新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 09:49:02.93

>>844
南方侵攻と対米戦やめるが日中戦争を続けながら日ソ中立条約結んでるのにナチスと同調して対ソ侵攻？

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:28:57.99

日中戦争講和と書いてあるだろ
馬鹿目が

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:31:31.54

シベリアに関東軍大量配備だけでも
ソ連は動けないろ
日本の仮想敵国当時からソ連だろうに
条約関係ない
対米戦争避けるために関東軍はソ連相手に死んで貰う
日中戦争がそもそも対米戦争に繋がっている

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 10:33:25.47

世論もソ連相手にぼろ負けしたら
戦争喝采が無くなる
対米戦争と日中だけは絶対避けるのが得策

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 12:05:50.81

完全反日日本殺すマンな上に自分も部下も真っ赤っかに洗脳されてるルーズベルトが相手でそんな都合の良い事が可能かなあ
中国から引き上げて対ソに集中してもドイツの宣戦布告する順番が変わるだけで結局同じ事

日本国内も戦いもせずに大陸利権手放したって事で右も左もテロでどうしようもない事態に
日本を弱腰と見た中国各派もソ連と一緒になって襲って来るから史実より酷い事に

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 12:22:48.99

>>802
ベルリン作戦時のリュッチェンスは始めに大西洋進出図ろうとして英巡洋艦に見つかった時、直ぐに取って返してヤンマイエン島に暫く潜んで大西洋進出したのにな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 15:31:10.12

>>903
日中戦争講和できるなら日本に戦争始める理由は何もない
そんな事も知らない戦争したいだけの馬鹿と良くわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:13:57.53

>>910
その通りですね。
それに独ソ戦に対して日米開戦前から米国は対ソ支援を決定していますから、日本がノモンハンをもう一度やったりしたら結局禁輸措置の対象になってしまうでしょう。
南方を取っていない以上、これでじり貧決定です。

もし支那事変を講和に持ち込めたのなら、日本にとって最良の手は軍事的には動かず目立たす地力をつけていくことだと思いますね。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 16:34:31.89

ノルウェー作戦の結果を受けてのマルシャル中将更迭後の後任がリュッチェンスてすね。
巡戦２のベルリン作戦は高速を利した商船狩りメインで、リュッチェンスもその采配に機転が効いてますね。
まさにポケット戦艦と独巡戦の、その存在目的そのままの作戦。

ライン演習は、それプラス果断な応戦も辞さない（ノルウェー時のマルシャルのような采配の必要な）作戦。
まず軍部の指令を愚直に解釈して「損傷を避けるための交戦回避」を徹底的に最優先するなら、とっとと増速
してでも振り切るべき。　※英側は機関疲弊のフッドによる26kt強が最大
もうその段階にないなら、「損害を避けるために」即応戦するべき。

貴重な数分を冗費してまでわざわざ被弾するのを、艦長はまず避けたかったハズ。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:46:46.60

>>908
>完全反日日本殺すマンな上に自分も部下も真っ赤っかに洗脳されてるルーズベルト

ジャップの妄想すげえなｗ　自分が侵略やめりゃいいだけなのに

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 16:59:15.97

上陸部隊から英側の目をそらすための囮としてシャルンホルスト級２隻を指揮していたヴェーザー演習作戦の時のリュッチェンスは、遭遇した相手が遥かに強力なネルソン級だと誤認したうえでなお交戦に踏み切っているから、作戦の性質が「そういうもの」なら蛮勇も辞さない人だったのかなとは思ったりする
誤認していたのは旗艦のグナイゼナウだけでシャルンホルストの方は最初から相手がレナウン級だと見切っているし、グナイゼナウでも交戦開始後すぐに誤りには気づいているからあまり関係はないかもしれんが
独側が離脱を決めたのもレナウンの後ろの艦影（落伍していた駆逐艦？）をネルソン級と疑ったリュッチェンスの判断のようでもあるしやっぱり基本は慎重派の人だったのかね

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 17:24:04.14

陰謀論大好きな愚劣って、いつの時代もいるよな…
これがネットで赤っ恥さらす程度ならいいが
現実に暴走するんだから、目も当てられない
日独伊に加えて、ソ連も味方につければアメリカも手がだせないだろ、とかいう画策して
しかし、予想外の独ソ戦が始まったために、内閣ぶったおれる騒動にまでなった、史実はスルーという謎

