新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:42:05.77

>>570
それもまた結果論かなと。
たとえばＰＯＷにはビスの15インチ弾が水面下約8ｍに命中し、液層のところで止まって運よく不発だったので、
被害は燃料漏れ程度で済んだが、炸裂してたら戦闘能力が大きく低下する被害が生じただろう。

そうなれば３万５千トンに収めるために水中弾防御を妥協した事が批判されたかも知れない。

霧島でも応急長の記録からすれば水中弾の影響が結構あったと推定できるしね。

戦艦同士の砲戦が少なかった分、水中弾被害の事例も不発とか多いこともあって目立たないけど、
設計側も用兵側も少数の水中弾で致命傷を負うリスクは考えなきゃいけなかっただろう。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:42:36.47

>>569
ものづくりの姿勢として、

A社
結果的にダメだったが、出来る検査や対策は全てやり切った

B社
改善のチャンスはあったけど、仮にやったとしても無駄だったので、改善しなくても同じだった

C社
我が社の製品はダメだけど、他社製品もダメだからウチだけ頑張らなくてもいいや

こんな感じで色々あり得る

結果はみな同じかもしれないが、次の製品は、ABCの各社ですごく差がつくだろうね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 17:43:52.61

霧島の被弾状況を見ると水中弾は結構ある

というか自然発生の水中弾にヒントを得て開発した水中徹甲弾が
想定交戦距離からかけ離れた撃ち合いで機能せず工夫も何も無い米軍の弾が
水線下に当たりまくる不運

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:04:32.65

>>574
でもそのA社の次の製品でも、結局対ＴＮＴ爆薬550ｋｇ防御ってのが実現できないと

あなたが>>568の最後で言い放った「また魚雷1本で3,000トン浸水するのみ」って事になりますよね？

それが「ものづくりの姿勢」ですか。そうですか。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:24:11.20

>>572
原子力空母の防御構造関係は公開されてない。
フォレスタル級のならだいぶ前の雑誌に載ってたけど、普通の多層式液層防御で、設計初期に
要求されたのは対ＴＮＴ爆薬450ｋｇ（1000ポンド）防御。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:40:56.84

TNT550ｋｇに耐えたいなら要求出せ
話はそれからだ
距離2万で16インチ砲に耐える防御と言われて
18インチや20インチ防御にする訳がない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:28:00.08

そんなアホみたいな対魚雷防御能力もたせるとしたら
一体、何層の液層防御にしなきゃならんのだ…？
そんなことするぐらいなら、護衛の艦艇や航空機を厚くして、レーダーやソナーに力入れたりして、撃たれる前に潰せって話にならんか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:33:48.68

1970年代の海軍「新戦艦には核弾頭のシクヴァル３本の命中にも抗堪可能であること」

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:35:05.71

しらねえよ
上でキチガイどもが要求せずに耐えられないとか当たり前の事ほざいてんだからな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:37:22.86

現実には、「要求され、実現したつもりよりずっと魚雷に弱かった」例ばかりなわけで…
戦艦（大型艦艇）の建造は、設計が決まってからかなり時間がかかるけど
魚雷の威力向上は、比較的短期間で可能だからなぁ
最初から勝負は難しい、というか。あっさり轟沈だけはさけたら、後は味方に護衛されながら後退、修理でしょ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:43:14.58

はて？
大和型は要求以上に魚雷に耐えてるが、どこのゲームの世界の話なんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:49:14.61

>>583
耐えてない。予想外のダメージを受けて、設計や造船が「しまった、申し訳ないことを…」
と、自責したのが一連の（まぁ、トンデモを含む）レスの一因のひとつじゃん
末期の袋叩きは、撃沈されてるやんけ。当然だけど
海上特攻にいたっては、望んで無駄死にさせるクソ作戦の結果だし

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:53:55.64

>>584
では聞くが、大和型へ要求された水雷防御は何かね？
朝まで放置しといて浸水してましたなんてのはただの怠慢

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:57:57.33

一口に魚雷といっても、航空魚雷と潜水艦用魚雷、艦載魚雷といろいろあるわけで…

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:00:16.99

>>579
お椀型で作るから浸水ごときで沈むんだよ
逆お椀型の部屋を大量に配置しとけば沈まない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:04:54.33

