新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 21:56:22.20

設計時に知ってなきゃどうにもならんでしょ
要求に無いんだからどうしようもない

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:01:25.00

大和型建造時の前に行われた実験では、液層防御のほうが空層より上、と判断されてたのに
なぜか大和型では空層採用だったとか
やろうと思えば、もっと上にできたのに…という悔いがあったとか

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:06:23.55

>>502
それはあなたの個人的憶測ですよね？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:10:37.60

>>499
Based on considerations of cruising radius and power of survival as affected by reserve buoyancy.
まずこれを読もうか、上でも指摘したが都合が悪いから無視して逃げてるようだけど？

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:10:44.83

>>504
だから要求値が同じならほぼ変わらないんじゃないの？
液層防御だって耐350kgならそれに対応して造るのであってそこに
500ｋｇ喰らったらぶち破られるのは変わらないでしょうに

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 22:13:14.27

>>507
あくまでも、技術者としての視点だからね
ブチ破られるのは確実でも、被害そのものはもっと局限できたのでは…と思っちゃったりとか
実際のところ、大和型が魚雷一本で予想外のダメージ受けたのは
もっと別の構造上の問題点のせいらしいけど

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 23:24:56.07

大和型は
あんな所で角度を変えたから
更に強度が落ちた

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 01:21:07.17

>>502
当時は米軍供与兵器に関して、そこまで情報が提供されていないんですよ。供与されたのは
開戦前に開発されたものがほとんどで、1945年に試作第一号が完成してたＭＫ56FCSもダメ。
ＶＴ信管もそう。これらは60年代に入るまでダメだった。

潜水艦用長魚雷にMK14は供与されたけど、ブラックボックスで海自がイジれる爆薬は主としてＴＮＴ。
だから当時国内開発された54式魚雷の炸薬はＴＮＴになってるのだよ。
国産魚雷でHBX爆薬が採用されたのは73式から。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 01:31:15.03

>>507
おそらく、数年前に暴れてた「発砲遅延装置なしで斉射できないなら大和の主砲塔は欠陥！」と騒いで
顰蹙を買ってた人と同じでしょう。
彼も松本喜太郎の「～設計と建造」にある数字を根拠として暴れてたわけだし、やり方は一緒。

水中防御の真実を目指すよりは最初から欠陥だ！欠陥だ！と連呼するのが目的だから話は噛み合わない。
趣味なのか仕事なのかは知らないけども、定期的に蒸し返して騒ぐ必要性があるみたいだね。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 02:20:11.07

>>509
牧野茂「日米戦艦比較論」は、80年代半ばの時点で牧野氏が知りえた米戦艦情報の範囲内で
考察が行われている。

情報源としてあげられているGarzke 、Dulin Jr. 両氏もそうだけど、90年代以後も戦艦に関する
いろいろな文献が出版されて情報は更新、それが日本の雑誌にも小出しに引用、紹介されたりしてる。

比較論「しか」読まなければ、角度を変えてないサウスダコタ、アイオワ方式に何の問題ないように見えるけど、
現在では1938年にサウスダコタ防御構造の実物大模型に対する爆発実験が行われ、その結果、水面下装甲が
押し込まれて内部に浸水を及ぼす可能性が指摘された、という事が知られている。
だからモンタナがああなった。ダコタ、アイオワ方式は踏襲されなかった。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 07:37:22.32

だいたいにおいて、盾を厚くするより、矛を鋭くするほうが簡単なので…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 08:58:18.87

大和は何処に直撃しても戦闘能力の70～80％を維持するとかそういう抗堪性が設計コンセプトだったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:01:43.66

逆にガンビア・ベイ方式でスパスパ貫通させて耐えるって不可能だったんだろうか？
魚雷には弱いんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:09:51.15

横にクレーン並べて、10m離して鉄板並べとけよ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 09:10:50.97

三笠の時代みたいに鎖でいいだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 10:10:23.31

大和は冗長性を考えて12缶にしてたんだろうけど、大容量8缶にして
機関も缶も3列に配置したら、舷側から缶室、機関室の縦隔壁まで8メートルは縦深が取れただろうから
もう少しは余裕のある水雷防御になったかもね

缶、缶、缶、弾庫、外軸機関
缶、缶、内軸機関、内軸機関
缶、缶、缶、弾庫、外軸機関

こんな感じ？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 12:37:47.76

>>512
日米戦艦比較論では、大和上下装甲の継手の脆弱性を、アメリカ戦艦と比較してダメだとは言っていない

大和の実物大模型に対して行われた砂填弾実射実験に基づいてダメだと言っている
比較じゃなくて、ダメなものはダメ

あとは、時代が下るにつれて分かる事実もあるが、人の記憶は薄れたり死んだりする
実際にその時代に生きていた設計者、技術者の証言は時代が下るほど信憑性が薄くなる
本人の証言は、根拠として非常に貴重

