新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:27:57.34

>>612
＞　本の説明は不足しているのか、或は校正などで削られた結果意味が通りにくくなっているように思われます。

戦艦大和設計と建造の校正で文章が削られた結果ということ？
それは違うと思う

松本喜太郎の著書「戦艦大和その生涯の技術報告」という別の本でも、「設計と建造」と全く同じ数字を書いている
「計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時発射された際のこの残りの力は3,468トンであった。これに耐える如く綿密慎重な計算によって決定された大和のring supoortはよくその目的にかなったものであった」

ちなみにこの本は昭和27年初版で、松本喜太郎が東大助教授時代の著作
つまり戦後わずか7年から松本喜太郎は一貫してこの2門3,468トンの数字を公表し続けており記憶違いではなく、このあいだ元軍人や設計者などからも否定されてこなかった

松本喜太郎の記憶違いや校正編集のミスではないことは、事実として認めるほかない
あなたが大和愛のひとでなければ

＞　恐らくあの数字は2門の数字ではなく各砲塔2門計6門の数字であるすれば砲の耳軸における力の第1近似式で妥当な値になります。

3,468トンは砲身vs砲耳の力ではなく、砲支筒にかかる力なので、両者の唯一の接点である砲塔旋回部vs船体の衝撃力

なお古本を引用したからといっても、自分はおじいちゃんでないので念のため
図書館で借りてコピーしたもの

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:29:56.52

元々の立案者である海軍少将･石川信吾によると､大和の要求案は
　速度30kt以上　主砲18-20インチ九門　炸薬500キロ魚雷10発に対して安全であること等

これが実現すれば｢ワシントン条約型のいかなる戦艦に対しても、文字どおり鎧袖一触、撃破できる威力をもつ｣と同氏談

圧倒的に有利と考えられた

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:32:39.55

なんか梃子君が来てるな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:34:02.37

自艦の主砲に耐えるといっても、永久に格下主砲を被弾しても大丈夫というわけじゃないからな。
沖縄で旧式戦艦6隻にフクロにされていれば、開発・設計時の要求をどれだけ満たしていたのかわかったのにな。
大和の設計陣も、流石に一会戦でニ桁の被雷は想定していなかった。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 23:59:20.58

「大和が欠陥戦艦であるはずがない、
そんなこと言うのは大和を貶めるシナチョン」
そこから逆算して、松本喜太郎はアホか嘘つきか、
じゃなかったら本の校正か編集のミスに違いない
そういうのやめませんか

主砲は時隔を開けて順次発射できないのが欠陥だし、だいたい、こういう議論はこのスレ以外、世の中のどこにも、全く存在してない
梃子くんて誰だか知らないけど、この話を始めただけで怒り出したり荒らしだと騒ぐ人たちがいる

大好きなきかんしゃトーマスをバカにされた幼児ならともかく、大人の対応としては非常に不可解

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:00:24.54

戦艦「大和」開発物語　2009年　光人社
戦艦「大和」主砲兵装極秘資料　大谷豊吉　ｐ.180　　
雑誌「丸」昭和五十四年十一月号

引用開始
本艦の9門の主砲を一斉に同一舷において同方向にむけて発砲したときには、
1門の9倍、すなわち8000トンの反動力が生じ、船体その他に弱い部分があればまがり、
または破損するから、これらは艦の完成引渡し前におこなう砲公熕公試発射のときに発見して修復する。
引用終わり

大谷氏は火砲が専門で、戦後米戦略爆撃調査団の46ｃｍ砲調査に協力し砲の諸元を提供、
亀ヶ首にも同行し46ｃｍ砲各部各機器の説明を行っている。
現在まで誰からも否定されていない。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:03:57.84

>>623
レス付けてないのに反応しちゃうんだｗ
馬鹿な梃子君ｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:12:16.91

むりやりアラをさがして欠陥ダーとさわぐのは冷静な批評じゃなくてただのクレーマーだわな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:50:38.63

月刊雑誌「文藝春秋」昭和30年11月号
戦艦大和いまだ沈まず　福田啓二

引用開始
私は平賀博士と共に乗艦して、速力テスト、大砲試射などに立ち会うことになっていた。
～中略～
最後に全砲塔の全主砲が一列に並んで一斉に試射された時、
引用終わり

砲熕公試は昭和16年12月7日、呉への帰港は翌8日、竣工引き渡しは16日
福田啓二氏は大和基本計画主任
呉工廠造船部長だった庭田氏も乗艦されていたが、主砲全門斉射については書かれていない。
また、現在に至るまで公試に参加された方で、主砲全門斉射時に問題が起きたと書かれた人は誰もいない。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 00:59:18.05