航空機の脅威度増大は多くの国が感じていて
その回答の一つが、強力な防空能力を優先させて建造した艦
イギリスの防空巡を各国は成功とみて
日本海軍は後の秋月型を構想、当初は雷装すら一切積まない「直衛艦」にするつもりだった
そんな贅沢は許されず、史実のような形になったんだが
アメリカのアトランタ級も、戦艦や空母の護衛よりもキョウ導駆逐艦の代替として水上戦に投入されてたし
単能の護衛艦をつける、というのはやっぱり現実的には無理っぽ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:10:53.44

魚雷は怖いけどよければよけられる運も必要だけど
そしてたいていの魚雷は数千メートルくらいしか有効射程がない
とはいえ命中したら戦艦クラスでも蚊が刺したかな？みたいにはいかない
ただそんだけのこと

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:17:40.16

牧野氏は舷側装甲押し込まれに対して対策はしていた。
中央断面図を見ればわかるが、舷側装甲の後ろの区画、そのもう一つ後ろに区画を設け、
そこで浸水拡大を防ぐ要領だった。
しかし後部3番砲塔前あたりより船体が絞り込まれ、また弾火薬庫の設置の為その区画は設置できず
直接弾火薬庫の壁になっている

そして上で舷側装甲受桟の話があるが、建造時に呉で形状についての会議があり、
十字の一体型金物で上下装甲を繋ぐという案が第一案に出ている
しかし作製困難とされ、第一案イは十字をト型2枚を上下に貼り合わせる案、
第一案ロはト型を上下に貼り合わせる案、これらが検討される
しかしこれらもト型の3つの板が合わさるところが対弾性に問題ありとして却下、
そして第一案の一体型十字を強化した第二案が提示される
この第二案に対しては、この案は完全なる受桟を得るが、特殊設備と膨大な工程が掛かるとして否決
そして実際に作られた受桟に落ち着く

これを知っているかどうかで、しまったの意味が変わってくるんだな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:20:46.91

すまん、590の第一案ロはト型を左右に貼り合わせる案の間違いです。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:29:06.87

十字架型ですな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:51:11.86

>>590
比較論に書いてあることは読んだから知ってるし、原勝洋氏がアメリカ公文書館から発掘してきた
工事記録も見たよ。俺はちゃんとカネ出して買ったさ。

君らが言うには、それだと結果的に対TNT爆薬550ｋｇ相当に耐えられなかったから牧野氏ら造船関係者が
「しまった」と思ったと。こういう事だろ？

昨日からＩＤ変えまくり、核心をつく質問から逃げながら一貫して主張してることがコレだろ。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 20:57:14.00

>>593
読解力ゼロだな
しまったとは、検討していたのにという後悔からだよ
言った人は第2案を否定してたのかとか、そんなことはわからない
性能云々ではなく自分の仕事に対する反省の弁

TNT550ｋｇ？だから耐えろというなら要求しろよ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:13:47.16

>>594
本当は牧野氏の率直な内省を材料として防御性能面での弱点や欠陥を強調したかったが、
突っ込まれて思い通りにならないものだから「自分の仕事に対する反省の弁」について語っただけだと論点ずらし？

今回はこれでもうやめとけ。バレバレなうえに誰にも受け入れられてないから。自分でも手応えないと感じてるだろ。
ノルマでもあるの？」

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:23:10.77

>>595
落ち着いて583からの俺の書き込み見たらどうだ？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:30:31.17

>>596
すまん>>584のＩＤと見間違えてたわ。失礼した。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:34:57.70

牧野なんて大和型設計～建造時にそんなだいそれた発言権なんかないだろうに
なんでそこまで盲信してるんだか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:38:32.50

大和型とサウスダコタ級は設計思想が似てる、といわれたのはよく知られてるが
水中防御でも似たような欠点を双方とももってたことって、あんまり知られてない？
前級のノースカロライナ型の方式のほうがマシだ、とモンタナ級ではそちらに戻す予定だった
集中防御式、艦体を詰めろという要求のため、装甲と装甲支持部の継手が同じ位置にあり
これが魚雷の被害を大きくするリスクになっていた

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:43:34.00

>>597
この人は延々と幻と戦ってたっぽい
もしかしておじいちゃん？
sageも変だし

慟哭の海とか丸の武勇伝とか、少年時代に不十分な情報で大和スゲーになっちゃった昭和の戦艦ファン（）は、大和にケチがつくと逆上する人が多い

客観的に戦艦の性能を論じるということができない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:46:06.31

