新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:22:29.23

戦いは数だよ兄貴

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:24:40.36

数をあつかえる将才がないと意味ないんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 00:04:41.67

では私に扱いきれないと思うだけの金をくれ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 02:04:28.80

北上、大井ってミッドウェー海戦に連れてったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 02:06:16.14

なにがどう「では」なのか

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 05:53:10.53

じゃあ「では」は取り消しで

私に扱いきれないと思うだけの金をくれ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:07:40.17

使いきれないと思うほどの燃料でも、食料でも、弾薬でも、
補充兵に、補充機体でも輸送船でも海防艦に駆潜艇でもいい
できれば全部日本軍に与えてみればいいんじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:14:51.33

アマギフでもいいぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:47:00.37

そもそも論として、日本軍の幹部の頭がまともなら、史実のようには決してなってないから
まともなこといったら、追い出されるか左遷だから
東郷平八郎の老害化とか、ほんと麒麟も老いては駑馬にも劣るだな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 08:24:07.91

日本がワシントンを攻撃できない以上、対米戦勝シナリオは無い

北京やモスクワを攻略せずに勝ったが、相手が東京攻略能力を欠いていたから

日本が降伏するまで海上封鎖と戦略爆撃を反復すると決めてる国に喧嘩を売ったのが、致命的間違い

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 09:39:53.40

じゃあ戦後の日本が戦前戦中の日本より賢いかと言ったらそうでもないし
簡単に実現可能なIFとしては朝鮮を史実の国費持ち出しの併合ではなく収奪のみの植民地化してれば東北飢饉や軍備に回せる金が増えて二・二六事件が起こらないとか色々好転する
まあ朝鮮に収奪する物は何もないから連中のお望みどおり朝鮮民族虐殺とかして朝鮮人の数減らしとけば後々の憂いも断てる

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 10:07:06.68

>>104
日清・日露戦争は総力戦でないから、互いに首府攻略の必要がないわ。
ベトナムでアメリカが、アフガンで旧ソ連が負けたのと同様、制限戦争は割りに合わなくなった時点で、講和条件の話し合いになる。
一方、両大戦では開戦時の戦争目的が、途中でどこかに逝ってしまったからな・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:13:00.72

>>94
東郷平八郎元帥(1934年没)について｡まず大平洋戦争といっても三年少々の短い期間｡反面｢戦前｣の範囲は広い｡時期を明確にしよう｡

東郷元帥はワシントン条約までは許容していた｡1930年頃の日本は巡洋艦以下補助艦艇でアメリカに優越していた｡これで戦艦の劣勢をカバーできるため｡

ところが1930年･ロンドン軍縮条約で日本は重巡の建造を禁止される｡しかもアメリカは大量の重巡の建造が許容された｡
日本は圧倒的に劣勢となる｡東郷元帥は激怒する｡無理はない｡

しかし､日本海軍は懸命な努力を続け､1930年代前半､米海軍に比べ桁違いに高性能な九三式魚雷･九五式魚雷を開発した｡
また軍令部･諜報機関の活躍により､アメリカ戦艦重巡の主砲命中率の資料を入手｡
この機密資料の統計分析を行った結果､日本戦艦の命中率は非常に優秀でアメリカ戦艦の三倍に達すると判明した｡

さらにアメリカ新鋭戦艦サウスダコタの設計図も諜報活動で入手｡
ダコタの船体構造が戦艦大和に似ていたため日本の機密情報が漏れたのか?と海軍部内で騒動が起きる珍事が発生したほど｡

これらの情報により日本艦隊は数的に劣勢だが､質で米海軍に優ると判明する｡
九三式魚雷･九五式魚雷の統制雷撃戦｡米軍の三倍もの高い命中率を誇る日本艦隊の砲撃｡

新鋭サウスダコタほか米戦艦群も､射程外から一方的に撃てる大和のアウトレンジ戦法でなら何ら問題なく叩きまくれる｡
空母も優勢｡

これらを勘案して､永野軍令部総長は開戦直前の1941年11月天皇陛下に｢充分ナル勝算｣と上奏したわけ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:26:11.73

>>92
>戦史叢書　インド洋

開戦前に策定された日本の戦争戦略について考えよう｡　上の41.で元陸上幕僚副長、東北方面総監の宗像久男氏も解説しているが｡

>大本営政府連絡会議が(昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針
　戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)

インド洋作戦は枢軸国側にとって切り札とも言える非常に重要な作戦｡これでイギリスおよび中国､さらにはソ連をも連合国から脱落させる可能性があった

史実では日本の海軍力を過大評価した山本五十六大将らによる暴走で破綻してしまったが､戦前の予定通りに進めていれば勝利のチャンスはあった

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:30:26.64

>>104
アメリカは大国だが普通の民主主義国｡人命の損失が多すぎると考えたら当然のように停戦講和となるだろう｡

日本は一回負けたからといってアメリカを特別視するのは間違いだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:42:59.81