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 17:57:08.76

通商破壊作戦に出されたときに、シャルンホルスト級二隻揃っていても
イギリスのリヴェンジ級戦艦が一隻警護についていた、ということで攻撃手控えたことが何回かなかったっけ？
まぁ、相手の弱い輸送船団を狙って、強いところを避けるのは作戦上、当然の前提だったかもしれんが

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 18:55:19.01

>>912
ポンコツフッド。船体の大部分が機関室というWWⅠ巡洋戦艦そのまま。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 19:03:16.49

>>917
第一次大戦中の戦訓を受けて、傾斜装甲や水雷防御強化なんかがされてるから
そこまでポンコツではないが
所詮、巡戦だからなぁ…
改装の機会を逃して、弱防御のまま投入されたのが不運というか

まぁ、巡戦タイプの戦艦で、激戦に投入された艦はほとんどが撃沈されてる有様だし…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 19:34:24.76

第一次大戦前にイギリスに設計してタイシップ作ってもらった金剛型が、第二次大戦における日本で唯一まともに戦力としてつかえる艦だったという皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 19:55:31.53

>>914>>916
そもそもが手持ちの主力艦の数が限られちゃってるもんだから、補給線の寸断を行いながら自身の損害は極力避けよなどと、
作戦そのものが硬直しちゃうんですね。持ち駒が少ないと。
マルシャルの後継であるリュッチェンスもまた慎重に過ぎるきらいがあったとすれば、彼もまた渦中の人だったのかもです。

>>917>>918
間違っても高速戦艦などではないが、1920年当時の日独米英仏伊の技術では、15インチ連装４基で対応防御の30kt艦を
4万3千ｔにまとめるなど、どだいムリでは。
その13,500tのアーマーで集中防御をやってみせたS.ダコタにせよ、その43,000tの排水量で対応防御しつつ30ktを発揮
してみせたビスマルクにせよ、20年掛かっとります。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:03:30.30

充分な戦力があるならまともにぶつかればいいだけなので

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:05:02.02

フッドはあれでも、改装前長門より攻撃力で僅かに劣り、防御力でやや優り、より高速という建造当時の優秀艦でしたね。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:08:09.76

潜水艦や航空機によって、簡単に無力化されたり撃沈される可能性が濃厚な時代だからな
勝ち目があるとしても、それで手傷おって足止めされたら袋にされかねないし…
と、いうかビスマルクがもろにそれだったし

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:11:22.73

スピードは一番あてにならない性能だけど無くてもいいわけじゃないのが辛いところ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 20:13:53.98

>>922
16インチ45口径より15インチ45口径、砲弾重量も16インチが上
何故15インチ砲のが攻撃力上なのかわかるように説明してくれ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 20:54:35.62

>>922
連装４基にせよ３基にせよ、高速狙いで長いバイタルを防御しようとすると、ドイツみたいに排水量の４割近くの装甲重量が
ないと難しい事になるんだけど、フッドはより少ないアーマーで乾舷の大部分を５～７インチ鋼で覆ったりしてるもんだから、
肝心の１２インチ厚の舷側ベルトが最初から低くて狭い。

なので船体楼最上段の５インチ厚をはがして乾舷の７インチ帯も１２インチ厚にする大改装は、ゼヒやっとくべきだったかと。
でなきゃ、独主力艦の迎撃など危なくて務まらんですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:02:38.91

長門型は、イギリスがぽんとみせてくれたクイーン・エリザベス級戦艦の設計が元で
機関はアメリカの会社に注文だったな
後の世をみると、すごい皮肉

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 21:08:46.72

割と重大なヒントを出しておいて、自分はドンドン先を急いで迷走するのが英海軍ド級艦のたしなみ。
乱暴な云い方をすると、自分とこの理想の戦艦像に向かって邁進してりゃイイ日独仏伊はその点ラク。

もしかすると、自分とこの理想の戦艦像そのものが乱立するカオスだったのやも。
所帯でかいし、質もだけど数揃えたい必需品だし。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:16:02.96

迷走っつってもWW1にQE作ってるのはもう流石としかいいようが無い
なんだかわけわからんフネはたいてい他所の国につくってたのをお買い上げみたいな感じだし

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:23:17.40

>>918
フッドの舷側装甲305mm+50.8mmは相当強力だが、それを楽に貫通して撃沈したビスマルクの主砲も強力。

サウスダコタやアイオワ（舷側305mm）がビスマルクに撃たれ、同じように火薬庫に被弾したら、同じように一発轟沈という結果になるだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:23:25.57