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 12:46:33.42

FUEL OIL TRANSFER DIAGRAM と言うのがありまして
ようするに燃料を動かすための経路図ですね
これはダメコンなんかで注排水したりする時にも参考にしますのでここに書かれてる以外の所に燃料入れたり出したりは出来ません

これはノースカロライナのそれです
http://s2.upup.be/f/r/TtxjPaQntq.jpg

タンク容量95%でトン数表記、各タンクの容量が1つずつ書かれていまして上の表が燃料庫専用で赤で囲んでる数値がその合計で1263.87と書かれてます
下の表が燃料以外に海水を注入してバラスト兼用に使用可能な燃料庫で赤で囲んでる合計値が5595.80

両方合わせると6859.87で図の右の SUMMARY と書いてある表の赤で囲んだ FUEL-OIL (TOTAL) の値と一致します

>>451氏のノースカロライナの "Full load" fuel oil capacity の5550と Additional fuel oil required to fill all tanks to 95% (emergency)の1309の合計値6859と一致します(こちらは小数点以下を端折ってるので)
このように最初から燃料タンク(F)とされてる部分のみで燃料最大量(95%)は達成出来るので空層(V)に燃料を入れる必要はありません

>>499氏の言及してるダメージレポート VII. Fuel Oil Filling, Transfer, Drain and Overflow Systems の (B) 項ですが前後の (A)、(C)含めて被害を受けたのはフレーム45と52間の燃料タンク A-26,28,34,36,42,44Fと空層 A-24,32,40,412V
TRANSFER DIAGRAM と見比べるとわかりますが前者燃料タンクの燃料使用したり注入するための配管はより内層の後者空層を突っ切って配置されてます
http://s2.upup.be/f/r/yQmtXFbmU3.jpg

つまりダメージレポートのそれは燃料タンクと隣接した空層の間を通ってる配管が破片により穴にがあき、魚雷の被害で破壊され内側にひしゃげた魚雷防御隔壁の圧で燃料タンクと空層両方ともズレ込んだと言う事を書いただけの事です

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 13:45:20.81

>>519
ああ、19インチ砲で撃ったら10センチ押し込まれ、全く元の位置に戻ってて現場では即座に何が起きたのか
わからなかったって書いてたやつね。

牧野氏は問題としてるけど、実際第一次大戦時の海戦では、イギリス主力艦でもドイツのでも、装甲とその
支持構造が被弾で押し込まれたり、変位したり、装甲鈑が支持構造から外れて脱落なんて例はたくさんあった。

比較論ではこういう例には一切言及ないから、これしか読んでない人には、まるで大和固有の弱点であるかの
ように思えるだろうけども、グ―グルで検索すれば写真やら記録やらたくさん出てくるよ。

日本語では、新見志郎氏の「軍艦と装甲―主力艦の戦いに見る装甲の本質とは」で詳しく解説が
なされているので、読んでみるといいよ。比較論での牧野氏の問題提起が過剰に思えてくるから。

46ｃｍ砲弾が直撃して全くビクともしない構造なんて、実現できたとしても重量がいくらかかるか分からない。
瞬間的に押し込まれても、わずかな漏水なら良しとした当時の牧野氏の上官の考えも理解できるようになるよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 13:59:35.23

>>520
なるほど
こんな配管図は初見
貴重な資料ですね
ノースカ被雷レポートの配管の理解は自分が間違っていたようで失礼しました

ただ、この資料の中に
emergency voids, to be used only upon the specific authority of commanding officer
とある

また重油搭載量6,859トンの内訳として
emerge tanks 1,002.62
ともある

要するに、館長の許可がない限り使用できないエマージェンシーボイド、緊急空層というのは確かにあって、緊急時に1000トンも搭載するということが分かる

だから、緊急時のみ一部の空層に燃料を入れるという理解で特に問題はないかと
繰り返すが、全ての空層を燃料で満たすとは最初から言っていないので

下記にある通り、最大燃料は、予備浮力と水中防御を犠牲にして搭載する
緊急時にしか燃料を入れないエマージェンシーボイドは、普段は水中防御における空層として機能してるので（水中防御は、液層と空層の組み合わせで最大効果を発揮する）
上の方で、この部分を執拗に引用してる人がいたが、要するに上記の意味

The need for establishing the radius oil capacity arose from the fact that fueling certain ships to maximum capacity appreciably reduces reserve buoyancy and resistance to underwater damage.