いい加減腹案がどういう意味か悟れよ
それまで一度でもインド洋云々で兵棋演習や図演した事あるのか?
それにインド洋云々付け足したのは陸軍だ
だから実際の作戦計画は開戦してから大慌てで作ってる

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:44:38.72

そもそもビルマの完全制圧すら作戦にないのに、
なんの妄想してるんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:45:39.06

>>109
アメリカはサイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄と多大な出血を重ねながらシナリオ通りに敵前強襲上陸を続けてきた

原爆2発落とした上に、九州上陸のオリンピック作戦も50万個のパープルハート章を準備して決定済

日本を降伏させるためには何でもやったのがアメリカ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:48:48.97

先の大戦の敗北は海軍が本来の戦略方針から外れて、
アメリカに勝つ事を目的としたのが最大の原因

戦争目的がなんだったのかわかってない奴多すぎだわ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 19:47:44.17

元々、日本海軍はアメリカ軍やイギリス軍と戦って勝つようにはできていない（ｂｙ米内光政）
そんな海軍、国力からいって作れないともいう
もっとも英米からすれば日本を攻めるメリットは無きに等しく、日本から殴りかかられない限り相手する気はほぼなかったんだが
何しろ、ドイツというめんどくさい連中が欧州で大暴れしてたし…
軍縮条約の縛りもあるから、艦隊建造事情も自由とはいかないし
（エスカレーター条項発動しても、最高でも16インチ砲と排水量4万5千トンという制限があった）

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 22:05:52.06

何を書きたいのかすらわからない
でも書かなきゃいけないという病気ですね、お大事に

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 22:25:11.94

インド洋で艦隊活動してる時に陸軍はインドへの侵攻は断っている
まあそんな準備出来てないんだから仕方ないっちゃそうなんだけどさ
インドに行けば～なんて言うけど陸軍にもそんな力はない

大体そんな事ができるならすぐそばの中国で泥沼になんかならんわな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:24:16.40

日独伊同盟なんだから
アメリカではなくソ連に侵攻するのが筋
関係ないアメリカに突っ込むなんて意味不明
日中戦争講和して関東軍はソ連に葬って貰うチャンスだったのに

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:26:57.70

戦史叢書だけでなく他の本も読めば、
開戦前の戦略方針の決定の時点から陸海はずっと対立していることがわかるんだけどね
海軍は陸軍に気兼ねすることなく今まで研究してきた対米戦で決戦して勝つこと、
つまり陸軍に縛られることなく、海戦という局地戦の勝利を積み重ねる事を主眼にしており、

陸軍はそれを何とか思い止まらせて長期自給体制を作り、維持する事を考えていた
何の為かといえば、結論から言えば独伊がイギリスに勝つまで待つ為

陸軍が正しいとかそういう話ではなく意図としてはそういうことで、
海軍はアメリカを屈服させることはできない、なら太平洋は持久体制を取る
そして陸軍も中国から兵を引けず、満州にも兵を置いてソ連を睨んでいるから、インドで作戦するような戦力は無い
だから英本国とインド、オーストラリアの連携は、政略と通商破壊で遮断するという事になっている。
そして独伊に中近東、スエズへの作戦の実施、大西洋、インド洋での対米海上攻勢の強化などの方策を執らせるように働きかける。
つまり独伊が勝ってインドまで来るのを待つというのが方針
自力で戦争終結させることは無理だと言ってるんだよね

これが変わるのが開戦後で、あまりに初期作戦がうまくいったので調子に乗ったんだよな

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 08:23:09.33

日本は、ドイツに苦戦してるソ連に攻め込もうぜ、と関特演で75万もの兵力を集めたが
極東ソ連軍を打ち破るのすら覚束ない！　と結局取りやめたことも知らないの？

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 08:54:43.49

>>119
陸軍が同時期に軽々しく南仏印進駐して、米英から想定以上のリアクションを受けたのが、北進論断念、南進論転換の最大の要因だろうな。
自信が無いから方針変更できる柔軟性があるならば、後の歴史は史実と異なるよ。
WW 2の日本帝国は、WW1のドイツ帝国並みに、こちらの都合だけ軽々しく行動して、方々に潜在的敵を作った。
因みに現代においては中共帝国がよく似た行動をしている。強い敵意は無いが、相手の迷惑は配慮しない、結果的に自分に向く不信と猜疑は軽く考えている。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 09:47:32.79

