新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 12:28:28.10

>>423
ドイツの戦艦は同業者の相手を目的としたもので、通商破壊が設計上の主目的ではないよ。
実際には通商破壊に多用された装甲艦（≠戦艦）でさえ、設計目的に触れたツェンカー提督の
書簡の中では通商破壊に一言も触れず、「単艦で攻勢作戦の実施ができること」と表現されている。
（なお自国の戦艦と違い、想定している交戦相手は条約型重巡）

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 13:42:04.10

大和の着工直前の設計最終案の１つ前だとディーゼル8万馬力、タービン7.5万馬力、合計13万5千馬力だっけ？
巡航中でも砲塔駆動用の蒸気は缶で作っていないといけないし
不意の会敵、戦闘速度に加速して交戦を想定して缶を待機運転してると
相当、燃費が悪そうだな

巡航時の駆動力はディーゼルのみ外軸駆動の予定で、タービン内軸は空転の予定だったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:00:19.65

>>426
そうですね
作戦中でも予令が出ていなければ全罐に火は入ってないのでケースバイケースですからね
パラワン水道の高雄の場合ですが、
0634止めていた罐に起火用意
0650、10号、11号罐起火、
0657、9号、12号罐点火
0659　10号罐、主補併用開始
0715　11号、12号主補併用開始
0730　9号主補併用開始

被害状況により点火から使用圧力到達迄のばらつきがあるんですが、
思ったより早いなという印象です

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:04:50.22

ビキニまでの移動の時に長門の主機の蒸気圧の操作を間違えて
過回転でタービンが壊れて、途中から自力航行ができなかったんでしたっけ？

20気圧もある高熱蒸気だと、途中に温水が詰まってたりしたら
ウオーターハンマーが起きて壊れそうだし、蒸気圧を待機から稼動状態にするためには
熟練機関兵が余裕を持って適切に操作してないと怖いでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 14:09:09.06

補足ですが、10号、11号罐は被雷時点で丙缶指定で点火はされていて圧力は上げてあった模様
ですので0634の号令からの起動は9号、12号罐になりますね。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 17:51:24.88

>>416
重油は機関用、ディーゼル油は発電機用かな？

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:24:21.29

軽自動車は軽油、原付は原油、消防車はしょう油

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/23(土) 18:35:29.51

>>399 >>402
KGVに関しては、船体の形状は幅を110フィート以下に抑えて高速を確保しつつ、球形艦首は採用せずに低速巡航時の抵抗も低減するという狙いなのに対して、機関に要求されたのは巡航時の効率ではなく全速時の信頼性。

なおWW2前の英には沿岸部での試験研究施設がなく、機関の開発は飛躍的でもなければ円滑でもなかったが、軽量高出力の独仏や高効率の米に対してだけでなく、日本に対しても出力重量比で下回り、概して保守的。
基本的に、高速狙いの船体と信頼性狙いの機関による、排水量制約下での高速発揮最優先。

ところがKGV級は水中防御区の液層タンク内を海水で満たす必要上、その遮蔽が不充分な隔壁から混入した海水による汚染油が過熱器や配管の過熱をもたらす等の故障を招き、タンク内の海水の移送にも人員と手間を必要とするなど、
信頼性を狙った機関の運用性の足を引っ張っている。

>>400 >>401
航続距離に関してはKGVやリットリオなどのそれは搭載量によるもので、英伊らの新戦艦はガブ飲みという訳ではないんだね。
大喰いはむしろ独。(ただし大容量機関は軽量)
大和は計画値を上回る航続距離だが、その計画値じたいも列強の新戦艦の実績に対して脚が長いだけでなく、消費率も良好な部類。
最終減速ギアを多段化して大型ペラを経済回転で回す米は流石に傑出してるが。

大和　　　　重油6,200t　7,200浬　(1.16浬/t)
ビスマルク　重油8,167t　9,280浬　(1.13浬/t)
アンソン　　重油4,210t　6,100浬　(1.44浬/t)
リシュリュー重油6,796t　8,250浬　(1.21浬/t)
リットリオ　重油4,161t　4,870浬　(1.17浬/t)
ワシントン　重油6,260t 17,450浬　(2.78浬/t)

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 18:46:10.72

>>434
ワシントンの数値はどこからですか？そこには燃料搭載量7554トンとありませんか？
そして速力いくつの時かを書かなければ何の比較にもなりませんよ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 19:05:25.18

計画値と実測ごちゃまぜとか酷すぎだな
結論ありきの自分に都合のいい数値出しただけだな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/23(土) 19:50:30.94

>>435 >>436
失礼しました。

41年のワシントンの15ktでの航続距離17,450浬時の搭載量は記載がありませんが、これと別にディーゼル油込みの燃料搭載量5,550t時に13,500浬/15kt、同じく7,554t時に18,375浬/15ktとありますね。
※Battleships 1984刊

大和　　　　7,200浬/16kt
ビスマルク　9,280浬/16kt
アンソン　　6,100浬/10kt
リシュリュー8,250浬/15kt
リットリオ　4,870浬/14kt

確かに、この時の搭載量が判らなければ参考になりませんね。　
※Battleships 1980刊 1985刊
※Die Deutsche Kriegsmarine 1991刊

