新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:01.52

つまり何をどう改良したかは、散布界問題の原因をどう考えたかによる。
それが必要十分だったか不要だったかはわからないんだよね。
結果論で言えば米14インチ12門艦はこれらの対策をした上に発砲遅延入れた後でも米戦艦では最低の散布界ではある。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:43.53

>>942
単に砲弾が長いだけ

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 09:04:29.37

新幹線みたいにノーズだけ長くすれば安定性と軽量化と値段やすくが両立できるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 09:32:11.75

陸奥の機関が調子悪いなら
ディーゼルとタービンの実験やっちまいばいい
ついでに航空戦艦に改造
末期のディーゼルは使えたはず

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:32:07.11

航空戦艦伊勢型
副砲廃止したのはもったいない？
14センチ砲
駆逐艦には使える
爆撃機　攻撃機にも使える
照明弾にも使える

その重量４番砲塔撤去で相殺しよう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:35:25.21

大和型
副砲撤去するなら
側面
中心線上
どっち？
防御なら側面？
攻撃なら中心？
あれ２連装でもっと小型化したいね
単装ならもっとコンパクトで旋回も早くなる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:45:19.81

あきた

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 12:59:41.67

SHSみたいなのが必要なケースって
本来想定していた以上の打撃力が必要になる敵艦を相手取った時ぐらいで
そのために、重量増した砲弾に対処するために揚弾機能を強化したりとかのコストを払うほどの価値があるのか、というと…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 13:11:33.89

>>951>>952
なるほど～。

引き続き自分の当てずっぽうで恐縮なんですが、ビスマルクの元型仮称艦Fが積むハズだった35サンチ48口径の要求仕様が
1918年式の米14インチ50口径に割と似てて、それは　弾量625kg　初速875m/s　というやつです。
結局採用されたのが38サンチなので、要求止まりのまま砲身の諸元はないんですが。

モルトケ28cm/47 砲身41.5t　　→A シュペー28cm/49 砲身48.2t　　→重量16%増
バイエル38cm/42 砲身80.0t　　→ビスマルク38cm/48 砲身111.0t →重量39%増

WW2に推移後の独のありさまからして、35サンチL48がマッケンゼンL42からの25％の重量増でも92t、もし30%増なら
95tなので、もしかすると米はそこんとこを理解したうえで「そんな重いやつを３連装に出来るか！」で改良をソコソコに
とどめて、次回からさくっと軽量砲に移行したのかもですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 13:29:20.77

ドイツの工業製品はみんなカタログ値以上に性能が良いから、
ビスマルクも15インチ砲艦でありながら
実力的にはビッグセブンを余裕でKOできて
アイオワやサウスダコタとも渡り合えるレベルなんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 13:36:59.85

連合国が鹵獲品とか戦利品を調査したところでは、英米製品とそんな差はない
ただ、新型戦艦だけに老朽化に悩まされた相手なら、有利かもしれん（これは新世代艦全てにいえることだが）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 14:12:54.83

>>961
この世には物理法則があってな

WW1の独海軍戦艦主砲は高初速軽量弾主体なので、WW1時の交戦距離なら大威力砲と振る舞えたかもしれないが、WW2時の遠距離砲戦では不利になっていた

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 14:17:49.21

>>959
軽量砲で威力を出すための最適解。
結果的にマウントを軽く出来るので多連装向き。
んでマウント軽いってことは、前方集中配置向き。
もしかすると、揚弾給弾メカとタマそのものが値段高いかもだけど。

>>962
独主力艦はWW1の英巡戦の真逆のようなものを両大戦通じて造ってる感はあるけど、何を今さらの英巡戦である
O級をWW2にもなってわざわざ計画したのもドイツ。
けどひとり大初速を突き詰めて採用し続けてその内容が伴ってるのも、つまるところドイツだけ。