>>600
>>618

敗北宣言いただきましたＷ
気分いいぜ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:18:25.86

>>599
継手の位置まで踏み込んで述べられてる日本語の出版物はなかったと思う。
十数年前に学研から出た3冊で、大和と同様、水面下の舷側装甲が押し込まれる可能性が指摘された旨の
記述はあったけど。たぶんそれらだけ。

>>615
原子炉はもちろん厳重だろうね。船体部に関しては、ケブラ—やセラッミクを鋼板でサンドイッチした
装甲が80年代以降、使われるようになったらしいが、水中防御に関しては喫水も船体幅も制約があり、
フォレスタル級に比して飛躍的に向上できてるかと言えば個人的には少々疑問。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:36:13.21

昔と違って艦底起爆だから舷側だけどうこうしても無駄だろ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 01:41:56.93

レイテの時の第一戦隊司令、宇垣の日誌、昭和19年8月2日
「主砲の散布界は交互射撃において著しく縮小、一斉射撃は700メｰトル余、武蔵は前回より改善を見ず」

あと堤明夫氏は、全門斉射できないと、レイテ海戦の時に記録されてる斉射数と発射弾数が合わなくなると
指摘してたな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 02:11:01.37

>>613
設計はモンタナのほうが先で、米海軍初の装甲空母ミッドウェイはモンタナの設計も参考にしたようです。
水線長など、船体寸法が近似しているのは当時のアメリカのドック寸法等から、あれが運用上の上限
と考えられたため。

空母ミッドウェイの機関配置は、運転状況把握やメンテナンスなどが面倒だと運用側からは大不評で、
そのためかフォレスタル級やキティ―ホーク級ではアイオワ類似のシフト配置に戻されちゃった。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 07:38:53.28

英米で検討された18インチ砲9門戦艦、基準排水量がせいぜい五万トン予定で
実際に建造した場合、本当にその程度で収まるのか？　という疑問が…

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 07:48:22.80

>>623
>>主砲は時隔を開けて順次発射できないのが欠陥だし

始めて聞いた
やるかやらないかの話でしかなく、メリットがないのでやらないのに、それをできないといってしまうのは
梃子君と呼ばれるだけあって常識が違う世界の人らしい
戦後のアイオワ級はほとんど単砲での射撃

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 08:39:13.53

>>633
防御か速力、あるいは両方を大幅に妥協すれば達成可能かもよ？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 08:41:34.42

梃子でもトーマス君は一体何がしたいのか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 09:56:14.32

>>633

新造時の金剛が26000トン、27.5ノット、14インチ8門、舷側20センチ装甲
比較だとKGVが35000トン、28ノット、14インチ10門、舷側36センチ装甲

概算だけど舷側防御装甲厚さを15センチ減らすとアレやこれやで1万トン浮くのかw

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 10:58:46.85

大和型は上下装甲の角度を変えず
嵌め込んで
Tで上下支えて機関室天井から支えるしかないな
支える装甲75ミリ　側面装甲410-75になりそうだが
長門みたいな垂直構造でもいいけどね　
魚雷に関しては長門のほうが老朽化除いて上でしょう
もしくは加賀や天城の構造を参考にする

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 12:39:27.37

>>617
大和は4万トンに40センチ砲戦艦に比べてそう高くないのに、アラスカもどきの3万トン強の30センチ砲大型巡洋艦は割高なんだよなぁ。
巡洋艦と走れる34ノットは確かに魅力はあるけどそこまで建造する価値あるかどうか。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 13:08:15.45

機関が高く付くのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:09:02.39

確かにストラスブールとシャルンホルストにくらべて第2陣のアラスカ、超甲巡、クロンシュタットって1段落ちる感じだよねほんの数ノット優速なのと引き換えなだけで
更に後の69Iとスターリングラードになるとまたちょっと違うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:10:27.33

第2陣にはO級も含めて

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:19:21.20

戦闘巡洋艦と呼ぶべきなんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 14:59:02.99

>>608
｢四十六糎砲･･･戦艦大和武蔵･･･に搭載して､米海軍主力艦を確実にアウトレンジする計画が進められた｡｣
　戦史叢書･海軍軍戦備1　P176-

大和は高精度な射撃が可能で､観測機を使って弾着位置の修正･補正を行えば四万メートルの遠距離でも弾着の中心は標的から10メートルも外れないらしい
標的曳航艦｢第四監視艇隊｣より

建造費が多少高くても充分ペイするわけ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 15:32:07.55

サマール沖で命中していないじゃん
ゲーム脳だな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 15:33:14.64

ワシントンの霧島の命中弾は褒めないんだよな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:01:41.65