日中戦争初期から、日本には一撃講和論がはびこっていた
上海事変、南京攻略と国民政府に一撃浴びせれば講和できると言う根拠なき楽観
国民政府は屈服などせず戦争は泥沼化し、仏印進駐につながる

対米戦争が始まっても、アメリカを降伏させるシナリオはないので、戦争終結は一撃講和頼み
なので負けても負けても次の戦いに挑み続ける
荒磯に砕ける大波と同じで、見てくれだけ大仰なだけで、アメリカの対日戦勝シナリオには何の影響も無し

米英中は早くも1943年のカイロ宣言で、日本の無条件降伏まで戦争終結はないと決定
海軍軍備でいえば、対米一撃講和が可能な戦力はミッドウェーで喪失してたので、開戦後半年で日本の無条件降伏は決まっていた

とっとと降伏していれば原爆も落ちず大和も沈まなかったかもしれないが、せめてソ連参戦直後のタイミングでバンザイしたので、朝鮮半島やドイツのように分割占領されることは辛うじて免れた

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:04:44.62

だんな
軍部の暴走でなく首相が泥沼をけしかけたんだよ
最後に口封じで殺されているし

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:55:10.95

>>110
>腹案が～

タイトル名はともかく腹案が｢事実上当時の戦争指導方針であった｣というのだから､そうなんだろう｡

>　一度でもインド洋云々で兵棋演習や図演した事あるのか?　･･･大慌てで作ってる

そう｡｢大慌て｣で作ったもの｡
大東亜戦争にしても開戦直前の8月にABCD包囲で石油を止められて大慌てで決定される｡長期国家戦略とか寝言状態｡
戦前｢欧州の情勢複雑怪奇｣などとして総辞職した内閣もあるが､世界の情勢に振り回され､右往左往している､東アジアの外れの一島国にすぎない｡

>海軍側が「･･･腹案」に決められた戦争指導方針を逸脱し･･
>腹案の方針を遵奉しようとする陸軍との間に、戦争指導の根本観念に相違が潜在した･･
戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)　P102

日本には陸海軍を統一する組織が存在せず､分裂した戦略で戦争を進めた｡もちろん､これも主要な敗因

そして山本五十六大将らによる､元々の戦争指導方針を逸脱し､無理な積極攻勢を続けた作戦は決定的な失敗だった

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:08:37.45

>>112
>サイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄と

そうなんだが､その前に､精強な日本兵はどこで何をしていたのか?　

･　戦争前半､山本長官･黒島参謀らの元で積極攻勢を続け､航空兵力･空母戦力に多大な損害を受ける

･　そこで戦線を縮小するため､大本営連絡会議により1943年9月30日に絶対国防圏の設定が決定された

･　｢戦線を縮小｣といっても最前線の島々に送り込んだ兵や兵器資材を持ち帰るには多量の船舶が必要｡引き上げ困難｡

･　ただでさえ戦力物資の乏しい日本なのに､兵員は置き去り､資材は放置

海軍･軍令部次長
「後方に本防御圏を下げるといっても、海軍としては下げようがありません。海軍はもっている防御資材のほとんど九割をラバウル、ソロモン方面に注ぎ込んでしまっているのです。｣

陸軍･参謀次長
　･･･
｢海上護衛戦｣大井篤著

日本は非常に効率の悪い戦い方をし､アメリカは最小限の犠牲で戦争を進めることができた

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:12:02.16

イタリア向けに経済制裁をし始めた時、ムッソリーニはただ一言
「禁油は開戦事由とみなす」

これでアメリカはイタリアへ石油の供給を続け、イタリアへの経済封鎖は腰砕けとなった

これができないクズ首相が近衛ではなかった
できないのではなくやらなかっただけ
そう、日本を戦争へ引き込み敗戦させることでアジアに持っていた日本権益をどこかの国が奪うために

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:20:57.50

陰謀論信者って、ホント馬鹿だよな
すぐバレる稚拙な嘘ついてまで、日本を破滅に追いやった軍人達を擁護とか
理解不能（したくもないが）

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:22:00.35

普通に戦艦決戦をしたほうがよかったわけ
普通に開戦したどころで真珠湾の戦艦が日本ないしフィリピン近海へ押しかけて来るのは、最短でも2月
そこで投入されたばかりの大和を見れば、すぐさま空母の新規建造を止めてモンタナ級の量産に入る
ゆえに1943年後半からの空母大量投入はできず、負けるとしてももう1年程度遅くなっていた

洋上航空戦と言う戦力のコモディティ化をすれば、当然量産力のない日本は負ける

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:28:19.29

>>124
は？注ぎ込んだ防御資材引き揚げる？馬鹿じゃねえの？
防御兵力下げるなら判るが、
余剰資材ならともかく、前線の陣地のコンクリやら土嚢や杭や土留め板や鉄条網持って帰って使う気なのかよ

