新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:43:48.26

アメリカ軍は対日片手間で対独に全力のソースは知らんが、海軍の主力戦力は太平洋方面主体なのは事実

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:46:47.54

>>878
なんで作戦の柔軟性が上がって無双できたかもなぁって思ったの？

抽象的過ぎて伝わらないわけだけど、
具体的にどういう作戦とって日本海軍は無双したと脳内太平洋戦争で展開されたのか書いてくれなければフンワリ表現過ぎて伝わらない

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:53:38.74

欧州戦線には英国海軍がおるだろう。
米国は人員・物資輸送の護衛がメインで、それで必要十分。物量が圧倒的でも、無駄遣いしないだけ。
欧州戦線に第三艦隊が必要なはずない。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:55:20.31

>>878
そりゃあった方がマシだろうけど、「あった方が良い」と「あれば無双」は別の話だから

まあ、日進とか瑞穂みたいなディーゼル機関の航続距離の長い1万トン高速輸送艦( 給油艦兼務）を20隻ぐらい持ってたら
増えた分だけ他の艦艇が建造できないから、あった方がマシと安直に言えるかどうかは怪しいが
史実の戦力はそのままで高速輸送艦( 給油艦兼務）20隻増えるってのは都合が良過ぎる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 12:58:10.05

>>881
そういう話であっても、片手間だのの話になるはずがない

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 13:51:06.48

>>878
どれだけディーゼルオイルが必要か計算してみたら？

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 13:57:42.36

信濃はディーゼルとタービンの併用にすれば良かった。
建造が遅れて空母に改造しやすくなる
あの完成時点で空母改造は失敗

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 14:52:22.68

>>876
空母レンジャーによるノルウェー沿岸の対艦攻撃任務（リーダー作戦）、
南仏への上陸作戦（ドラグーン作戦）、ティルピッツを基幹とする
ドイツ艦隊と山岳猟兵が荒らしたスピッツベルゲン島の救援などなど。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 17:24:27.55

>>886

などなどってw
アメリカは日本ともドイツとも戦争してたんだから、海軍が太平洋でも大西洋でも何かやってたのは当然

この話をまだ続ける気があるのなら、そのウエート配分がどうだったかという議論なので、どっちが99でどっちが1だったか考えないと意味がない

レンジャーは二線空母を英本国艦隊に出向させただけ
これが米空母唯一の大西洋作戦
ドイツ商船5隻撃沈がその成果

ドラグーン作戦は護衛空母2、ノルマンディーと同じ老朽戦艦3、オマハ級w軽巡と駆逐艦以下
上陸地点にはドイツ2個歩兵師団のみだからこの程度で足りる
フランス領内の残敵掃討、撤退する二線級独軍の追撃戦

ティルピッツ対策は、アラバマ、サウスダコタ、アイオワがちょっとずつ大西洋駐留
これは本来イギリスの仕事だからね

まさに片手間の大西洋仕事

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 18:02:21.82

極論しなきゃいけないとか悪い病気だな
米海軍は新型で高速の独戦艦に対応する為に、
改装を終えていたニューメキシコ級及び新規就役の戦艦はすべて大西洋に配備していた
旧式艦の日本海軍には旧式艦の太平洋艦隊を当てている
そしてヨークタウン、ホーネット、ワプス、レンジャーも大西洋
どっちを優先してるかよくわかる

新型戦艦が太平洋に来るのはブレストからシャルグナが居なくなって脅威が無くなってから

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 18:17:16.58

そら、日本自体が「ドイツが欧州で勝ってくれるからなんとかなるだろう」
っていう完全にそっち頼みで戦争おっぱじめるぐらいだし…
イタリアも、燃料不足で活用できなかったとはいえ新型戦艦もってるし
戦略的にも、欧州優先は正解だったわけで

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 18:41:16.05

>>885
3番艦からA-140F５案に戻すって？
なぜ遅れると空母に改装しやすくなると思うの？

空母への改装なら史実より早めに構想、決定のほうがいいだろう。
190ｍｍ甲板作らなくてもよくなる。

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 19:23:06.15

戦艦閥がでかい顔してた日本海軍だぞ
大和型があればアメリカに勝てる、という一派が海軍を主導してアメリカに戦争吹っかけるほど
ミッドウェーで大敗して大慌てで空母補充策に走ったが
雲龍型ですら載せる航空隊がなくなった時期にやっと就役だぞ
無理無理