>>645
それは味方機ゼロ･敵飛行機数百という圧倒的不利な状況の中に加えて､煙幕とかスコールとか空襲とか､いろいろな要因が有るので仕方ないよ

>>646
二対一の有利な状況下､至近距離から反撃不能な相手に命中弾を与えるなんてことは､当たり前なので褒めることはしませんw

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:24:52.51

ダンケルク級≧アラスカ級＞シャルンホルスト級
こんなかんじじゃないかな未成艦は知らん

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:39:37.83

早起き&日中ヒマなおじいちゃん達キター

戦艦の主砲で、何が「欠陥」なのか考えたい

1砲塔3砲身として、
①3門の砲身から、厳密に時差ゼロ秒で同時に3発撃てる戦艦
②国や艦級によって異なるが、0.1秒とか0.3秒の時隔をおいて2発＋1発または1発ずつ撃つ戦艦
なお、砲術において①②いずれも斉射（salvo）であって区別されないのは当然
どうせ飛翔中の弾道バラつきで同時着弾しないので

①の戦艦は、戦間期の米戦、または日本の10門重巡のように、近接して飛翔する砲弾の相互干渉により散布界ガバガバ
米戦でいえば籠マスト時代のネバダ級
②の戦艦は、発砲電路にディレイコイルを挿入して①を改善し、斉射時にも砲弾が数十メートル離れて飛ぶので砲弾相互干渉は解消される
米戦でいえば最新アイオワ級、日本なら大和級

こう考えるとき、
①が欠陥戦艦で、②がマトモ戦艦であることは言を俟たない
もし②戦艦の発砲遅延装置が故障してゼロ秒同時発射になってしまえば、アイオワがネバダになってしまうわけで、劣化したとしか言えない

ところが、なぜか昭和の先輩たちは、ゼロ秒同時発射ができないと欠陥と考えてしまう
ここの理由が明らかではない

むしろ適正な時隔をあけて発射する斉射ができないことが、ガバガバ散布界の欠陥戦艦なのに

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:31:46.80

論点の第二は、

松本喜太郎は著書のなかで
「3門中2門の同時発射の衝撃に耐えられる砲支筒は、その目的にかなったものだった」
とある

大和の主砲は、発砲装置によって中1門・左右2門の2回に分けて発射される
発砲装置が故障しない限り、これ以外の発射方法は無い

なので、砲支筒は2門同時発射に耐えられれば仕様充足なわけだが、松本氏は、もし3門で撃ったら支筒が壊れるとは一言も言っていない
2門で撃っても大丈夫としか言っていないので、3門で撃っても大丈夫かもしれない
ただその必要がないどころか、3門同時発射はガバガバ欠陥斉射なので失敗なのだが

これを、松本は3門同時に撃てないと注釈をつけたのが「建造と設計」の戸高氏だが、これは同氏の拡大解釈という他ない

ここに過剰反応して、松本喜太郎が大和支筒の強度は2門同時発射までしか耐えられない
欠陥呼ばわり許せねえ
松本はアホ、勘違い、編集間違い、校正間違い
とおじいちゃん達が勝手に怒ってるの図

5ちゃん以外では、怒ってる人はひとりもいないのに

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:58:18.29

>>645
命中ゼロでも30キロ超から護衛空母にキョウサしているのは見事だぞ。
>>646
他の砲戦と比べてもワシントンの霧島への命中率はやたら高いんだよな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:59:30.86

的が長いですしね、巡洋戦艦の弱点がここにまた一つ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:41:42.59

実際は8000メートル以下が命中する

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:44:36.30

15.5を連装と単装にして巡洋艦に装備したいね
単装は対空にも使えないか？
20センチ３号も採用しなかったのは惜しい

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:00:12.43

レイテ海海戦のアメリカの護衛空母は、
「水柱があがったところにはもう一度砲弾は落ちない」
という迷信じみた情報を信じて日本艦隊の攻撃を回避してたそうな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:00:29.86

>>651
実際のところ、米護衛空母が戦闘詳報で記録してる大和と長門の第一戦隊の弾着精度は、同じような
距離でのアイオワ、ニュージャージ—の野分への砲撃時の弾着精度と比べて遜色ないんだよね

それと、第三次ソロモン海戦では、サウスダコタも自らの主砲発砲の衝撃で全艦停電、砲撃不能になるまでに
35発を霧島に対して撃っているので、それからも命中弾が発生している可能性がある。
霧島側記録の命中状況を見る場合はこの点も考慮すべきかも。

所説ある霧島のサウスダコタに対する主砲命中弾数が少ない一方で、日本重巡の命中率が結構高い。
アメリカ艦船局の分析では20センチ弾の命中が徹甲弾13、通常弾1ないし2、弾種不明3で計17～18発。