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 14:06:41.76

それと、真珠湾での被雷で舷側装甲5枚が取付構造から外れて脱落したオクラホマとか、
舷側装甲が押し込まれて戻らなかったウェストバ－ジニアとかも検索すれば出てくるから見てみて。

つまり、そもそも装甲に被弾して、その周辺にも全く損傷ないなんて、机上の空論というかファンタジー
で、近代戦ではあり得なくなってたという事。
新見氏も上記の本では同様の事を指摘してるけどね。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 16:05:00.38

>>522
往生際がわるいな
95%満タンの数値は空層に燃料入れた数字だと言い張ってたろ
その理解で間違いないと書いといてどういうつもりだ、ごまかすな
問われて一度もレスせず逃げてただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 16:07:57.52

で、いつになったらフリードマンが書いてるページと行を教えてくれるんだ?
確かに書いているとまで言ったんだから教えてくれ

そんなページがあるならなｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:28:02.07

>>522
TRANSFER DIAGRAM の表内で A-913* と言うように右肩に星？みたいな点が付されたタンクが EMERGENCY TANK です
御指摘の文章はこれの注釈で、緊急時に VOID(空層) に燃料もしくは海水を注入する権限の話ではなく、緊急時に緊急燃料タンクを空っぽにして良いかの権限についてと言う事になります
ダメージレポート参照して頂ければわかるようにこれらは最初から燃料タンク(F = FUEL)でして決して空層(V = VOID)ではありません
一応確認のため容量合算してみましたらきちんと右側の表 SUMMARY の EMERG. TANK S の1002.62 と一致しました

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:30:15.76

>>526の続きです　EMERGENCY TANK を抜き書きしてみます
末尾奇数が右舷(starboard)　偶数が左舷(port) / タンク容量(トン) / ダメージレポート Plate V: Flooding Diagram.での該当箇所
艦底と二重底の間の空間(燃料専用タンク)
A-913F　59.05　INNER BOTTOM、フレーム55
A-914F　59.05　　同上
A-915F　37.81　INNER BOTTOM、フレーム60～65
A-916F　37.81　　同上
A-917F　34.40　　同上
A-918F　34.40　　同上
A-919F　38.78　INNER BOTTOM、フレーム70
A-920F　38.78　　同上
A-921F　32.61　　同上
A-922F　32.61　　同上
舷側多層防御中間燃料層(燃料及びバラストとして海水を注排水可能なタンク)
B-8F　　33.78　FIRST PLATFORM、フレーム75～80
B-9F　　33.78　　同上
B-36F　33.73　FIRST PLATFORM、フレーム90～95
B-37F　33.73　　　同上
B-54F　33.88　FIRST PLATFORM、フレーム105
B-55F　33.88　　　同上
B-72F　33.84　FIRST PLATFORM、フレーム115
B-73F　33.84　　　同上
B-90F　33.62　FIRST PLATFORM、フレーム125
B-91F　33.62　　　同上
C-3F　　42.88　FIRST PLATFORM、フレーム130
C-4F　　42.88　　　同上
C-7F　　38.06　FIRST PLATFORM、フレーム135
C-8F　　38.06　　　同上
C-521F　32.75　FIRST PLATFORM、フレーム140
C-522F　32.75　　　同上
C-523F　16.12　FIRST PLATFORM、フレーム145
C-524F　16.12　　　同上

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 17:30:46.50

>>527の続きです
ダメージレポート Plate V: Flooding Diagram.
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateV.JPG
バランスが取れるように艦底部緊急タンクが前方寄り、舷側部緊急タンクが後方寄りに集中してるようです
また当然ですが A-913F と A-914F のように首尾線に対して真反対の対称物になっていてこれらは両舷でバランス取れるように全てペアになっています

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:04:31.61

武蔵も船体後部の水線下にもう少し注水可能な区画を保持していたら、かろうじて水平を保って
シブヤン海の帰途、喫水が最上甲板すれすれの状態で帰り着いていたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:50:07.11

大和型は排水量が長門型よりはるかに大きいのに
注排水施設や、水密区画は長門型とほとんどかわらない状態だったので
むしろよくもったほうじゃね。ダメコンをあんまり重要視してなかった割に

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:24:36.58

排水ポンプをたくさん用意するのです

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/26(火) 19:32:01.79

>>518
仮に同じ馬力を得ようとするなら缶の幅も大になるので、機関区の幅は結局既存の横四列とあまり変わらんサイズになる気が。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:52:46.35

大和型
ディーゼルとタービンシフト配置
側面装甲は角度を変えない　もっと下部の底で90度に変更

これ信濃でやって欲しかった

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:59:16.79

なんかいいことあるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:01:26.15

>>526
emergency voids, to be used only upon the specific authority of commanding officer

エマージェンシーボイドは「緊急時に空にする」？
voidは動詞ということですか？
燃料が入っているのがデフォルトで、緊急時に空にするのですか？
それはかなり苦しいかと
voidsと複数形になっているし、これは空隙という名詞で、その後のto be used以下に修飾されている
つまり「緊急空隙は、艦長の特別許可によってのみ使用される」
空隙をuseするとは、デフォルト空タンクに燃料を入れることではないですか？

しかもその後、燃料タンクのexpediture（支出）順序はエマージェンシー→艦底→舷側と書いてある
緊急タンクに燃料が入っているのは異常事態なので、最初に使っていち早く空層に戻しておくということなので、タンクから燃料を出すことが緊急というのは無理筋でしょう