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 21:10:01.36

日本海軍の保有戦艦で、事実上戦力になったのは金剛型四隻だけ
しかもそのうち二隻はガ島攻防戦で喪失だからな
もっとも、アメリカ軍がどこまで日本側の内情を掴んでたかは不明だが

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:00:30.83

>>888
極論しなきゃいけない悪い病気持っているのはお前の方だぞ
大西洋艦隊の設立の経緯や開戦前のアメリカ軍の方針を見れば、どっちを優先していたかはよくわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:11:12.04

そもそもアメリカの主流派にとっては
日本からだまし討ち喰らうのも予想外なら
ドイツらから宣戦布告されるのも予想外だったのでは
（ヒトラー最大の誤判断にして謎、とかいわれる）

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:28:24.65

>>893
開戦前のアメリカの方針は対ドイツ宣戦布告無しの戦争状態突入黙認なんだけどw

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:48:01.82

病気だよなぁ
開戦前のアメリカはすでにドイツと戦ってるイギリス、ソ連の支援なんだから欧州優先が当たり前じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 22:58:51.22

太平洋優先とか言い張るなら、イギリス、ソ連への大量のレンドリースはなんだったんだというｗ
護衛空母48隻、旧式駆逐艦50隻、新規建造護衛駆逐艦78隻、これだけ支援してるのにｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 23:07:36.80

ティルピッツと少数の艦艇が、英米艦隊を振り回していたからな…
ティルピッツを警戒するあまり、新鋭戦艦含む連合国海軍が、輸送船団を無防備にしてしまい
みすみすドイツにボコらせるという失態までしてる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 23:19:57.29

そもそも、秋山真之のセリフも知らない>>861が見当違いなイチャモンをつけてきたのが始まり

>>860では、島嶼に分散した日本の兵力に対し、米軍は好きな島をピックアップし、好きなタイミングで全力で攻めることができたという意味で、秋山を引用して全力で分力を撃つと言ったまで

日本が太平洋25島に分散した兵力28万人のうち、アメリカが上陸占領したのは8島で12万人が戦死、残り16万人の兵力は単なる遊兵だったわけだから、まさに分力が全力に各個撃破された形

それを>>861が、アメリカはドイツとも戦ってるので、太平洋の米軍は全力じゃないとかズレたことを言い出すから、話が逸れていった

そっちの話題にしても、米海軍の優先順位がイギリスが負けそうな時期のヨーロッパファーストから太平洋にシフトした流れは常識
なのにヨーロッパファースト時期のトーチ作戦とか日米開戦前のニューメキシコ級太平洋配備とかまだ言ってる
流れを理解してないトンチンカン

ニューメキシコ級にしても、真珠湾直後に3隻とも太平洋に回航し、ミッドウェー海戦時は西海岸の警戒をしている
ビスマルクとシャルグナが消え、ティルピッツが無力化された43年冬には大西洋で米海軍はやることなし、太平洋でまさに全力で島嶼の日本分力を撃っていた

ノルマンディーの時、火力支援をしたのは米戦艦で古い順の3隻だけで、うちアーカンソーは弩級、テキサスはレシプロ機関という骨董品
その老朽艦を含めて硫黄島時期にはアラスカ級も入れた全戦艦25隻を太平洋に回航し上陸火力支援に使ってる
手加減のない全力攻撃といえる

**名無し三等兵** · 2021/01/08(金) 23:24:22.47

誤魔化しが酷いなw
ミッドウエイは日本の全力だし、その後のソロモン戦も日本の全力、マリアナもなw
ぜ～んぶ負けてて、いあ、まだ全力出してないｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 04:03:24.84

自由民主党もビックリの無能ぶりですな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 07:35:34.25

5トン爆弾でティルピッツを沈めた、イギリス軍渾身の攻撃
よっぽどビスマルクの大暴れがトラウマになってたんだろうな…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 07:50:44.76

ハルノートで
日中戦争講和してインドシナから撤退
シベリアと樺太南部に関東軍大量配備　ソ連牽制
ノモンハンをもう一度やる

これでもう一度アメリカと交渉
ソ連のシベリア機械化部隊は釘付け
それでもこうしている間にドイツが苦戦
やっぱりアメリカとの戦争は無理と悟
アメリカは参戦の大義を失う
北樺太侵攻　共産圏の封じ込めの大義名分

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 09:49:02.93

>>844
南方侵攻と対米戦やめるが日中戦争を続けながら日ソ中立条約結んでるのにナチスと同調して対ソ侵攻？

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:28:57.99

日中戦争講和と書いてあるだろ
馬鹿目が

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:31:31.54

シベリアに関東軍大量配備だけでも
ソ連は動けないろ
日本の仮想敵国当時からソ連だろうに
条約関係ない
対米戦争避けるために関東軍はソ連相手に死んで貰う
日中戦争がそもそも対米戦争に繋がっている