アメリカも突き詰めて考えるハメにはなったが、逆の発想に移行した。
どちらも理にかなっており、その中間に居場所を見出した日英もまた然り。

他国の用兵観にもっとも親和性が高いのは米新戦艦な気がするが、サイズの制約つきの奴止まりなのは残念。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 14:31:47.21

砲弾の威力は、命中したときの運動エネルギー

=質量×速度^2なので、軽量にして高速弾にすれば良いという発想がまず出てきた
しかし高速軽量弾は弾道が安定せず、命中エネルギー以前に当たらないから、弾道安定のために初速を落とした

速度を落としただけではエネルギー小になるので、重量弾を使う
あと、重量弾は空気抵抗に対する終端速度が大なので、弾道頂点から落下する命中時撃速は軽量弾より大きい

弾丸の重量を増やすには2通りあって、
・口径を増す
・長さを増す
後者がSHS

理屈では弾径あたりの質量が大きい方が貫徹力は増すので、大口径の方が偉いとは言えない
弾丸が長くなりすぎることの空力的、艦内取扱的デメリットと、弾径あたりの運動エネルギーのバランスで、どこかに最適解がある

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 14:47:11.82

>>963
どこから先の射程を遠距離とするかにもよるかと。

>>965
高速軽量弾の弾道が安定しないのは、その砲身にもよるかと。
もっとも、門数も含めた投射弾量増大に対する要求には、重量砲と軽量弾による大初速は全く相性が悪いが。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 15:52:48.65

第二次ロンドン軍縮条約が成立して3万5千t、14インチの制約があれば、口径を大きくできない分日本でもSHSや軽量・高初速を研究しただろうにな。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 15:58:44.68

戦車砲弾や重機関銃なんかならいいけど艦砲となると高初速軽量弾はキツイよ
弾の全長をながくして質量をかせいだっっつっても
大口径弾はどっちにしろ全長も長いからそういう砲をつくれるなら無理なく大威力になる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:38:14.23

>>964
軽量砲身だからというのはあまり考慮しなくて良いかと
砲身のしなりや振動によるブレはテストベンチの射撃で観測可能なので
対応はできる、しなかったのかと思う砲もあるけど

それに旧来の砲身でもブレやしなりで問題は無かったのかという視点での比較はどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:44:30.09

軽量砲だから重量砲だからとは一体何なの?
それになんの意味があるのかわからない
強度を暗に言ってる訳?
それなら尚の事意味不明じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:49:18.80

>>966
弾丸の速度は、
水平方向は初速
垂直方向は弾道頂点からの落下
この合成ベクトル
いずれも空気抵抗を受けるのは当然

落角が大きいほど垂直方向の要素が優勢になるので、重量弾が有利
近距離で水平成分が優勢な場合は高速弾が有利

>963氏が言うのは、弾道頂点からの垂直距離が小さく、弾速の水平成分が優勢な近距離という意味だろう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:51:43.60

>>969
そうだね

砲身要素としては45口径とか50口径とかの砲身長さで、50口径で弾道がブレるとは高初速もあるし、砲身のしなりもある

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 17:11:17.75

通常砲身重量は砲尾重量を含んだ数値
つまりカウンターウエイトを含んだ設計の砲尾もあれば、
あとから追加している場合もある
これは砲塔への砲身の装備位置とも係わって決まるので砲身重量で単純な比較ができないって事でもある

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 17:21:47.06

ドイツは38ｃｍ砲の陸上砲台で遠距離射撃用に超軽量高初速弾とかを使ってる
砲身部は艦砲と同じで砲尾は装薬量増大の為新たに作ってる
今に伝わる射撃時の弾着範囲の数値からは遠近距離方向での問題があるようには見えない、
遠射で顕著になる風の影響による左右ブレの方がはるかに大きい

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:06:24.93

>>973
砲尾とは何を指しているのか？砲身重量と表現した場合ソレは正に砲口から薬室前まで
の部分なのではないのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:31:39.87

>>975
んじゃビスマルクの38ｃｍ砲の砲身だけの重量いくつ?