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:32:37.40

最初の作戦で資材使ったから、
いまさら言われてもそんなに大量の資材は短期に準備できないってのを皮肉を込めて言い返してるのに
それを文面通りしか読まないんだよねぇ

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 19:49:35.37

船舶が決定的に不足してたんだからなぁ
民間船徴用しまくっても、常にあっぷあっぷ
特に、艦隊の作戦行動に随伴できる優良船舶なんて一握り
古賀峯一長官時代、「勝ち目は三分もないが、一縷の望みをかけて決戦に挑む」
って、ことで、大和武蔵含む主力を出動させたが、数日空振りしただけでもう作戦続行不能
ホントにアメリカ軍が来た時には、逃げるしかなかった、というね
マリアナでもレイテでも、タンカー不足に泣かされている

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 19:51:37.47

三分もない→三分の一もない

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 20:15:53.96

>>88
インド洋作戦やったら英海軍には勝てる。
だが米海軍が黙って見過ごしてくれるわけないよね。
間違いなく太平洋で攻勢に出てくるから。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 20:41:48.35

勝てる、という意味合いが…
日本海軍のインド洋作戦は、イギリスに探知されてて
回す兵力ないから、ということで後退したイギリス軍の拠点を、日本側は全く探知できなかった
インド洋制圧できるぐらいの大艦隊を送り込んだら、太平洋方面の連合軍の反攻に対処できんし
小兵力ならイギリス軍の反撃を食らう
最悪のケースは、挟み撃ち
日本海軍が渋ったのも無理はないが、独伊との関係がインド洋問題でぎくしゃくしたのとりあえずノルマを果たしにいったにすぎん

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 22:16:32.32

日本がインド洋に艦隊出してくるって、イギリスは暗号の符牒解析から掴んでる
チャーチルはすぐにアメリカに何とかしてくれよと泣きついた
米はメンドクセ～と思いながらも、すぐ日本は引き返すからちょっと待ってろと返答
それが何だったかはみんな知ってるから書くまでもないけど、
太平洋、本土をほったらかしてインド洋に行くなんて無理なんだよね

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 22:33:10.78

日本が腰を据えてインド洋にとりかかるには、米が中立でないとな。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 08:55:37.84

そもそも日本は、欧州側で枢軸国が勝利してくれるから、楽にアジア侵略できて
アメリカもそのうち折れるだろ、という想定だったかな
しかし、開戦して蓋をあけてみれば、独伊は苦戦に陥りつつあり、むしろ日本にもっと働け、といってくる始末
駐ベルリン日本大使館は、駐ベルリン「ドイツ」大使館、と揶揄されるようにナチスに都合のいい情報しか送らなかったというしな…

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 10:02:29.27

>>136
なんというか順序が違う。稟議を通す時の手続きの問題。
本気でそんな安易な想定で開戦を決断したのではなく、開戦の勅許を仰ぐ為にもっともらしい説明をでっち上げた。
陸軍は援蒋ルートが目障り、海軍は燃料の備蓄が心配。問題解決の選択肢はどれも陸海軍の自業自得で見込み薄なんだが、主導権を重臣や他の省庁に渡さずに済む選択肢が対米英開戦だった。
これで開戦を決断。
ところで明治憲法では開戦の権限は天皇にあり、承認=勅許を得る必要がある。
という訳で、米国に勝つ能力は無いけど、今の状況なら何とかなりまっせ、という公式の説明をした。
全てがうまく回れば、絶対不可能というわけじゃない、以上のことは言っていないのだが、形式は整ったので、天皇陛下といえど、見えすいた嘘つくなよ、テメェら舐めんなよ、とは言わない。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 10:23:00.97

>>128
設置したコンクリートなどは持ち帰れませんのでお説もごもっともな部分がありますが、資材には弾薬や食料、燃料などの消耗品も含みます。
師団会戦分約1万トンとかよく言われますね。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:36:03.59

>>136-137
>日本は、欧州側で枢軸国が勝利してくれるから、楽にアジア侵略できて
>開戦の勅許を仰ぐ為にもっともらしい説明をでっち上げた。･･･主導権を重臣や他の省庁に渡さずに済む選択肢が対米英開戦だった。

ちょっと左翼史観に毒されすぎw　もう少し真面目に｡
三国同盟締結時ならともかく､開戦頃には｢ドイツは勝てそうにない｣という情勢判断｡

1941年7月の｢戦争経済研究班｣(陸軍のシンクタンク)の報告では､｢ドイツの抗戦力は本年1941年を最高点として'42年より低下する｣｡
｢ドイツが(ヒトラーの豪語するように)二～三ヶ月でソ連を屈服させられば良いが､戦が長期化すればドイツの抗戦力は加速度的に低下して､対英米長期戦は全く不可能･･･世界新秩序建設の希望は失われる」との結論｡

そして開戦直前の'41年末頃､独ソ戦の状況を見れば｢ドイツ単独で勝利の見込み無し｣は明らか｡

こんな状態で大平洋戦争を始める日本はどうする気だったのか?　