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:33:25.47

世論もソ連相手にぼろ負けしたら
戦争喝采が無くなる
対米戦争と日中だけは絶対避けるのが得策

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 12:05:50.81

完全反日日本殺すマンな上に自分も部下も真っ赤っかに洗脳されてるルーズベルトが相手でそんな都合の良い事が可能かなあ
中国から引き上げて対ソに集中してもドイツの宣戦布告する順番が変わるだけで結局同じ事

日本国内も戦いもせずに大陸利権手放したって事で右も左もテロでどうしようもない事態に
日本を弱腰と見た中国各派もソ連と一緒になって襲って来るから史実より酷い事に

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 12:22:48.99

>>802
ベルリン作戦時のリュッチェンスは始めに大西洋進出図ろうとして英巡洋艦に見つかった時、直ぐに取って返してヤンマイエン島に暫く潜んで大西洋進出したのにな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 15:31:10.12

>>903
日中戦争講和できるなら日本に戦争始める理由は何もない
そんな事も知らない戦争したいだけの馬鹿と良くわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:13:57.53

>>910
その通りですね。
それに独ソ戦に対して日米開戦前から米国は対ソ支援を決定していますから、日本がノモンハンをもう一度やったりしたら結局禁輸措置の対象になってしまうでしょう。
南方を取っていない以上、これでじり貧決定です。

もし支那事変を講和に持ち込めたのなら、日本にとって最良の手は軍事的には動かず目立たす地力をつけていくことだと思いますね。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 16:34:31.89

ノルウェー作戦の結果を受けてのマルシャル中将更迭後の後任がリュッチェンスてすね。
巡戦２のベルリン作戦は高速を利した商船狩りメインで、リュッチェンスもその采配に機転が効いてますね。
まさにポケット戦艦と独巡戦の、その存在目的そのままの作戦。

ライン演習は、それプラス果断な応戦も辞さない（ノルウェー時のマルシャルのような采配の必要な）作戦。
まず軍部の指令を愚直に解釈して「損傷を避けるための交戦回避」を徹底的に最優先するなら、とっとと増速
してでも振り切るべき。　※英側は機関疲弊のフッドによる26kt強が最大
もうその段階にないなら、「損害を避けるために」即応戦するべき。

貴重な数分を冗費してまでわざわざ被弾するのを、艦長はまず避けたかったハズ。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:46:46.60

>>908
>完全反日日本殺すマンな上に自分も部下も真っ赤っかに洗脳されてるルーズベルト

ジャップの妄想すげえなｗ　自分が侵略やめりゃいいだけなのに

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:59:15.97

上陸部隊から英側の目をそらすための囮としてシャルンホルスト級２隻を指揮していたヴェーザー演習作戦の時のリュッチェンスは、遭遇した相手が遥かに強力なネルソン級だと誤認したうえでなお交戦に踏み切っているから、作戦の性質が「そういうもの」なら蛮勇も辞さない人だったのかなとは思ったりする
誤認していたのは旗艦のグナイゼナウだけでシャルンホルストの方は最初から相手がレナウン級だと見切っているし、グナイゼナウでも交戦開始後すぐに誤りには気づいているからあまり関係はないかもしれんが
独側が離脱を決めたのもレナウンの後ろの艦影（落伍していた駆逐艦？）をネルソン級と疑ったリュッチェンスの判断のようでもあるしやっぱり基本は慎重派の人だったのかね

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 17:24:04.14

陰謀論大好きな愚劣って、いつの時代もいるよな…
これがネットで赤っ恥さらす程度ならいいが
現実に暴走するんだから、目も当てられない
日独伊に加えて、ソ連も味方につければアメリカも手がだせないだろ、とかいう画策して
しかし、予想外の独ソ戦が始まったために、内閣ぶったおれる騒動にまでなった、史実はスルーという謎

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 17:57:08.76

通商破壊作戦に出されたときに、シャルンホルスト級二隻揃っていても
イギリスのリヴェンジ級戦艦が一隻警護についていた、ということで攻撃手控えたことが何回かなかったっけ？
まぁ、相手の弱い輸送船団を狙って、強いところを避けるのは作戦上、当然の前提だったかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 18:55:19.01

>>912
ポンコツフッド。船体の大部分が機関室というWWⅠ巡洋戦艦そのまま。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 19:03:16.49

