新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/23(土) 23:50:20.88

これを見るとノースカロライナ級のタンク容量6859トンとは95％満載7554トンから、
ディーゼル燃料分695トンを引いた数値で、燃料タンク容量の数値ではない事がわかる

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 05:56:35.56

>>446
シャルンホルスト級の舷側主装甲が320mmである、という話はたまにそう紹介している文献があるので話題に上がりますね
大昔にWarBirdsでも議論になっていた覚えがあります
これは当時のもの？と思われる図面にそう記載されているらしい、というのが根拠なのですが
https://translate.google.com/translate?hl=ja&;sl=en&u=http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php%3Ft%3D8257&;prev=search&pto=aue
個人的には、主装甲上部のシタデル部分の数字も35mmと記載されていることや（私の知る限り45mmであると紹介されることが多いはず）
主砲の仕様が28cm SK C/28のままなので、勝手な想像ですが諸元については計画案（の一部？）のままなのではないかな、と思います
計画の基準排水量26,000tが最終的に32,000t弱までに膨れ上がった過程で、全体的に増厚した、ということなのでしょうか

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 05:58:47.10

２ばい２ばーい

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 06:00:47.69

>>453
Google翻訳に放り込んだものをそのままコピペしてしまいました
図面が紹介されているのはこの掲示板の下部です
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=8257

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 08:16:24.27

>>453
> 計画の基準排水量26,000tが最終的に32,000t。

これって建造中に設計変更して大型化したんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 10:48:33.07

中型空母すきの割にオリジナルの雲龍型の名前はほとんど出てこないけどな
全部～龍にされてしまって葛城とかは一回出てきただけ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 15:07:59.00

結局なんでも本にあるじゃなく元資料探せということだね

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 15:44:36.57

>>441
その理解で間違ってないと思う
フリードマンの本は自分も持ってるが、確かにそう書いてあるね

>451の資料からノースカロライナ級について整理すると（単位はトン）
（BB55classのTable V）

①Full load fuel oil capacity　5,550
②diesel oil capacity 95％　695
③＝①＋② Radius Oil 6,295
④additional fuel oil required to fill all tanks to 95％　　1,309
⑤＝③＋④ maximum capacity（95％） 7,554

オイルという言葉に燃料重油とディーゼル油があってややこしいが、ここで話題になっているFuel oilは①と④
①＋④＝6,859トンなので、これが重油搭載の最大量になり、フリードマン氏もこう書いたと思われる

ただし、①＋④は全タンクの95％なので、タンク100％容量という意味では6,859／95％＝7,220トンとなる

もっとも、艦の安全上、予備浮力の確保からディーゼルオイルタンクと予備タンクへの搭載は95％と決まっているとある
7,220トンの燃料を搭載するのは不可能なので、運用可能な重油タンク最大容量としてフリードマン氏が6,859トンと表記したのは誤りとは言えないだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 17:06:59.96

何故そう言う理解になるのかな？
空層スペースに重油入れるなんて想定していないでしょ
あくまで燃料タンクへの搭載でしょ
451のリンク先みればわかるけどコロラド級とか95％でもほとんど増加してないよ？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:40:44.64

>>456
シャルンホルスト級の諸元は元の装甲艦D級（基準排水量19,700t）を1934年7月に建造を止め、
いくつかの検討を経て1934年9月頃に起草された26,000t案がベースになっているようです
英独海軍協定で建造を事後追認された際に申告された数字はこれがもとですね

ただし1935年5月のグナイゼナウ起工時点で詳細に設計が詰まっていたわけではなく建造中にも手直しが続けられた結果、
1936年時点で26,000t以内に収まらないことが判明し目標を30,000tに修正
結局これすらも超過して31,000tで竣工し、さらに戦中の装備増で最終的に32,000t弱にという流れのようです

船体寸法は26,000t案と就役時でほぼ変わっていないようなので、単純な重量増が乾舷の低下や凌波性の悪化を招いたのでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 19:34:18.88

>>460
①Full load fuel oil capacity　5,550
④additional fuel oil required to fill all tanks to 95％　　1,309

①＋④
元資料によれば、燃料油をall tanksの95%に達するまで入れると6,859トンになるので

ちなみにどういう理解してるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 19:46:20.84

>>462
441をその理解で間違ってないと書いてるからおかしいと言ってるんだが？
どこに空層に燃料入れる話が出てくるのか説明してくれ
そしてコロラド級の95％からもタンクとは空層を指していないのはあきらかでしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 20:00:43.66

フリードマンの本に書いてあるんだろ
459で、その理解で間違ってない、確かにそう書いてあるといってんだから
あとは空層に燃料を入れたと書いてある箇所を示せばいいだけ

どこにもないがｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:02:03.76

>>463
ノースカロライナの被雷ダメージレポートにもある通り、タンクにはデフォルトで燃料を入れるFと、デフォルトで空層のVの2種類ある

デフォルトのFに燃料満載で①のフルロード5,550
これに加えてエマージェンシーの追加搭載が④の1,309トン
デフォルト搭載量の1/4もの量の燃料を入れる場所は条約型戦艦の艦内にない

液層防御でもコロラドやカリフォルニア級のような古い艦ではそもそも空層が少ないし、燃料搭載する空層には配管や加熱設備などを入れる必要があるので全ての空層には当然対応不能
なのでエマージェンシーの追加燃料は非常に少ない
更に古い空層防御艦は、追加燃料搭載スペースが多いのは当然

サウスダコタとアイオワはノースカロライナから水中防御の形式が変わり、水中弾防御装甲が入るなど水中防御の奥行きが狭くなるので、追加燃料はノースカロライナに比べるとまた少なくなる

空層は水中防御の傾斜復元のためバラスト海水を入れたり燃料移送する先なので、燃料搭載は予定されている
ただ、ここに燃料を入れておくとバラストができないので、あくまでも緊急に航続力確保する場合に限られる

もちろん、全ての空層に燃料搭載機能があるとは限らない
ボイラーまでの配管その他の設備が要るから
ここが理解できない人がなんか文句言ってるぽい

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:11:32.79

つまりフリードマンが確かに書いているというのは大嘘か？
どこに書いてあるのかという日本語は通じないか?