アジ歴で愛宕戦闘詳報見ると、発射数は徹甲弾55、通常弾6の計61発。
サウスダコタび命中した8インチ弾のうち半分が愛宕のものと仮定した場合、その命中率はワシントンのそれに
匹敵する。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:07:45.91

14インチ砲対応防御のワシントンが殴られ役になってたら…と考えると
数少ない戦艦を二隻投入したアメリカ軍の判断は結果的に吉とでたわけか
かわりに、四隻やっとかき集めて送りだした駆逐艦群はボロボロだけど…

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:15:57.28

>>655
いや、それ別に迷信じゃないので
salvo chasingと呼ばれる手法

水上砲戦では、射撃盤で常に目標の未来位置を更新しながら撃っている
直前の弾着位置を目指して変針することは、射撃盤の未来位置予測の裏をかくこと

酣戦時において、簡易だけど効果的なマニューバーですよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:23:25.45

8000以内ってようするに日本海海戦とかあのくらいの距離だから中るよね

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:37:42.74

日本海軍は、弾着観測機飛ばしても砲撃の命中率があまり低かったので
距離一万以内じゃないと砲撃効果は得られない、と横須賀砲術学校が研究結果だしたりしてるから
確実に当てようと思ったら、ホント日露戦争並みの距離まで詰める必要があったんじゃないかな
アメリカ海軍にはレーダーがあったが、まだ発展途上でノウハウも蓄積途上だったし
特に夜戦だと、敵らしきもの見つけてもIFFなんて存在しないから、友軍誤射恐れて先手とれるチャンス逃したりとか、しばしばあった

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 19:44:04.42

>>658
現実にはそんな機動はできないけどな
あくまで例えだ
逃げてるのに急旋回して速度落とすのは自殺行為
現実には舵角は15度以下で速度が落ちないようにして、
時間も角度も毎回変えて変針している

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:27:54.06

>>656
うん。野分に対する米戦艦と大和のそれは大差ないと思った。
だったら霧島の命中率がやたら低い(砲撃時になんらかのミスをしたまま撃ち続けた？)のが気になる。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:35:09.94

>>660
エドソールの件でも急降下爆撃で動けなくなったら1万メートルから戦艦と重巡の砲撃で簡単に沈めているよね。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:56:09.97

>>660
巡洋艦は遠距離射撃が苦手だから仕方ないよな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:56:18.80

>>662
霧島副砲長の目撃談をはじめ、生存者は主砲が結構当たってたと言ってる人が多んんだよね。
当時の砲術学校資料でも10発前後の命中と見てるようだし、アメリカ艦船局の判定とはギャップがある。

発射した117発中、三式弾と零式弾が68発、22発と大多数を占めているので、船体や構造物の表面で炸裂
し、弾片や子弾、爆圧は空中に拡散、派手に閃光を出しただけ終わったのかも知れない。
とくに三式弾は空中で炸裂させるための砲弾なので、通常の榴弾と比べても弾体の肉厚はかなり薄い。
しかも頭部に信管がついてる。

榴弾だと25ｍｍ鋼鈑ですら貫かずに表面で爆発するだけという見解もあるので、可能性は否定できないように思える。

いずれにしても飛行場砲撃ミッションのために徹甲弾をすぐに発射できなかったのが霧島の最大の敗因かな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:02:32.05

速度性能が低ければ、逃げる敵艦に追いつけないし
戦略的に、戦える場所に到達することすらおぼつかない
かといって、速度重視の紙防御がどうなるかはWW１のイギリス巡戦が見せてくれている
つまり、攻防速全てがハイレベルな高速戦艦こそが答えなのだ

が、そんなフネ造ろうとすれば予算やら技術やらの問題で無理ゲーにまずなるからな…
まして軍縮条約の縛りもあるし

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:09:04.57

スラバヤとか大砲撃って弾薬消耗するのが目的なのかオメーみたいなのもあるからな
日本側も連合軍側も司令部がアホやと戦争できひんのよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:10:00.08

アメリカ戦艦出現の報を受けても、漫然とヘンダーソン基地砲撃を続けさせた連合艦隊司令部痛恨のミス
だが、責任取らされたのは現場の司令官とか艦長といういびつさがなんともいえない
そもそももっていった徹甲弾の比率が低かったんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:20:30.30

>>665
三式弾が命中すれば火災になるんでは？
または弾子が艦上で見つかるのでは？

両方ないということは命中してないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:22:13.41

>>665
自他の命中を判断するのは困難だし、夜間の火炎、火花、敵艦発砲炎、いくらでも誤認の原因はある
単純に夜戦にありがちな弾道が高くなる現象が起きていただけと見た方が良い
唯一戦艦砲弾とされたのが船体にはなくバーベットというのもそれを裏付ける

