサイトが閉まってしまってな・・・）

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:07:05.73

>>85
横からやけどそれこそP1P3C等の哨戒機がだいぶカバーできる問題ですぜ？＞濃淡は常に動いている
数の問題も指摘されてましたがソノブイでのカバーエリア拡大がある以上
海域を物理的に塗りつぶすのも可能となるわけで（

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:09:26.55

そういえば昨今の潜水艦は魚雷の射程が大きく延伸され低速静粛長射程モードで発射して輪形陣含めた防護をすり抜け高価値目標に攻撃するものもあるそうですね
魚雷にUUVとしての機能が追加されたといいますか
速度がUUV程度になることで射程が100kmの魚雷も現れうるとも
こうなると直接護衛もなにもない

そういった将来の潜水艦の脅威に対抗するために海自がASW研究会で出した答えが潜水艦を水上艦で狩に行くのではないと
SOSUS偵察衛星LDUUVなど様々なISR手段で潜水艦の兆候を割り出して潜水艦の危険性を予報し
出現の可能性に濃淡をつけ艦隊はこれを回避
危険な場所には航空機が投入されて潜水艦狩り
水上艦は曳航ソナーで長距離探知に務めて危険性を感じたら迂回したりアスロックを飛ばすと
対潜戦とISRの融合こそが将来のASWなのだそうです

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:10:26.34

>>87
根本的な知名度ォ！＞アルビオン作戦
BF1で再現マップ北から知名度マシになったけど如何せんWW1後半のロシア戦線、
しかも赤台頭直後とかネタにされない要素が多すぎらぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:11:38.78

>>85
その濃が直径100kmとかあれば実質別行動では？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:13:12.34

>87
物流の集積と積み替えなどの時間をあまく見てませんかね？
送り出す側も港湾まで、あちこちからかき集めて持ってくるとかしないといけないんですよ。

陸の兵站能力の平時の能力なめんな！・・・orz
（奇襲から始まってるんで本格的な戦時動員まにあう訳がない・・・）

1か月後なら体制整いますが、それじゃ遅いので。

>米軍弾薬庫在庫使えば下手すると一両日内に輸送可能

沖縄まで護衛なしの船団でいけと？

**名無し三等兵** · 2020/11/27(金) 01:17:31.36

>>92
それこそ、揚陸部隊を集積するのと並行してだと思いますがどーなんですかねその辺り＞港湾までの移動
現状の支援体制では並行しての集積は無理！終了！というのなら最早処置なしですけど

あと沖縄のは嘉手納や辺野古想定なんですがこれだと船団いりませんよねというマジ突っ込み

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/11/27(金) 01:17:51.26

>89
直接護衛を誤解してないか？
直接護衛が船団から見える位置にでも張り付くとでも思ってます？

そんなわけあるかい！

前に艦隊が互いの水平線上に見えないこともあると書いてた人がいましたが
それは船団護衛でも一緒

それでも各船団に数隻ついて広いカバーを専任でかぶせる必要があると言ってるのです。

それだけ海は広い