おまえいつもいい加減なこと書いて、
その後必死で誤魔化す黒色火薬君だろ

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:22:06.38

>>465
答えになっていませんね
過去にノースカロライナの件をここでやったときは、
ダメージコントロール上から液層防御の重油タンクでも
通常は重油を入れていないタンクがあるとあったはずです

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:24:46.19

全部想像の嘘つき君だからな

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:34:24.82

スペースや重量に制約のある条約型戦艦が、緊急時に燃料を入れるだけのタンクを抱えていると考える方がどうかしてる

そんなに言うなら、ノースカロライナのどこにそんなタンクがあるのか図面を示せは良い

そういえばノースカロライナの被雷レポートに、空層タンクには重油配管と加熱システムが通ってることが書いてある
やはり元資料は確実

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:41:19.25

>>469
米海軍のダメージコントロール資料は読んだこと無いんですか？
それとフリードマンが確かに書いていると書かれてますが、どこのページの何行目にありますか？

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 23:49:21.74

大和型の副砲、75度まで仰角とれるって記事を最近目にするけど新発見とかあったの？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 00:18:55.68

液層防御の重油タンクは通常時容量の80～90％程度しか入れないようにして衝撃伝播を押さえるんだが。
まさか言葉通りに満タンにするとか思ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:16:55.24

>>469
あのさぁ、上の資料に書いてあるじゃないか
Based on considerations of cruising radius and power of survival as affected by reserve buoyancy.
5550トンは燃料タンク満タンの意味じゃないのよ？
だからわざわざ但し書きされてるのに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 01:46:38.74

>>471
確たる新発見があったかは知らないけど、大和型から改装時に撤去、陸揚げ転用されたものが仰角最大75度
で使用されたという話が出たり、レイテ海戦時の戦闘詳報では零式弾の増載の要求は出ても、仰角に対する
不満が書かれてない事、同海戦での対空射撃数の多さなどから、75度説をとる人が増えたのではないかと推測。

雨倉孝之氏も「戦艦大和100のトリビア」では75度説なので、こういうのも影響してると思う。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 08:21:46.25

重油タンクの話いつまでやってんの？
つまらない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 12:57:00.57

>>470
5ちゃんのスレは、無知な人を教育するところではないので、自分で本買って読んでくれとしか

ネットは違って、紙の本は自分で買って、検索などできないから英文を自分で読むしかない訳で
それを何ページに書いてありますかとは、余りにもレベルの低い問いかけかと

US BATTLESHIPSの足して13になる3ケタの数字を、何らかの順番に並べ替えたページのどこかに書いてありますよと言っておこう

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:08:47.54

黒色man？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:19:10.43

>>476
学者同士の議論だって典拠を示すときは頁まで含めて提示するのが当然のルール。
5chは学会ではないから、いま手元にないとかそういう事情ならそこまで要求しないが、何頁か知ってるのに開示しないのなら、盛ってるとかフカしてるとみなされても仕方ないよね。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:44:03.46

あとは、昨日から出てきてる世艦アイオワ特集の阿部氏の記事
142ページの第1表は合ってるのか疑問

第1表の内容

①95％最大満載燃料時として、
　合計最大満載燃料量9,059トン
②この時の航続力　
　15ノット　16,630カイリ
　30ノット　5,260カイリ
③1カイリあたり燃料消費量
　15ノット　0.545トン
　30ノット　1.722トン

以上だが、①と②は基本的に>521の数字そのまま（表Vと表IA）だけど（なぜかディーゼル油の重量が阿部氏の方が26トン多いが、阿部数字でいく）、③は自分で計算したぽくて、
①の9,059トンを、②の速度別航続距離で割り算すると出てくる数字

しかし、①は重油8,841トンとディーゼル油218トンの合計重量なので、ディーゼル油込みのオイル量を航続力で割って、1カイリあたりの燃料消費量いくらですというのはいかがなものかなと

余計な容積を抱える余裕があるわけない新戦艦が、緊急時に重油を入れるだけの専用タンクを艦内に抱えています説はどう考えてもあり得ないし、図面にもないし、本にも書いてないし、議論にもならず何ページに書いてあるのか教えてくださいでは、>>475氏の言うようにレス番の無駄

せめて、エマージェンシー重油タンクは艦内のここにあるくらいの主張をしてくれないと意味がない
なのでこの辺にしておく

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:47:56.64

>>478
学者じゃなくて、無知が嗤われる5ちゃん軍板なんで、親切心を期待されても

アマゾンで買える本も読まずに、オレ知らないから何ページに書いてあるか教えろでは、アホ呼ばわりされても文句言えない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:51:37.55

世界の艦船の日米新戦艦の技術的比較に牧野技師が書いたエッセイとか
松本技師の戦艦大和の建造ぐらいしか読んでない

なんども議論されてるからくどいかも知らんけど
大和型って今の視点で見ると、舷側装甲の取り付け方とか、被雷浸水の傾斜回復、浸水局限に
ついては概ね牧野技師の、やっておいたほうがよかったいくつかの提案が妥当なの？