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:22:49.28

>>663
仮に任意の戦艦(数万t)に対し遠距離射撃で命中率3パーセントくらいだったとして､同じくエドソール(1190t)に対して撃つと命中率は10分の1くらいに低下するわけで
(目標が小さいため被弾率も併せて小さくなる)

その上､逃げ回る駆逐艦は高速で転舵を繰り返すから命中率はいっそう低くなる｡当てるのが難しいのは当然だな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:24:56.41

>>666
色々な戦例からして最低24ノット必要かなと。多分これ以下だと陸上砲撃か船団護衛にしか使えない。

マタパン沖海戦では、ウォースパイトが２４．５ノットを出して駆けつけ、イタリア部隊への砲撃機会を得たが、
より低速のヴァリアント、バーラムは戦場到達が遅れたためにあまり発砲できなかったそうだし

日本戦艦がもし20ノットそこそこしか出なかったら、レイテ海戦参加はできなかったかも知れない。
実速24～25ノットだからこそ伊勢型は航空戦艦に改装されて最後は機動部隊と最低限一緒に行動できたし、
長門は護衛空母も追えた。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:30:19.99

霧島やシャルンホルストは近距離から大量の砲弾を浴びて撃破されたけど､自身の命中弾は少なかった｡

これは仕方ない話し｡近距離で優勢な敵から一方的な砲撃を受けると､反撃を始める前に機材が破壊されてしまうので
主砲や砲塔が機能していても有効な反撃は不可能となるから｡

>>669
生存者の証言では､霧島の主砲弾の炸裂は確認できなかったそうなので､火炎や閃光は見えなかったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:34:44.27

>>669
2つ前のスレで説明されてるから読んで来れば？
弾頭の信管が作動して弾底の炸薬まで伝火しなければ弾子は着火放出されない
そして三式弾の弾頭は、弾子を前方に放出する為簡単に外れ吹き飛ぶように弱く作られている
つまり硬いものに当たればただ壊れるだけ、信管作動しても弾底の炸薬に着火する前にバラバラになってる

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:35:55.18

>>672
戦艦ヴァリアントは、レーダーを唯一装備してた利点をいかして、的確にイタリア艦隊に味方を誘導してるから…

頑丈な動ける司令部、という意味で戦艦は活用されてた例もあるからな
積載量に余裕があるから、通信施設も充実してるし

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:42:15.04

>>674
霧島では上構にあたった砲弾が多数
現に弾痕が残されている

これが8インチ弾ではなくて、実は霧島の三式弾だったという話だから、発火しないんなら壊れた弾殻や未着火の弾子が甲板に転がってるはずでしょ
それが見つかってない

信管作動したらしたで大火災になっているはず

両方ともないのに、三式弾がなぜ命中した？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:46:30.78

ぶっちゃけ霧島は連投のうえ探照灯つけたから良い的になったそのあとに
ワシントンからもパンチもらってる状態
これで一応射撃したことのほうがなんかヤベーものを感じる

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:49:12.84

>>676
誤解させたようだ、すまんね
私は670に書いているように当たっていないと思ってるよ

そして三式弾がもし当たっていても発火はないから命中確認は困難
つまり命中を証言する人は巡洋艦の命中弾などを誤認してると思ってるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:54:39.09

「三式弾で大火災」これが間違っているんじゃ・・
あれって鋼鉄の塊である物に降りかかっても五秒の燃焼時間すぎたら終わりの代物でしょーよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:55:42.68

サウスダコタなんか、損傷、故障、ヒューマンエラーの三重苦で
せっかくの砲撃能力が途中から使えず、ひたすら退避するしかなかったという…

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:08:00.19

>>678
まあそうですよね

>>679
霧島の主砲命中は三番砲塔バーベットの1発だけでなく、もっとあたってるはずだいう人は、
ダメージレポートで巡洋艦主砲弾だとされているものは実は霧島の三式弾の命中だ、徹甲弾ではないので小さい弾痕しかつかないという言い方をする

でも、三式弾が命中してたら、
信管作動して弾子放出発火してれば大火災だし、不発のまま上構にぶつかったんなら弾殻の破片や不発弾子が甲板にこぼれてるはず

どっちも無いのに、なんで三式弾説があり得るのか、誰でも不思議に思うよね

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:23:42.11

夜間の命中弾の確認ってのは自分だけが撃ってる場合以外はあてにならないからね
いくら見たとか間違いないと書かれててもね
だからスリガオの米戦艦も本当に当たってたのかと言われ続ける
山城生存者の話からもそんな感じは受けないんだよね