>>917
第一次大戦中の戦訓を受けて、傾斜装甲や水雷防御強化なんかがされてるから
そこまでポンコツではないが
所詮、巡戦だからなぁ…
改装の機会を逃して、弱防御のまま投入されたのが不運というか

まぁ、巡戦タイプの戦艦で、激戦に投入された艦はほとんどが撃沈されてる有様だし…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 19:34:24.76

第一次大戦前にイギリスに設計してタイシップ作ってもらった金剛型が、第二次大戦における日本で唯一まともに戦力としてつかえる艦だったという皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 19:55:31.53

>>914>>916
そもそもが手持ちの主力艦の数が限られちゃってるもんだから、補給線の寸断を行いながら自身の損害は極力避けよなどと、
作戦そのものが硬直しちゃうんですね。持ち駒が少ないと。
マルシャルの後継であるリュッチェンスもまた慎重に過ぎるきらいがあったとすれば、彼もまた渦中の人だったのかもです。

>>917>>918
間違っても高速戦艦などではないが、1920年当時の日独米英仏伊の技術では、15インチ連装４基で対応防御の30kt艦を
4万3千ｔにまとめるなど、どだいムリでは。
その13,500tのアーマーで集中防御をやってみせたS.ダコタにせよ、その43,000tの排水量で対応防御しつつ30ktを発揮
してみせたビスマルクにせよ、20年掛かっとります。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:03:30.30

充分な戦力があるならまともにぶつかればいいだけなので

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:05:02.02

フッドはあれでも、改装前長門より攻撃力で僅かに劣り、防御力でやや優り、より高速という建造当時の優秀艦でしたね。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:08:09.76

潜水艦や航空機によって、簡単に無力化されたり撃沈される可能性が濃厚な時代だからな
勝ち目があるとしても、それで手傷おって足止めされたら袋にされかねないし…
と、いうかビスマルクがもろにそれだったし

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:11:22.73

スピードは一番あてにならない性能だけど無くてもいいわけじゃないのが辛いところ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:13:53.98

>>922
16インチ45口径より15インチ45口径、砲弾重量も16インチが上
何故15インチ砲のが攻撃力上なのかわかるように説明してくれ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 20:54:35.62

>>922
連装４基にせよ３基にせよ、高速狙いで長いバイタルを防御しようとすると、ドイツみたいに排水量の４割近くの装甲重量が
ないと難しい事になるんだけど、フッドはより少ないアーマーで乾舷の大部分を５～７インチ鋼で覆ったりしてるもんだから、
肝心の１２インチ厚の舷側ベルトが最初から低くて狭い。

なので船体楼最上段の５インチ厚をはがして乾舷の７インチ帯も１２インチ厚にする大改装は、ゼヒやっとくべきだったかと。
でなきゃ、独主力艦の迎撃など危なくて務まらんですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:02:38.91

長門型は、イギリスがぽんとみせてくれたクイーン・エリザベス級戦艦の設計が元で
機関はアメリカの会社に注文だったな
後の世をみると、すごい皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 21:08:46.72

割と重大なヒントを出しておいて、自分はドンドン先を急いで迷走するのが英海軍ド級艦のたしなみ。
乱暴な云い方をすると、自分とこの理想の戦艦像に向かって邁進してりゃイイ日独仏伊はその点ラク。

もしかすると、自分とこの理想の戦艦像そのものが乱立するカオスだったのやも。
所帯でかいし、質もだけど数揃えたい必需品だし。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:16:02.96

迷走っつってもWW1にQE作ってるのはもう流石としかいいようが無い
なんだかわけわからんフネはたいてい他所の国につくってたのをお買い上げみたいな感じだし

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:23:17.40

>>918
フッドの舷側装甲305mm+50.8mmは相当強力だが、それを楽に貫通して撃沈したビスマルクの主砲も強力。

サウスダコタやアイオワ（舷側305mm）がビスマルクに撃たれ、同じように火薬庫に被弾したら、同じように一発轟沈という結果になるだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:23:25.57

主砲のサイズを増さないまま、威力をあげる手段として
軽量砲弾を高初速で撃ち出して貫通力を上げる、とか
逆の発想で、スーパーヘビーシェルを撃ち出す、とかあったけど
やっぱり正道は主砲サイズを大きくすることだろうな
スーパーヘビーシェル、遠距離砲戦で最大の威力を発揮するけど、ただでさえ当たらない遠距離砲撃で、命中率低下が予想されたSHSがまともに当たるとは…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:40:20.83