1)舷側装甲接続部の取り付け金具のキー挿入による強固な結合と金具の内側端部を板の端面で缶室天井棚板に接続
2)直接装甲の厚みを減らしてでも水密区画に構造重量を余計に与えて板厚や強度を増加
3)シタデルの長さは仕方がないがその前後の船体水線下の舷側被雷防御区画の延長
4)リドルド状態で左右20度の復元性回復能力では不足するので、それ以上の応急注排水区画の増設
5)弾薬庫下の船底装甲の下部の大容積な非防御区画に縦隔壁を増設、さらに重油槽など液層防御区画をもうける

牧野技師としては武蔵と大和の戦況で空襲タコ殴りでは最終的には沈没するのは仕方ないにしても
もう少し浸水を減らして戦闘可能な傾斜維持や沈没までの時間をもっと伸ばせたのでないかと、心情を吐露していた

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 14:35:13.38

だから全ての部屋を逆お椀型の気密室で作れば
片舷やられた程度では沈まん

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 15:24:39.29

5ちゃんでも無知が笑われるのはググってわかる範囲までだぞ
有料製品買わないとわからない範囲なら知らなくて当然
知ってて話が通じるならラッキーレベル

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 15:31:31.23

学研の戦艦大和や日本戦艦、米国戦艦のムック本とか、丹念にネタを拾って読むのは楽しいよね

とういうか最近の世界の艦船の特集って内容薄くない？未成戦艦の特集とか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 16:47:40.27

>>480
親切心とかの問題じゃなくて議論のルールなんだが・・・

典拠は無いとみなされても不服はない、ということだね。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 16:59:56.73

VOID (からっぽ)とされてる所には本当に何も入れないようです
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateV.JPG

上はノースカロライナのダメージレポートですが
区画名の後ろに付いてるアルファベット
V = VOID = 空室
F = FUEL = 燃料タンク(ディーゼルタンクも含む)
W = BILGE WATER = 汚水タンク

ノースカロライナ級の対水雷防御は機関部が5層、その前後の主砲塔弾薬庫及び後部ディーゼル発電機室が4層で、共に最外層が全て空室、次が主燃料庫(機関3層、弾薬庫2層)、そして最内層が基本的に空層
最外層部は完全な空層で燃料を入れる事はありません
主燃料層はバラストも兼ねており緊急時に海水入れるのもここ
最内層は基本的には最外層と同じ空室なのですが極一部例外があり、それは超過燃料庫、燃料分配移送庫、汚水庫の3つです
ノースカロライナ級の燃料庫はダメージレポート見てもわかるとおり舷側の他に艦底部(INNER BOTTOM)艦首から第2砲塔にかけてが燃料庫、ダメージレポートからは省かれてますがその後ろから第3砲塔後部までの間にディーゼル燃料庫(舷側の燃料層も第3砲塔後方がディーゼル燃料庫)、給水庫、燃料庫とあります

機関部限定ですが Warship International 誌の Vol.48, No.1(2011年3月号)の論文に米新戦艦の機関配置図があり舷側多層部の燃料庫の種別が書いてあったのでノースカロライナをうpしてみます、そのままだとわかりにくいので色分けしてみました
http://s2.upup.be/f/r/Xh8XR0MqCe.jpg

ダメージレポートの当該部と重ねて見れば合ってる事がわかると思います
http://s2.upup.be/f/r/we2EvYSn9n.jpg

御覧の通り FULL LOAD 時とMAXIMUM 時(95%)の燃料量の差はわずかな超過燃料庫のみでまかなえる量ではなくかと言って空層に燃料を入れたりもしません
あくまでも各燃料タンクの増減でまかないます
またダメージレポートの燃料状態を見てもわかるとおり艦底部の燃料から消費する事で舷側燃料層の燃料をなるべく使用せず対水雷防御を保ってる事もわかります
第3砲塔後方舷側部の燃料層がかなり消耗してるのはここがディーゼル燃料庫でノースカロライナ級の場合艦内主電源の4割をディーゼル発電機でまかなってるため消費が激しい訳です(サウスダコタ級からは主電源が全てターボ発電機になっている)

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:00:28.46

>>486
ちなみに>>451氏のページで計算すると FULL LOAD 時の各艦の燃料パーセンテージは
ノースカロライナ級全艦76.9%
サウスダコタ級サウスダコタ84.4%、インディアナ、アラバマ83.7%、マサチューセッツ84.4%、アイオワ級全艦84.8%
となり>>472氏の御説明と概ね一致します

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:03:09.15

油庫にしかたないにゃぁと海水入れるときにいい感じの仕切りとかビニールバッグみたいなもんって用意できないもんですかね、掃除大変でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:00:06.29

>>486
デフォルト空層のタンクに超過燃料庫があるということは、緊急時には空層に燃料を入れるということとなんら矛盾しないですね
自分も、全部の空層に緊急時に燃料を入れるとは最初から一言も言っていないから

あと想像だけどセパレートタンクにも燃料入れられるのでは？
何せ、使用可能なタンクには全て95％まで入れるのがエマージェンシーだから

あくまでも緊急時の仮想的な最大量なので、実際の運用時（戦闘中を含めて）のレポートは根拠になりませんね
世艦常連の阿部さんほどの人でも間違えるから、米戦艦の燃料搭載は理解が難しい人がいるのは無理ないでしょう

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:14:07.24

米軍資料そのものよりフリードマンマンセーがいるスレ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:27:41.63

まあ、缶室の下の二重底や機関室の下の二重底の重油から使っていくのは
管理しやすいのもあると思うなぁ。
タンクの取り出し口のコックを開けたり閉めたり、空気抜き管を開けたり閉めたり、
確実に行うには重油を消費する機械の近くのタンクからの方が合理的だし。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:43:29.98

>>486
えっやっぱり空層の一部は燃料タンクに転用されることもあるのですか?
勉強になりました。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:43:40.51

米海軍のダメコンマニュアルすら読まないのか?