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:26:16.47

戦場なんて、だいたいがわやくちゃなのに
夜戦となると、本当に混沌だからな
スリガオ夜戦の米戦艦群の砲撃命中率は8パーセント、凄いだろというが
実態は、狭いところに戦力を過剰集中しすぎたため、味方が邪魔で一発も撃てない戦艦もあった、とかなんとか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:38:54.26

三式弾を受けて戻った米艦はサウスダコタだけじゃないけど
三式弾の被弾と思われる報告は見た事無いし破片があったなんて話も無い

そんな兵器使ってるなんて思ってなければ破片の調査なんかしてないんだろうな
ドイツ軍も曳下射撃に使ったVT信管拾ってたけどちゃんと調べずに終わった模様

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:41:05.53

ガダルカナル島砲撃で、不発だった日本海軍の徹甲弾から三式弾、通常弾が鹵獲されてるから
アメリカ軍が三式弾に気づかなかった、という線もまずないだろうしな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:54:45.78

艦砲射撃で使われたのを発見したら報告くらいあるだろうしな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 23:33:38.24

サンフランシスコのダメージレポートで14インチの三式弾のことは報告されてなかったかな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 23:47:24.39

これ第三次ソロモンで比叡か霧島に撃たれたサンフランシスコのダメージレポートから

14インチ三式弾に撃たれると、内部にあった不発焼夷弾子がこうやって明確に記述されるよ

The nature of the fourteen inch projectiles which struck the SAN FRANCISCO is of interest in connection with the fires.
Reference (c) reports that fragments recovered from hits five and six indicated projectiles slightly larger than fourteen inches.
They were of incendiary type with a heavy base and thin (3/8") walls.
The cavity was apparently filled with an explosive charge and a large number of small (3" x 1") safety-fused incendiary cylinders filled with powdered aluminum and magnesium.

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 01:36:25.15

なんだ。アメリカ海軍は三式弾のこと海戦当時から知ってたの。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 10:51:32.02

>>689
しょうもないもん作ったなと思ってたかな？

対空弾じゃなくて、対地対艦の着発焼夷弾にして、命中の瞬間に大火事にできればかなり役立ったのでは

対空弾にするから、時限信管とか弾子前方放射とかギミックを入れる必要があり、対艦射撃では信管機構ごとつぶれて役に立たない

サマールで護衛空母に着発焼夷弾撃ってれば、ミッドウェーの再現じゃないの

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 11:50:33.00

本来は対大型艦用の大口径砲で対空射撃しようというのが、まあ何というか貧乏性。
余裕が無いから無理な設計をする。
完成時は中々のスペックでも、後々拡張性が足りなくなる。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 12:18:01.47

ラインメタル120ミリ戦車砲のキャニスター弾みたいな構造の戦艦主砲用対空弾で先端に風防つけて
中に20mm径でディンプルが表面にある鋼球実体弾を目一杯1万個くらい詰めて、
底部に炸薬と時限信管つけたもんでよくね？
高速で機体を貫けば、多かれ少なかれ不調になるわけだし、ディンプルつけると鋼球の飛翔も割と安定して長距離飛ぶ

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 12:34:00.35

貧乏どころか戦艦主砲の三式弾なんて一発でもトンでもない値段だと思うがw

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 13:20:34.38

>>681
長いしNathan Okunによる計算式の説明もあるんで、時間がある時に序文とヒット13、23の所を
ゆっくり読んでみてください。
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

グｰグル翻訳と併用しながら読むと楽かもしれない。
サンフランシスコのケｰスとの違いについても言及されてる

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 16:38:07.20

そもそもサマール沖海戦だと、日本艦隊は相手を正規空母と誤認してたので…
正規空母なら、側舷や機関部にはそれなりの装甲を施されてるはずだから
弱装甲や無装甲相手に使う通常弾じゃなくて、徹甲弾じゃないと、と思いこんだんじゃないの

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 18:20:26.09

使うなら零式通常弾
3式は邪魔だから撃っただけのいらない子

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 18:55:06.81

航空機の発達により、戦艦は補助戦力…それもコスパや使い勝手が非常に悪いモノになったから
主砲の使い道も、敵艦にぶっ放すよりも対地、対空がメインになったので
もったいないから使えるように、と三式弾が開発されたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:18:44.21

比島海戦の戦艦で零式通常弾の100秒時限信管をもっとよこせ！
というのはあったみたいだから
防空戦で主砲は頼られてたわけだな

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:31:23.21

>>695
それもそうなんだけど、もうひとつの事情としては、金剛、榛名の36ｃｍ方の場合、初弾発砲時の距離が
30,500ｍと30,800ｍだと、もう徹甲弾でないと届かないというのがあった。