主砲のサイズを増さないまま、威力をあげる手段として
軽量砲弾を高初速で撃ち出して貫通力を上げる、とか
逆の発想で、スーパーヘビーシェルを撃ち出す、とかあったけど
やっぱり正道は主砲サイズを大きくすることだろうな
スーパーヘビーシェル、遠距離砲戦で最大の威力を発揮するけど、ただでさえ当たらない遠距離砲撃で、命中率低下が予想されたSHSがまともに当たるとは…

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:40:20.83

WW２を生き抜いた巡洋戦艦はレナウンのみ
空母改装分を勘定に入れてもサラトガが加わるのみ
やはり巡戦というコンセプトに問題があったと見るべき

ただ、WW1の頃はボイラーが低性能なので、速度を稼ぐのに缶数が必要
レナウンで42基、フッドでも24基
砲塔を減らして機関部にバイタルパートを譲るか、そのまま船体長くして装甲を妥協するか

少数のボイラーで戦艦が高速発揮できれば、巡洋戦艦など不用になるのは当然の流れ

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:42:03.75

>>930
軽量高速弾は、接近戦だと強いからな…
距離が離れると、急速に威力が落ちるわけだけど
天候問題で接近戦が多い海域で勝負するフネだからな

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:52:54.92

永遠の誤訳・巡洋戦艦だからね

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 21:55:06.85

いうても、高圧高温缶は製造やメンテが大変で
各国とも、それぞれの技術レベルからみるとやや抑え気味になるのが定番だったはず
メチャクチャなのを使ったドイツ駆逐艦なんて、かなり難儀してたような

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 22:19:29.09

>>930
自分は、ビスマルクの砲弾がフッドの舷側に命中したのであれば、そこは上限が水線までの12インチ甲帯ではなく、
乾舷の７インチ部なんじゃないの派でして。
フッドをはじめとするWW1主力艦の舷側防御に対して、どうも納得いかないのもその根拠なんですが。

>>930
ビスマルクの舷側甲帯が英の恐らくロドネイに貫徹されたのも僅か数千mの至近だった例の通り、実際の砲戦距離で
独米新戦艦が相手の舷側をあっさり貫徹するのもまた難しいかと。
独48口径38サンチにしても、対クラスA換算での理論上20,000ｍで400mmを貫徹する事になってはいても、自国の
KCnA鋼相当の鋼鈑では、それが360ｍｍになる。

米新戦艦の横着な構造は、両用砲弾庫が他国のような下甲板以下の低位置ではなく、中甲板という高所にある点ですか。
もっとも天井は水平防御帯の主甲板で、側面も舷側甲帯のガード内なんですが、ここへ持ってきてるのは米新戦艦のみ。

けどまあWW2新戦艦は、その昔なら船体内に収まってたイロイロなものが上部へ押し出されてますね。
居住区のスペース捻出の為の中央船体楼のリシュリューに、士官居住区が艦橋前部にあるビスマルクとか。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 22:38:03.38

>>925
良く読み直せばお分かりになるかと。

>>926
7in部分や5in部分も傾斜していて、貫通後は甲板にあたるように配置されていますからね。
WWⅡ水準の徹甲弾には不足でもWWⅠ直後位の徹甲弾にならかなり対抗できるでしょう。
比較しやすいコロラドの16in砲で見ても、竣工頃2万yd11.5inがWWⅡには2万300yd16inに威力増大しています。
他国も同様とすればこの威力増大が改装を決定的に必要にしたかと。

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 22:52:32.68

巡戦でも戦艦と殴りあえるだろう、という発想自体がアレだったわけだけど
元を辿れば、巡戦は敵巡洋艦駆逐艦みたいなもんなので
戦艦対処に向けた（向けざるを得なかった）のが…という気もする

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 23:30:54.40

そもそもフィッシャー老人は「巡戦で戦艦殴ったれ」などとかんがえていたのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/09(土) 23:35:08.11