WW２を生き抜いた巡洋戦艦はレナウンのみ
空母改装分を勘定に入れてもサラトガが加わるのみ
やはり巡戦というコンセプトに問題があったと見るべき

ただ、WW1の頃はボイラーが低性能なので、速度を稼ぐのに缶数が必要
レナウンで42基、フッドでも24基
砲塔を減らして機関部にバイタルパートを譲るか、そのまま船体長くして装甲を妥協するか

少数のボイラーで戦艦が高速発揮できれば、巡洋戦艦など不用になるのは当然の流れ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:42:03.75

>>930
軽量高速弾は、接近戦だと強いからな…
距離が離れると、急速に威力が落ちるわけだけど
天候問題で接近戦が多い海域で勝負するフネだからな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:52:54.92

永遠の誤訳・巡洋戦艦だからね

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:55:06.85

いうても、高圧高温缶は製造やメンテが大変で
各国とも、それぞれの技術レベルからみるとやや抑え気味になるのが定番だったはず
メチャクチャなのを使ったドイツ駆逐艦なんて、かなり難儀してたような

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 22:19:29.09

>>930
自分は、ビスマルクの砲弾がフッドの舷側に命中したのであれば、そこは上限が水線までの12インチ甲帯ではなく、
乾舷の７インチ部なんじゃないの派でして。
フッドをはじめとするWW1主力艦の舷側防御に対して、どうも納得いかないのもその根拠なんですが。

>>930
ビスマルクの舷側甲帯が英の恐らくロドネイに貫徹されたのも僅か数千mの至近だった例の通り、実際の砲戦距離で
独米新戦艦が相手の舷側をあっさり貫徹するのもまた難しいかと。
独48口径38サンチにしても、対クラスA換算での理論上20,000ｍで400mmを貫徹する事になってはいても、自国の
KCnA鋼相当の鋼鈑では、それが360ｍｍになる。

米新戦艦の横着な構造は、両用砲弾庫が他国のような下甲板以下の低位置ではなく、中甲板という高所にある点ですか。
もっとも天井は水平防御帯の主甲板で、側面も舷側甲帯のガード内なんですが、ここへ持ってきてるのは米新戦艦のみ。

けどまあWW2新戦艦は、その昔なら船体内に収まってたイロイロなものが上部へ押し出されてますね。
居住区のスペース捻出の為の中央船体楼のリシュリューに、士官居住区が艦橋前部にあるビスマルクとか。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 22:38:03.38

>>925
良く読み直せばお分かりになるかと。

>>926
7in部分や5in部分も傾斜していて、貫通後は甲板にあたるように配置されていますからね。
WWⅡ水準の徹甲弾には不足でもWWⅠ直後位の徹甲弾にならかなり対抗できるでしょう。
比較しやすいコロラドの16in砲で見ても、竣工頃2万yd11.5inがWWⅡには2万300yd16inに威力増大しています。
他国も同様とすればこの威力増大が改装を決定的に必要にしたかと。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 22:52:32.68

巡戦でも戦艦と殴りあえるだろう、という発想自体がアレだったわけだけど
元を辿れば、巡戦は敵巡洋艦駆逐艦みたいなもんなので
戦艦対処に向けた（向けざるを得なかった）のが…という気もする

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 23:30:54.40

そもそもフィッシャー老人は「巡戦で戦艦殴ったれ」などとかんがえていたのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 23:35:08.11

真珠湾攻撃は批判するけど日中戦争はスルー

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 23:37:49.40

>>935
ビスマルクでは圧力温度ともやや下げて運用し、重巡後期のオイゲンでは仕様そのものを下げてますね流石に。
高温高圧だと蒸気中の塩分も配管を攻撃する度合いが大きいので、例えば蒸気性状が穏当レベルなKGVのように
移送タンク内の多少の微量塩分が重油に混入するのを最初から許容範囲として缶の底に溜まった残留スラッジに
「あー掃除めんどくせ」とかいう状況は、要求がシビアなWW2独艦ではハナから御法度。（配管と羽根がしぬ）

>>937
16インチMk-5はあれでナカナカ良く出来た砲だと思うんだけど、多連装化にともなう軽量砲への要求もあって
砲架への負担がより少なくて済む低初速、そのかわり重量弾というMk-6になるんだね米は。
ミニマリズムの天才。

ちなみにあのSHSってのは、素人目には１発の製造単価が原料段階でド高い気がするんですが、どうなんでしょ。

（ ´ω｀）？

>>938
戦争も祭りも数だよ兄貴。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 00:06:34.39