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:12:11.46

大和を作った工場は今も発電機とか作ってるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:15:49.53

>>438
リアルタイムでブラタモリで呉を放送中

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:18:28.64

大和の建造時、現場が勝手にタンクを拡張して
設計者達が泡食ったとかいう話があったな
どこまで本当なのやら…
大和の数少ない活躍が、船舶不足を補うためのタンカーとしてだったのが皮肉

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 20:51:25.11

>>437
フリードマンのUS BATTLESHIPSだと、ワシントンは15ノットで13,500カイリ
燃料搭載量は満載5,540トン、タンク容量は6,859トン
満載とタンク容量の差が大きい

これは推測だけど、液層防御採用してる米戦は、デフォルト空層スペースもバラスト可能なので、ここに燃料を入れようと思えば入れられるのかもしれないね
で、ここまで目一杯燃料を積めば18,000カイリ走れると

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:02:47.70

416にも書いてるけど満載には種類があるので簡単に言えない
だから満載とだけじゃ判断に困る
たとえばラディアス満載時とはダメージコントロール上搭載可能な最大巡航航続力燃料搭載量という意味だが、
通常は計画航続距離燃料量の20％増しの事
95％最大満載燃料量とは燃料搭載可能なタンクすべてに95％燃料を搭載した数値

アイオワ級の計画燃料搭載量8765トンは95％満載の数値

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:04:08.95

高温高圧缶を採用すれば、燃費よくなるけど
生産やメンテが大変だから、A国にとっては水準でも、B国からみたら凄い高い、とかあったような
ま、同じ技術力や工業力で競争してるわけじゃないからな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:23:00.69

フリードマンでアイオワの燃料搭載量
nomal 6,835
full load 7,892
emergency 9,320

エマージェンシーは、>442でいう95%相当を0.95で割り戻した数値と整合するので>441で書いたワシントンと同じくタンク容量だろう
ダメコン犠牲にしてバラストタンクにも燃料積むと、目一杯これだけ入ると

敵襲の懸念がない海域はバラストタンクの燃料で通過し、ダメコン必要エリアに着く頃には空になってるという運用なら、合理的といえる

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:29:08.78

アイオワ級のラディアス満載時は7892トン、本来はこの数値と航続力で話すべきなんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:29:23.53

シャルンホルストの舷側装甲は350mmになってるけど、The Battleship Scharnhorst (Anatomy of The Ship)は320mmだな

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:34:29.58

燃料が不安になったら、よっぽど窮してない限り補給するわけで
タンクぎりぎりになるまで使い込むほど、無補給航行する状況ってあるんだろうか…

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 21:39:35.70

通常はやりませんねぇ、空にしちゃうと重心上昇とかの問題もあるので
いくら海水除去タンクや装置を備えても重油タンクに海水入れてバランス取るのはやりたくないので

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 22:55:01.89

>>446
それは初耳。Koop/Schmolke共著の『BATTLESHIP OF THE SCHARNHORST CLASS』
だと350 mmで、こちらの方が一般的だと思う。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/23(土) 22:59:15.05

>>441
世艦の99年8月(556集)の米新戦艦特集N.カロライナの項だと、燃料搭載量6,890tに加え、更に艦首部の予備タンとおぼしきプラス500tとあるね。

>>442ｰ>>445
必ずしも満載時の燃料搭載量がそのままタンク容量とは限らない訳ですね。
ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 23:22:12.04

世艦アイオワ級戦艦の阿部氏の記事の参考文献の元ネタ
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Fuel/Fuel-BB.html

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 23:50:20.88

これを見るとノースカロライナ級のタンク容量6859トンとは95％満載7554トンから、
ディーゼル燃料分695トンを引いた数値で、燃料タンク容量の数値ではない事がわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 05:56:35.56

>>446
シャルンホルスト級の舷側主装甲が320mmである、という話はたまにそう紹介している文献があるので話題に上がりますね
大昔にWarBirdsでも議論になっていた覚えがあります
これは当時のもの？と思われる図面にそう記載されているらしい、というのが根拠なのですが
https://translate.google.com/translate?hl=ja&;sl=en&u=http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php%3Ft%3D8257&;prev=search&pto=aue
個人的には、主装甲上部のシタデル部分の数字も35mmと記載されていることや（私の知る限り45mmであると紹介されることが多いはず）
主砲の仕様が28cm SK C/28のままなので、勝手な想像ですが諸元については計画案（の一部？）のままなのではないかな、と思います
計画の基準排水量26,000tが最終的に32,000t弱までに膨れ上がった過程で、全体的に増厚した、ということなのでしょうか

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 05:58:47.10

２ばい２ばーい

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 06:00:47.69

>>453
Google翻訳に放り込んだものをそのままコピペしてしまいました
図面が紹介されているのはこの掲示板の下部です
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=8257

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 08:16:24.27

>>453
> 計画の基準排水量26,000tが最終的に32,000t。

これって建造中に設計変更して大型化したんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 10:48:33.07

中型空母すきの割にオリジナルの雲龍型の名前はほとんど出てこないけどな
全部～龍にされてしまって葛城とかは一回出てきただけ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 15:07:59.00