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 18:53:26.36

しかし479のいうエマジェンシー重油タンクってなんだろ?
どの本にそんな記載があるんだろうかｗ
笑うしかないｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:16:40.25

>>486
ダメコンマニュアルには被害時の燃料移送に備えて事前に空の燃料タンクを用意するようにとある
そして液層防御部は最低限1層を確保するようにとも
これをもとにノースカロライナの状況を見ていくと、両舷後部液層の空の燃料タンクと思えるね

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:42:04.46

>>481
彼らの本や記事は今でも尊重されるべきだが、一方で全く言及されていない事柄もある。
たとえば実際に命中した魚雷の威力。
アメリカ軍技術調査団報告書によれば、潜水艦用ＭＫ-14で炸薬はトーペックス（HBX爆薬）635ポンド。
これがＴＮＴ爆薬900～1,200ポンドに相当し、大和の水中防御を突破できたとしている。

武蔵や大和への航空攻撃で使われた航空魚雷Ｍｋ-13でも同炸薬600ポンドで、威力はほぼ同じだから、
結局、ＴＮＴ550ｋｇ相当の炸薬威力に耐えられる防御構造にしておかないと結局何をやっても同じ事だったろう。

そして、対ＴＮＴ550ｋｇがどれだけ大変か・・・・現在のニミッツ級空母でもそのレベルが実現できてるかどうか
怪しいのに・・・

まあべつに趣味は人それぞれなんで、前の信濃スレの人みたいに、牧野氏の比較論から得た大和型の
水中防御構造の欠点と改善点を数週間ごとに繰り返し投稿することで自分の中の何かを満たそうと、
それらの情報の範囲外の事には耳をふさごうと個人の自由だが

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:54:30.73

酸素魚雷に耐えられる構造にしとけばトーペックスにも耐えられたのに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:08:49.16

まあ大和に回天や桜花が命中したら、その計画時に想定した防御能力を大きく超えてるから
大被害を受けるのは想像に難くないわけだな

おそるべしトーペックス魚雷

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:23:36.26

>>490
その米軍資料によれば、
Full loadトン数、95％までのAdd fuelトン数、95%トン数を使って、各艦級のFull loadトン数が100％トン数に占める割合を計算することができる
（もちろん、阿部氏が間違えたようにディーゼル油は含めず、fuel oilだけの数値）

そうすると、ノースカロライナ77％に対し、
サウスダコタ84％、アイオワ85％と新戦艦同士でもかなり乖離があるのに加え、
同じ液層防御戦艦のカリフォルニア94％、大型巡洋艦アラスカ94％、艦種が変わって駆逐艦では95％
古い戦艦だとニューヨーク74％、ネバダ86％、ミシシッピ70％とまるで一貫していない
>487がこういう例を取り上げていない理由は不明だが、タンク使用率一定論は成り立たないことが分かる

あとノースカロライナの被雷レポートには

The 4 1/2 in. fuel oil filling and transfer piping in the inboard voids and fuel oil tanks between frames 40 and 52, port, was punctured by fragments and dislocated by the distortion of torpedo bulkheads Nos. 3, 4 and 5.

とあり、voidタンクにも燃料移送パイプが通っていることが分かる

まあこんな感じで、米軍の一次資料にあたったとしても一部の空層タンクに例外かつ緊急として重油を入れないという説はなかなか成り立ちにくい

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:26:36.96

せっかく液層防御式にしたのなら、常に機能が最大限働くようにするのが望ましいはずだけど
タンクの一部として機能させるとか、ちょっとわからない
予算とか、排水量制限の問題？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:27:44.88

魚雷とかミサイルの破壊力があまりに大きくなりすぎて、直接防御で対応するのは無理！
当たる前に迎撃するか、ソフトキルで潰せ、になってる時代は、ちょっとかけはなれすぎてる感が

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:49:07.20

>>496
牧野氏や松本氏は戦後の初期の護衛艦計画にも参加し、搭載兵器の検討に英米の兵器資料を提供されていますからトーペックスが大戦中から使用されていたことは知っていた筈です。
護衛艦設計の第一線を退いた後でも造船メーカー相手の講演などで資料を開示しています。
大和型の設計については、要求に比して過大な水中防御力を持っていたとの認識が造船側にはあったので「まさか」とか「しくじった」との思いがあったのだと思いますよ。
記事では言葉足らずな部分はありますがそれを前提にして書いているのではないでしょうか?