真珠湾攻撃は批判するけど日中戦争はスルー

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/09(土) 23:37:49.40

>>935
ビスマルクでは圧力温度ともやや下げて運用し、重巡後期のオイゲンでは仕様そのものを下げてますね流石に。
高温高圧だと蒸気中の塩分も配管を攻撃する度合いが大きいので、例えば蒸気性状が穏当レベルなKGVのように
移送タンク内の多少の微量塩分が重油に混入するのを最初から許容範囲として缶の底に溜まった残留スラッジに
「あー掃除めんどくせ」とかいう状況は、要求がシビアなWW2独艦ではハナから御法度。（配管と羽根がしぬ）

>>937
16インチMk-5はあれでナカナカ良く出来た砲だと思うんだけど、多連装化にともなう軽量砲への要求もあって
砲架への負担がより少なくて済む低初速、そのかわり重量弾というMk-6になるんだね米は。
ミニマリズムの天才。

ちなみにあのSHSってのは、素人目には１発の製造単価が原料段階でド高い気がするんですが、どうなんでしょ。

（ ´ω｀）？

>>938
戦争も祭りも数だよ兄貴。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 00:06:34.39

SHSってタングステンみたいな比重の大きい金属とか使ってたの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 01:21:56.82

>>929
重油専焼、もうコレに尽きるかと。　より低速ながら先にやったのは米ですが。
現場にありがたいのは、やっぱり省力化です。（くれぐれも省人化ではない。）

とは云え、構造的には既存の石炭艦の配置と大きく変わらないので、その燃料残による重量変動がもたらす動揺特性までには
厳密に配慮されておらず、QE登場の段階ではむしろ石炭を使用する旧来のより小型な駆逐艦のほうが快適だったとの指摘も。
真の重油搭載艦として満足のいく動揺特性を得るには重量の配分も根本的に見直した最適化が必要で、英主力艦艇でそうなる
のはネルソンからでしょう。

>>942
同じ16インチにしても、たとえば英16インチMk-1用と米Mk-6用で値段ほぼ同じて考えにくい訳です。
してみると、新戦艦では独38サンチ弾なんかは意外に安くてお得などと勝手に想像してみたり。　（ホント勝手だよな）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 01:45:24.81

金属的な素性は大きく変わってなくて重量化は砲弾を長くすることでやっている
なのでコロラドのように揚弾、装填機構や弾薬庫等の改装を小規模で済ませたい場合は、
重量化にも限界があり、ノースカダコタのようにアイオワ級と同じMerk8は使えなかった。

それを考えればコロラド級の16インチMerk5は砲弾は50kgくらいの重量化、初速の低下にもかかわらず貫徹力の増大を達成しているのは、
被帽の改良と自国装甲への貫徹力最適化が進んだと見るべきかな
第一次大戦期まではイギリス流が基本で日米英仏は装甲も徹甲弾も同じものを手に入れて比較試験してるから、
各国の言う貫徹力はあてになるんだけど、その後の第2次大戦までの期間はどこも独自に改良してるから比較が難しい面はあるね

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 02:37:09.96

この米の戦間期の低初速化と砲身改良は14インチL50に代表される散布界問題解決の為で、
初速低下による貫徹力低下を補う為に砲弾重量化が進んだようにも見える。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 02:38:23.20

>>944
長さか～。　ありがとうございます。　（＾ω＾）

日 46.0cm/45　　195.35cm　　1,460kg
日 41.0cm/45　　173.85cm　　1,020kg

米 40.6cm/50　　182.90cm　　1,225kg　
米 40.6cm/45　　162.60cm　　1,016kg　※Mk-5

独 40.6cm/48　　178.60cm　　1,030kg
独 38.0cm/48　　171.00cm　　 800kg
独 38.0cm/42　　133.00cm　　 750kg

英 40.6cm/45　　184.00cm　　1,080kg　※Mk-2
英 40.6cm/45　　168.20cm　　 929kg
英 38.1cm/42　　142.00cm　　 870kg
英 35.6cm/45　　156.50cm　　 721kg

仏 38.0cm/45　　190.05cm　　 890kg
仏 33.0cm/45　　165.00cm　　 560kg

伊 38.1cm/50　　170.00cm　　 885kg

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 02:43:02.49

【訂正】

独 38.0cm/48　　167.20cm　　 800kg

スミマセン。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 02:49:41.19

>>938
そういう批判はよくあるけど、そもそも巡戦VS敵戦艦で対等に戦えるみたいには考えて無いんじゃないの？
重巡洋艦や軽巡洋艦でも敵戦艦に対して砲撃戦はやるわけで、攻防で劣っているから重巡洋艦は敵戦艦に対して砲撃戦やりませんってことは無い
戦艦部隊と共同で殴るなら巡洋艦で殴るより攻撃力上がるし、低速の戦艦と違って高速であるから他の任務にも使えるしな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 04:15:57.34