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:37:19.65

>>139
つづき｡開戦前の日本のプラン

･　｢日本は開戦後二ヶ年は貯備戦力と総動員にて･･･抗戦可能。｣

･　｢此の間、輸入依存率が高く経済的に脆弱な英国を、インド洋おける制海権の護得、海上輸送遮断やアジア植民地攻撃によりまず屈服させる｣

･　｢それにより米国の継戦意思を失わせしめる｣

･　｢英、蘭等の植民地になっている南方圏(東南アジア)を自給自足圏として取り込み維持すベし」

･　｢正に時間との戦いであり､日本は脇目も振らずに南方圏そしてインド洋やインドを抑えるべし｣

　杉山参謀総長ほか陸軍首脳部｢戦争経済研究班の最終報告｣より

こうした研究に基づいて｢腹案｣が作成された

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:38:24.11

>>140
つづき
英国はインド洋の制海権を抑えることで屈服へ｡米国は侵攻を待って艦隊決戦へ

ソ連はどうするか?

･　日ソ戦は可能な限り避ける｡ドイツの参戦要求は拒否

･　可能なら独ソ両国の講和をめざす｡ソ連に勝てないと予測されるため

･　日ソ関係を調整しつつ､場合によって､ソ連のインド､イラン方面の進出を助長する

　　つまりソ連には敵対せずむしろ融和的に進める

「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」より

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:42:26.18

対中華戦に専念して北部仏印の進駐とビルマ経由の援蒋ルート遮断に向かえば良かったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:58:11.83

>>114
>日本海軍はアメリカ軍やイギリス軍と戦って勝つようにはできていない（ｂｙ米内光政）

一般論だが､確かに米英両超大国との同時全面戦争の事態は予想してなかっただろう｡
だが泣き言いっても仕方ない

大戦後にアメリカと戦争した北朝鮮･ベトナム･イラク･アフガン他の国々の軍隊も｢アメリカ軍と戦って勝つようにはできていない｣のは確か｡
それでも戦争は起きるときは起きる｡

軍の仕事とは要するに政治の失敗の尻ぬぐい｡なんとかするしかない

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 13:49:16.66

日中戦争講和して
ソ連に侵攻すればよかったのだよ
インドシナも撤退
共産圏封じ込めの大義名分がある
ドイツとの同盟もあるしな

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 13:54:20.24

大和型の機関室の側面装甲
角度変えたら
はめ込み構造が面倒だろう　強度も落ちる

あれは幅を増やすか
角度20度をあきらめる
艦底付近で角度を変える

の選択が良かった

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:12:39.90

>>141
だからそれ完全に陸軍というか大本営の一部の人間だけが作った陸軍の総意でさえない妄想
天皇から、開戦したら戦争終結はどうするのかと言われ、
何の準備もしてなくて急遽作文したが、根回しも何もする時間無くて海軍の賛成どころか、
陸軍内部の意思統一すらできておらず、独伊側の方針さえ聞いていない。
だから、こんな考えがありますって腹案で終わってんだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:18:25.47

そもそも海軍が燃料がってのは自作自演に近い
北部仏印進駐の屑鉄禁輸他の経済制裁くらって、次に動けばどうなるかくらい想定はされてた
南部仏印進駐は石油止められたから備蓄あるうちに開戦だって理由付けの為なんだよ
出師準備発動の時点で開戦への歯車は動き出してるの

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:21:07.31

南部仏印進駐したらどうなるかわかってるから、
蘭印の石油買えるように交渉してんだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:29:58.97

対水中弾防御は発生確率的にも日米とも蛇足だったとは思う
水中弾なんて列強は皆知ってるのに日本以外じゃフランスしか採用してないし、当のフランスも対水中弾防御ほとんど考慮してないところ見ると全然水中弾期待してないよね

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 16:18:01.72

水中弾当たる状況なら命中をもっと喰らうと考えるほうが普通だろうしね

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 16:45:15.81

>>145
単に上下装甲を同角度のツライチにして、装甲同士をリベット結合すれば良い
変にくの字なんかにするから構造上弱点になる

まあ、上部は最大限傾斜させたい、下部はあんまり傾斜させずに内部容積圧迫したくないという別ニーズのせいなんだろうが
そうなるとモンタナみたく結合しないのが正解かな

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 18:09:06.59

>>148
それ、外務省の話だろ
なぜか「オランダ如きが条件つけてきた、それを呑むと日本の威信に関わる」
という謎理論で、交渉を日本側から蹴ったけど

仏伊独の間で行われた建艦競争って、結局はイタリアの一人負けなのかな？
まぁ、完成度高いとされてた仏の戦艦が辿った数奇な運命とかみると、もう出来不出来の話じゃない気もするが