むしろ昭和の半可通おじいちゃんはアイオワが強いと思ってるから始末に負えない
大和型はいちおう火力だけはきっちり強いからエラソーなこといえるっちゃいえる

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:50:15.80

そもそも基準排水量が一万トン以上違う戦艦を比べて
どっちが強いの、とかいう話自体不毛な気が…

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:51:57.85

>>601
どっちが強いっていうのが、すでに昭和の発想

単なる工業製品、機械、システムなんだから
淡々と場面とかパーツごとに性能を評価すれば良い

アイオワ贔屓とか、大和貶めてる！とか
幼児全開でアホちゃうかと

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:52:49.22

俺は、同じように本買ってる人が居て安心した。
原氏の奴は書店で偶然見かけて衝動買いした記憶が。
堀川氏の本は新書の時に買った人どれくらいいるのかな
当時は存在してることすら知らなかったから古本で買ったが・・

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:57:50.15

「戦艦」は数少ない（もしかしたら唯一）強い弱いをいえる兵器ではあるな
そんなへんちくりんな存在だからもうええわでどこにもない艦種になったともいえるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 21:59:05.97

基準排水量6万4千トンの大和型と比較対象になる、基準排水量4万8千トンのアイオワ級が異常なのか？
同じ戦艦といっても、設計思想からしてかなり違うんだがなぁ
船体の長さにも、それは現れてる
（排水量の割りに短い大和型、長いアイオワ級。速度性能をどの程度重視したかも違う）

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:02:46.34

>>605
たまに覗くと大和がらみの盛大な言い合いになってるが、
ほとんどきかんしゃトーマスの世界

いい歳して、なに愛してるんだと

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:05:32.04

仮にも戦艦ならあいてが戦艦の時にはじめて真価がとわれる
そのうえで大和型がいちおう頂点にいるのはまあいるんだろうけど
あれだけの船つくってもたぶん大和型１隻vs他国の新戦艦２隻とかだと良くて対等
運が悪ければ大和は沈んで相手は１隻のこるとかそんなんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:12:20.07

アイオワ級はある意味妥協だからね
結局時間に追われてダコタの高速型にするしかなかったし
やはりモンタナ級でしょ
このBB65-8の水中防御が好きだな、もっと肥大化させてダンブル・ホームにして欲しかった
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Battleship_Study_-_BB65_-_Scheme_8_-_%281940_Studies%29.jpg

**1の字** · 2021/01/27(水) 22:14:22.18

>>594
　牧野氏等の戦後の反省は、造船側としては大和の水中防御力は
　水中弾防御甲鈑の副産物として要求を大きく上回るものと見ていたという前提があってのことかと。
　トーペックスの威力は1953年とか1957年には旧軍人や旧造船官が市販の著書で言及している位知られていましたが、
大和の単純計算上の水中防御力は要求に対してかなり余裕があるとみていたのは本当で、
造船側がそれに期待していたからこそ反省が出ているだけでしょう。

　それは要求性能からは少し過大な期待なんですけど、
造船側は構造的には当時自信をもって計画し建造した立場ですから我々マニアが無責任に批評するのとは立ち位置が違います。
　我々だって自分の仕事で予想外の問題があったとき、予想外だから仕方がないと簡単には割り切れないでしょうし。
　やっぱりあーすれば良かった。その気になればもう少しうまくできていたのに。と思ってしまうのが人情ですし純粋に技術的には正しい立場でしょう。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:27:44.97

どちらかというと何故だか評判悪いヴァンガードのほうが良い船のように見えるかな

**1の字** · 2021/01/27(水) 22:32:40.71

　同じ造船官でも松本氏は「戦艦大和設計と建造」の中で、武蔵は掠り傷の累積で沈んだように評価し、
牧野氏は重要区画にも浸水しているとやや厳し目に指摘しています。
　このお二人は「護衛艦技術研究会」でも戦時中の水中被害についてやりとりしていて、
松本氏が生還した艦の損害状況を公表した際に、牧野氏は私信として生還できなかった多数の艦についても検討しなくてはいけないとアドバイスを送っています。
牧野氏の方が慎重な性格なのかも知れません。