堤明夫氏が公開してる弾道図によれば三式や零式だと最大仰角でも最大射程は28,000ｍぐらい。

長門の初弾発砲距離は32,800だけど、弾道図によれば零式弾では最大仰角でギリギリ届く。
三式だともう届かない。
なので長門は最初の2斉射は最大仰角付近で撃った事になるね。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:40:37.08

>>698
と、いうか
「高角砲増やして」→「生産が追いつかないからダメ」→「新型高角砲に…」→「生産ｇ（ｒｙ）」
な状態だったわけだから
現実的に間に合うのが、零式弾の数を増やすことぐらいしかなかったからでは
ないよりはマシというか
たしか、戦艦じゃなかったけど対空戦で主砲撃ちまくって、ついには訓練用砲弾まで撃ったのがあったような…
大淀だったかなぁ？

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:56:28.84

25ミリ弾も足りなかったしなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 20:27:10.87

>>700

旋回速度が遅かったのはモーターが貧弱だったからだけど
なかなか改善が難しいのかな？
高角砲はそれぐらいしか欠点はなさそう

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 20:36:32.05

高角砲での対空射撃の問題は見えてから照準したのでは射撃時間が短く、
修正もなにもできないうちに次の目標を撃たなきゃいけないから
これは射撃レーダーを備えた米軍5インチ両用砲でも同じ事
捜索レーダーから敵機の侵攻方向と高度を目視前に知らされていないと効果的な射撃ができない
初期はその連携ができてなくて、見えてから照準開始したのでほとんど効果が無かったとエンタープライズの報告がある

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:08:21.57

高角砲はどっちにしても当たらない
VT信管でも似たようなもの

非誘導の対空兵器なら、方向性としては連射が正解
40ミリ級の連射兵器が欲しかったね

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:08:24.70

それ以前に高射砲での航空機撃墜は難しい
事前に針路高度速度をレーダーで把握して、
鈍重な4発爆撃機を1000門からの高角砲で待ち受けてたドイツですらあのありさま
射撃レーダーはコニカルスキャンまで投入してたというのに

まぁそれでも日本も頑張ってはいた、照準は正確でレーダー射撃に違いないと報告されて
チャフ撒かれるくらいには米軍も評価してた

**1の字＝T1A** · 2021/01/29(金) 21:33:48.60

>>614>>619
　たまにしか来ないので遅くなってすみません。

　私も以前「戦艦大和その生涯の技術報告」(「設計と建造」の事実上の原本)で同様の記述になっていることを確認していますので、
説明が不足しているか校正で削られてしまったとしたら原本の段階です。
　同書が旧造船官からも高い評価を与えられていたことは承知しておりますが、
それらの方達は松本氏が何を言いたいのか言葉足らずの説明でも理解していたからと考えます。

　砲の耳軸における力の第1近似式は砲についての代表的な式の一つで
戦後の戦車設計でも発砲の衝撃に耐えるための計算として用いられていたようですが、簡単にご紹介すると以下となります。
F＝(Wp*Vp+Wc*Vc)^2/2*g*Wg*L

Wp弾丸重量単位lbs
Wc発射薬重量同上
Wg後座重量同上
Vp弾丸初速単位ft/s
Vc発射薬ガス速度同上
L後座長単位ft
g重力加速度単位ft/s^2
F平均反動力単位lbs
　
46cm砲の数値は幸いにしてVc以外は市販本からも得られるので、
Vcを資料で例に挙げられている戦後比較的早い時期の某戦車砲の発射ガス速度である4700ft/sと仮定して
計算すると1門あたり約591.7t。6門だと3,550.2tと松本氏の数値に非常に近い値を示します。
　逆に松本氏の数値3,468t(1門約578t)に合わせるとVcは4,525ft/sということになります。当然4,700ft/sと近い。

**T1A** · 2021/01/29(金) 21:35:53.15

　そうなると2門でしかも砲塔機構で吸収後の力とした3,468tについての記述にも不自然さが感じられるわけで、
吸収した力と残りの力の説明にも言葉の挿入部位のせいで意味が通りにくくなっているように思われます。　
　2門発射の衝撃から砲塔機構吸収分を差し引いた残りではなく、
各砲塔3門計9門発射した場合に吸収した後の残りの力が各砲塔2門発射分(計6門)に相当する3,468tとするのが正解ではないでしょうか?

