新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:40:16.33

甘すぎる想定で造られた欠陥戦艦でも、廃品利用的に活用できればよかったんだよね
でも、大和型はそれすらできなかったので…
ま、当時の日本軍にそういう柔軟な思考ができるなら
そもそもアホな戦争に突入しなかった、という元も子もないオチになるんだがｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:48:11.59

ケチばっかりつけるなよw　実弾射撃演習では初弾命中も珍しくないほど良好な性能を発揮した戦艦大和。

有効な使い方をして活躍させてやりたかった。反省すべきはこういうところ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 08:56:50.22

>>946
単純に割っていいのか？

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 10:01:10.81

>>939
そこで必殺、水中弾効果ですよ、外れ弾の有効活用

ただ、あれにこだわった結果、せっかくの砲戦の機会があっても日本海軍の砲撃戦績が振るわなかった一因な気がするけど

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 10:03:53.72

いいわけがない
そうならないから妙高なんて8門艦と変わらないと言われた

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 12:16:28.69

>>950
水中防御だけじゃなくて、実物大模型への砲弾命中でも壊れた
継手は水線下にあるので、水線上への砲弾命中で壊れるとバイタルパートに浸水する

分かってない人が非常に多いが、水中防御だけの話ではない
敵戦艦との砲戦でも顕在化し得る弱点

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 12:43:46.60

>>957
正確には、2万ｍからの46ｃｍ弾の命中を想定した実験で瞬間的に10ｃｍほど押し込まれ、現場で即座には
何が起こったのか分からないほど全く元の位置に戻ってたって話だろ？
これによる少量の漏水が予想されたので、牧野茂の上官たちは内部にもうひとつ隔壁設ける事で良しとした、と。

これを「壊れた」とまでは言えないだろ。装甲が変位したとか脱落したわけでもないし、支持構造そのものも破壊されてない。

16インチＳＨＳでも２万ｍでの衝撃は、砲弾重量と存速からして46センチ弾のそれに及ばないから
発生する事象はもっと僅少なものになるだろうし。

バイタルパート命中時の浸水っていうか漏水に関しては、問題の継目の内側で防水隔壁によって
止められるだろう。

1943年のクリスマスの被雷では火薬庫に浸水したが、牧野氏と同じ元海軍技術士官だった内藤初穂
「戦艦大和へのレクイエム」によれば、3番砲塔部分だけが当該部の防水隔壁がないために火薬庫に
浸水が及んだんだそうな。修理の時にこの部分の隔壁は追加された。

1980年代から90年代前半に主流だった欠陥、弱点説を振りかざして騒いでも、2020年代の今じゃ通用しない。
それを未だに理解できてないのがアンタ。

大和型の弱点を指摘すること自体は反対しない。ただ一発で諭破されてしまうような古い情報や嘘、誇張は
やめてくれ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 13:23:11.04

何度指摘しても同じ事書き続けるんだよな
だからみんな疲れて放置
それが今のこのスレ
こいつ次スレで同じ事また書くよ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 14:10:59.62

>>958
＞これを「壊れた」とまでは言えないだろ。装甲が変位したとか脱落したわけでもないし、支持構造そのものも破壊されてない。

いろいろ分かっていないようだが、ここだけでもおかしい

上下受け材同士はリベットで緊結されている
継手のリベット結合を壊さずに、上部装甲がどうやって10センチ滑り込むのかね

https://i.imgur.com/lkqcAH3.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 14:53:36.47

今度は壊れたの定義かｗ
何やってんのこいつらｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 15:02:55.68