再度>451資料から燃料の緊急最大搭載について引用すると、燃料を目一杯搭載するのは、明らかに予備浮力と水中防御力を犠牲にして行うことだ、とあります

燃料を通常タンクの95％に入れるだけでは、水中防御力は犠牲になりますか？

燃料搭載は浸水とおなじなので、予備浮力を奪うのは間違いない
これに加え、水中防御を構成している空層と液層のうち、一部の空層に燃料を入れるから、そこで水中防御力が犠牲になる

フリードマンの本にもそういう趣旨のことが書いてあります
ただフリードマン本はノースカロライナ級に限った話ではないので、もしかしたらサウスダコタ級やアイオワ級も含んだ話かもしれないけど
本来、水中弾防御装甲のないノースカだけに絞って検討する話でもないでしょう

The need for establishing the radius oil capacity arose from the fact that fueling certain ships to maximum capacity appreciably reduces reserve buoyancy and resistance to underwater damage.

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:13:02.62

海底の武蔵映像では艦首材がズレちゃってるんで、前進するなら、その分だけ水が入ってくる事に・・

結果的には艦首の水中聴音機を廃止して、その関連諸室に通じるハッチやマンホールも全て閉塞
してしまえばマシだったかったかもね。

手塚正巳氏の「軍艦武蔵」のなかで、乗員の証言として、空襲後期に水中聴音機の機器室に通じる
マンホールの蓋が、艦首部浸水による空気の圧力で吹っ飛んで、その乗員もろとも甲板上に吹き飛
ばしたというのがある。そうなると、この部分から同部分の浮力維持に欠かせない空気がダダ漏れで、
その分、浸水拡大が進行する事になってしまう。

もっとも武蔵の場合だと、艦首部に対する爆弾命中も多いので、至近弾の弾片被害もあって、おそらく
艦首無装甲部分は穴だらけ。結局同部分の浮力保持は不可能に近かったかもしれない。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:21:00.08

水密区画の細分化
厚を全部19ミリ溶接にすればいいのですね？
増えた重量は直接防御を薄くする

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:31:12.62

>>535
その英文のどこに空層に燃料入れると書いてあるの？
頭おかしい人と断定するね。

それとダメージコントロールマニュアル読んだ？
どこにも空層に燃料入れるなんて出てこない
通常の燃料タンクに燃料を入れるだけのことについて事細かく指示があるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:42:13.47

アメリカ側記録によれば、レイテ海戦での爆弾は454ｋｇ爆弾が多用されてるので、板厚を多少増したり
溶接にしたりという程度で被害を防ぎきれるものではない。

454ｋｇと言えば30センチ砲弾より重いわけで、その弾片だけでも完璧に阻止しようと思えば50ｍｍ近い
厚さが必要となるだろうしねえ。
牧野氏の「～比較論」では、爆弾による被害があまり考慮されてないけど、実際にはかなり大きかったと思うよ。

かと言って一部ではビスマルクの防御方式のほうが良かったとも言われるけど、それでも艦首にＰＯＷからの
命中弾1発で２千トン浸水してる事例もあるし、難しいところ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:42:32.92

もう荒らし認定でいいだろ
いつものように、IDコロコロ開始だし
燃料タンク空にして、そこに燃料入れたら空層に燃料入れたｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:53:32.99

大和型に期待されたのは、戦艦部隊の一員として戦列組んで
同じように編成された敵戦艦部隊と殴り合ってかつこと、だから
それ以外のことをいわれても…というのが本音じゃないのかな
万能戦艦なんてリソース的にも技術的にも無理
航空機等の脅威は、味方の航空隊が排除してくれるか、悪くても五分に持ち込むのが前提でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:55:37.44

>>510
装備を許されたかどうかとは別に技術情報はいろいろ提供されていますよ。
装備を許されたものに限定しても、3in50口径ラピット・ファイア両用砲、新型ヘッジホッグ、5in54口径両用砲、Mk.32短魚雷
装備を希望したが許されなかったものとしては英国製スキッドがあります。
これはどうも米国製で統一させたい意向によるものだったようで、当初は供与困難と見られた米国製Mk.108は後に供与見込み有りということになりました。
そしてこれら水雷兵器にトーペックスが使われていることも技術情報として当然得ています。
そもそもあやなみ型のMk.32短魚雷はトーペックス系のHBXでしたし、新型ヘッジホッグの方もトーペックス系爆薬だったのではないでしょうか?

