新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:56:09.97

>>660
巡洋艦は遠距離射撃が苦手だから仕方ないよな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 20:56:18.80

>>662
霧島副砲長の目撃談をはじめ、生存者は主砲が結構当たってたと言ってる人が多んんだよね。
当時の砲術学校資料でも10発前後の命中と見てるようだし、アメリカ艦船局の判定とはギャップがある。

発射した117発中、三式弾と零式弾が68発、22発と大多数を占めているので、船体や構造物の表面で炸裂
し、弾片や子弾、爆圧は空中に拡散、派手に閃光を出しただけ終わったのかも知れない。
とくに三式弾は空中で炸裂させるための砲弾なので、通常の榴弾と比べても弾体の肉厚はかなり薄い。
しかも頭部に信管がついてる。

榴弾だと25ｍｍ鋼鈑ですら貫かずに表面で爆発するだけという見解もあるので、可能性は否定できないように思える。

いずれにしても飛行場砲撃ミッションのために徹甲弾をすぐに発射できなかったのが霧島の最大の敗因かな。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:02:32.05

速度性能が低ければ、逃げる敵艦に追いつけないし
戦略的に、戦える場所に到達することすらおぼつかない
かといって、速度重視の紙防御がどうなるかはWW１のイギリス巡戦が見せてくれている
つまり、攻防速全てがハイレベルな高速戦艦こそが答えなのだ

が、そんなフネ造ろうとすれば予算やら技術やらの問題で無理ゲーにまずなるからな…
まして軍縮条約の縛りもあるし

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:09:04.57

スラバヤとか大砲撃って弾薬消耗するのが目的なのかオメーみたいなのもあるからな
日本側も連合軍側も司令部がアホやと戦争できひんのよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:10:00.08

アメリカ戦艦出現の報を受けても、漫然とヘンダーソン基地砲撃を続けさせた連合艦隊司令部痛恨のミス
だが、責任取らされたのは現場の司令官とか艦長といういびつさがなんともいえない
そもそももっていった徹甲弾の比率が低かったんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:20:30.30

>>665
三式弾が命中すれば火災になるんでは？
または弾子が艦上で見つかるのでは？

両方ないということは命中してないのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:22:13.41

>>665
自他の命中を判断するのは困難だし、夜間の火炎、火花、敵艦発砲炎、いくらでも誤認の原因はある
単純に夜戦にありがちな弾道が高くなる現象が起きていただけと見た方が良い
唯一戦艦砲弾とされたのが船体にはなくバーベットというのもそれを裏付ける

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:22:49.28

>>663
仮に任意の戦艦(数万t)に対し遠距離射撃で命中率3パーセントくらいだったとして､同じくエドソール(1190t)に対して撃つと命中率は10分の1くらいに低下するわけで
(目標が小さいため被弾率も併せて小さくなる)

その上､逃げ回る駆逐艦は高速で転舵を繰り返すから命中率はいっそう低くなる｡当てるのが難しいのは当然だな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:24:56.41

>>666
色々な戦例からして最低24ノット必要かなと。多分これ以下だと陸上砲撃か船団護衛にしか使えない。

マタパン沖海戦では、ウォースパイトが２４．５ノットを出して駆けつけ、イタリア部隊への砲撃機会を得たが、
より低速のヴァリアント、バーラムは戦場到達が遅れたためにあまり発砲できなかったそうだし

日本戦艦がもし20ノットそこそこしか出なかったら、レイテ海戦参加はできなかったかも知れない。
実速24～25ノットだからこそ伊勢型は航空戦艦に改装されて最後は機動部隊と最低限一緒に行動できたし、
長門は護衛空母も追えた。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:30:19.99

霧島やシャルンホルストは近距離から大量の砲弾を浴びて撃破されたけど､自身の命中弾は少なかった｡

これは仕方ない話し｡近距離で優勢な敵から一方的な砲撃を受けると､反撃を始める前に機材が破壊されてしまうので
主砲や砲塔が機能していても有効な反撃は不可能となるから｡