結局なんでも本にあるじゃなく元資料探せということだね

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 15:44:36.57

>>441
その理解で間違ってないと思う
フリードマンの本は自分も持ってるが、確かにそう書いてあるね

>451の資料からノースカロライナ級について整理すると（単位はトン）
（BB55classのTable V）

①Full load fuel oil capacity　5,550
②diesel oil capacity 95％　695
③＝①＋② Radius Oil 6,295
④additional fuel oil required to fill all tanks to 95％　　1,309
⑤＝③＋④ maximum capacity（95％） 7,554

オイルという言葉に燃料重油とディーゼル油があってややこしいが、ここで話題になっているFuel oilは①と④
①＋④＝6,859トンなので、これが重油搭載の最大量になり、フリードマン氏もこう書いたと思われる

ただし、①＋④は全タンクの95％なので、タンク100％容量という意味では6,859／95％＝7,220トンとなる

もっとも、艦の安全上、予備浮力の確保からディーゼルオイルタンクと予備タンクへの搭載は95％と決まっているとある
7,220トンの燃料を搭載するのは不可能なので、運用可能な重油タンク最大容量としてフリードマン氏が6,859トンと表記したのは誤りとは言えないだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 17:06:59.96

何故そう言う理解になるのかな？
空層スペースに重油入れるなんて想定していないでしょ
あくまで燃料タンクへの搭載でしょ
451のリンク先みればわかるけどコロラド級とか95％でもほとんど増加してないよ？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:40:44.64

>>456
シャルンホルスト級の諸元は元の装甲艦D級（基準排水量19,700t）を1934年7月に建造を止め、
いくつかの検討を経て1934年9月頃に起草された26,000t案がベースになっているようです
英独海軍協定で建造を事後追認された際に申告された数字はこれがもとですね

ただし1935年5月のグナイゼナウ起工時点で詳細に設計が詰まっていたわけではなく建造中にも手直しが続けられた結果、
1936年時点で26,000t以内に収まらないことが判明し目標を30,000tに修正
結局これすらも超過して31,000tで竣工し、さらに戦中の装備増で最終的に32,000t弱にという流れのようです

船体寸法は26,000t案と就役時でほぼ変わっていないようなので、単純な重量増が乾舷の低下や凌波性の悪化を招いたのでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 19:34:18.88

>>460
①Full load fuel oil capacity　5,550
④additional fuel oil required to fill all tanks to 95％　　1,309

①＋④
元資料によれば、燃料油をall tanksの95%に達するまで入れると6,859トンになるので

ちなみにどういう理解してるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 19:46:20.84

>>462
441をその理解で間違ってないと書いてるからおかしいと言ってるんだが？
どこに空層に燃料入れる話が出てくるのか説明してくれ
そしてコロラド級の95％からもタンクとは空層を指していないのはあきらかでしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 20:00:43.66

フリードマンの本に書いてあるんだろ
459で、その理解で間違ってない、確かにそう書いてあるといってんだから
あとは空層に燃料を入れたと書いてある箇所を示せばいいだけ

どこにもないがｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:02:03.76

>>463
ノースカロライナの被雷ダメージレポートにもある通り、タンクにはデフォルトで燃料を入れるFと、デフォルトで空層のVの2種類ある

デフォルトのFに燃料満載で①のフルロード5,550
これに加えてエマージェンシーの追加搭載が④の1,309トン
デフォルト搭載量の1/4もの量の燃料を入れる場所は条約型戦艦の艦内にない

液層防御でもコロラドやカリフォルニア級のような古い艦ではそもそも空層が少ないし、燃料搭載する空層には配管や加熱設備などを入れる必要があるので全ての空層には当然対応不能
なのでエマージェンシーの追加燃料は非常に少ない
更に古い空層防御艦は、追加燃料搭載スペースが多いのは当然

サウスダコタとアイオワはノースカロライナから水中防御の形式が変わり、水中弾防御装甲が入るなど水中防御の奥行きが狭くなるので、追加燃料はノースカロライナに比べるとまた少なくなる

空層は水中防御の傾斜復元のためバラスト海水を入れたり燃料移送する先なので、燃料搭載は予定されている
ただ、ここに燃料を入れておくとバラストができないので、あくまでも緊急に航続力確保する場合に限られる

もちろん、全ての空層に燃料搭載機能があるとは限らない
ボイラーまでの配管その他の設備が要るから
ここが理解できない人がなんか文句言ってるぽい

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:11:32.79

つまりフリードマンが確かに書いているというのは大嘘か？
どこに書いてあるのかという日本語は通じないか?