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 21:37:42.94

実は3つに分割してアメリカの目をごまかしている
日本・蘭印交渉は、日本海軍が日本海軍＋商工省燃料局と蘭印交渉を、日本政府・蘭印へアップデートしてはどうかという提案から始まった
この日本海軍＋商工省燃料局と蘭印交渉は1940年8月までにまとまり、年間62.9万トン（うちスポットの航空揮発油3.3万トン・ディーゼルエンジン用重油1.6万トンを含む）
これが一つ目

日本政府要求
　1940.5.20「蘭印物資13品目要求」　石油年間100万トン
　1940.9.12蘭印バタビアでの要求　石油年間315万トン（新規250万トン。うち航空揮発用原油110万トン・航空揮発油40万トン）
　1940.9.下旬　同　石油年間380万トン（新規315万トン）
蘭印回答　石油年間72.65万トン（うち航空揮発油0トン）
締結　1940.11.12　石油年間72.65万トン（航空揮発用原油5万トン）
これが二つ目

で、合計135.55万トン
これに従来分の約33～65万トンを入れるかどうか意見が分かれるところだが、従来の2倍を割り当てしかもほぼ1年間で90万トンしか輸出されなかったことから、
おそらく従来分を含んだ契約に変更されたとみるべきか

特権を求めたのは、1940.12.28蘭印バタビア入りの芳澤謙吉団長率いる第二次交渉団
そりゃ蘭印怒るけど、それを理解しなかった犬養の娘婿は全く妥協せず、結局翌年6月11日の大本営政府連絡懇談会で交渉決裂・第二次交渉団引き上げが決まる

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 21:38:12.33

>>148
石油禁輸は青天の霹靂だった、という回想も多いけどなあ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 21:50:13.55

回想の難しいところは、書かれていることが事実だったのか、後日に糊塗しようとしたのか証明が難しいこと。
そして事実だったとしても、書いた人の主観だからな。
当人が担当外だから知らなかった、当人が希望的観測に縋っていた可能性もある。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:12:38.61

>>154
んなわけあるか、嘘に決まってんだろ
シナ事変ですら日米通商航海条約破棄されて、
航空機用ガソリンは輸出許可制に変更され、のちには西半球以外への輸出禁止になり入手不可になってる。
ずっと対日経済制裁は強化され続けてるのに、何寝言いってるんだか

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:21:22.25

日本軍が南部仏印まで侵攻しようとしたら
さすがにアメリカも切れかけて、「やったら石油止めるよ」とはっきりと警告した
が、日本を指導してた連中は「アメリカにそんな度胸はない」と見くびって
本当に禁輸されて大慌て、という大失態
でも自分たちが責任追及されるのが嫌だから、戦中はもとより戦後も言い訳に終始した

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:25:22.95

>>156

>　ヴィシー政府と･･･議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　
>　しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前（四日前）
>　在米日本資産を凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。････(ABCD包囲陣)

>　　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。
>　そのために外交交渉を重ね、「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだが
　「四人の軍令部総長」吉田俊雄著

いずれ対米戦争になるにしても､｢この日｣とは予想していなかったらしい

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:28:37.31

>>158
戦後の言い訳ならべてなにがしたいのか？
それまでの経済制裁の事実は無視か？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:35:47.85

>>146
>　腹案　･･･　陸軍というか大本営の一部の人間だけが作った陸軍の総意でさえない妄想

いや大本営政府連絡会議で正式採択された各種計画のうちの一つ｡

｢大本営政府連絡会議｣とは､首相、陸軍大臣､海軍大臣、大蔵大臣、外務大臣、企画院総裁および
陸海軍総長･次長によって構成される｡
明治憲法下､軍のコントロールが効かない戦前の日本において､国家総力戦に対応するために作られた国家最高機関｡

ここで採択された｢腹案｣は政府及び陸海軍の総意｡

開戦後に海軍が腹案を無視して暴走したけれど､それはまた別の話

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:39:35.04

>>159
あの､当時を知る関係者以外の人が､なにか語るにはソースがいる｡｢オレがこう思うから･･･｣は根拠にならないよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:40:32.66

北部仏印進駐、米の鉄鋼くず鉄輸出禁止、海軍の出師準備発動、全部繋がってるんだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:44:03.69