SHSってタングステンみたいな比重の大きい金属とか使ってたの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 01:21:56.82

>>929
重油専焼、もうコレに尽きるかと。　より低速ながら先にやったのは米ですが。
現場にありがたいのは、やっぱり省力化です。（くれぐれも省人化ではない。）

とは云え、構造的には既存の石炭艦の配置と大きく変わらないので、その燃料残による重量変動がもたらす動揺特性までには
厳密に配慮されておらず、QE登場の段階ではむしろ石炭を使用する旧来のより小型な駆逐艦のほうが快適だったとの指摘も。
真の重油搭載艦として満足のいく動揺特性を得るには重量の配分も根本的に見直した最適化が必要で、英主力艦艇でそうなる
のはネルソンからでしょう。

>>942
同じ16インチにしても、たとえば英16インチMk-1用と米Mk-6用で値段ほぼ同じて考えにくい訳です。
してみると、新戦艦では独38サンチ弾なんかは意外に安くてお得などと勝手に想像してみたり。　（ホント勝手だよな）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 01:45:24.81

金属的な素性は大きく変わってなくて重量化は砲弾を長くすることでやっている
なのでコロラドのように揚弾、装填機構や弾薬庫等の改装を小規模で済ませたい場合は、
重量化にも限界があり、ノースカダコタのようにアイオワ級と同じMerk8は使えなかった。

それを考えればコロラド級の16インチMerk5は砲弾は50kgくらいの重量化、初速の低下にもかかわらず貫徹力の増大を達成しているのは、
被帽の改良と自国装甲への貫徹力最適化が進んだと見るべきかな
第一次大戦期まではイギリス流が基本で日米英仏は装甲も徹甲弾も同じものを手に入れて比較試験してるから、
各国の言う貫徹力はあてになるんだけど、その後の第2次大戦までの期間はどこも独自に改良してるから比較が難しい面はあるね

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 02:37:09.96

この米の戦間期の低初速化と砲身改良は14インチL50に代表される散布界問題解決の為で、
初速低下による貫徹力低下を補う為に砲弾重量化が進んだようにも見える。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 02:38:23.20

>>944
長さか～。　ありがとうございます。　（＾ω＾）

日 46.0cm/45　　195.35cm　　1,460kg
日 41.0cm/45　　173.85cm　　1,020kg

米 40.6cm/50　　182.90cm　　1,225kg　
米 40.6cm/45　　162.60cm　　1,016kg　※Mk-5

独 40.6cm/48　　178.60cm　　1,030kg
独 38.0cm/48　　171.00cm　　 800kg
独 38.0cm/42　　133.00cm　　 750kg

英 40.6cm/45　　184.00cm　　1,080kg　※Mk-2
英 40.6cm/45　　168.20cm　　 929kg
英 38.1cm/42　　142.00cm　　 870kg
英 35.6cm/45　　156.50cm　　 721kg

仏 38.0cm/45　　190.05cm　　 890kg
仏 33.0cm/45　　165.00cm　　 560kg

伊 38.1cm/50　　170.00cm　　 885kg

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 02:43:02.49

【訂正】

独 38.0cm/48　　167.20cm　　 800kg

スミマセン。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 02:49:41.19

>>938
そういう批判はよくあるけど、そもそも巡戦VS敵戦艦で対等に戦えるみたいには考えて無いんじゃないの？
重巡洋艦や軽巡洋艦でも敵戦艦に対して砲撃戦はやるわけで、攻防で劣っているから重巡洋艦は敵戦艦に対して砲撃戦やりませんってことは無い
戦艦部隊と共同で殴るなら巡洋艦で殴るより攻撃力上がるし、低速の戦艦と違って高速であるから他の任務にも使えるしな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 04:15:57.34

>>945

1917 独35.0cm/42　　砲身73.5t　　砲弾600kg　　初速815m/s

1918 米35.6cm/50　　砲身81.5t　　砲弾635kg　　初速853m/s

1940 英35.6cm/45　　砲身79.6t　　砲弾721kg　　初速757m/s

あくまで砲１門での比較になるけども、その散布界に難があるとされる米14インチ50口径3連装の砲は、軽い弾を高い初速で撃つ独の砲や、重い弾をより低い初速で撃つ英の砲に比べて
砲重量、弾量、初速がさほど大きく偏っているようには見えないね。
砲間隔もバイエルンの3.7ｍはともかく、KGVの連装2.44mに対しても3連装ながら2.64mと遜色ない。
無論、これら独英の砲は収弾性が良好の部類。
仮にもし米の砲に問題があるとすれば、砲に対して初速が大（初速に対して砲が軽い=強度低い）なのかも知れないが。