　話は変わりますが松本本の46cm砲の反動の件、たぶん計算合いそうです。
　本の説明は不足しているのか、或は校正などで削られた結果意味が通りにくくなっているように思われます。
　恐らくあの数字は2門の数字ではなく各砲塔2門計6門の数字であるすれば砲の耳軸における力の第1近似式で妥当な値になります。
　とすれば、編者注での9門発砲が出来ないというのも誤読である可能性が大です。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:40:45.27

>>609
この上下の舷側装甲が分離してるところ
ここを構造でどう支えるつもりだったのかは知りたい

この案は1940年3月のもの
これまでの水中防御方式に満足せず、試行錯誤と変革を続けていたことは評価すべき

ノースカロライナと違うのは、水中弾防御装甲を入れたところと、機関配置をレキシントン級方式まで一気に戻したところ
水中防御の新たなパターンが誕生している
ミッドウェーの機関配置決定との前後関係はどうだったかな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:45:50.38

>>612
46ｃｍ砲の反動の件は改大和型の20インチ砲搭載時に検討された数値が混入したのではないかと思っています。
今に伝わる20インチ砲の諸元がどれだけ正しいのかわかりませんが、
簡易計算では松本氏の数値は20インチ砲で計算すると近似値が出てきます。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:46:38.27

>>577

エンタープライズは原子炉8基だから
そこはずいぶんと厳重に囲ったんじゃないかな
フォレスタル級が6万トン
エンタープライズが8万トンとすると
その差は原子炉防御な感じ？
その後は原子炉２基で10万トン
往時の戦艦の弾薬庫もかくやという重防御なんじゃろか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 22:56:52.92

>>608
アウトレンジ戦法でサクサク敵艦仕留めるのが大和に期待された仕事だから､まあ､そんなもんじゃないのではと思う

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:10:43.52

>>608
大和のお値段で40cm砲戦艦が二隻作れるなら・・・だけど
実際にはそうじゃないからコスパは良いよ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:14:55.31

日本太郎はいつもいるね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:27:57.34

>>612
＞　本の説明は不足しているのか、或は校正などで削られた結果意味が通りにくくなっているように思われます。

戦艦大和設計と建造の校正で文章が削られた結果ということ？
それは違うと思う

松本喜太郎の著書「戦艦大和その生涯の技術報告」という別の本でも、「設計と建造」と全く同じ数字を書いている
「計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時発射された際のこの残りの力は3,468トンであった。これに耐える如く綿密慎重な計算によって決定された大和のring supoortはよくその目的にかなったものであった」

ちなみにこの本は昭和27年初版で、松本喜太郎が東大助教授時代の著作
つまり戦後わずか7年から松本喜太郎は一貫してこの2門3,468トンの数字を公表し続けており記憶違いではなく、このあいだ元軍人や設計者などからも否定されてこなかった

松本喜太郎の記憶違いや校正編集のミスではないことは、事実として認めるほかない
あなたが大和愛のひとでなければ

＞　恐らくあの数字は2門の数字ではなく各砲塔2門計6門の数字であるすれば砲の耳軸における力の第1近似式で妥当な値になります。

3,468トンは砲身vs砲耳の力ではなく、砲支筒にかかる力なので、両者の唯一の接点である砲塔旋回部vs船体の衝撃力

なお古本を引用したからといっても、自分はおじいちゃんでないので念のため
図書館で借りてコピーしたもの

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:29:56.52

元々の立案者である海軍少将･石川信吾によると､大和の要求案は
　速度30kt以上　主砲18-20インチ九門　炸薬500キロ魚雷10発に対して安全であること等

これが実現すれば｢ワシントン条約型のいかなる戦艦に対しても、文字どおり鎧袖一触、撃破できる威力をもつ｣と同氏談

圧倒的に有利と考えられた

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:32:39.55

なんか梃子君が来てるな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:34:02.37

自艦の主砲に耐えるといっても、永久に格下主砲を被弾しても大丈夫というわけじゃないからな。
沖縄で旧式戦艦6隻にフクロにされていれば、開発・設計時の要求をどれだけ満たしていたのかわかったのにな。
大和の設計陣も、流石に一会戦でニ桁の被雷は想定していなかった。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:59:20.58

「大和が欠陥戦艦であるはずがない、
そんなこと言うのは大和を貶めるシナチョン」
そこから逆算して、松本喜太郎はアホか嘘つきか、
じゃなかったら本の校正か編集のミスに違いない
そういうのやめませんか