供与とは別にトーペックスの情報は早期に知られていたようで大井篤氏も戦後早くからトーペックスについて情報を得ていました。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:05:36.90

とはいえ牧野茂氏は大和型の防御に対してやや懐疑的、
松本喜太郎氏は自身が実質的な担当者であったこともあり高く評価する傾向にありますね。
松本氏の「戦艦大和設計と建造」の注釈にも牧野氏のツッコミが見られます。
戦後も仕事をしていた仲間ですがこの温度差が面白いところです。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:07:15.01

>>539
AN-M59 1000lb SAPの1945年マニュアルには弾頭VT信管の設定があったりする
500lbと1000lbのSAPは弾頭信管付けられるんだよな、2000lbのSAPは付けられないが
こんなの高空からバラ撒かれたら対空砲要員はたまらんな

あと通常爆弾の500lb、1000lb GPにはVT信管の設定は無い、炸薬量多くて破片が小さくなるからかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:10:46.97

大和型は、重巡洋艦の拡大発展型でその美点も欠点も受け継いでいた、と総評したのって誰だったっけ

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:22:49.38

>>542
大井篤氏に関しては、著書を読む限りでは米軍から直接ではなく、出版物を読んで知ったようですが
ＭＫ32魚雷は輸入品だし。ライセンス生産もされてないでしょ。
54口径5インチも、装填機構は大戦中に多用された38口径と同じもの。

まあ、それはそれとして、仮に牧野氏がト－ペックスの威力を前提として比較論を書いたとするなら、あえて換言すれば
「大和型のサイズでＴＮＴ爆薬550ｋｇ相当に対する防御も実現できたのに・・・悔やまれる」牧野氏が比較論で言いたかった事はそれ？

いずれにせよ、常識で考えれば、たとえば仕事のプレゼンでもレポートでも論文でも、省略したら受け手に
全く違う理解を与える情報を端折るというのは考えられない。そんなの通用するかと。
なので現実に当該記事に一切言及がない以上、私としては比較論は、ト－ペックス爆薬の威力前提で書かれていないと判断します。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:35:48.94

牧野氏が軍艦、海軍系の出版物を何から何まで読んで把握していたわけでもない事は、比較論のなかでも
大和の舵効きに言及している部分を見てもわかると思う。

自身の記憶を頼りに、非常に長く感じたと所感を述べるだけに留まっていて、武蔵の元航海長の池田氏が
証言し、潮書房系出版物に度々掲載されてた１分40秒といった具体的な秒時を引用する事もできていない。

これは雑誌記事だけでなく、当時比較的広く読まれていたと思われる吉村昭「戦艦武蔵」にも書かれてるので
把握してれば比較論にも当然取り入れられたと思うのだが

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:50:09.07

どんな戦艦でもアーマーなりバルジなりの防御構造は
命中した何かを弾き返してノーダメージ、ってものじゃないんだから

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:56:22.38

表面硬化装甲が実用化普及された後は、敵弾を破砕することが可能になったんだが
魚雷は、そういう防御は通じないからな…
むしろ水中弾対策に装甲を張ってたら、むしろ被害が増大するってのは各国海軍が気づいて大慌てしたり…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:19:45.77

魚雷の炸薬がすこしぐらい威力の上下あっても怖いのはいっしょ
なにが怖いって命中すればまちがいなく速度が下がる場合によってはダダ下がり
これって海戦中だと「はい、いまからこの船マトです」ってなってしまう
相手が水上艦でも航空機でもこればかりはおなじこと

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:30:29.97

水上艦による雷撃なら、副砲、場合によっては主砲で撃退できるかもしれないが
航空機や潜水艦は、どうにもならんね
（戦艦ウォースパイトが搭載機飛ばして潜水艦を撃沈した例とかはあるが）

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:39:45.60

子隊が１万メートル以内に踏みこんでくるだろう米英あいてなら
火砲でどうにかすれば、ってのはあるね
潜水艦については日本ですらアメリカ新戦艦の艦首もぎかけるとこまでいったからなあ
そもそも外れた魚雷だったはずなのに

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 07:28:30.63

戦艦無用論派からすると、だから言ったのに…という結果だったんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 08:11:32.89

>>548
大和要求　砲弾防御

46センチ砲弾に対し戦闘距離3万メートルから4万メートルにおいて艦の致命部分は安全なること

大和型は仕様未達

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 08:59:59.07

2万から3万だぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 10:30:12.50

ヤングマガジンに掲載されている火葬戦記ではないけど
戦艦による敵拠点の長距離陸上砲撃という戦法は戦前から研究されていても良かったんじゃないのかな？

WW2なら高性能榴弾とかRAP弾とかあってもよくね？
WW1でもドイツ巡洋戦艦による英本土へのピンポンダッシュ陸上砲撃とか
上陸作戦でのモニター支援砲撃とか、ハッシュドクルーザーによる要地への砲撃とか
研究材料に事欠かないわけだし

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 10:40:46.06

WW2でもフランス艦隊やイギリス艦隊によるジェノバ砲撃とかあったよね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:23:20.18

側面装甲の継ぎ目は嵌め込むしかないな
そこをどう強化するか
大和型は角度変えないで嵌め込んで
平面装甲から90度で支えるしかない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:23:52.94