そして模型のときの受桟はその図の形ではない

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 16:00:41.06

>>960

>>962で終了

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 16:32:16.02

>>961
リベットだけで結合されてる継手のリベットが剪断し、上下受け材の結合が壊れて上部装甲が内側に滑り込み、バイタルパートに浸水した

これを壊れたと言わず、何が壊れたというのか
>958は船体構造というファクトも知らずに書いてるから説得力がない

要するに逆算の発想なんだよな
大和が欠陥戦艦であって欲しくない
だから、それに反する証言や資料はウソだということにする

大和型に関する最新の知見といえば、2015年ポールアレンの武蔵発見
これを受けた2016年のNHK番組（堤氏も専門家の一人として出演）で、牧野氏の証言が改めて取り上げられてる
誰も否定しないところか、設計者の懸念が海底の実物で改めて裏付けられましたという構成

https://i.imgur.com/a7QeQy2.jpg
https://i.imgur.com/u3vTbPv.jpg
https://i.imgur.com/QdWuhTR.jpg
https://i.imgur.com/MrHvFUh.jpg

あとは、海底にすっぽり外れて転がっていた下部装甲が見つかった
上部装甲との継手がきれいに破壊されたことを示している

https://i.imgur.com/WSV2az1.jpg

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 16:55:18.43

>>964
原文では１９インチ砲による実射試験の話のところで当該部のリベット剪断なんて書かれてないだろ。

アンタは>>962で指摘されたこと知らなかったろ？これについての真偽を判断できる？それだけの知識も資料も持ってないだろ？

ファクトとか説得力がないという言葉を他人に投げつける前に自分でやらなきゃいけない事あるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 17:04:50.31

まあ突っ込まれたから魚雷による被害と19インチ砲試験の話を混ぜてきたなｗ

あと海底の装甲も転覆後の大爆発による船体崩壊の結果であるものを利用して印象づけか。
誰か君の力作を信じてくれるといいね

あとは1000までにコイツから「日本太郎」という言葉を引き出せるかどうかだなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 17:35:38.31

>>964
つまり960での10ｃｍ押し込まれは都合が悪いから話変えましたとｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 17:51:02.06

>>964
ついでに言えば、大和は欠陥戦艦ではないよ。
レイテの頃には実用上問題ない戦艦になってた。

何かひとつでも弱点や欠点があれば欠陥戦艦だと言うなら実在した全ての戦艦がそうだ。
牧野茂も比較論で、米戦艦にも設計上避けられない弱点や設計者が見落とした盲点があったと書いてるだろ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 18:25:35.35

（サマリー）
大和が欠陥戦艦だったというか、装甲継手部分には設計時点で是正が可能な欠陥があった
それを最後まで牧野氏は悔いていた
それが、海底で発見された武蔵の映像から裏付けられた
堤氏も含む専門家も確認し、テレビ番組にもなったが、誰もそれに異論は唱えておらず、現時点の最新情報である

射撃試験の部分
牧野氏の記載

この射撃試験の結果を率直に評価して対策を行う必要があったが、それほど重大な欠陥とは認識されず、少量の浸水を生ずる程度と判断された。
艦政本部では防水板を斜めに設ける対策で十分とし、筆者が相当丈夫な防水隔壁を設ける提案は拒否された。
最も重大なことは、下部アーマー受け材の構造上の弱点の検討を行わなかったことである。
弱点は、受け材の支持をリベットに頼ったことである。受け材の艦内側のフランジの端面を、棚板の切断面で受け止める構造とすることが不可欠の対策であった。

ここから分かるのは、
完成した大和型は、上下装甲の継ぎ手に構造上の欠陥があり、
とられた対策は防水板をつけただけで、継ぎ手の欠陥は放置された
その欠陥とは受け材の支持をリベットに頼ったこと

新事実という意味では、2015年に海底の武蔵が発見されたこと
堤氏を含む軍事、造船学、爆発物などの専門家が、海底にきれいに外れて転がっている下部装甲の映像をみて、牧野氏が懸念した継ぎ手の弱点が裏付けられたと判断したこと
これもファクト