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:56:22.20

設計時に知ってなきゃどうにもならんでしょ
要求に無いんだからどうしようもない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:01:25.00

大和型建造時の前に行われた実験では、液層防御のほうが空層より上、と判断されてたのに
なぜか大和型では空層採用だったとか
やろうと思えば、もっと上にできたのに…という悔いがあったとか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:06:23.55

>>502
それはあなたの個人的憶測ですよね？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:10:37.60

>>499
Based on considerations of cruising radius and power of survival as affected by reserve buoyancy.
まずこれを読もうか、上でも指摘したが都合が悪いから無視して逃げてるようだけど？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:10:44.83

>>504
だから要求値が同じならほぼ変わらないんじゃないの？
液層防御だって耐350kgならそれに対応して造るのであってそこに
500ｋｇ喰らったらぶち破られるのは変わらないでしょうに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:13:14.27

>>507
あくまでも、技術者としての視点だからね
ブチ破られるのは確実でも、被害そのものはもっと局限できたのでは…と思っちゃったりとか
実際のところ、大和型が魚雷一本で予想外のダメージ受けたのは
もっと別の構造上の問題点のせいらしいけど

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 23:24:56.07

大和型は
あんな所で角度を変えたから
更に強度が落ちた

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 01:21:07.17

>>502
当時は米軍供与兵器に関して、そこまで情報が提供されていないんですよ。供与されたのは
開戦前に開発されたものがほとんどで、1945年に試作第一号が完成してたＭＫ56FCSもダメ。
ＶＴ信管もそう。これらは60年代に入るまでダメだった。

潜水艦用長魚雷にMK14は供与されたけど、ブラックボックスで海自がイジれる爆薬は主としてＴＮＴ。
だから当時国内開発された54式魚雷の炸薬はＴＮＴになってるのだよ。
国産魚雷でHBX爆薬が採用されたのは73式から。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 01:31:15.03

>>507
おそらく、数年前に暴れてた「発砲遅延装置なしで斉射できないなら大和の主砲塔は欠陥！」と騒いで
顰蹙を買ってた人と同じでしょう。
彼も松本喜太郎の「～設計と建造」にある数字を根拠として暴れてたわけだし、やり方は一緒。

水中防御の真実を目指すよりは最初から欠陥だ！欠陥だ！と連呼するのが目的だから話は噛み合わない。
趣味なのか仕事なのかは知らないけども、定期的に蒸し返して騒ぐ必要性があるみたいだね。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 02:20:11.07

>>509
牧野茂「日米戦艦比較論」は、80年代半ばの時点で牧野氏が知りえた米戦艦情報の範囲内で
考察が行われている。

情報源としてあげられているGarzke 、Dulin Jr. 両氏もそうだけど、90年代以後も戦艦に関する
いろいろな文献が出版されて情報は更新、それが日本の雑誌にも小出しに引用、紹介されたりしてる。

比較論「しか」読まなければ、角度を変えてないサウスダコタ、アイオワ方式に何の問題ないように見えるけど、
現在では1938年にサウスダコタ防御構造の実物大模型に対する爆発実験が行われ、その結果、水面下装甲が
押し込まれて内部に浸水を及ぼす可能性が指摘された、という事が知られている。
だからモンタナがああなった。ダコタ、アイオワ方式は踏襲されなかった。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 07:37:22.32

だいたいにおいて、盾を厚くするより、矛を鋭くするほうが簡単なので…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 08:58:18.87

大和は何処に直撃しても戦闘能力の70～80％を維持するとかそういう抗堪性が設計コンセプトだったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:01:43.66

逆にガンビア・ベイ方式でスパスパ貫通させて耐えるって不可能だったんだろうか？
魚雷には弱いんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:09:51.15

横にクレーン並べて、10m離して鉄板並べとけよ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:10:50.97

三笠の時代みたいに鎖でいいだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 10:10:23.31

大和は冗長性を考えて12缶にしてたんだろうけど、大容量8缶にして
機関も缶も3列に配置したら、舷側から缶室、機関室の縦隔壁まで8メートルは縦深が取れただろうから
もう少しは余裕のある水雷防御になったかもね

缶、缶、缶、弾庫、外軸機関
缶、缶、内軸機関、内軸機関
缶、缶、缶、弾庫、外軸機関

こんな感じ？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 12:37:47.76

>>512
日米戦艦比較論では、大和上下装甲の継手の脆弱性を、アメリカ戦艦と比較してダメだとは言っていない

大和の実物大模型に対して行われた砂填弾実射実験に基づいてダメだと言っている
比較じゃなくて、ダメなものはダメ

あとは、時代が下るにつれて分かる事実もあるが、人の記憶は薄れたり死んだりする
実際にその時代に生きていた設計者、技術者の証言は時代が下るほど信憑性が薄くなる
本人の証言は、根拠として非常に貴重

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 12:46:33.42

FUEL OIL TRANSFER DIAGRAM と言うのがありまして
ようするに燃料を動かすための経路図ですね
これはダメコンなんかで注排水したりする時にも参考にしますのでここに書かれてる以外の所に燃料入れたり出したりは出来ません

これはノースカロライナのそれです
http://s2.upup.be/f/r/TtxjPaQntq.jpg

タンク容量95%でトン数表記、各タンクの容量が1つずつ書かれていまして上の表が燃料庫専用で赤で囲んでる数値がその合計で1263.87と書かれてます
下の表が燃料以外に海水を注入してバラスト兼用に使用可能な燃料庫で赤で囲んでる合計値が5595.80

両方合わせると6859.87で図の右の SUMMARY と書いてある表の赤で囲んだ FUEL-OIL (TOTAL) の値と一致します

>>451氏のノースカロライナの "Full load" fuel oil capacity の5550と Additional fuel oil required to fill all tanks to 95% (emergency)の1309の合計値6859と一致します(こちらは小数点以下を端折ってるので)
このように最初から燃料タンク(F)とされてる部分のみで燃料最大量(95%)は達成出来るので空層(V)に燃料を入れる必要はありません