上と下の舷側装甲板を取り付けるT字金具を組み合わせるところで25ミリの棚板を挟んで
大口径の鋲で止めていたわけだ
これでは衝撃に対して鋲のせん断力しか抵抗力が無い
牧野技師が比較論で言っていたように棚板を挟むのを止めて
T字金具の平面部分にキーを差し込む溝を掘って、キーを入れる構造変更は、実大模型試験の後でも可能だったかもね。
T字金具をキーで繋げた場合、T字金具の平面の両端部分を切削しておけば
合わせたところに25ミリないしは30ミリの棚板を挿入して鋲で止めることも可能になる
何より、装甲への砲弾や水雷の大きな衝撃と後ろに押すと力がかかっても
上下T字金具をの両方で受ける上に棚板の端面でずれずに受け止められる。
この場合、取り付け金具の内側で支える棚板は連続性を念頭に置いて
缶室天井板へと斜めに接続するのが良いのかねぇ？

過大なトーペックスの爆発衝撃が連続した棚板を押して内部まで破壊を引き起こすのかも知らんけど、原設計みたいに途中で取り付け金具と途中で途切れた棚板の尖ったリブが縦に隔壁を突き破るよりはマシには思う

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:30:38.17

思えばリブロースってあまり美味しくもないですしね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:34:41.86

リブロースステーキの良い奴に出会った事が無いなんて、可哀想な人生だな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:36:18.61

別に対した問題でもないんだがな
というかこいつら魚雷何本に耐えたら満足なんだろ
TNT500㎏の魚雷に耐えろとか要求してた訳?
現実には仕様以上の性能発揮してんのに何が問題かわからない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:41:12.28

まあ、昔は希少部位みたいなイメージだったし、ありつければ得したような気にはなれた。
今はべつに普通にサーロインでも満足さ。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 15:49:05.46

>>559
同意です

問題は上部装甲の押し込まれだけでなく、上部での楔効果が効かない分、下部装甲の方が押し込まれに弱いこと

スケートからの被雷はたまたま浅くて上部装甲に命中したけど、シブヤン海や坊ノ岬では下部装甲に命中した魚雷も多数あったわけで
上部装甲でさえ押し込まれたと言うことは、より構造的に弱くて魚雷が当たりやすい深さの下部装甲も当然押し込まれる

どうしても上下装甲に違う傾斜をつけたいなら、横材の端面支持を上下継手でやっとくべきだったね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 16:15:15.96

押し込まれて何が問題だったかかわかってないだろ
牧野氏は舷側中央部では対策してる
後部のあの位置だけなんだよ
建造時に手が打てるなら後部も同じ構造にするってだけだ、全長伸びるかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 16:29:48.82

>>565
まあ現実にはどうだったのか、というよりは、欠陥とか弱点だと強調、それを印象づけるのが一連の投稿の目的だろう。
ここでそれが通用してるとは思えないけど、本人たちは必死だ。

だけど逆に言えば「キー」さえ入れときゃ大和の水中防御はＴＮＴ550ｋｇ相当にも耐えうるという話しにもなりかねない両刃の剣。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 16:40:46.76

あと、この人らが興味あるのは大和の構造だけだから。
イギリス巡戦ライオンやオクラホマの舷側装甲取り付け構造強化のためのアイデアとか、
そういうのは考えちゃいけない。

あたかも偶像崇拝を禁じる宗教のように、聖典・牧野茂「日米戦艦比較論」の情報の範囲内
だけで物事を考える。

そういう人だけが救われるのだ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:03:07.57

水中弾対策の舷側装甲を水線下にわたり上下につけることが、戦艦として初めての試みというのが分からないのだろうか

しかも大和では、上下で角度の異なる装甲をどうやって船体に取り付けるかという斬新な取り組み
水線下の装甲への魚雷や砲弾の命中や、上下装甲の継手強度など手探りの話で、WW1の話などトンチンカンすぎて何の参考にもならない

そういう試行錯誤を精一杯やってて、想定違いがあるのは当然の話
ところが、ものづくりのプロセスの中で、建造中に不具合が発覚し、是正する機会もあったのに、PDCAが機能せず、懸念された被害が実戦で起きてしまったことを牧野氏は悔いているだけの事

こういうフィードバックが次の戦艦を作る時に生きる
同じ戦艦を作ったら、また魚雷1本で3,000トン浸水するのみ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:11:03.77

>>568
確認したいんだが、君が言うところのPDCAが機能して、牧野氏が書いた問題点も是正された場合、
ＴＮＴ爆薬550ｋｇ相当にも耐えられたと考えてるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:13:04.80