>>669
生存者の証言では､霧島の主砲弾の炸裂は確認できなかったそうなので､火炎や閃光は見えなかったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:34:44.27

>>669
2つ前のスレで説明されてるから読んで来れば？
弾頭の信管が作動して弾底の炸薬まで伝火しなければ弾子は着火放出されない
そして三式弾の弾頭は、弾子を前方に放出する為簡単に外れ吹き飛ぶように弱く作られている
つまり硬いものに当たればただ壊れるだけ、信管作動しても弾底の炸薬に着火する前にバラバラになってる

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:35:55.18

>>672
戦艦ヴァリアントは、レーダーを唯一装備してた利点をいかして、的確にイタリア艦隊に味方を誘導してるから…

頑丈な動ける司令部、という意味で戦艦は活用されてた例もあるからな
積載量に余裕があるから、通信施設も充実してるし

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:42:15.04

>>674
霧島では上構にあたった砲弾が多数
現に弾痕が残されている

これが8インチ弾ではなくて、実は霧島の三式弾だったという話だから、発火しないんなら壊れた弾殻や未着火の弾子が甲板に転がってるはずでしょ
それが見つかってない

信管作動したらしたで大火災になっているはず

両方ともないのに、三式弾がなぜ命中した？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:46:30.78

ぶっちゃけ霧島は連投のうえ探照灯つけたから良い的になったそのあとに
ワシントンからもパンチもらってる状態
これで一応射撃したことのほうがなんかヤベーものを感じる

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:49:12.84

>>676
誤解させたようだ、すまんね
私は670に書いているように当たっていないと思ってるよ

そして三式弾がもし当たっていても発火はないから命中確認は困難
つまり命中を証言する人は巡洋艦の命中弾などを誤認してると思ってるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:54:39.09

「三式弾で大火災」これが間違っているんじゃ・・
あれって鋼鉄の塊である物に降りかかっても五秒の燃焼時間すぎたら終わりの代物でしょーよ

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 21:55:42.68

サウスダコタなんか、損傷、故障、ヒューマンエラーの三重苦で
せっかくの砲撃能力が途中から使えず、ひたすら退避するしかなかったという…

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:08:00.19

>>678
まあそうですよね

>>679
霧島の主砲命中は三番砲塔バーベットの1発だけでなく、もっとあたってるはずだいう人は、
ダメージレポートで巡洋艦主砲弾だとされているものは実は霧島の三式弾の命中だ、徹甲弾ではないので小さい弾痕しかつかないという言い方をする

でも、三式弾が命中してたら、
信管作動して弾子放出発火してれば大火災だし、不発のまま上構にぶつかったんなら弾殻の破片や不発弾子が甲板にこぼれてるはず

どっちも無いのに、なんで三式弾説があり得るのか、誰でも不思議に思うよね

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:23:42.11

夜間の命中弾の確認ってのは自分だけが撃ってる場合以外はあてにならないからね
いくら見たとか間違いないと書かれててもね
だからスリガオの米戦艦も本当に当たってたのかと言われ続ける
山城生存者の話からもそんな感じは受けないんだよね

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:26:16.47

戦場なんて、だいたいがわやくちゃなのに
夜戦となると、本当に混沌だからな
スリガオ夜戦の米戦艦群の砲撃命中率は8パーセント、凄いだろというが
実態は、狭いところに戦力を過剰集中しすぎたため、味方が邪魔で一発も撃てない戦艦もあった、とかなんとか

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:38:54.26

三式弾を受けて戻った米艦はサウスダコタだけじゃないけど
三式弾の被弾と思われる報告は見た事無いし破片があったなんて話も無い

そんな兵器使ってるなんて思ってなければ破片の調査なんかしてないんだろうな
ドイツ軍も曳下射撃に使ったVT信管拾ってたけどちゃんと調べずに終わった模様

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:41:05.53

ガダルカナル島砲撃で、不発だった日本海軍の徹甲弾から三式弾、通常弾が鹵獲されてるから
アメリカ軍が三式弾に気づかなかった、という線もまずないだろうしな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 22:54:45.78