誰よりも大和のファクトを知る技術者がくり返し語っていた構造上の懸念が、実物で裏付けられたのが武蔵発見の2015年
それ以降、これを覆す事実は何も示されていない

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:06:53.27

いうても、リベットに頼らず大型の装甲を接合する技術は、日本にはないし…
ドイツはもってたが、あちらにとっても最高機密だったので、日本の見学要望すら却下してるぐらいだし
いきなり攻防ともに46cm砲対応だ、基準排水量六万トン超だ、とやっちまったのが悪かったとしか
まずは、老朽の金剛の代艦からが順序だった気もする
もっとも、金剛型が廃艦になってたらまともに戦局についていける日本戦艦が皆無になってたが

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:08:19.25

転がる下部装甲は内部で爆発があった証拠だが?
それもボイラーの水蒸気爆発を示唆する証拠としてね
被雷で脱落とか思ってるのかな、香ばしいなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:11:09.90

>>970
ほう、どんな溶接技術か説明してくれよｗ
嘘つきにできるならなｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:18:18.69

>>969
自分が欠陥戦艦って言ったんじゃんｗ

まあ、それは置いとくとして引用部分でもわかるとおり、牧野茂も当時は当該部の構造そのものの強化じゃなくて、
もっといい防水隔壁をっていう提案だったのが分かるよね？

それと番組の件だが、魚雷の威力面での考察が全くないだろ？これファクトね。
専門家「何発も何発も当たってるんで」ファクトｗ。
放映は最近でも番組内での専門家たちの検討材料が古く浅く、狭い範囲内で行われてるのもファクト。
堤氏の「無数の命中だから設計の思想からいけば想定外のことであった」というコメントもファクト
同氏が造船の専門家でなくて、用兵側の専門家なのもファクト。

アンタは5ちゃんの名無しの質問からすら正面から答えられずに論点ずらし。これもファクトさ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:21:50.07

堤氏がブログで書いてるけどあの番組の評論自体は印象操作なんで無視したほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:25:49.63

>>965
>原文では１９インチ砲による実射試験の話のところで当該部のリベット剪断なんて書かれてないだろ。

そこはリベットちぎれるやろ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:32:35.38

>>972
St52という溶接用鋼材を開発していた
ポケット戦艦やビスマルクに使われたので、知らないほうが少数派じゃないの？
なお、同時期のアメリカ戦艦も、主な装甲接合はリベットで行われて
溶接は強度が必要ない部分に30パーセントほど使われてたにすぎないから
ドイツがどんだけやばかったかわかるというもの

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:35:59.68

継ぎ手の欠陥が指摘される大和型も、サウスダコタ級も
「殴り合いで有利になるため、船体を切り詰めるだけ切り詰めろ」
って構造だからな
装甲板や支持材の負担を受ける場所を分散させてる艦では、そんな指摘はされてない
このあたりは技術というより無茶振りが原因では

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:41:41.83

軍縮条約脱退は、国家的失敗であると同時に海軍の決定的ミス
体制下なら、日本は最強の長門型二隻を独占的に保有できていたのに…
新戦艦の建造数も代艦に制限され、しかも14インチ砲が最大とか基準排水量は3万5千トンまでとか縛りがあるので
追い抜かれる心配はない
ネルソン級は、それこそ問題だらけの艦だし
コロラド級は、主砲を16インチ砲に載せ変えた程度なので防御は劣る

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:44:31.71

ST52が装甲材ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:45:43.39

>>976
やばいのはお前の頭の中ｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:50:38.72

St52を装甲というなら、DSも装甲材だな、日本も盛大に溶接してるよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 19:54:48.76

装甲版を溶接してた国なんか当時ないだろうにな

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:03:28.88

今までのパターンからすれば、そろそろコテハンが現れて、>>969寄りの方向で議論をまとめにかかろうとする頃合いかな

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:03:46.76

松型駆逐艦なんかでは、くっそ重くなるかわりに溶接しやすい普通鋼を用いていたからな
高張力鋼（電気溶接性）はドイツから敗戦間際に貰えたが、それを利用した兵器の実戦投入には間に合わず
戦後復興後の日本で役立ったという皮肉