主砲は時隔を開けて順次発射できないのが欠陥だし、だいたい、こういう議論はこのスレ以外、世の中のどこにも、全く存在してない
梃子くんて誰だか知らないけど、この話を始めただけで怒り出したり荒らしだと騒ぐ人たちがいる

大好きなきかんしゃトーマスをバカにされた幼児ならともかく、大人の対応としては非常に不可解

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:00:24.54

戦艦「大和」開発物語　2009年　光人社
戦艦「大和」主砲兵装極秘資料　大谷豊吉　ｐ.180　　
雑誌「丸」昭和五十四年十一月号

引用開始
本艦の9門の主砲を一斉に同一舷において同方向にむけて発砲したときには、
1門の9倍、すなわち8000トンの反動力が生じ、船体その他に弱い部分があればまがり、
または破損するから、これらは艦の完成引渡し前におこなう砲公熕公試発射のときに発見して修復する。
引用終わり

大谷氏は火砲が専門で、戦後米戦略爆撃調査団の46ｃｍ砲調査に協力し砲の諸元を提供、
亀ヶ首にも同行し46ｃｍ砲各部各機器の説明を行っている。
現在まで誰からも否定されていない。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:03:57.84

>>623
レス付けてないのに反応しちゃうんだｗ
馬鹿な梃子君ｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:12:16.91

むりやりアラをさがして欠陥ダーとさわぐのは冷静な批評じゃなくてただのクレーマーだわな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:50:38.63

月刊雑誌「文藝春秋」昭和30年11月号
戦艦大和いまだ沈まず　福田啓二

引用開始
私は平賀博士と共に乗艦して、速力テスト、大砲試射などに立ち会うことになっていた。
～中略～
最後に全砲塔の全主砲が一列に並んで一斉に試射された時、
引用終わり

砲熕公試は昭和16年12月7日、呉への帰港は翌8日、竣工引き渡しは16日
福田啓二氏は大和基本計画主任
呉工廠造船部長だった庭田氏も乗艦されていたが、主砲全門斉射については書かれていない。
また、現在に至るまで公試に参加された方で、主砲全門斉射時に問題が起きたと書かれた人は誰もいない。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:59:18.05

>>600
>>618

敗北宣言いただきましたＷ
気分いいぜ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:18:25.86

>>599
継手の位置まで踏み込んで述べられてる日本語の出版物はなかったと思う。
十数年前に学研から出た3冊で、大和と同様、水面下の舷側装甲が押し込まれる可能性が指摘された旨の
記述はあったけど。たぶんそれらだけ。

>>615
原子炉はもちろん厳重だろうね。船体部に関しては、ケブラ—やセラッミクを鋼板でサンドイッチした
装甲が80年代以降、使われるようになったらしいが、水中防御に関しては喫水も船体幅も制約があり、
フォレスタル級に比して飛躍的に向上できてるかと言えば個人的には少々疑問。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:36:13.21

昔と違って艦底起爆だから舷側だけどうこうしても無駄だろ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:41:56.93

レイテの時の第一戦隊司令、宇垣の日誌、昭和19年8月2日
「主砲の散布界は交互射撃において著しく縮小、一斉射撃は700メｰトル余、武蔵は前回より改善を見ず」

あと堤明夫氏は、全門斉射できないと、レイテ海戦の時に記録されてる斉射数と発射弾数が合わなくなると
指摘してたな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 02:11:01.37

>>613
設計はモンタナのほうが先で、米海軍初の装甲空母ミッドウェイはモンタナの設計も参考にしたようです。
水線長など、船体寸法が近似しているのは当時のアメリカのドック寸法等から、あれが運用上の上限
と考えられたため。

空母ミッドウェイの機関配置は、運転状況把握やメンテナンスなどが面倒だと運用側からは大不評で、
そのためかフォレスタル級やキティ―ホーク級ではアイオワ類似のシフト配置に戻されちゃった。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 07:38:53.28

英米で検討された18インチ砲9門戦艦、基準排水量がせいぜい五万トン予定で
実際に建造した場合、本当にその程度で収まるのか？　という疑問が…

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 07:48:22.80

>>623
>>主砲は時隔を開けて順次発射できないのが欠陥だし

始めて聞いた
やるかやらないかの話でしかなく、メリットがないのでやらないのに、それをできないといってしまうのは
梃子君と呼ばれるだけあって常識が違う世界の人らしい
戦後のアイオワ級はほとんど単砲での射撃