艦砲射撃で使われたのを発見したら報告くらいあるだろうしな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 23:33:38.24

サンフランシスコのダメージレポートで14インチの三式弾のことは報告されてなかったかな

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 23:47:24.39

これ第三次ソロモンで比叡か霧島に撃たれたサンフランシスコのダメージレポートから

14インチ三式弾に撃たれると、内部にあった不発焼夷弾子がこうやって明確に記述されるよ

The nature of the fourteen inch projectiles which struck the SAN FRANCISCO is of interest in connection with the fires.
Reference (c) reports that fragments recovered from hits five and six indicated projectiles slightly larger than fourteen inches.
They were of incendiary type with a heavy base and thin (3/8") walls.
The cavity was apparently filled with an explosive charge and a large number of small (3" x 1") safety-fused incendiary cylinders filled with powdered aluminum and magnesium.

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 01:36:25.15

なんだ。アメリカ海軍は三式弾のこと海戦当時から知ってたの。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 10:51:32.02

>>689
しょうもないもん作ったなと思ってたかな？

対空弾じゃなくて、対地対艦の着発焼夷弾にして、命中の瞬間に大火事にできればかなり役立ったのでは

対空弾にするから、時限信管とか弾子前方放射とかギミックを入れる必要があり、対艦射撃では信管機構ごとつぶれて役に立たない

サマールで護衛空母に着発焼夷弾撃ってれば、ミッドウェーの再現じゃないの

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 11:50:33.00

本来は対大型艦用の大口径砲で対空射撃しようというのが、まあ何というか貧乏性。
余裕が無いから無理な設計をする。
完成時は中々のスペックでも、後々拡張性が足りなくなる。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 12:18:01.47

ラインメタル120ミリ戦車砲のキャニスター弾みたいな構造の戦艦主砲用対空弾で先端に風防つけて
中に20mm径でディンプルが表面にある鋼球実体弾を目一杯1万個くらい詰めて、
底部に炸薬と時限信管つけたもんでよくね？
高速で機体を貫けば、多かれ少なかれ不調になるわけだし、ディンプルつけると鋼球の飛翔も割と安定して長距離飛ぶ

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 12:34:00.35

貧乏どころか戦艦主砲の三式弾なんて一発でもトンでもない値段だと思うがw

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 13:20:34.38

>>681
長いしNathan Okunによる計算式の説明もあるんで、時間がある時に序文とヒット13、23の所を
ゆっくり読んでみてください。
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.php

グｰグル翻訳と併用しながら読むと楽かもしれない。
サンフランシスコのケｰスとの違いについても言及されてる

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 16:38:07.20

そもそもサマール沖海戦だと、日本艦隊は相手を正規空母と誤認してたので…
正規空母なら、側舷や機関部にはそれなりの装甲を施されてるはずだから
弱装甲や無装甲相手に使う通常弾じゃなくて、徹甲弾じゃないと、と思いこんだんじゃないの

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 18:20:26.09

使うなら零式通常弾
3式は邪魔だから撃っただけのいらない子

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 18:55:06.81

航空機の発達により、戦艦は補助戦力…それもコスパや使い勝手が非常に悪いモノになったから
主砲の使い道も、敵艦にぶっ放すよりも対地、対空がメインになったので
もったいないから使えるように、と三式弾が開発されたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:18:44.21

比島海戦の戦艦で零式通常弾の100秒時限信管をもっとよこせ！
というのはあったみたいだから
防空戦で主砲は頼られてたわけだな

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:31:23.21

>>695
それもそうなんだけど、もうひとつの事情としては、金剛、榛名の36ｃｍ方の場合、初弾発砲時の距離が
30,500ｍと30,800ｍだと、もう徹甲弾でないと届かないというのがあった。