おまえいつもいい加減なこと書いて、
その後必死で誤魔化す黒色火薬君だろ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:22:06.38

>>465
答えになっていませんね
過去にノースカロライナの件をここでやったときは、
ダメージコントロール上から液層防御の重油タンクでも
通常は重油を入れていないタンクがあるとあったはずです

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:24:46.19

全部想像の嘘つき君だからな

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:34:24.82

スペースや重量に制約のある条約型戦艦が、緊急時に燃料を入れるだけのタンクを抱えていると考える方がどうかしてる

そんなに言うなら、ノースカロライナのどこにそんなタンクがあるのか図面を示せは良い

そういえばノースカロライナの被雷レポートに、空層タンクには重油配管と加熱システムが通ってることが書いてある
やはり元資料は確実

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:41:19.25

>>469
米海軍のダメージコントロール資料は読んだこと無いんですか？
それとフリードマンが確かに書いていると書かれてますが、どこのページの何行目にありますか？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:49:21.74

大和型の副砲、75度まで仰角とれるって記事を最近目にするけど新発見とかあったの？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 00:18:55.68

液層防御の重油タンクは通常時容量の80～90％程度しか入れないようにして衝撃伝播を押さえるんだが。
まさか言葉通りに満タンにするとか思ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:16:55.24

>>469
あのさぁ、上の資料に書いてあるじゃないか
Based on considerations of cruising radius and power of survival as affected by reserve buoyancy.
5550トンは燃料タンク満タンの意味じゃないのよ？
だからわざわざ但し書きされてるのに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:46:38.74

>>471
確たる新発見があったかは知らないけど、大和型から改装時に撤去、陸揚げ転用されたものが仰角最大75度
で使用されたという話が出たり、レイテ海戦時の戦闘詳報では零式弾の増載の要求は出ても、仰角に対する
不満が書かれてない事、同海戦での対空射撃数の多さなどから、75度説をとる人が増えたのではないかと推測。

雨倉孝之氏も「戦艦大和100のトリビア」では75度説なので、こういうのも影響してると思う。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 08:21:46.25

重油タンクの話いつまでやってんの？
つまらない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 12:57:00.57

>>470
5ちゃんのスレは、無知な人を教育するところではないので、自分で本買って読んでくれとしか

ネットは違って、紙の本は自分で買って、検索などできないから英文を自分で読むしかない訳で
それを何ページに書いてありますかとは、余りにもレベルの低い問いかけかと

US BATTLESHIPSの足して13になる3ケタの数字を、何らかの順番に並べ替えたページのどこかに書いてありますよと言っておこう

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:08:47.54

黒色man？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:19:10.43

>>476
学者同士の議論だって典拠を示すときは頁まで含めて提示するのが当然のルール。
5chは学会ではないから、いま手元にないとかそういう事情ならそこまで要求しないが、何頁か知ってるのに開示しないのなら、盛ってるとかフカしてるとみなされても仕方ないよね。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:44:03.46

あとは、昨日から出てきてる世艦アイオワ特集の阿部氏の記事
142ページの第1表は合ってるのか疑問

第1表の内容

①95％最大満載燃料時として、
　合計最大満載燃料量9,059トン
②この時の航続力　
　15ノット　16,630カイリ
　30ノット　5,260カイリ
③1カイリあたり燃料消費量
　15ノット　0.545トン
　30ノット　1.722トン

以上だが、①と②は基本的に>521の数字そのまま（表Vと表IA）だけど（なぜかディーゼル油の重量が阿部氏の方が26トン多いが、阿部数字でいく）、③は自分で計算したぽくて、
①の9,059トンを、②の速度別航続距離で割り算すると出てくる数字

しかし、①は重油8,841トンとディーゼル油218トンの合計重量なので、ディーゼル油込みのオイル量を航続力で割って、1カイリあたりの燃料消費量いくらですというのはいかがなものかなと

余計な容積を抱える余裕があるわけない新戦艦が、緊急時に重油を入れるだけの専用タンクを艦内に抱えています説はどう考えてもあり得ないし、図面にもないし、本にも書いてないし、議論にもならず何ページに書いてあるのか教えてくださいでは、>>475氏の言うようにレス番の無駄

せめて、エマージェンシー重油タンクは艦内のここにあるくらいの主張をしてくれないと意味がない
なのでこの辺にしておく

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:47:56.64

>>478
学者じゃなくて、無知が嗤われる5ちゃん軍板なんで、親切心を期待されても

アマゾンで買える本も読まずに、オレ知らないから何ページに書いてあるか教えろでは、アホ呼ばわりされても文句言えない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:51:37.55

世界の艦船の日米新戦艦の技術的比較に牧野技師が書いたエッセイとか
松本技師の戦艦大和の建造ぐらいしか読んでない

なんども議論されてるからくどいかも知らんけど
大和型って今の視点で見ると、舷側装甲の取り付け方とか、被雷浸水の傾斜回復、浸水局限に
ついては概ね牧野技師の、やっておいたほうがよかったいくつかの提案が妥当なの？

1)舷側装甲接続部の取り付け金具のキー挿入による強固な結合と金具の内側端部を板の端面で缶室天井棚板に接続
2)直接装甲の厚みを減らしてでも水密区画に構造重量を余計に与えて板厚や強度を増加
3)シタデルの長さは仕方がないがその前後の船体水線下の舷側被雷防御区画の延長
4)リドルド状態で左右20度の復元性回復能力では不足するので、それ以上の応急注排水区画の増設
5)弾薬庫下の船底装甲の下部の大容積な非防御区画に縦隔壁を増設、さらに重油槽など液層防御区画をもうける