>>160
何回指摘したら日本語覚えるのかな？
合意して採択してないから、腹案なの
だから陸、海、政府の協議が延々と続いて1942年3月にやっと合意して、3月13日に上奏される

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:48:02.13

こいつに言わせたら鳩山の腹案とやらが日本政府の正式決定とか言いかねんな

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:57:04.10

>>132
>インド洋作戦やったら英海軍には勝てる。･･だが米海軍が･･･太平洋で攻勢に出てくる

そうなれば日本海軍の希望通り｡米太平洋艦隊は戦艦8,空母3ほか

まず聯合艦隊を分割して､長門､伊勢､扶桑などは米艦隊に備えて待機｡

空母部隊と高速戦艦で英東洋艦隊(戦艦5,空母3)の撃破へ

米軍が大西洋の艦艇を集めてくる頃にはインド洋の英艦隊撃滅が完了している可能性大

さらに戦艦大和が使えるようになれば米戦艦との砲戦は心配いらない

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:00:32.77

インド洋から太平洋に瞬間移動できるんだとｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:01:50.49

>>163
いやw　関係ない｡そういう名称の計画が採択されたのだよ｡

昭和１６年（１９４１年）１１月１５日
第６９回大本営政府連絡会議（議題：対米英蘭蒋戦争終末促進決定）
連絡会議で決定された「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」
https://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411115b.html

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:04:15.61

>>167
嘘を何回書いてもダメ、どこにも決定とされていない
そこのサイトの人間が勝手に決定として扱っているだけ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:06:10.56

そもそも合意して決定されていれば、
腹案なんて名目じゃなく、大本営及び政府の方針として天皇に上奏される
決定していないから腹案なんだよ、いい加減理解しろよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:19:12.37

>>167
その腹案と3月の正式決定文書で何が変わってるかみれば、
陸海の争点が何だったかわかるんだけどねぇ
日本語はちょっと表現変えて文章いじると好きなように解釈できるようになるからね
後世からみればたったそれだけの事で何ヶ月も争ったと思うかもしれないが、
陸海にしてみれば譲れない一点だったんだよ

何が争点だったか頑張って読んでくれｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:19:46.29

>>168
公文書を否定されても困るがw

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:21:27.13

>>170
確かに日本語はちょっと表現変えて文章いじると
好きなように解釈できるようになるけど
戦艦スレッドと言う表題をどう弄っても
戦前の日本の意思決定過程の議論をする場にはならないよね？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:22:38.91

>>171
公式も何も、ただの腹案
天皇に求められたのは日本国政府の正式方針であって腹案じゃない

鳩山が腹案を文章にして腹案ですと出して、それが政府の決定か？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:24:22.42

大和型の舷側装甲　くの字の角度は
丁度魚雷の衝撃の場所
あのまま20度で
艦底付近で直立になる構造にすればいいものを

魚雷で沈むなら完全直方体の構造のほうがよかったね
どうせサウスダコタと交戦したとしても
6000～8000では関係ないわ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:25:28.39

火葬脳のＩＤはまさに燃える炎の赤だな
こういうのは石炭炊きの釜からわいてくるんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:26:01.35

>>172
艦隊が瞬間移動できる馬鹿に戦艦の話しされても困るだけ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 23:37:01.84

腹案馬鹿も腹案にはなんの拘束力もない事がわかってない
ま、正式方針決定しても自分の都合のいいように作戦立てて、
やらせてくれなきゃ辞任するって駄々こねりゃいいだけなんで意味ないけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 08:55:25.71

>>173 170.
>内閣総理大臣･鳩山が腹案を文章にして腹案ですと出して、それが政府の決定か？

その腹案が政府機関により正式に決定されたら､もちろん｢政府の決定｣になるよ｡
それと翌年の｢陸海軍および政府の争点が何だった｣は過去スレでも出てるよ

海軍　｢腹案｣なんか無視｡オーストラリア大陸侵攻だ､ハワイ攻略だ!!

陸軍　｢腹案｣通りにやれ｡主力は米艦隊の来寇を待ってろ!余計な動きをするな｡あと海上護衛をやれ

政府
　ー　南方作戦が終了したら船を返却してくれる計画だったのだから早く返せ!
　ー　特に海軍は勝手に戦線を拡大して､多量の船舶を独占するな!!