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 08:39:13.53

>>633
防御か速力、あるいは両方を大幅に妥協すれば達成可能かもよ？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 08:41:34.42

梃子でもトーマス君は一体何がしたいのか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 09:56:14.32

>>633

新造時の金剛が26000トン、27.5ノット、14インチ8門、舷側20センチ装甲
比較だとKGVが35000トン、28ノット、14インチ10門、舷側36センチ装甲

概算だけど舷側防御装甲厚さを15センチ減らすとアレやこれやで1万トン浮くのかw

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 10:58:46.85

大和型は上下装甲の角度を変えず
嵌め込んで
Tで上下支えて機関室天井から支えるしかないな
支える装甲75ミリ　側面装甲410-75になりそうだが
長門みたいな垂直構造でもいいけどね　
魚雷に関しては長門のほうが老朽化除いて上でしょう
もしくは加賀や天城の構造を参考にする

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 12:39:27.37

>>617
大和は4万トンに40センチ砲戦艦に比べてそう高くないのに、アラスカもどきの3万トン強の30センチ砲大型巡洋艦は割高なんだよなぁ。
巡洋艦と走れる34ノットは確かに魅力はあるけどそこまで建造する価値あるかどうか。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 13:08:15.45

機関が高く付くのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:09:02.39

確かにストラスブールとシャルンホルストにくらべて第2陣のアラスカ、超甲巡、クロンシュタットって1段落ちる感じだよねほんの数ノット優速なのと引き換えなだけで
更に後の69Iとスターリングラードになるとまたちょっと違うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:10:27.33

第2陣にはO級も含めて

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:19:21.20

戦闘巡洋艦と呼ぶべきなんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:59:02.99

>>608
｢四十六糎砲･･･戦艦大和武蔵･･･に搭載して､米海軍主力艦を確実にアウトレンジする計画が進められた｡｣
　戦史叢書･海軍軍戦備1　P176-

大和は高精度な射撃が可能で､観測機を使って弾着位置の修正･補正を行えば四万メートルの遠距離でも弾着の中心は標的から10メートルも外れないらしい
標的曳航艦｢第四監視艇隊｣より

建造費が多少高くても充分ペイするわけ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 15:32:07.55

サマール沖で命中していないじゃん
ゲーム脳だな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 15:33:14.64

ワシントンの霧島の命中弾は褒めないんだよな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:01:41.65

>>645
それは味方機ゼロ･敵飛行機数百という圧倒的不利な状況の中に加えて､煙幕とかスコールとか空襲とか､いろいろな要因が有るので仕方ないよ

>>646
二対一の有利な状況下､至近距離から反撃不能な相手に命中弾を与えるなんてことは､当たり前なので褒めることはしませんw

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:24:52.51

ダンケルク級≧アラスカ級＞シャルンホルスト級
こんなかんじじゃないかな未成艦は知らん

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:39:37.83

早起き&日中ヒマなおじいちゃん達キター

戦艦の主砲で、何が「欠陥」なのか考えたい

1砲塔3砲身として、
①3門の砲身から、厳密に時差ゼロ秒で同時に3発撃てる戦艦
②国や艦級によって異なるが、0.1秒とか0.3秒の時隔をおいて2発＋1発または1発ずつ撃つ戦艦
なお、砲術において①②いずれも斉射（salvo）であって区別されないのは当然
どうせ飛翔中の弾道バラつきで同時着弾しないので

①の戦艦は、戦間期の米戦、または日本の10門重巡のように、近接して飛翔する砲弾の相互干渉により散布界ガバガバ
米戦でいえば籠マスト時代のネバダ級
②の戦艦は、発砲電路にディレイコイルを挿入して①を改善し、斉射時にも砲弾が数十メートル離れて飛ぶので砲弾相互干渉は解消される
米戦でいえば最新アイオワ級、日本なら大和級

こう考えるとき、
①が欠陥戦艦で、②がマトモ戦艦であることは言を俟たない
もし②戦艦の発砲遅延装置が故障してゼロ秒同時発射になってしまえば、アイオワがネバダになってしまうわけで、劣化したとしか言えない