>>945

1917 独35.0cm/42　　砲身73.5t　　砲弾600kg　　初速815m/s

1918 米35.6cm/50　　砲身81.5t　　砲弾635kg　　初速853m/s

1940 英35.6cm/45　　砲身79.6t　　砲弾721kg　　初速757m/s

あくまで砲１門での比較になるけども、その散布界に難があるとされる米14インチ50口径3連装の砲は、軽い弾を高い初速で撃つ独の砲や、重い弾をより低い初速で撃つ英の砲に比べて
砲重量、弾量、初速がさほど大きく偏っているようには見えないね。
砲間隔もバイエルンの3.7ｍはともかく、KGVの連装2.44mに対しても3連装ながら2.64mと遜色ない。
無論、これら独英の砲は収弾性が良好の部類。
仮にもし米の砲に問題があるとすれば、砲に対して初速が大（初速に対して砲が軽い=強度低い）なのかも知れないが。

マッケンゼンの連装マウントの重量は不明だけど、独のバイエルン連装マウントの867t、英のKGV連装マウントの915ｔに対して、米15インチ50口径の各艦は改良後でも897～958ｔと、
台座も含めたマウントが3連装にしてはいささか狭くて軽いのかも。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 07:44:06.88

巡戦には魚雷を積むべき

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:37:29.93

>>949
どうやったかは外見数値だけではわからないかと
米14インチでは薬室容量が装填装薬体積に対して過大、
また各砲の装薬装填時の装薬位置と砲弾弾尾との間に出来る空間容積のばらつき
これらと初速変更の装薬量減少に合わせて薬室の修正が重点になってる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:01.52

つまり何をどう改良したかは、散布界問題の原因をどう考えたかによる。
それが必要十分だったか不要だったかはわからないんだよね。
結果論で言えば米14インチ12門艦はこれらの対策をした上に発砲遅延入れた後でも米戦艦では最低の散布界ではある。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 08:51:43.53

>>942
単に砲弾が長いだけ

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 09:04:29.37

新幹線みたいにノーズだけ長くすれば安定性と軽量化と値段やすくが両立できるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 09:32:11.75

陸奥の機関が調子悪いなら
ディーゼルとタービンの実験やっちまいばいい
ついでに航空戦艦に改造
末期のディーゼルは使えたはず

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:32:07.11

航空戦艦伊勢型
副砲廃止したのはもったいない？
14センチ砲
駆逐艦には使える
爆撃機　攻撃機にも使える
照明弾にも使える

その重量４番砲塔撤去で相殺しよう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:35:25.21

大和型
副砲撤去するなら
側面
中心線上
どっち？
防御なら側面？
攻撃なら中心？
あれ２連装でもっと小型化したいね
単装ならもっとコンパクトで旋回も早くなる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 11:45:19.81

あきた

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 12:59:41.67

SHSみたいなのが必要なケースって
本来想定していた以上の打撃力が必要になる敵艦を相手取った時ぐらいで
そのために、重量増した砲弾に対処するために揚弾機能を強化したりとかのコストを払うほどの価値があるのか、というと…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 13:11:33.89

>>951>>952
なるほど～。

引き続き自分の当てずっぽうで恐縮なんですが、ビスマルクの元型仮称艦Fが積むハズだった35サンチ48口径の要求仕様が
1918年式の米14インチ50口径に割と似てて、それは　弾量625kg　初速875m/s　というやつです。
結局採用されたのが38サンチなので、要求止まりのまま砲身の諸元はないんですが。

モルトケ28cm/47 砲身41.5t　　→A シュペー28cm/49 砲身48.2t　　→重量16%増
バイエル38cm/42 砲身80.0t　　→ビスマルク38cm/48 砲身111.0t →重量39%増

WW2に推移後の独のありさまからして、35サンチL48がマッケンゼンL42からの25％の重量増でも92t、もし30%増なら
95tなので、もしかすると米はそこんとこを理解したうえで「そんな重いやつを３連装に出来るか！」で改良をソコソコに
とどめて、次回からさくっと軽量砲に移行したのかもですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 13:29:20.77