>>499氏の言及してるダメージレポート VII. Fuel Oil Filling, Transfer, Drain and Overflow Systems の (B) 項ですが前後の (A)、(C)含めて被害を受けたのはフレーム45と52間の燃料タンク A-26,28,34,36,42,44Fと空層 A-24,32,40,412V
TRANSFER DIAGRAM と見比べるとわかりますが前者燃料タンクの燃料使用したり注入するための配管はより内層の後者空層を突っ切って配置されてます
http://s2.upup.be/f/r/yQmtXFbmU3.jpg

つまりダメージレポートのそれは燃料タンクと隣接した空層の間を通ってる配管が破片により穴にがあき、魚雷の被害で破壊され内側にひしゃげた魚雷防御隔壁の圧で燃料タンクと空層両方ともズレ込んだと言う事を書いただけの事です

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 13:45:20.81

>>519
ああ、19インチ砲で撃ったら10センチ押し込まれ、全く元の位置に戻ってて現場では即座に何が起きたのか
わからなかったって書いてたやつね。

牧野氏は問題としてるけど、実際第一次大戦時の海戦では、イギリス主力艦でもドイツのでも、装甲とその
支持構造が被弾で押し込まれたり、変位したり、装甲鈑が支持構造から外れて脱落なんて例はたくさんあった。

比較論ではこういう例には一切言及ないから、これしか読んでない人には、まるで大和固有の弱点であるかの
ように思えるだろうけども、グ―グルで検索すれば写真やら記録やらたくさん出てくるよ。

日本語では、新見志郎氏の「軍艦と装甲―主力艦の戦いに見る装甲の本質とは」で詳しく解説が
なされているので、読んでみるといいよ。比較論での牧野氏の問題提起が過剰に思えてくるから。

46ｃｍ砲弾が直撃して全くビクともしない構造なんて、実現できたとしても重量がいくらかかるか分からない。
瞬間的に押し込まれても、わずかな漏水なら良しとした当時の牧野氏の上官の考えも理解できるようになるよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 13:59:35.23

>>520
なるほど
こんな配管図は初見
貴重な資料ですね
ノースカ被雷レポートの配管の理解は自分が間違っていたようで失礼しました

ただ、この資料の中に
emergency voids, to be used only upon the specific authority of commanding officer
とある

また重油搭載量6,859トンの内訳として
emerge tanks 1,002.62
ともある

要するに、館長の許可がない限り使用できないエマージェンシーボイド、緊急空層というのは確かにあって、緊急時に1000トンも搭載するということが分かる

だから、緊急時のみ一部の空層に燃料を入れるという理解で特に問題はないかと
繰り返すが、全ての空層を燃料で満たすとは最初から言っていないので

下記にある通り、最大燃料は、予備浮力と水中防御を犠牲にして搭載する
緊急時にしか燃料を入れないエマージェンシーボイドは、普段は水中防御における空層として機能してるので（水中防御は、液層と空層の組み合わせで最大効果を発揮する）
上の方で、この部分を執拗に引用してる人がいたが、要するに上記の意味

The need for establishing the radius oil capacity arose from the fact that fueling certain ships to maximum capacity appreciably reduces reserve buoyancy and resistance to underwater damage.

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 14:06:41.76

それと、真珠湾での被雷で舷側装甲5枚が取付構造から外れて脱落したオクラホマとか、
舷側装甲が押し込まれて戻らなかったウェストバ－ジニアとかも検索すれば出てくるから見てみて。

つまり、そもそも装甲に被弾して、その周辺にも全く損傷ないなんて、机上の空論というかファンタジー
で、近代戦ではあり得なくなってたという事。
新見氏も上記の本では同様の事を指摘してるけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 16:05:00.38

>>522
往生際がわるいな
95%満タンの数値は空層に燃料入れた数字だと言い張ってたろ
その理解で間違いないと書いといてどういうつもりだ、ごまかすな
問われて一度もレスせず逃げてただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 16:07:57.52

で、いつになったらフリードマンが書いてるページと行を教えてくれるんだ?
確かに書いているとまで言ったんだから教えてくれ

そんなページがあるならなｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:28:02.07

>>522
TRANSFER DIAGRAM の表内で A-913* と言うように右肩に星？みたいな点が付されたタンクが EMERGENCY TANK です
御指摘の文章はこれの注釈で、緊急時に VOID(空層) に燃料もしくは海水を注入する権限の話ではなく、緊急時に緊急燃料タンクを空っぽにして良いかの権限についてと言う事になります
ダメージレポート参照して頂ければわかるようにこれらは最初から燃料タンク(F = FUEL)でして決して空層(V = VOID)ではありません
一応確認のため容量合算してみましたらきちんと右側の表 SUMMARY の EMERG. TANK S の1002.62 と一致しました

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:30:15.76

>>526の続きです　EMERGENCY TANK を抜き書きしてみます
末尾奇数が右舷(starboard)　偶数が左舷(port) / タンク容量(トン) / ダメージレポート Plate V: Flooding Diagram.での該当箇所
艦底と二重底の間の空間(燃料専用タンク)
A-913F　59.05　INNER BOTTOM、フレーム55
A-914F　59.05　　同上
A-915F　37.81　INNER BOTTOM、フレーム60～65
A-916F　37.81　　同上
A-917F　34.40　　同上
A-918F　34.40　　同上
A-919F　38.78　INNER BOTTOM、フレーム70
A-920F　38.78　　同上
A-921F　32.61　　同上
A-922F　32.61　　同上
舷側多層防御中間燃料層(燃料及びバラストとして海水を注排水可能なタンク)
B-8F　　33.78　FIRST PLATFORM、フレーム75～80
B-9F　　33.78　　同上
B-36F　33.73　FIRST PLATFORM、フレーム90～95
B-37F　33.73　　　同上
B-54F　33.88　FIRST PLATFORM、フレーム105
B-55F　33.88　　　同上
B-72F　33.84　FIRST PLATFORM、フレーム115
B-73F　33.84　　　同上
B-90F　33.62　FIRST PLATFORM、フレーム125
B-91F　33.62　　　同上
C-3F　　42.88　FIRST PLATFORM、フレーム130
C-4F　　42.88　　　同上
C-7F　　38.06　FIRST PLATFORM、フレーム135
C-8F　　38.06　　　同上
C-521F　32.75　FIRST PLATFORM、フレーム140
C-522F　32.75　　　同上
C-523F　16.12　FIRST PLATFORM、フレーム145
C-524F　16.12　　　同上