ところが、なぜか昭和の先輩たちは、ゼロ秒同時発射ができないと欠陥と考えてしまう
ここの理由が明らかではない

むしろ適正な時隔をあけて発射する斉射ができないことが、ガバガバ散布界の欠陥戦艦なのに

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:31:46.80

論点の第二は、

松本喜太郎は著書のなかで
「3門中2門の同時発射の衝撃に耐えられる砲支筒は、その目的にかなったものだった」
とある

大和の主砲は、発砲装置によって中1門・左右2門の2回に分けて発射される
発砲装置が故障しない限り、これ以外の発射方法は無い

なので、砲支筒は2門同時発射に耐えられれば仕様充足なわけだが、松本氏は、もし3門で撃ったら支筒が壊れるとは一言も言っていない
2門で撃っても大丈夫としか言っていないので、3門で撃っても大丈夫かもしれない
ただその必要がないどころか、3門同時発射はガバガバ欠陥斉射なので失敗なのだが

これを、松本は3門同時に撃てないと注釈をつけたのが「建造と設計」の戸高氏だが、これは同氏の拡大解釈という他ない

ここに過剰反応して、松本喜太郎が大和支筒の強度は2門同時発射までしか耐えられない
欠陥呼ばわり許せねえ
松本はアホ、勘違い、編集間違い、校正間違い
とおじいちゃん達が勝手に怒ってるの図

5ちゃん以外では、怒ってる人はひとりもいないのに

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:58:18.29

>>645
命中ゼロでも30キロ超から護衛空母にキョウサしているのは見事だぞ。
>>646
他の砲戦と比べてもワシントンの霧島への命中率はやたら高いんだよな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:59:30.86

的が長いですしね、巡洋戦艦の弱点がここにまた一つ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:41:42.59

実際は8000メートル以下が命中する

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:44:36.30

15.5を連装と単装にして巡洋艦に装備したいね
単装は対空にも使えないか？
20センチ３号も採用しなかったのは惜しい

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:00:12.43

レイテ海海戦のアメリカの護衛空母は、
「水柱があがったところにはもう一度砲弾は落ちない」
という迷信じみた情報を信じて日本艦隊の攻撃を回避してたそうな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:00:29.86

>>651
実際のところ、米護衛空母が戦闘詳報で記録してる大和と長門の第一戦隊の弾着精度は、同じような
距離でのアイオワ、ニュージャージ—の野分への砲撃時の弾着精度と比べて遜色ないんだよね

それと、第三次ソロモン海戦では、サウスダコタも自らの主砲発砲の衝撃で全艦停電、砲撃不能になるまでに
35発を霧島に対して撃っているので、それからも命中弾が発生している可能性がある。
霧島側記録の命中状況を見る場合はこの点も考慮すべきかも。

所説ある霧島のサウスダコタに対する主砲命中弾数が少ない一方で、日本重巡の命中率が結構高い。
アメリカ艦船局の分析では20センチ弾の命中が徹甲弾13、通常弾1ないし2、弾種不明3で計17～18発。

アジ歴で愛宕戦闘詳報見ると、発射数は徹甲弾55、通常弾6の計61発。
サウスダコタび命中した8インチ弾のうち半分が愛宕のものと仮定した場合、その命中率はワシントンのそれに
匹敵する。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:07:45.91

14インチ砲対応防御のワシントンが殴られ役になってたら…と考えると
数少ない戦艦を二隻投入したアメリカ軍の判断は結果的に吉とでたわけか
かわりに、四隻やっとかき集めて送りだした駆逐艦群はボロボロだけど…

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:15:57.28

>>655
いや、それ別に迷信じゃないので
salvo chasingと呼ばれる手法

水上砲戦では、射撃盤で常に目標の未来位置を更新しながら撃っている
直前の弾着位置を目指して変針することは、射撃盤の未来位置予測の裏をかくこと

酣戦時において、簡易だけど効果的なマニューバーですよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:23:25.45

8000以内ってようするに日本海海戦とかあのくらいの距離だから中るよね

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:37:42.74

日本海軍は、弾着観測機飛ばしても砲撃の命中率があまり低かったので
距離一万以内じゃないと砲撃効果は得られない、と横須賀砲術学校が研究結果だしたりしてるから
確実に当てようと思ったら、ホント日露戦争並みの距離まで詰める必要があったんじゃないかな
アメリカ海軍にはレーダーがあったが、まだ発展途上でノウハウも蓄積途上だったし
特に夜戦だと、敵らしきもの見つけてもIFFなんて存在しないから、友軍誤射恐れて先手とれるチャンス逃したりとか、しばしばあった