　前半の計算部分は実際の砲の計算に基づく数値なのである程度堅い数字、
後半は前半の計算値に基づく幾分信憑性の緩めの解釈になりますけれど。

　でも>>614氏の言われる20in砲の計算と言うのも興味深いものです。
そちらの数字も2門分として堅い計算であれば無視し得なくなりますので私の説も断言までは出来ません。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:40:15.13

鹵獲したボフォース40ミリ機関砲のコピーは、陸海軍あわせても30門程度がやっとだし
これ自体くっそ重いからなあ…

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:44:41.84

>>694
ちらっと図を見たけど３番砲塔に命中した徹甲弾は筒状になってる砲塔の旋回機構にダメージ与えているんだな。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:48:06.47

>>707
単純に自由反動の公式への代入です。
同じようにVCが問題となりますが、単純にニトロセルロースとして計算しても
大谷氏の書かれている9門8000トンの近似値が出ます。
この式に20インチ砲の諸元を入れると松本氏の書かれている数値の近似値が出ます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%8F%8D%E5%8B%95

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:59:33.50

>>707
この20インチ砲の数値というのは改大和を考えると実際に計算されていておかしくないですし、
1門いくつで3門いくつという表記ではなく、何故2門表記なのかの意味を考えて行き着いたところです。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 22:47:58.48

20インチ砲戦艦とか、基準排水量どんだけになるんだろう…
門数減らして、その分重量浮かすんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:03:10.52

単純に大和の18インチ3連装砲塔を20インチ2連装砲塔に置き換えた物を想像すれば最小構成
65000トン20インチ連装3基6門27ノット
これ以外の8門で85000トン30ノットとか案はいくつかある

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:09:38.23

20インチ6門艦の場合、門数の不足は既存の大和武蔵を20インチ連装に載せ換える
なんて話もあったらしい嘘かホントか知らんけど

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:23:27.91

向こう20年は一線級の46cm砲を交換するのはコスパ悪すぎるし
機関換装が難しい大和型は機関寿命で使用期間が制限されるから
無理にアップデートするとも思えないけど

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:35:23.27

アメリカも18インチ載せてくると思ってたからね
まぁ過去にも扶桑山城16インチ砲化案とかあるし

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 00:59:28.09

>>706
どうも
ただ、まずは>649と>650にレスしていただけたらと

・1砲塔3門同時発射は、散布界を悪化させ有害だから、そもそもする必要がない
・発砲装置はハードウェアとして砲塔に組み込まれているので、3門同時発射することはそもそも機構上不可能
という不必要、不可能という事実がある

かつ松本喜太郎本人も、「大和の砲支筒は2門同時発射の衝撃に耐えられる」とだけしか言っていない
決して「3門同時発射には耐えられない」とは言っていないので、松本がウソつき、間違い、校正ミスなどと難癖をつける必要は、そもそも最初からない

もしかしたら、支筒には3門同時発射に耐える強度が本当にないのかもしれないが、兵器なんだからそのくらいの安全率は当然みてるはず
それとも、支筒は3門分を超える5,000トンくらいの衝撃に耐えられるのかもしれないが、それはそれで問題ないでしょ

どっちにしても松本の本から知る術はないから、議論しても無駄

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 01:08:43.30

ついでに、どうしても松本に難癖をつけたいという気持ちは分からなくはない
精神勝利を味わえるからね

だとしても、「砲耳」にかかる反動エネルギーの話を持ってくるのは的外れという他ない
松本が言ってるのは砲支筒だから、砲耳とは全く別のパーツなので

小火器の話だという自由反動も悪いけどヘン
どうしても小火器を例にしたいのなら、
・小銃を自分が肩に当てて構えている
・自分は、大きなコップの縁の上に立っている
という状況を想定すべき

戦艦でいえば、小銃が砲身、自分自身は砲塔および旋回部、肩が駐退機、コップが砲支筒
砲塔は旋回部ごと船体に差し込まれており、砲支筒頂部のリングサポートを唯一の接点として船体に接してるから

発砲反動が砲支筒におよぼす衝撃力とは、小銃を撃って、その反動を肩で受けた結果、コップの上に立った自分の身体が揺れるなりよろめくなりして、コップの縁に自分の全体重と発射反動が衝撃としてかかる状態
砲耳の話なら、自分の肩までしか語っていないことになる

どうしても計算したいのなら、1.4トンの砲弾がコンマ何秒で何メートルの砲身を通過する反動が、165トンの砲身に受け渡され、その砲身が駐退距離何メートルをコンマ何秒で後退し、その反動が何千トンの砲塔旋回部全体をリングサポート上でどうにかして挙動させ、支筒上縁にコンマ何秒の撃力をおよぼすと計算していくべき

まあ前述の通り、松本記載の支筒強度に反論する必要がそもそもないので、深入りしても無意味だけどね