牧野技師としては武蔵と大和の戦況で空襲タコ殴りでは最終的には沈没するのは仕方ないにしても
もう少し浸水を減らして戦闘可能な傾斜維持や沈没までの時間をもっと伸ばせたのでないかと、心情を吐露していた

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 14:35:13.38

だから全ての部屋を逆お椀型の気密室で作れば
片舷やられた程度では沈まん

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 15:24:39.29

5ちゃんでも無知が笑われるのはググってわかる範囲までだぞ
有料製品買わないとわからない範囲なら知らなくて当然
知ってて話が通じるならラッキーレベル

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 15:31:31.23

学研の戦艦大和や日本戦艦、米国戦艦のムック本とか、丹念にネタを拾って読むのは楽しいよね

とういうか最近の世界の艦船の特集って内容薄くない？未成戦艦の特集とか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 16:47:40.27

>>480
親切心とかの問題じゃなくて議論のルールなんだが・・・

典拠は無いとみなされても不服はない、ということだね。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 16:59:56.73

VOID (からっぽ)とされてる所には本当に何も入れないようです
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateV.JPG

上はノースカロライナのダメージレポートですが
区画名の後ろに付いてるアルファベット
V = VOID = 空室
F = FUEL = 燃料タンク(ディーゼルタンクも含む)
W = BILGE WATER = 汚水タンク

ノースカロライナ級の対水雷防御は機関部が5層、その前後の主砲塔弾薬庫及び後部ディーゼル発電機室が4層で、共に最外層が全て空室、次が主燃料庫(機関3層、弾薬庫2層)、そして最内層が基本的に空層
最外層部は完全な空層で燃料を入れる事はありません
主燃料層はバラストも兼ねており緊急時に海水入れるのもここ
最内層は基本的には最外層と同じ空室なのですが極一部例外があり、それは超過燃料庫、燃料分配移送庫、汚水庫の3つです
ノースカロライナ級の燃料庫はダメージレポート見てもわかるとおり舷側の他に艦底部(INNER BOTTOM)艦首から第2砲塔にかけてが燃料庫、ダメージレポートからは省かれてますがその後ろから第3砲塔後部までの間にディーゼル燃料庫(舷側の燃料層も第3砲塔後方がディーゼル燃料庫)、給水庫、燃料庫とあります

機関部限定ですが Warship International 誌の Vol.48, No.1(2011年3月号)の論文に米新戦艦の機関配置図があり舷側多層部の燃料庫の種別が書いてあったのでノースカロライナをうpしてみます、そのままだとわかりにくいので色分けしてみました
http://s2.upup.be/f/r/Xh8XR0MqCe.jpg

ダメージレポートの当該部と重ねて見れば合ってる事がわかると思います
http://s2.upup.be/f/r/we2EvYSn9n.jpg

御覧の通り FULL LOAD 時とMAXIMUM 時(95%)の燃料量の差はわずかな超過燃料庫のみでまかなえる量ではなくかと言って空層に燃料を入れたりもしません
あくまでも各燃料タンクの増減でまかないます
またダメージレポートの燃料状態を見てもわかるとおり艦底部の燃料から消費する事で舷側燃料層の燃料をなるべく使用せず対水雷防御を保ってる事もわかります
第3砲塔後方舷側部の燃料層がかなり消耗してるのはここがディーゼル燃料庫でノースカロライナ級の場合艦内主電源の4割をディーゼル発電機でまかなってるため消費が激しい訳です(サウスダコタ級からは主電源が全てターボ発電機になっている)

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:00:28.46

>>486
ちなみに>>451氏のページで計算すると FULL LOAD 時の各艦の燃料パーセンテージは
ノースカロライナ級全艦76.9%
サウスダコタ級サウスダコタ84.4%、インディアナ、アラバマ83.7%、マサチューセッツ84.4%、アイオワ級全艦84.8%
となり>>472氏の御説明と概ね一致します

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:03:09.15

油庫にしかたないにゃぁと海水入れるときにいい感じの仕切りとかビニールバッグみたいなもんって用意できないもんですかね、掃除大変でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:00:06.29

>>486
デフォルト空層のタンクに超過燃料庫があるということは、緊急時には空層に燃料を入れるということとなんら矛盾しないですね
自分も、全部の空層に緊急時に燃料を入れるとは最初から一言も言っていないから

あと想像だけどセパレートタンクにも燃料入れられるのでは？
何せ、使用可能なタンクには全て95％まで入れるのがエマージェンシーだから

あくまでも緊急時の仮想的な最大量なので、実際の運用時（戦闘中を含めて）のレポートは根拠になりませんね
世艦常連の阿部さんほどの人でも間違えるから、米戦艦の燃料搭載は理解が難しい人がいるのは無理ないでしょう

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:14:07.24

米軍資料そのものよりフリードマンマンセーがいるスレ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:27:41.63

まあ、缶室の下の二重底や機関室の下の二重底の重油から使っていくのは
管理しやすいのもあると思うなぁ。
タンクの取り出し口のコックを開けたり閉めたり、空気抜き管を開けたり閉めたり、
確実に行うには重油を消費する機械の近くのタンクからの方が合理的だし。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:43:29.98

>>486
えっやっぱり空層の一部は燃料タンクに転用されることもあるのですか?
勉強になりました。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:43:40.51

米海軍のダメコンマニュアルすら読まないのか?