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:09:51.15

航空機、空母、潜水艦の発展と。戦艦の無用化を肌で感じてた連合艦隊畑は、新型戦艦なんかいらん、と事あるごとに反対意見を出してたわけで
（大艦巨砲主義者といわれながら、連合艦隊司令長官の立場で反対した高橋三吉なんか有名）
で、いざ戦争をおっぱじめると、
「ろくに出撃しないくせに、戦艦に予算と資材が優先されている」
って他の部署、とくに航空からの突き上げが強烈だったらしい
（実際には、戦艦が「新型高角砲寄越せ、射撃装置更新しろ」っていっても、空母や秋月型駆逐艦が優先されたので、これは僻みくさいが）

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:12:37.96

>>949
徹甲弾でもそうじゃなくても装甲を貫通して火薬庫まで達する威力があれば同じことでしょう
戦艦だって集中防御艦なら全長の半分は非防御乃至軽防御部分で、残りの半分でも上構や舷側上部などはやはり無防御か軽防御。
火薬庫部の全長が仮に25%だったとしても船体の中央部分のみ。両舷合わせて幅の1/3位には火薬庫は存在しません。
またWWⅡ時期には水線上には火薬庫は置かない艦が多いので深さ面でも船体に占める火薬庫の割合は減少します。
あとは落角70～80度位で落ちてくる爆弾か、大落角といってもせいぜい30～40度位の砲弾かで貫入経路がことなります。
落角の浅い砲弾だと片舷側の幅の問題をクリアできる面がありますが、なかなか水線下の火薬庫に行かない悩みが出てきますね。

>>954
もちろん厳密には単純に割っちゃいけません。>>941>>943氏が単純に面積で命中率を計算しているので同様にわかり易い比較を用いただけです。
あのNGFSは200ydのターゲットに対して各砲塔射撃でも高い命中率を発揮していることになりますが、まあ動かない相手と言う面は割り引かないといけません。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:18:33.76

>>984
貰えたわけじゃないんだがな
米英独日の鋼材13種の試験して開発の方向性を決めて
ドイツ人技師の指導で開発した物で
組成からいえば米の鋼板からCrを抜いた物に近く、St52と遜色ないものが出来た

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 20:27:41.55

あと装甲板の溶接については、KGVの艦橋の装甲は溶接
薄いし、水線上だからというのはあるだろう
ドイツの装甲の溶接は戦車とかでやってるけど初期のX線写真みると表面だけで、
内部まで溶接できていない、単純な突き合わせで溶接してたので被弾でバラバラになることがあった。
特に独ソ戦開始後からは溶接部の低温脆性の問題も発覚して、接合部は単純な突き合わせ溶接では無く、
嵌め合わせにして溶接が剥がれてもバラバラにならないよう工夫された。

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 21:48:06.07

欠陥戦艦だから駄目、とか言い出したら
ネルソン級どうなるのっと
大戦中、さまざまな任務で海原を走りまくって祖国の勝利に貢献してたんだぜ
どっかのホテルや御殿は見習えよ

まぁ、あんなのが実は一番活躍した戦艦です、なんて
戦前に予想できるほうがどうかしてる、ともいえるがｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/05(金) 23:33:59.08

>>973
違うよ

牧野茂が一貫して言ってるのは、たった厚さ6ミリの防水板を間に合わせにつけるのではなく、継手の強度そのものを改善すべきだったのにできなかったことを悔いている

建造中に発覚した欠陥に対して取れた対策として
・継手を船体構造材の端面突き合わせにする
・上下受け材にキーを挿入する
完成後に取れた対策としては
・継手の背後に頑丈なブラケットを取り付ける

いずれも継手そのものの強度アップ策

継手の欠陥に一切手をつけず、技術者である自分は防水板の追加を提案したのみだったことを悔やんでいる

あの番組でも牧野の肖像と「艦船ノート」の記載を引用していた
この本は1987年ごろの刊行
戦後一貫して牧野が言っていたことが、海底の映像を見た堤氏はじめ専門家からも裏付けられたという番組
で、大和型の継手の欠陥に関しあれが最新の知見
これを否定するファクトは現在まで出てきていない