ドイツの工業製品はみんなカタログ値以上に性能が良いから、
ビスマルクも15インチ砲艦でありながら
実力的にはビッグセブンを余裕でKOできて
アイオワやサウスダコタとも渡り合えるレベルなんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 13:36:59.85

連合国が鹵獲品とか戦利品を調査したところでは、英米製品とそんな差はない
ただ、新型戦艦だけに老朽化に悩まされた相手なら、有利かもしれん（これは新世代艦全てにいえることだが）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 14:12:54.83

>>961
この世には物理法則があってな

WW1の独海軍戦艦主砲は高初速軽量弾主体なので、WW1時の交戦距離なら大威力砲と振る舞えたかもしれないが、WW2時の遠距離砲戦では不利になっていた

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 14:17:49.21

>>959
軽量砲で威力を出すための最適解。
結果的にマウントを軽く出来るので多連装向き。
んでマウント軽いってことは、前方集中配置向き。
もしかすると、揚弾給弾メカとタマそのものが値段高いかもだけど。

>>962
独主力艦はWW1の英巡戦の真逆のようなものを両大戦通じて造ってる感はあるけど、何を今さらの英巡戦である
O級をWW2にもなってわざわざ計画したのもドイツ。
けどひとり大初速を突き詰めて採用し続けてその内容が伴ってるのも、つまるところドイツだけ。

アメリカも突き詰めて考えるハメにはなったが、逆の発想に移行した。
どちらも理にかなっており、その中間に居場所を見出した日英もまた然り。

他国の用兵観にもっとも親和性が高いのは米新戦艦な気がするが、サイズの制約つきの奴止まりなのは残念。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 14:31:47.21

砲弾の威力は、命中したときの運動エネルギー

=質量×速度^2なので、軽量にして高速弾にすれば良いという発想がまず出てきた
しかし高速軽量弾は弾道が安定せず、命中エネルギー以前に当たらないから、弾道安定のために初速を落とした

速度を落としただけではエネルギー小になるので、重量弾を使う
あと、重量弾は空気抵抗に対する終端速度が大なので、弾道頂点から落下する命中時撃速は軽量弾より大きい

弾丸の重量を増やすには2通りあって、
・口径を増す
・長さを増す
後者がSHS

理屈では弾径あたりの質量が大きい方が貫徹力は増すので、大口径の方が偉いとは言えない
弾丸が長くなりすぎることの空力的、艦内取扱的デメリットと、弾径あたりの運動エネルギーのバランスで、どこかに最適解がある

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 14:47:11.82

>>963
どこから先の射程を遠距離とするかにもよるかと。

>>965
高速軽量弾の弾道が安定しないのは、その砲身にもよるかと。
もっとも、門数も含めた投射弾量増大に対する要求には、重量砲と軽量弾による大初速は全く相性が悪いが。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 15:52:48.65

第二次ロンドン軍縮条約が成立して3万5千t、14インチの制約があれば、口径を大きくできない分日本でもSHSや軽量・高初速を研究しただろうにな。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 15:58:44.68

戦車砲弾や重機関銃なんかならいいけど艦砲となると高初速軽量弾はキツイよ
弾の全長をながくして質量をかせいだっっつっても
大口径弾はどっちにしろ全長も長いからそういう砲をつくれるなら無理なく大威力になる

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:38:14.23

>>964
軽量砲身だからというのはあまり考慮しなくて良いかと
砲身のしなりや振動によるブレはテストベンチの射撃で観測可能なので
対応はできる、しなかったのかと思う砲もあるけど

それに旧来の砲身でもブレやしなりで問題は無かったのかという視点での比較はどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:44:30.09

軽量砲だから重量砲だからとは一体何なの?
それになんの意味があるのかわからない
強度を暗に言ってる訳?
それなら尚の事意味不明じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:49:18.80

>>966
弾丸の速度は、
水平方向は初速
垂直方向は弾道頂点からの落下
この合成ベクトル
いずれも空気抵抗を受けるのは当然

落角が大きいほど垂直方向の要素が優勢になるので、重量弾が有利
近距離で水平成分が優勢な場合は高速弾が有利

>963氏が言うのは、弾道頂点からの垂直距離が小さく、弾速の水平成分が優勢な近距離という意味だろう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 16:51:43.60