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:53:26.36

しかし479のいうエマジェンシー重油タンクってなんだろ?
どの本にそんな記載があるんだろうかｗ
笑うしかないｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:16:40.25

>>486
ダメコンマニュアルには被害時の燃料移送に備えて事前に空の燃料タンクを用意するようにとある
そして液層防御部は最低限1層を確保するようにとも
これをもとにノースカロライナの状況を見ていくと、両舷後部液層の空の燃料タンクと思えるね

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:42:04.46

>>481
彼らの本や記事は今でも尊重されるべきだが、一方で全く言及されていない事柄もある。
たとえば実際に命中した魚雷の威力。
アメリカ軍技術調査団報告書によれば、潜水艦用ＭＫ-14で炸薬はトーペックス（HBX爆薬）635ポンド。
これがＴＮＴ爆薬900～1,200ポンドに相当し、大和の水中防御を突破できたとしている。

武蔵や大和への航空攻撃で使われた航空魚雷Ｍｋ-13でも同炸薬600ポンドで、威力はほぼ同じだから、
結局、ＴＮＴ550ｋｇ相当の炸薬威力に耐えられる防御構造にしておかないと結局何をやっても同じ事だったろう。

そして、対ＴＮＴ550ｋｇがどれだけ大変か・・・・現在のニミッツ級空母でもそのレベルが実現できてるかどうか
怪しいのに・・・

まあべつに趣味は人それぞれなんで、前の信濃スレの人みたいに、牧野氏の比較論から得た大和型の
水中防御構造の欠点と改善点を数週間ごとに繰り返し投稿することで自分の中の何かを満たそうと、
それらの情報の範囲外の事には耳をふさごうと個人の自由だが

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:54:30.73

酸素魚雷に耐えられる構造にしとけばトーペックスにも耐えられたのに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:08:49.16

まあ大和に回天や桜花が命中したら、その計画時に想定した防御能力を大きく超えてるから
大被害を受けるのは想像に難くないわけだな

おそるべしトーペックス魚雷

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:23:36.26

>>490
その米軍資料によれば、
Full loadトン数、95％までのAdd fuelトン数、95%トン数を使って、各艦級のFull loadトン数が100％トン数に占める割合を計算することができる
（もちろん、阿部氏が間違えたようにディーゼル油は含めず、fuel oilだけの数値）

そうすると、ノースカロライナ77％に対し、
サウスダコタ84％、アイオワ85％と新戦艦同士でもかなり乖離があるのに加え、
同じ液層防御戦艦のカリフォルニア94％、大型巡洋艦アラスカ94％、艦種が変わって駆逐艦では95％
古い戦艦だとニューヨーク74％、ネバダ86％、ミシシッピ70％とまるで一貫していない
>487がこういう例を取り上げていない理由は不明だが、タンク使用率一定論は成り立たないことが分かる

あとノースカロライナの被雷レポートには

The 4 1/2 in. fuel oil filling and transfer piping in the inboard voids and fuel oil tanks between frames 40 and 52, port, was punctured by fragments and dislocated by the distortion of torpedo bulkheads Nos. 3, 4 and 5.

とあり、voidタンクにも燃料移送パイプが通っていることが分かる

まあこんな感じで、米軍の一次資料にあたったとしても一部の空層タンクに例外かつ緊急として重油を入れないという説はなかなか成り立ちにくい

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:26:36.96

せっかく液層防御式にしたのなら、常に機能が最大限働くようにするのが望ましいはずだけど
タンクの一部として機能させるとか、ちょっとわからない
予算とか、排水量制限の問題？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:27:44.88

魚雷とかミサイルの破壊力があまりに大きくなりすぎて、直接防御で対応するのは無理！
当たる前に迎撃するか、ソフトキルで潰せ、になってる時代は、ちょっとかけはなれすぎてる感が

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:49:07.20

>>496
牧野氏や松本氏は戦後の初期の護衛艦計画にも参加し、搭載兵器の検討に英米の兵器資料を提供されていますからトーペックスが大戦中から使用されていたことは知っていた筈です。
護衛艦設計の第一線を退いた後でも造船メーカー相手の講演などで資料を開示しています。
大和型の設計については、要求に比して過大な水中防御力を持っていたとの認識が造船側にはあったので「まさか」とか「しくじった」との思いがあったのだと思いますよ。
記事では言葉足らずな部分はありますがそれを前提にして書いているのではないでしょうか?