水中弾の発生率は異常に低いんだから、かけたリソース分の価値があるとはとても思えんがね
このあたりは、水中弾防御を施した国々全般にいえることだが

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:25:03.04

アメリカ海軍の戦艦ですら、TNT爆薬318kg程度ならなんとか耐えられる（想定）、という程度なのに
550ｋｇはどう考えても無茶では…

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:30:15.79

いまなら5センチー10センチ厚さの高張力鋼板を連続溶接できる技術はあるよね

米海軍原子力空母なんかだと舷側防御の実装は公開してない部分が多いの？
原子炉並みに分厚い装甲板を連続溶接できそうな技術はあるし
ロケット加速した爆装F4ファントムを直接原子炉にぶつけても破断しない構造が実際にあるんだから
10万トン戦闘艦艇の主要部の舷側内側縦隔壁に10-20cmの装甲板を溶接で連続させてしてるとしたら、
トーペックス1tぐらいの水中爆発は耐えてもおかしくね？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:42:05.77

>>570
それもまた結果論かなと。
たとえばＰＯＷにはビスの15インチ弾が水面下約8ｍに命中し、液層のところで止まって運よく不発だったので、
被害は燃料漏れ程度で済んだが、炸裂してたら戦闘能力が大きく低下する被害が生じただろう。

そうなれば３万５千トンに収めるために水中弾防御を妥協した事が批判されたかも知れない。

霧島でも応急長の記録からすれば水中弾の影響が結構あったと推定できるしね。

戦艦同士の砲戦が少なかった分、水中弾被害の事例も不発とか多いこともあって目立たないけど、
設計側も用兵側も少数の水中弾で致命傷を負うリスクは考えなきゃいけなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:42:36.47

>>569
ものづくりの姿勢として、

A社
結果的にダメだったが、出来る検査や対策は全てやり切った

B社
改善のチャンスはあったけど、仮にやったとしても無駄だったので、改善しなくても同じだった

C社
我が社の製品はダメだけど、他社製品もダメだからウチだけ頑張らなくてもいいや

こんな感じで色々あり得る

結果はみな同じかもしれないが、次の製品は、ABCの各社ですごく差がつくだろうね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:43:52.61

霧島の被弾状況を見ると水中弾は結構ある

というか自然発生の水中弾にヒントを得て開発した水中徹甲弾が
想定交戦距離からかけ離れた撃ち合いで機能せず工夫も何も無い米軍の弾が
水線下に当たりまくる不運

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:04:32.65

>>574
でもそのA社の次の製品でも、結局対ＴＮＴ爆薬550ｋｇ防御ってのが実現できないと

あなたが>>568の最後で言い放った「また魚雷1本で3,000トン浸水するのみ」って事になりますよね？

それが「ものづくりの姿勢」ですか。そうですか。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:24:11.20

>>572
原子力空母の防御構造関係は公開されてない。
フォレスタル級のならだいぶ前の雑誌に載ってたけど、普通の多層式液層防御で、設計初期に
要求されたのは対ＴＮＴ爆薬450ｋｇ（1000ポンド）防御。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:40:56.84

TNT550ｋｇに耐えたいなら要求出せ
話はそれからだ
距離2万で16インチ砲に耐える防御と言われて
18インチや20インチ防御にする訳がない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:28:00.08

そんなアホみたいな対魚雷防御能力もたせるとしたら
一体、何層の液層防御にしなきゃならんのだ…？
そんなことするぐらいなら、護衛の艦艇や航空機を厚くして、レーダーやソナーに力入れたりして、撃たれる前に潰せって話にならんか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:33:48.68

1970年代の海軍「新戦艦には核弾頭のシクヴァル３本の命中にも抗堪可能であること」

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:35:05.71

しらねえよ
上でキチガイどもが要求せずに耐えられないとか当たり前の事ほざいてんだからな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:37:22.86

現実には、「要求され、実現したつもりよりずっと魚雷に弱かった」例ばかりなわけで…
戦艦（大型艦艇）の建造は、設計が決まってからかなり時間がかかるけど
魚雷の威力向上は、比較的短期間で可能だからなぁ
最初から勝負は難しい、というか。あっさり轟沈だけはさけたら、後は味方に護衛されながら後退、修理でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:43:14.58

はて？
大和型は要求以上に魚雷に耐えてるが、どこのゲームの世界の話なんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:49:14.61

>>583
耐えてない。予想外のダメージを受けて、設計や造船が「しまった、申し訳ないことを…」
と、自責したのが一連の（まぁ、トンデモを含む）レスの一因のひとつじゃん
末期の袋叩きは、撃沈されてるやんけ。当然だけど
海上特攻にいたっては、望んで無駄死にさせるクソ作戦の結果だし

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:53:55.64

>>584
では聞くが、大和型へ要求された水雷防御は何かね？
朝まで放置しといて浸水してましたなんてのはただの怠慢

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:57:57.33

一口に魚雷といっても、航空魚雷と潜水艦用魚雷、艦載魚雷といろいろあるわけで…

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:00:16.99

>>579
お椀型で作るから浸水ごときで沈むんだよ
逆お椀型の部屋を大量に配置しとけば沈まない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:04:54.33