>>969
そうだね

砲身要素としては45口径とか50口径とかの砲身長さで、50口径で弾道がブレるとは高初速もあるし、砲身のしなりもある

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 17:11:17.75

通常砲身重量は砲尾重量を含んだ数値
つまりカウンターウエイトを含んだ設計の砲尾もあれば、
あとから追加している場合もある
これは砲塔への砲身の装備位置とも係わって決まるので砲身重量で単純な比較ができないって事でもある

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 17:21:47.06

ドイツは38ｃｍ砲の陸上砲台で遠距離射撃用に超軽量高初速弾とかを使ってる
砲身部は艦砲と同じで砲尾は装薬量増大の為新たに作ってる
今に伝わる射撃時の弾着範囲の数値からは遠近距離方向での問題があるようには見えない、
遠射で顕著になる風の影響による左右ブレの方がはるかに大きい

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:06:24.93

>>973
砲尾とは何を指しているのか？砲身重量と表現した場合ソレは正に砲口から薬室前まで
の部分なのではないのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:31:39.87

>>975
んじゃビスマルクの38ｃｍ砲の砲身だけの重量いくつ?

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:45:05.98

>>927
同盟があったとはいえQEの図面提供してもらえたの？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 18:45:37.16

>>975
本来は砲身部分の重量を言うんだけど、現実に砲身重量として公開されているのは砲尾を含んだ数値が多い
大和の砲身重量とされてる数値は何処まで含んでるかわかるかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 19:16:12.38

米軍だと、同じ16インチ砲でも新しいのになるにつれて重量は削減されてるな
まぁ、同じ威力なら軽いほうが同じ動力でも旋回速度がよくなる、とか
その重さ分を他に回せる、とかあるんだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 19:28:46.25

トップヘビー対策

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 20:13:49.79

長門型でも、揚弾能力不足と旋回動力不足に長いこと悩まされたから
大和型ではアホみたいに重い主砲動かすため、スイスの会社から技術買ったりとか相当苦労したみたいだな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 20:52:26.64

>>969 ,971
それぞれ尾栓なしの状態でコロラドの砲はN.カロライナより7.5t重いけども、SHSを低初速で撃つぶんには
恐らく何の問題もなく、３連装前提のN.カロライナの砲は恐らく支障のないレベルまで軽くしたんだね。
あと、実際に起こった砲戦距離でも、高初速は舷側で有利、甲板で不利ですね。

>>970 ,973
同じ口径同じ長さで同じ工法の砲なら、その初速に耐えうるのが重さ＝強度だと単純に考えた訳だけども、
（リシュリューなどは発砲衝撃過大で管制にも影響が及んでいる）砲の尾栓メカじたいがそもそも違ったり
それを含む含まないもあったりで、全然単純な話ではありませんね。
混乱させて申し訳ありません。

>>975 ,978
including breech ←おっしゃる通り「砲尾込み」の重量が多く、砲口から尾栓後端までの全長の重量です。
しかしながら日米英仏伊の段隔螺式もあれば独の水平鎖栓式もあったり、同じ形式なのに尾栓の重量が甚だ
違ったり。
では、尾栓込みとナシの差であるその尾栓メカ単体（と思われる）重量はナニを指すのか、ちょっと謎です。

日46.0cm/45　尾栓　 5,000kg
米40.6cm/50　尾栓　13,000kg
独38.0cm/47　尾栓　 2,800kg
仏33.0cm/50　尾栓　 3,000kg
仏38.0cm/45　尾栓　11,500kg

メカ全体なのかフタだけなのか。世界は怪しむ。　（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 21:27:13.73

独38ｃｍの2.8トンは水平鎖栓単体重量と思えますが、他は・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:03:16.63

第一次大戦で、ドイツの軽量高初速砲に痛い目にあったイギリスは、自分流にそれを取り込んだが
どうしてああなった…ネルソン級
ナチスドイツやイタリアから見て、ネルソン級ってどんなんだったのかな
なんつーか、あんまり脅威視された形跡がないような…

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:16:28.03

艦これだと強いんですけどね、人権かんむすですわ

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:20:14.93

もうQEでほぼ完成形
後はドンづまり

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:21:27.61

アメリカは8インチでもSHS運用してるけど、あれは何狙いなのかな？自分とこが主砲等前面装甲200ミリとか奢ってるから、よそもそうだと前提した？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 22:42:23.95

計画のＨ－３９　…40.6cm/47　弾量1,030kg　初速810m/s　砲身160t
計画のネルソン　…40.6cm/45　弾量 929kg　初速823m/s　砲身108t
実際のビスマルク…38.0cm/47　弾量 800kg　初速820m/s　砲身111t