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:56:22.20

設計時に知ってなきゃどうにもならんでしょ
要求に無いんだからどうしようもない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:01:25.00

大和型建造時の前に行われた実験では、液層防御のほうが空層より上、と判断されてたのに
なぜか大和型では空層採用だったとか
やろうと思えば、もっと上にできたのに…という悔いがあったとか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:06:23.55

>>502
それはあなたの個人的憶測ですよね？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:10:37.60

>>499
Based on considerations of cruising radius and power of survival as affected by reserve buoyancy.
まずこれを読もうか、上でも指摘したが都合が悪いから無視して逃げてるようだけど？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:10:44.83

>>504
だから要求値が同じならほぼ変わらないんじゃないの？
液層防御だって耐350kgならそれに対応して造るのであってそこに
500ｋｇ喰らったらぶち破られるのは変わらないでしょうに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:13:14.27

>>507
あくまでも、技術者としての視点だからね
ブチ破られるのは確実でも、被害そのものはもっと局限できたのでは…と思っちゃったりとか
実際のところ、大和型が魚雷一本で予想外のダメージ受けたのは
もっと別の構造上の問題点のせいらしいけど

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 23:24:56.07

大和型は
あんな所で角度を変えたから
更に強度が落ちた

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 01:21:07.17

>>502
当時は米軍供与兵器に関して、そこまで情報が提供されていないんですよ。供与されたのは
開戦前に開発されたものがほとんどで、1945年に試作第一号が完成してたＭＫ56FCSもダメ。
ＶＴ信管もそう。これらは60年代に入るまでダメだった。

潜水艦用長魚雷にMK14は供与されたけど、ブラックボックスで海自がイジれる爆薬は主としてＴＮＴ。
だから当時国内開発された54式魚雷の炸薬はＴＮＴになってるのだよ。
国産魚雷でHBX爆薬が採用されたのは73式から。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 01:31:15.03

>>507
おそらく、数年前に暴れてた「発砲遅延装置なしで斉射できないなら大和の主砲塔は欠陥！」と騒いで
顰蹙を買ってた人と同じでしょう。
彼も松本喜太郎の「～設計と建造」にある数字を根拠として暴れてたわけだし、やり方は一緒。

水中防御の真実を目指すよりは最初から欠陥だ！欠陥だ！と連呼するのが目的だから話は噛み合わない。
趣味なのか仕事なのかは知らないけども、定期的に蒸し返して騒ぐ必要性があるみたいだね。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 02:20:11.07

>>509
牧野茂「日米戦艦比較論」は、80年代半ばの時点で牧野氏が知りえた米戦艦情報の範囲内で
考察が行われている。

情報源としてあげられているGarzke 、Dulin Jr. 両氏もそうだけど、90年代以後も戦艦に関する
いろいろな文献が出版されて情報は更新、それが日本の雑誌にも小出しに引用、紹介されたりしてる。

比較論「しか」読まなければ、角度を変えてないサウスダコタ、アイオワ方式に何の問題ないように見えるけど、
現在では1938年にサウスダコタ防御構造の実物大模型に対する爆発実験が行われ、その結果、水面下装甲が
押し込まれて内部に浸水を及ぼす可能性が指摘された、という事が知られている。
だからモンタナがああなった。ダコタ、アイオワ方式は踏襲されなかった。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 07:37:22.32

だいたいにおいて、盾を厚くするより、矛を鋭くするほうが簡単なので…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 08:58:18.87

大和は何処に直撃しても戦闘能力の70～80％を維持するとかそういう抗堪性が設計コンセプトだったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:01:43.66

逆にガンビア・ベイ方式でスパスパ貫通させて耐えるって不可能だったんだろうか？
魚雷には弱いんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:09:51.15

横にクレーン並べて、10m離して鉄板並べとけよ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:10:50.97

三笠の時代みたいに鎖でいいだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 10:10:23.31

大和は冗長性を考えて12缶にしてたんだろうけど、大容量8缶にして
機関も缶も3列に配置したら、舷側から缶室、機関室の縦隔壁まで8メートルは縦深が取れただろうから
もう少しは余裕のある水雷防御になったかもね

缶、缶、缶、弾庫、外軸機関
缶、缶、内軸機関、内軸機関
缶、缶、缶、弾庫、外軸機関

こんな感じ？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 12:37:47.76

>>512
日米戦艦比較論では、大和上下装甲の継手の脆弱性を、アメリカ戦艦と比較してダメだとは言っていない

大和の実物大模型に対して行われた砂填弾実射実験に基づいてダメだと言っている
比較じゃなくて、ダメなものはダメ

あとは、時代が下るにつれて分かる事実もあるが、人の記憶は薄れたり死んだりする
実際にその時代に生きていた設計者、技術者の証言は時代が下るほど信憑性が薄くなる
本人の証言は、根拠として非常に貴重

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 12:46:33.42

FUEL OIL TRANSFER DIAGRAM と言うのがありまして
ようするに燃料を動かすための経路図ですね
これはダメコンなんかで注排水したりする時にも参考にしますのでここに書かれてる以外の所に燃料入れたり出したりは出来ません

これはノースカロライナのそれです
http://s2.upup.be/f/r/TtxjPaQntq.jpg

タンク容量95%でトン数表記、各タンクの容量が1つずつ書かれていまして上の表が燃料庫専用で赤で囲んでる数値がその合計で1263.87と書かれてます
下の表が燃料以外に海水を注入してバラスト兼用に使用可能な燃料庫で赤で囲んでる合計値が5595.80