マッケンゼンの連装マウントの重量は不明だけど、独のバイエルン連装マウントの867t、英のKGV連装マウントの915ｔに対して、米15インチ50口径の各艦は改良後でも897～958ｔと、
台座も含めたマウントが3連装にしてはいささか狭くて軽いのかも。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 07:44:06.88

巡戦には魚雷を積むべき

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:37:29.93

>>949
どうやったかは外見数値だけではわからないかと
米14インチでは薬室容量が装填装薬体積に対して過大、
また各砲の装薬装填時の装薬位置と砲弾弾尾との間に出来る空間容積のばらつき
これらと初速変更の装薬量減少に合わせて薬室の修正が重点になってる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:01.52

つまり何をどう改良したかは、散布界問題の原因をどう考えたかによる。
それが必要十分だったか不要だったかはわからないんだよね。
結果論で言えば米14インチ12門艦はこれらの対策をした上に発砲遅延入れた後でも米戦艦では最低の散布界ではある。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:43.53

>>942
単に砲弾が長いだけ

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 09:04:29.37

新幹線みたいにノーズだけ長くすれば安定性と軽量化と値段やすくが両立できるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 09:32:11.75

陸奥の機関が調子悪いなら
ディーゼルとタービンの実験やっちまいばいい
ついでに航空戦艦に改造
末期のディーゼルは使えたはず

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:32:07.11

航空戦艦伊勢型
副砲廃止したのはもったいない？
14センチ砲
駆逐艦には使える
爆撃機　攻撃機にも使える
照明弾にも使える

その重量４番砲塔撤去で相殺しよう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:35:25.21

大和型
副砲撤去するなら
側面
中心線上
どっち？
防御なら側面？
攻撃なら中心？
あれ２連装でもっと小型化したいね
単装ならもっとコンパクトで旋回も早くなる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:45:19.81

あきた

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 12:59:41.67

SHSみたいなのが必要なケースって
本来想定していた以上の打撃力が必要になる敵艦を相手取った時ぐらいで
そのために、重量増した砲弾に対処するために揚弾機能を強化したりとかのコストを払うほどの価値があるのか、というと…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 13:11:33.89

>>951>>952
なるほど～。

引き続き自分の当てずっぽうで恐縮なんですが、ビスマルクの元型仮称艦Fが積むハズだった35サンチ48口径の要求仕様が
1918年式の米14インチ50口径に割と似てて、それは　弾量625kg　初速875m/s　というやつです。
結局採用されたのが38サンチなので、要求止まりのまま砲身の諸元はないんですが。

モルトケ28cm/47 砲身41.5t　　→A シュペー28cm/49 砲身48.2t　　→重量16%増
バイエル38cm/42 砲身80.0t　　→ビスマルク38cm/48 砲身111.0t →重量39%増

WW2に推移後の独のありさまからして、35サンチL48がマッケンゼンL42からの25％の重量増でも92t、もし30%増なら
95tなので、もしかすると米はそこんとこを理解したうえで「そんな重いやつを３連装に出来るか！」で改良をソコソコに
とどめて、次回からさくっと軽量砲に移行したのかもですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 13:29:20.77

ドイツの工業製品はみんなカタログ値以上に性能が良いから、
ビスマルクも15インチ砲艦でありながら
実力的にはビッグセブンを余裕でKOできて
アイオワやサウスダコタとも渡り合えるレベルなんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 13:36:59.85

連合国が鹵獲品とか戦利品を調査したところでは、英米製品とそんな差はない
ただ、新型戦艦だけに老朽化に悩まされた相手なら、有利かもしれん（これは新世代艦全てにいえることだが）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 14:12:54.83

>>961
この世には物理法則があってな

WW1の独海軍戦艦主砲は高初速軽量弾主体なので、WW1時の交戦距離なら大威力砲と振る舞えたかもしれないが、WW2時の遠距離砲戦では不利になっていた

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 14:17:49.21

>>959
軽量砲で威力を出すための最適解。
結果的にマウントを軽く出来るので多連装向き。
んでマウント軽いってことは、前方集中配置向き。
もしかすると、揚弾給弾メカとタマそのものが値段高いかもだけど。

>>962
独主力艦はWW1の英巡戦の真逆のようなものを両大戦通じて造ってる感はあるけど、何を今さらの英巡戦である
O級をWW2にもなってわざわざ計画したのもドイツ。
けどひとり大初速を突き詰めて採用し続けてその内容が伴ってるのも、つまるところドイツだけ。