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:30:46.50

>>527の続きです
ダメージレポート Plate V: Flooding Diagram.
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateV.JPG
バランスが取れるように艦底部緊急タンクが前方寄り、舷側部緊急タンクが後方寄りに集中してるようです
また当然ですが A-913F と A-914F のように首尾線に対して真反対の対称物になっていてこれらは両舷でバランス取れるように全てペアになっています

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:04:31.61

武蔵も船体後部の水線下にもう少し注水可能な区画を保持していたら、かろうじて水平を保って
シブヤン海の帰途、喫水が最上甲板すれすれの状態で帰り着いていたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:50:07.11

大和型は排水量が長門型よりはるかに大きいのに
注排水施設や、水密区画は長門型とほとんどかわらない状態だったので
むしろよくもったほうじゃね。ダメコンをあんまり重要視してなかった割に

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:24:36.58

排水ポンプをたくさん用意するのです

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/26(火) 19:32:01.79

>>518
仮に同じ馬力を得ようとするなら缶の幅も大になるので、機関区の幅は結局既存の横四列とあまり変わらんサイズになる気が。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:52:46.35

大和型
ディーゼルとタービンシフト配置
側面装甲は角度を変えない　もっと下部の底で90度に変更

これ信濃でやって欲しかった

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:59:16.79

なんかいいことあるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:01:26.15

>>526
emergency voids, to be used only upon the specific authority of commanding officer

エマージェンシーボイドは「緊急時に空にする」？
voidは動詞ということですか？
燃料が入っているのがデフォルトで、緊急時に空にするのですか？
それはかなり苦しいかと
voidsと複数形になっているし、これは空隙という名詞で、その後のto be used以下に修飾されている
つまり「緊急空隙は、艦長の特別許可によってのみ使用される」
空隙をuseするとは、デフォルト空タンクに燃料を入れることではないですか？

しかもその後、燃料タンクのexpediture（支出）順序はエマージェンシー→艦底→舷側と書いてある
緊急タンクに燃料が入っているのは異常事態なので、最初に使っていち早く空層に戻しておくということなので、タンクから燃料を出すことが緊急というのは無理筋でしょう

再度>451資料から燃料の緊急最大搭載について引用すると、燃料を目一杯搭載するのは、明らかに予備浮力と水中防御力を犠牲にして行うことだ、とあります

燃料を通常タンクの95％に入れるだけでは、水中防御力は犠牲になりますか？

燃料搭載は浸水とおなじなので、予備浮力を奪うのは間違いない
これに加え、水中防御を構成している空層と液層のうち、一部の空層に燃料を入れるから、そこで水中防御力が犠牲になる

フリードマンの本にもそういう趣旨のことが書いてあります
ただフリードマン本はノースカロライナ級に限った話ではないので、もしかしたらサウスダコタ級やアイオワ級も含んだ話かもしれないけど
本来、水中弾防御装甲のないノースカだけに絞って検討する話でもないでしょう

The need for establishing the radius oil capacity arose from the fact that fueling certain ships to maximum capacity appreciably reduces reserve buoyancy and resistance to underwater damage.

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:13:02.62

海底の武蔵映像では艦首材がズレちゃってるんで、前進するなら、その分だけ水が入ってくる事に・・

結果的には艦首の水中聴音機を廃止して、その関連諸室に通じるハッチやマンホールも全て閉塞
してしまえばマシだったかったかもね。

手塚正巳氏の「軍艦武蔵」のなかで、乗員の証言として、空襲後期に水中聴音機の機器室に通じる
マンホールの蓋が、艦首部浸水による空気の圧力で吹っ飛んで、その乗員もろとも甲板上に吹き飛
ばしたというのがある。そうなると、この部分から同部分の浮力維持に欠かせない空気がダダ漏れで、
その分、浸水拡大が進行する事になってしまう。

もっとも武蔵の場合だと、艦首部に対する爆弾命中も多いので、至近弾の弾片被害もあって、おそらく
艦首無装甲部分は穴だらけ。結局同部分の浮力保持は不可能に近かったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:21:00.08

水密区画の細分化
厚を全部19ミリ溶接にすればいいのですね？
増えた重量は直接防御を薄くする

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:31:12.62

>>535
その英文のどこに空層に燃料入れると書いてあるの？
頭おかしい人と断定するね。

それとダメージコントロールマニュアル読んだ？
どこにも空層に燃料入れるなんて出てこない
通常の燃料タンクに燃料を入れるだけのことについて事細かく指示があるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:42:13.47