両方合わせると6859.87で図の右の SUMMARY と書いてある表の赤で囲んだ FUEL-OIL (TOTAL) の値と一致します

>>451氏のノースカロライナの "Full load" fuel oil capacity の5550と Additional fuel oil required to fill all tanks to 95% (emergency)の1309の合計値6859と一致します(こちらは小数点以下を端折ってるので)
このように最初から燃料タンク(F)とされてる部分のみで燃料最大量(95%)は達成出来るので空層(V)に燃料を入れる必要はありません

>>499氏の言及してるダメージレポート VII. Fuel Oil Filling, Transfer, Drain and Overflow Systems の (B) 項ですが前後の (A)、(C)含めて被害を受けたのはフレーム45と52間の燃料タンク A-26,28,34,36,42,44Fと空層 A-24,32,40,412V
TRANSFER DIAGRAM と見比べるとわかりますが前者燃料タンクの燃料使用したり注入するための配管はより内層の後者空層を突っ切って配置されてます
http://s2.upup.be/f/r/yQmtXFbmU3.jpg

つまりダメージレポートのそれは燃料タンクと隣接した空層の間を通ってる配管が破片により穴にがあき、魚雷の被害で破壊され内側にひしゃげた魚雷防御隔壁の圧で燃料タンクと空層両方ともズレ込んだと言う事を書いただけの事です

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 13:45:20.81

>>519
ああ、19インチ砲で撃ったら10センチ押し込まれ、全く元の位置に戻ってて現場では即座に何が起きたのか
わからなかったって書いてたやつね。

牧野氏は問題としてるけど、実際第一次大戦時の海戦では、イギリス主力艦でもドイツのでも、装甲とその
支持構造が被弾で押し込まれたり、変位したり、装甲鈑が支持構造から外れて脱落なんて例はたくさんあった。

比較論ではこういう例には一切言及ないから、これしか読んでない人には、まるで大和固有の弱点であるかの
ように思えるだろうけども、グ―グルで検索すれば写真やら記録やらたくさん出てくるよ。

日本語では、新見志郎氏の「軍艦と装甲―主力艦の戦いに見る装甲の本質とは」で詳しく解説が
なされているので、読んでみるといいよ。比較論での牧野氏の問題提起が過剰に思えてくるから。

46ｃｍ砲弾が直撃して全くビクともしない構造なんて、実現できたとしても重量がいくらかかるか分からない。
瞬間的に押し込まれても、わずかな漏水なら良しとした当時の牧野氏の上官の考えも理解できるようになるよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 13:59:35.23

>>520
なるほど
こんな配管図は初見
貴重な資料ですね
ノースカ被雷レポートの配管の理解は自分が間違っていたようで失礼しました

ただ、この資料の中に
emergency voids, to be used only upon the specific authority of commanding officer
とある

また重油搭載量6,859トンの内訳として
emerge tanks 1,002.62
ともある

要するに、館長の許可がない限り使用できないエマージェンシーボイド、緊急空層というのは確かにあって、緊急時に1000トンも搭載するということが分かる

だから、緊急時のみ一部の空層に燃料を入れるという理解で特に問題はないかと
繰り返すが、全ての空層を燃料で満たすとは最初から言っていないので

下記にある通り、最大燃料は、予備浮力と水中防御を犠牲にして搭載する
緊急時にしか燃料を入れないエマージェンシーボイドは、普段は水中防御における空層として機能してるので（水中防御は、液層と空層の組み合わせで最大効果を発揮する）
上の方で、この部分を執拗に引用してる人がいたが、要するに上記の意味

The need for establishing the radius oil capacity arose from the fact that fueling certain ships to maximum capacity appreciably reduces reserve buoyancy and resistance to underwater damage.

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 14:06:41.76

それと、真珠湾での被雷で舷側装甲5枚が取付構造から外れて脱落したオクラホマとか、
舷側装甲が押し込まれて戻らなかったウェストバ－ジニアとかも検索すれば出てくるから見てみて。

つまり、そもそも装甲に被弾して、その周辺にも全く損傷ないなんて、机上の空論というかファンタジー
で、近代戦ではあり得なくなってたという事。
新見氏も上記の本では同様の事を指摘してるけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 16:05:00.38

>>522
往生際がわるいな
95%満タンの数値は空層に燃料入れた数字だと言い張ってたろ
その理解で間違いないと書いといてどういうつもりだ、ごまかすな
問われて一度もレスせず逃げてただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 16:07:57.52

で、いつになったらフリードマンが書いてるページと行を教えてくれるんだ?
確かに書いているとまで言ったんだから教えてくれ

そんなページがあるならなｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:28:02.07

>>522
TRANSFER DIAGRAM の表内で A-913* と言うように右肩に星？みたいな点が付されたタンクが EMERGENCY TANK です
御指摘の文章はこれの注釈で、緊急時に VOID(空層) に燃料もしくは海水を注入する権限の話ではなく、緊急時に緊急燃料タンクを空っぽにして良いかの権限についてと言う事になります
ダメージレポート参照して頂ければわかるようにこれらは最初から燃料タンク(F = FUEL)でして決して空層(V = VOID)ではありません
一応確認のため容量合算してみましたらきちんと右側の表 SUMMARY の EMERG. TANK S の1002.62 と一致しました