実際のネルソン　…40.6cm/45　弾量 929kg　初速797m/s　砲身108t

元の計画では、黙っててもWW2独のH-39とビスマルクの中間の性能の砲となるハズが、発砲衝撃過大で
初速を落とすハメに。
WW２の新型16インチと比べると遜色があるが、WW2の新型15インチには対抗可。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 22:51:30.35

>>984
例によって、他国にとっては「重大なヒント」であり、英にとっては「おかしなやつ」です。
大和もビスマルクもN.カロライナもリットリオもリシュリューも、無論KGVも、もれなく何がしかのアイデアを頂き、
あるいはコピーしとります。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 22:51:39.46

まがりなりにも16インチのフネが欧州にいるんだからイヤなのはいやだろうね
でもノタノタ艦だからいざとなれば逃げちゃえばいい扱いでもある
逃げられないとどうなるのかはビスの最後を見ようと

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 23:19:59.00

まんまと致命打喰らってくるくるノタノタしか動き回れないビスマルクに命中弾を見舞って沈黙させるのは、
ロドネイじゃなくRやレパルスでも務まるんだよね。
当たらないんだから。

まあ欧州最強のバランス戦艦と云えど、とどのつまりはフネなので、舵やられるとそこで終わりという一例。
自己責任の自滅ですね。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 23:27:13.54

ノタノタでも許容出来たのは優勢海軍の特権だろうな・・

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 23:33:49.80

どころかKGVでも充分なダメージ通してる
なんでたぶんイギリスにとっては要りもしない16インチ枠を
押しつけられたからどんなフネでもよかったんだろうな
せやヴィクトリア級のスゲー奴を作ろうみたいなノリだったのかもしれん

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/10(日) 23:37:20.38

操艦のやりにくさが不評なんだけど、単に慣れの問題の気も。
低速と逆進で舵効き良好な訳でしょう。
アンダーパワーだけど幅広で推進伝達の効率はむしろ悪くないから、前進と後進の低速時ではそういう素性のよさが出る。

しかしフネは後輪操舵のフォークリフトと同じで旋回の中心となる艦の中央～前部なら操艦もしやすいが、よりによって
振られるケツの上に艦橋があるもんだから、それを嫌がる人も多いのもまた納得。

**名無し三等兵** · 2021/01/10(日) 23:55:11.75

>>982
鎖栓が2.8トンもあるものかな、、、

砲身は砲耳のところに重心を持ってくる訳だが、砲室容積の都合もあるので、砲尾にカウンターウエイトをつけて重心を後よりにし、砲身をできるだけ砲塔外に出す
砲塔もまた旋回盤の中心に重心を持ってくる必要があり、重い砲尾の位置に計算が必要

そこに出てくる「尾栓」の重量は、全てカウンターウエイト込みではないかと想像
出てこないリットリオの砲尾カウンターウエイトは誰が見ても巨大だが、「尾栓」重量は相当重いのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 00:50:17.18

岩柱というより鎖柱ですよねあの人

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 05:50:27.95

>>995
カウンターウエイト付けるのは砲尾であって尾栓ではない
そんなもの付けた尾栓図など見たことが無い
砲尾の上に付けたり、砲尾自体巨大化させたりしか見たことない

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:06:01.94

>>997

breech mechanismとbreech plugの区別がついてない
日本語で普通言う「尾栓」は後者だが、これは単にプラグであって、ブリーチメカニズムの一部分でしかない

画像はアイオワ級のブリーチメカニズムだが、>982で13トンあると言ってるのはプラグだけのはずはなく、カウンターウエイトも含んだブリーチメカニズム全体
https://i.imgur.com/Zu3S7wV.jpg

これがイタリア15インチ砲身
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934_breech_pic.jpg

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:25:02.35

>>549
亀レスだが､命中率三倍というのは海軍の諜報活動により米艦の命中率情報を入手して比較調査した結果｡

戦争直前の日米艦の散布界は

>These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
>(warships1.com　より）

1941年のアメリカ16in砲戦艦の散布界は７弾発射で距離の2.2%ほど｡距離三万なら660ヤードだった｡

warships1.comによると他の米戦艦も1.8-3.4%程度が理想値とか｡
距離三万ヤードでは540-1020ヤードの散布界となる｡日本戦艦に比べると劣るかな

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:28:06.63

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