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:45:05.98

>>927
同盟があったとはいえQEの図面提供してもらえたの？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:45:37.16

>>975
本来は砲身部分の重量を言うんだけど、現実に砲身重量として公開されているのは砲尾を含んだ数値が多い
大和の砲身重量とされてる数値は何処まで含んでるかわかるかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 19:16:12.38

米軍だと、同じ16インチ砲でも新しいのになるにつれて重量は削減されてるな
まぁ、同じ威力なら軽いほうが同じ動力でも旋回速度がよくなる、とか
その重さ分を他に回せる、とかあるんだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 19:28:46.25

トップヘビー対策

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 20:13:49.79

長門型でも、揚弾能力不足と旋回動力不足に長いこと悩まされたから
大和型ではアホみたいに重い主砲動かすため、スイスの会社から技術買ったりとか相当苦労したみたいだな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 20:52:26.64

>>969 ,971
それぞれ尾栓なしの状態でコロラドの砲はN.カロライナより7.5t重いけども、SHSを低初速で撃つぶんには
恐らく何の問題もなく、３連装前提のN.カロライナの砲は恐らく支障のないレベルまで軽くしたんだね。
あと、実際に起こった砲戦距離でも、高初速は舷側で有利、甲板で不利ですね。

>>970 ,973
同じ口径同じ長さで同じ工法の砲なら、その初速に耐えうるのが重さ＝強度だと単純に考えた訳だけども、
（リシュリューなどは発砲衝撃過大で管制にも影響が及んでいる）砲の尾栓メカじたいがそもそも違ったり
それを含む含まないもあったりで、全然単純な話ではありませんね。
混乱させて申し訳ありません。

>>975 ,978
including breech ←おっしゃる通り「砲尾込み」の重量が多く、砲口から尾栓後端までの全長の重量です。
しかしながら日米英仏伊の段隔螺式もあれば独の水平鎖栓式もあったり、同じ形式なのに尾栓の重量が甚だ
違ったり。
では、尾栓込みとナシの差であるその尾栓メカ単体（と思われる）重量はナニを指すのか、ちょっと謎です。

日46.0cm/45　尾栓　 5,000kg
米40.6cm/50　尾栓　13,000kg
独38.0cm/47　尾栓　 2,800kg
仏33.0cm/50　尾栓　 3,000kg
仏38.0cm/45　尾栓　11,500kg

メカ全体なのかフタだけなのか。世界は怪しむ。　（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 21:27:13.73

独38ｃｍの2.8トンは水平鎖栓単体重量と思えますが、他は・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:03:16.63

第一次大戦で、ドイツの軽量高初速砲に痛い目にあったイギリスは、自分流にそれを取り込んだが
どうしてああなった…ネルソン級
ナチスドイツやイタリアから見て、ネルソン級ってどんなんだったのかな
なんつーか、あんまり脅威視された形跡がないような…

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:16:28.03

艦これだと強いんですけどね、人権かんむすですわ

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:20:14.93

もうQEでほぼ完成形
後はドンづまり

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:21:27.61

アメリカは8インチでもSHS運用してるけど、あれは何狙いなのかな？自分とこが主砲等前面装甲200ミリとか奢ってるから、よそもそうだと前提した？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 22:42:23.95

計画のＨ－３９　…40.6cm/47　弾量1,030kg　初速810m/s　砲身160t
計画のネルソン　…40.6cm/45　弾量 929kg　初速823m/s　砲身108t
実際のビスマルク…38.0cm/47　弾量 800kg　初速820m/s　砲身111t

実際のネルソン　…40.6cm/45　弾量 929kg　初速797m/s　砲身108t

元の計画では、黙っててもWW2独のH-39とビスマルクの中間の性能の砲となるハズが、発砲衝撃過大で
初速を落とすハメに。
WW２の新型16インチと比べると遜色があるが、WW2の新型15インチには対抗可。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 22:51:30.35