番組の後半で、爆発の専門家によるシミュレーションで、武蔵は二番砲塔火薬庫の装薬爆発が起きていることを説明していたが、この結果、二番砲塔付近の船体はバラバラに引きちぎられている

一方で、上下装甲継手がきれいに外れて脱落した下部装甲板の映像は、魚雷攻撃に対する継手の脆弱性の説明のところで取り上げられている
装薬爆発で千切られた船体とは別の場所

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:01:28.02

>>990
> 牧野茂が一貫して言ってるのは･･･改善すべきだったのにできなかったことを悔いている

そうだろうけど戦時中で時間もなかったら不十分なのは仕方ないね

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:35:03.07

戦後にな
レイテ戦後に書いた報告書にはそんなこと書かれていない
すべて戦後に知恵付けた後の話だ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:39:46.05

>>990
だから下部装甲が転がってたのが何の知見なのか説明しろやボケ
下部装甲はボイラーから一番近い位置にあるから水蒸気爆発で吹き飛んで何がおかしいのか？
魚雷で押し込まれたのなら船体内部にめり込んで残ってるわボケ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:41:15.05

それからレイテ戦時の米軍の魚雷調停深度くらい調べてこいや糞が

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 00:58:52.24

米戦艦は完璧だから魚雷2,30本くらっても平気なんだろｗ
アイオワさいつよらしいから50本くらいじゃなんともないんだろうなぁｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:06:31.32

>>990
やたら堤氏の名前出すけど、番組見ると専門家グループとは別に撮影されてコメントし、それが編集されてる感じじゃん。
>>974氏が教えてくれた堤氏のコメントを見てきたら？

そもそも今の時代にアメリカの魚雷の威力を全く考慮してない考察に価値があるとは思えない。
同じ専門家なら、アメリカ海軍対日技術調査団の報告書のほうが余程緻密にやってるぞ？
読んだこと無いだろうし、君にとって都合が悪い事が書いてあるから、これからも読む気ないだろうけどなｗ

2番砲塔付近での火薬庫は、その近くのボイラ－が浸水せずに稼働していたから、前のめり状態で転覆した
武蔵の場合、まず副砲まわりの缶室吸気口から海水が入り、ボイラ－に達して水蒸気爆発という流れさ。
その稼働していた前部のボイラ－室に最も近い2番砲塔火薬庫が最初に誘爆したと見るのが自然だろう。

生存した副長も信号員の細谷四郎氏もそのように証言してる。

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:14:53.05

ちゃんと堤氏のブログ読んだか？
火薬庫は爆発していない
それは海中の映像からあきらか
火薬庫に隣接してる砲支塔が健全なんだからあり得ないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:19:45.58

これが原因になって病をこじらせて堤氏は暗黒面に落ちてしまうんだがな。
大和武蔵は同じところで折れている、船体構造に問題があったんだろう、
松本氏や牧野氏はそれを最後まで語らず秘密にしたとw

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 01:47:02.03

>>997
私はそこに関しては堤氏の意見に同意しかねる。

2016年の呉市の海底調査で2番砲塔だけ旋回盤と砲室が170ｍ離れて見つかったのはなぜなのかという
疑問がある。
アリゾナでも1991年の再調査で前部主砲火薬庫で誘爆が起こったと認定されたが、吹っ飛んでるのは
主として船体下部で、主砲周りはわりと原型留めてる

**名無し三等兵** · 2021/02/06(土) 02:18:53.38

火薬庫爆発して隣接する砲支塔に歪みがないのに何言ってんだ
爆発して砲塔に被害及ぼした事にしたいなら、
最低限砲支塔は歪む位してなきゃいけないんだよ、
バーベットと砲支塔の間か、砲支塔壊して砲塔内部か、どうやっても砲支塔は損傷する
しかしバーベット内部から見える砲支塔の映像には損傷は見られない

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