航空機の脅威度増大は多くの国が感じていて
その回答の一つが、強力な防空能力を優先させて建造した艦
イギリスの防空巡を各国は成功とみて
日本海軍は後の秋月型を構想、当初は雷装すら一切積まない「直衛艦」にするつもりだった
そんな贅沢は許されず、史実のような形になったんだが
アメリカのアトランタ級も、戦艦や空母の護衛よりもキョウ導駆逐艦の代替として水上戦に投入されてたし
単能の護衛艦をつける、というのはやっぱり現実的には無理っぽ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:10:53.44

魚雷は怖いけどよければよけられる運も必要だけど
そしてたいていの魚雷は数千メートルくらいしか有効射程がない
とはいえ命中したら戦艦クラスでも蚊が刺したかな？みたいにはいかない
ただそんだけのこと

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:17:40.16

牧野氏は舷側装甲押し込まれに対して対策はしていた。
中央断面図を見ればわかるが、舷側装甲の後ろの区画、そのもう一つ後ろに区画を設け、
そこで浸水拡大を防ぐ要領だった。
しかし後部3番砲塔前あたりより船体が絞り込まれ、また弾火薬庫の設置の為その区画は設置できず
直接弾火薬庫の壁になっている

そして上で舷側装甲受桟の話があるが、建造時に呉で形状についての会議があり、
十字の一体型金物で上下装甲を繋ぐという案が第一案に出ている
しかし作製困難とされ、第一案イは十字をト型2枚を上下に貼り合わせる案、
第一案ロはト型を上下に貼り合わせる案、これらが検討される
しかしこれらもト型の3つの板が合わさるところが対弾性に問題ありとして却下、
そして第一案の一体型十字を強化した第二案が提示される
この第二案に対しては、この案は完全なる受桟を得るが、特殊設備と膨大な工程が掛かるとして否決
そして実際に作られた受桟に落ち着く

これを知っているかどうかで、しまったの意味が変わってくるんだな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:20:46.91

すまん、590の第一案ロはト型を左右に貼り合わせる案の間違いです。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:29:06.87

十字架型ですな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:51:11.86

>>590
比較論に書いてあることは読んだから知ってるし、原勝洋氏がアメリカ公文書館から発掘してきた
工事記録も見たよ。俺はちゃんとカネ出して買ったさ。

君らが言うには、それだと結果的に対TNT爆薬550ｋｇ相当に耐えられなかったから牧野氏ら造船関係者が
「しまった」と思ったと。こういう事だろ？

昨日からＩＤ変えまくり、核心をつく質問から逃げながら一貫して主張してることがコレだろ。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:57:14.00

>>593
読解力ゼロだな
しまったとは、検討していたのにという後悔からだよ
言った人は第2案を否定してたのかとか、そんなことはわからない
性能云々ではなく自分の仕事に対する反省の弁

TNT550ｋｇ？だから耐えろというなら要求しろよ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:13:47.16

>>594
本当は牧野氏の率直な内省を材料として防御性能面での弱点や欠陥を強調したかったが、
突っ込まれて思い通りにならないものだから「自分の仕事に対する反省の弁」について語っただけだと論点ずらし？

今回はこれでもうやめとけ。バレバレなうえに誰にも受け入れられてないから。自分でも手応えないと感じてるだろ。
ノルマでもあるの？」

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:23:10.77

>>595
落ち着いて583からの俺の書き込み見たらどうだ？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:30:31.17

>>596
すまん>>584のＩＤと見間違えてたわ。失礼した。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:34:57.70

牧野なんて大和型設計～建造時にそんなだいそれた発言権なんかないだろうに
なんでそこまで盲信してるんだか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:38:32.50

大和型とサウスダコタ級は設計思想が似てる、といわれたのはよく知られてるが
水中防御でも似たような欠点を双方とももってたことって、あんまり知られてない？
前級のノースカロライナ型の方式のほうがマシだ、とモンタナ級ではそちらに戻す予定だった
集中防御式、艦体を詰めろという要求のため、装甲と装甲支持部の継手が同じ位置にあり
これが魚雷の被害を大きくするリスクになっていた

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:43:34.00

>>597
この人は延々と幻と戦ってたっぽい
もしかしておじいちゃん？
sageも変だし

慟哭の海とか丸の武勇伝とか、少年時代に不十分な情報で大和スゲーになっちゃった昭和の戦艦ファン（）は、大和にケチがつくと逆上する人が多い

客観的に戦艦の性能を論じるということができない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:46:06.31

むしろ昭和の半可通おじいちゃんはアイオワが強いと思ってるから始末に負えない
大和型はいちおう火力だけはきっちり強いからエラソーなこといえるっちゃいえる

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:50:15.80

そもそも基準排水量が一万トン以上違う戦艦を比べて
どっちが強いの、とかいう話自体不毛な気が…