>>984
例によって、他国にとっては「重大なヒント」であり、英にとっては「おかしなやつ」です。
大和もビスマルクもN.カロライナもリットリオもリシュリューも、無論KGVも、もれなく何がしかのアイデアを頂き、
あるいはコピーしとります。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:51:39.46

まがりなりにも16インチのフネが欧州にいるんだからイヤなのはいやだろうね
でもノタノタ艦だからいざとなれば逃げちゃえばいい扱いでもある
逃げられないとどうなるのかはビスの最後を見ようと

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 23:19:59.00

まんまと致命打喰らってくるくるノタノタしか動き回れないビスマルクに命中弾を見舞って沈黙させるのは、
ロドネイじゃなくRやレパルスでも務まるんだよね。
当たらないんだから。

まあ欧州最強のバランス戦艦と云えど、とどのつまりはフネなので、舵やられるとそこで終わりという一例。
自己責任の自滅ですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 23:27:13.54

ノタノタでも許容出来たのは優勢海軍の特権だろうな・・

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 23:33:49.80

どころかKGVでも充分なダメージ通してる
なんでたぶんイギリスにとっては要りもしない16インチ枠を
押しつけられたからどんなフネでもよかったんだろうな
せやヴィクトリア級のスゲー奴を作ろうみたいなノリだったのかもしれん

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 23:37:20.38

操艦のやりにくさが不評なんだけど、単に慣れの問題の気も。
低速と逆進で舵効き良好な訳でしょう。
アンダーパワーだけど幅広で推進伝達の効率はむしろ悪くないから、前進と後進の低速時ではそういう素性のよさが出る。

しかしフネは後輪操舵のフォークリフトと同じで旋回の中心となる艦の中央～前部なら操艦もしやすいが、よりによって
振られるケツの上に艦橋があるもんだから、それを嫌がる人も多いのもまた納得。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 23:55:11.75

>>982
鎖栓が2.8トンもあるものかな、、、

砲身は砲耳のところに重心を持ってくる訳だが、砲室容積の都合もあるので、砲尾にカウンターウエイトをつけて重心を後よりにし、砲身をできるだけ砲塔外に出す
砲塔もまた旋回盤の中心に重心を持ってくる必要があり、重い砲尾の位置に計算が必要

そこに出てくる「尾栓」の重量は、全てカウンターウエイト込みではないかと想像
出てこないリットリオの砲尾カウンターウエイトは誰が見ても巨大だが、「尾栓」重量は相当重いのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 00:50:17.18

岩柱というより鎖柱ですよねあの人

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 05:50:27.95

>>995
カウンターウエイト付けるのは砲尾であって尾栓ではない
そんなもの付けた尾栓図など見たことが無い
砲尾の上に付けたり、砲尾自体巨大化させたりしか見たことない

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:06:01.94

>>997

breech mechanismとbreech plugの区別がついてない
日本語で普通言う「尾栓」は後者だが、これは単にプラグであって、ブリーチメカニズムの一部分でしかない

画像はアイオワ級のブリーチメカニズムだが、>982で13トンあると言ってるのはプラグだけのはずはなく、カウンターウエイトも含んだブリーチメカニズム全体
https://i.imgur.com/Zu3S7wV.jpg

これがイタリア15インチ砲身
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934_breech_pic.jpg

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:25:02.35

>>549
亀レスだが､命中率三倍というのは海軍の諜報活動により米艦の命中率情報を入手して比較調査した結果｡

戦争直前の日米艦の散布界は

>These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
>(warships1.com　より）

1941年のアメリカ16in砲戦艦の散布界は７弾発射で距離の2.2%ほど｡距離三万なら660ヤードだった｡

warships1.comによると他の米戦艦も1.8-3.4%程度が理想値とか｡
距離三万ヤードでは540-1020ヤードの散布界となる｡日本戦艦に比べると劣るかな

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:28:06.63

次スレ

新・戦艦スレッド 112cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610321232/

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