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:44:04.42

>>658
現実にはそんな機動はできないけどな
あくまで例えだ
逃げてるのに急旋回して速度落とすのは自殺行為
現実には舵角は15度以下で速度が落ちないようにして、
時間も角度も毎回変えて変針している

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:27:54.06

>>656
うん。野分に対する米戦艦と大和のそれは大差ないと思った。
だったら霧島の命中率がやたら低い(砲撃時になんらかのミスをしたまま撃ち続けた？)のが気になる。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:35:09.94

>>660
エドソールの件でも急降下爆撃で動けなくなったら1万メートルから戦艦と重巡の砲撃で簡単に沈めているよね。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:56:09.97

>>660
巡洋艦は遠距離射撃が苦手だから仕方ないよな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:56:18.80

>>662
霧島副砲長の目撃談をはじめ、生存者は主砲が結構当たってたと言ってる人が多んんだよね。
当時の砲術学校資料でも10発前後の命中と見てるようだし、アメリカ艦船局の判定とはギャップがある。

発射した117発中、三式弾と零式弾が68発、22発と大多数を占めているので、船体や構造物の表面で炸裂
し、弾片や子弾、爆圧は空中に拡散、派手に閃光を出しただけ終わったのかも知れない。
とくに三式弾は空中で炸裂させるための砲弾なので、通常の榴弾と比べても弾体の肉厚はかなり薄い。
しかも頭部に信管がついてる。

榴弾だと25ｍｍ鋼鈑ですら貫かずに表面で爆発するだけという見解もあるので、可能性は否定できないように思える。

いずれにしても飛行場砲撃ミッションのために徹甲弾をすぐに発射できなかったのが霧島の最大の敗因かな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:02:32.05

速度性能が低ければ、逃げる敵艦に追いつけないし
戦略的に、戦える場所に到達することすらおぼつかない
かといって、速度重視の紙防御がどうなるかはWW１のイギリス巡戦が見せてくれている
つまり、攻防速全てがハイレベルな高速戦艦こそが答えなのだ

が、そんなフネ造ろうとすれば予算やら技術やらの問題で無理ゲーにまずなるからな…
まして軍縮条約の縛りもあるし

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:09:04.57

スラバヤとか大砲撃って弾薬消耗するのが目的なのかオメーみたいなのもあるからな
日本側も連合軍側も司令部がアホやと戦争できひんのよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:10:00.08

アメリカ戦艦出現の報を受けても、漫然とヘンダーソン基地砲撃を続けさせた連合艦隊司令部痛恨のミス
だが、責任取らされたのは現場の司令官とか艦長といういびつさがなんともいえない
そもそももっていった徹甲弾の比率が低かったんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:20:30.30

>>665
三式弾が命中すれば火災になるんでは？
または弾子が艦上で見つかるのでは？

両方ないということは命中してないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:22:13.41

>>665
自他の命中を判断するのは困難だし、夜間の火炎、火花、敵艦発砲炎、いくらでも誤認の原因はある
単純に夜戦にありがちな弾道が高くなる現象が起きていただけと見た方が良い
唯一戦艦砲弾とされたのが船体にはなくバーベットというのもそれを裏付ける

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:22:49.28

>>663
仮に任意の戦艦(数万t)に対し遠距離射撃で命中率3パーセントくらいだったとして､同じくエドソール(1190t)に対して撃つと命中率は10分の1くらいに低下するわけで
(目標が小さいため被弾率も併せて小さくなる)

その上､逃げ回る駆逐艦は高速で転舵を繰り返すから命中率はいっそう低くなる｡当てるのが難しいのは当然だな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:24:56.41

>>666
色々な戦例からして最低24ノット必要かなと。多分これ以下だと陸上砲撃か船団護衛にしか使えない。

マタパン沖海戦では、ウォースパイトが２４．５ノットを出して駆けつけ、イタリア部隊への砲撃機会を得たが、
より低速のヴァリアント、バーラムは戦場到達が遅れたためにあまり発砲できなかったそうだし

日本戦艦がもし20ノットそこそこしか出なかったら、レイテ海戦参加はできなかったかも知れない。
実速24～25ノットだからこそ伊勢型は航空戦艦に改装されて最後は機動部隊と最低限一緒に行動できたし、
長門は護衛空母も追えた。