戦艦の適正な使い方は洋上迎撃艦隊決戦｡そのためには阻害要因である山本五十六等を排除する必要がある

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 09:48:38.02

腹案止まりで合意に至らず政府及び大本営の方針として決定してない
だから海軍の作戦を拘束する理由がなく自由にやれる、当たり前だな
海軍は初期作戦以降持久に移るのに反対だからな
だから3月の正式決定ではそれを反映して玉虫色の文章になってる
その頃にはミッドウェイ作戦の検討やってんだからな、できるような文面にするわ

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 09:56:19.57

開戦前後の経緯を調べれば調べるほど、
日本の癌は海軍だとわかる
何にも考えずに戦って勝てば良いってだけのゲーム脳だもの

何の為に戦争するのかさえ考えてない

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 10:08:15.81

>>166
南雲艦隊が史実より長期間インド洋で作戦やろうとしてもアメリカ海軍が太平洋で黙ってないし、整備補給をシンガポールでできなくていちいち本土に戻す必要がありそうで面倒だ。

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 10:09:18.24

お前らそろそろ戦艦の話しろよ

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 11:52:00.79

日本で戦艦のお話
↓
どうして大和型を有効利用しなかったのか
↓
航空攻撃を主軸にしたのは誰か
↓
そもそも真珠湾を攻撃する必要があったのか
↓
近海決戦案を放棄し、応急整備基地もなく輸送力も乏しくなる内南洋（しかもほぼ東端のマーシャル諸島）での決戦にどうして切り替えたのか
↓
艦隊派≒軍令部の後見人は誰か
↓
伏見宮博恭王
でも、伏見宮博恭王は（陸軍）参謀総長に皇族の閑院宮載仁親王がなったから仕方なく海軍として出した
なら、参謀総長へ皇族を就けたのは誰か
↓
荒木貞夫
無責任なヤツにこれほどのことができるはずもない
黒幕が居る
↓
それが国本社の平沼騏一郎
　国本社は艦隊派と東郷平八郎にもつながる
↓
国本社の基礎は「天皇主権説」であり、それを体系化したのは上杉慎吉
でも、こいつドイツへ行くまでは天皇機関説学派なんだよね
当時のドイツはヴィルヘルム2世による親政そしてアメリカ資本が大量に流れ込んでいた時
つまり大日本帝国憲法憲法草案作成時とはまったく違う状況

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 11:53:01.84

既知害だな

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 12:00:01.05

ドイツはアメリカと結託して長期的に日本のシナ権益を収奪しようとしていた頃
だから、日本の本来の政治形態である疑似親政（天皇主権を利用する傀儡政治説）と大日本帝国憲法を用いた政治形態である立憲君主（天皇機関説）の混乱を軍にも生じさせ、
そのすきに奪い取ろうとしたものを、WW1のドイツ敗戦によりアメリカがそっくりもらい、利用

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 12:12:49.06

インド洋で作戦やっている時に「陸軍も」って言われて
「いや出来んから」と断ったんだから・・

第一段階終わった後の事は陸海軍政府の統一方針などなかっただけ

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 12:32:27.56

日本人が外国の戦艦の話をしたらいけない理由はないし
日本の戦艦にかぎるとしても大和型だけが日本の戦艦じゃないし

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 12:38:10.07

>>178
＞戦艦の適正な使い方は洋上迎撃艦隊決戦

決戦というのは、双方がともにやる気にならないと成立しない
日米戦ではアメリカが艦隊決戦など目的としてなかった

アメリカ海軍の目的は明確に要地、太平洋なら島嶼攻略だから
そのための手段として、必要があれば艦隊同士の戦いをやる

しかし、絶対国防圏やZ作戦Y作戦に見るとおり、結局
日本にとって大事なのは資源地帯や艦隊根拠地、飛行場という要地＝島嶼と、それらを繋ぐ補給線
島嶼戦に日本も戦艦を出し惜しんでいなければ、艦隊決戦も発生しただろう

アメリカが島嶼攻略に出てくるのは新戦艦とエセックス級が完成した43年後期以降だが、その時点で日本が決戦に勝てるかどうかは別の話だけど

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 13:08:12.69

いい加減にしてくれ戦艦以外の話は他でやれ

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 13:48:05.19

まず1942年中ごろ日米艦隊決戦が発生した。この設定で語ろう

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 14:40:03.59

>>190
ハワイ空襲無しということか？後、マレー沖は有りor無し？

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 14:46:53.07

まず、右翼の暴漢によるよる襲撃が成功して山本暗殺コースとします（歴史改変を狙った時間犯罪）

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 15:13:22.85

戦艦の艦隊砲撃戦は発生しないけど文句言うなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/21(月) 16:03:32.76

あんまり設定を考えすぎても意味ないんだけどね｡

歴史を知っている人は､こういう経過を辿り､それによる結果は､とストーリーを考えがちだけど
当事者の立場でみると､ある日突然に予想外の出来事が起こった･･が普通｡

詳しい経緯なんて後になってから分かるもの

だから｢○○により日米戦艦部隊が対峙していた｡戦闘開始｣でかまわない