アメリカ側記録によれば、レイテ海戦での爆弾は454ｋｇ爆弾が多用されてるので、板厚を多少増したり
溶接にしたりという程度で被害を防ぎきれるものではない。

454ｋｇと言えば30センチ砲弾より重いわけで、その弾片だけでも完璧に阻止しようと思えば50ｍｍ近い
厚さが必要となるだろうしねえ。
牧野氏の「～比較論」では、爆弾による被害があまり考慮されてないけど、実際にはかなり大きかったと思うよ。

かと言って一部ではビスマルクの防御方式のほうが良かったとも言われるけど、それでも艦首にＰＯＷからの
命中弾1発で２千トン浸水してる事例もあるし、難しいところ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:42:32.92

もう荒らし認定でいいだろ
いつものように、IDコロコロ開始だし
燃料タンク空にして、そこに燃料入れたら空層に燃料入れたｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:53:32.99

大和型に期待されたのは、戦艦部隊の一員として戦列組んで
同じように編成された敵戦艦部隊と殴り合ってかつこと、だから
それ以外のことをいわれても…というのが本音じゃないのかな
万能戦艦なんてリソース的にも技術的にも無理
航空機等の脅威は、味方の航空隊が排除してくれるか、悪くても五分に持ち込むのが前提でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:55:37.44

>>510
装備を許されたかどうかとは別に技術情報はいろいろ提供されていますよ。
装備を許されたものに限定しても、3in50口径ラピット・ファイア両用砲、新型ヘッジホッグ、5in54口径両用砲、Mk.32短魚雷
装備を希望したが許されなかったものとしては英国製スキッドがあります。
これはどうも米国製で統一させたい意向によるものだったようで、当初は供与困難と見られた米国製Mk.108は後に供与見込み有りということになりました。
そしてこれら水雷兵器にトーペックスが使われていることも技術情報として当然得ています。
そもそもあやなみ型のMk.32短魚雷はトーペックス系のHBXでしたし、新型ヘッジホッグの方もトーペックス系爆薬だったのではないでしょうか?

供与とは別にトーペックスの情報は早期に知られていたようで大井篤氏も戦後早くからトーペックスについて情報を得ていました。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:05:36.90

とはいえ牧野茂氏は大和型の防御に対してやや懐疑的、
松本喜太郎氏は自身が実質的な担当者であったこともあり高く評価する傾向にありますね。
松本氏の「戦艦大和設計と建造」の注釈にも牧野氏のツッコミが見られます。
戦後も仕事をしていた仲間ですがこの温度差が面白いところです。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:07:15.01

>>539
AN-M59 1000lb SAPの1945年マニュアルには弾頭VT信管の設定があったりする
500lbと1000lbのSAPは弾頭信管付けられるんだよな、2000lbのSAPは付けられないが
こんなの高空からバラ撒かれたら対空砲要員はたまらんな

あと通常爆弾の500lb、1000lb GPにはVT信管の設定は無い、炸薬量多くて破片が小さくなるからかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:10:46.97

大和型は、重巡洋艦の拡大発展型でその美点も欠点も受け継いでいた、と総評したのって誰だったっけ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:22:49.38

>>542
大井篤氏に関しては、著書を読む限りでは米軍から直接ではなく、出版物を読んで知ったようですが
ＭＫ32魚雷は輸入品だし。ライセンス生産もされてないでしょ。
54口径5インチも、装填機構は大戦中に多用された38口径と同じもの。

まあ、それはそれとして、仮に牧野氏がト－ペックスの威力を前提として比較論を書いたとするなら、あえて換言すれば
「大和型のサイズでＴＮＴ爆薬550ｋｇ相当に対する防御も実現できたのに・・・悔やまれる」牧野氏が比較論で言いたかった事はそれ？

いずれにせよ、常識で考えれば、たとえば仕事のプレゼンでもレポートでも論文でも、省略したら受け手に
全く違う理解を与える情報を端折るというのは考えられない。そんなの通用するかと。
なので現実に当該記事に一切言及がない以上、私としては比較論は、ト－ペックス爆薬の威力前提で書かれていないと判断します。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:35:48.94

牧野氏が軍艦、海軍系の出版物を何から何まで読んで把握していたわけでもない事は、比較論のなかでも
大和の舵効きに言及している部分を見てもわかると思う。

自身の記憶を頼りに、非常に長く感じたと所感を述べるだけに留まっていて、武蔵の元航海長の池田氏が
証言し、潮書房系出版物に度々掲載されてた１分40秒といった具体的な秒時を引用する事もできていない。

これは雑誌記事だけでなく、当時比較的広く読まれていたと思われる吉村昭「戦艦武蔵」にも書かれてるので
把握してれば比較論にも当然取り入れられたと思うのだが

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:50:09.07

どんな戦艦でもアーマーなりバルジなりの防御構造は
命中した何かを弾き返してノーダメージ、ってものじゃないんだから

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:56:22.38

表面硬化装甲が実用化普及された後は、敵弾を破砕することが可能になったんだが
魚雷は、そういう防御は通じないからな…
むしろ水中弾対策に装甲を張ってたら、むしろ被害が増大するってのは各国海軍が気づいて大慌てしたり…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:19:45.77

魚雷の炸薬がすこしぐらい威力の上下あっても怖いのはいっしょ
なにが怖いって命中すればまちがいなく速度が下がる場合によってはダダ下がり
これって海戦中だと「はい、いまからこの船マトです」ってなってしまう
相手が水上艦でも航空機でもこればかりはおなじこと

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:30:29.97

水上艦による雷撃なら、副砲、場合によっては主砲で撃退できるかもしれないが
航空機や潜水艦は、どうにもならんね
（戦艦ウォースパイトが搭載機飛ばして潜水艦を撃沈した例とかはあるが）