アメリカも突き詰めて考えるハメにはなったが、逆の発想に移行した。
どちらも理にかなっており、その中間に居場所を見出した日英もまた然り。

他国の用兵観にもっとも親和性が高いのは米新戦艦な気がするが、サイズの制約つきの奴止まりなのは残念。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 14:31:47.21

砲弾の威力は、命中したときの運動エネルギー

=質量×速度^2なので、軽量にして高速弾にすれば良いという発想がまず出てきた
しかし高速軽量弾は弾道が安定せず、命中エネルギー以前に当たらないから、弾道安定のために初速を落とした

速度を落としただけではエネルギー小になるので、重量弾を使う
あと、重量弾は空気抵抗に対する終端速度が大なので、弾道頂点から落下する命中時撃速は軽量弾より大きい

弾丸の重量を増やすには2通りあって、
・口径を増す
・長さを増す
後者がSHS

理屈では弾径あたりの質量が大きい方が貫徹力は増すので、大口径の方が偉いとは言えない
弾丸が長くなりすぎることの空力的、艦内取扱的デメリットと、弾径あたりの運動エネルギーのバランスで、どこかに最適解がある

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 14:47:11.82

>>963
どこから先の射程を遠距離とするかにもよるかと。

>>965
高速軽量弾の弾道が安定しないのは、その砲身にもよるかと。
もっとも、門数も含めた投射弾量増大に対する要求には、重量砲と軽量弾による大初速は全く相性が悪いが。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 15:52:48.65

第二次ロンドン軍縮条約が成立して3万5千t、14インチの制約があれば、口径を大きくできない分日本でもSHSや軽量・高初速を研究しただろうにな。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 15:58:44.68

戦車砲弾や重機関銃なんかならいいけど艦砲となると高初速軽量弾はキツイよ
弾の全長をながくして質量をかせいだっっつっても
大口径弾はどっちにしろ全長も長いからそういう砲をつくれるなら無理なく大威力になる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:38:14.23

>>964
軽量砲身だからというのはあまり考慮しなくて良いかと
砲身のしなりや振動によるブレはテストベンチの射撃で観測可能なので
対応はできる、しなかったのかと思う砲もあるけど

それに旧来の砲身でもブレやしなりで問題は無かったのかという視点での比較はどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:44:30.09

軽量砲だから重量砲だからとは一体何なの?
それになんの意味があるのかわからない
強度を暗に言ってる訳?
それなら尚の事意味不明じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:49:18.80

>>966
弾丸の速度は、
水平方向は初速
垂直方向は弾道頂点からの落下
この合成ベクトル
いずれも空気抵抗を受けるのは当然

落角が大きいほど垂直方向の要素が優勢になるので、重量弾が有利
近距離で水平成分が優勢な場合は高速弾が有利

>963氏が言うのは、弾道頂点からの垂直距離が小さく、弾速の水平成分が優勢な近距離という意味だろう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:51:43.60

>>969
そうだね

砲身要素としては45口径とか50口径とかの砲身長さで、50口径で弾道がブレるとは高初速もあるし、砲身のしなりもある

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 17:11:17.75

通常砲身重量は砲尾重量を含んだ数値
つまりカウンターウエイトを含んだ設計の砲尾もあれば、
あとから追加している場合もある
これは砲塔への砲身の装備位置とも係わって決まるので砲身重量で単純な比較ができないって事でもある

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 17:21:47.06

ドイツは38ｃｍ砲の陸上砲台で遠距離射撃用に超軽量高初速弾とかを使ってる
砲身部は艦砲と同じで砲尾は装薬量増大の為新たに作ってる
今に伝わる射撃時の弾着範囲の数値からは遠近距離方向での問題があるようには見えない、
遠射で顕著になる風の影響による左右ブレの方がはるかに大きい

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:06:24.93

>>973
砲尾とは何を指しているのか？砲身重量と表現した場合ソレは正に砲口から薬室前まで
の部分なのではないのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:31:39.87

>>975
んじゃビスマルクの38ｃｍ砲の砲身だけの重量いくつ?

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:45:05.98

>>927
同盟があったとはいえQEの図面提供してもらえたの？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:45:37.16

>>975
本来は砲身部分の重量を言うんだけど、現実に砲身重量として公開されているのは砲尾を含んだ数値が多い
大和の砲身重量とされてる数値は何処まで含んでるかわかるかな？