堤明夫氏が公開してる弾道図によれば三式や零式だと最大仰角でも最大射程は28,000ｍぐらい。

長門の初弾発砲距離は32,800だけど、弾道図によれば零式弾では最大仰角でギリギリ届く。
三式だともう届かない。
なので長門は最初の2斉射は最大仰角付近で撃った事になるね。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:40:37.08

>>698
と、いうか
「高角砲増やして」→「生産が追いつかないからダメ」→「新型高角砲に…」→「生産ｇ（ｒｙ）」
な状態だったわけだから
現実的に間に合うのが、零式弾の数を増やすことぐらいしかなかったからでは
ないよりはマシというか
たしか、戦艦じゃなかったけど対空戦で主砲撃ちまくって、ついには訓練用砲弾まで撃ったのがあったような…
大淀だったかなぁ？

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 19:56:28.84

25ミリ弾も足りなかったしなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 20:27:10.87

>>700

旋回速度が遅かったのはモーターが貧弱だったからだけど
なかなか改善が難しいのかな？
高角砲はそれぐらいしか欠点はなさそう

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 20:36:32.05

高角砲での対空射撃の問題は見えてから照準したのでは射撃時間が短く、
修正もなにもできないうちに次の目標を撃たなきゃいけないから
これは射撃レーダーを備えた米軍5インチ両用砲でも同じ事
捜索レーダーから敵機の侵攻方向と高度を目視前に知らされていないと効果的な射撃ができない
初期はその連携ができてなくて、見えてから照準開始したのでほとんど効果が無かったとエンタープライズの報告がある

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:08:21.57

高角砲はどっちにしても当たらない
VT信管でも似たようなもの

非誘導の対空兵器なら、方向性としては連射が正解
40ミリ級の連射兵器が欲しかったね

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:08:24.70

それ以前に高射砲での航空機撃墜は難しい
事前に針路高度速度をレーダーで把握して、
鈍重な4発爆撃機を1000門からの高角砲で待ち受けてたドイツですらあのありさま
射撃レーダーはコニカルスキャンまで投入してたというのに

まぁそれでも日本も頑張ってはいた、照準は正確でレーダー射撃に違いないと報告されて
チャフ撒かれるくらいには米軍も評価してた

**1の字＝T1A** · 2021/01/29(金) 21:33:48.60

>>614>>619
　たまにしか来ないので遅くなってすみません。

　私も以前「戦艦大和その生涯の技術報告」(「設計と建造」の事実上の原本)で同様の記述になっていることを確認していますので、
説明が不足しているか校正で削られてしまったとしたら原本の段階です。
　同書が旧造船官からも高い評価を与えられていたことは承知しておりますが、
それらの方達は松本氏が何を言いたいのか言葉足らずの説明でも理解していたからと考えます。

　砲の耳軸における力の第1近似式は砲についての代表的な式の一つで
戦後の戦車設計でも発砲の衝撃に耐えるための計算として用いられていたようですが、簡単にご紹介すると以下となります。
F＝(Wp*Vp+Wc*Vc)^2/2*g*Wg*L

Wp弾丸重量単位lbs
Wc発射薬重量同上
Wg後座重量同上
Vp弾丸初速単位ft/s
Vc発射薬ガス速度同上
L後座長単位ft
g重力加速度単位ft/s^2
F平均反動力単位lbs
　
46cm砲の数値は幸いにしてVc以外は市販本からも得られるので、
Vcを資料で例に挙げられている戦後比較的早い時期の某戦車砲の発射ガス速度である4700ft/sと仮定して
計算すると1門あたり約591.7t。6門だと3,550.2tと松本氏の数値に非常に近い値を示します。
　逆に松本氏の数値3,468t(1門約578t)に合わせるとVcは4,525ft/sということになります。当然4,700ft/sと近い。

**T1A** · 2021/01/29(金) 21:35:53.15

　そうなると2門でしかも砲塔機構で吸収後の力とした3,468tについての記述にも不自然さが感じられるわけで、
吸収した力と残りの力の説明にも言葉の挿入部位のせいで意味が通りにくくなっているように思われます。　
　2門発射の衝撃から砲塔機構吸収分を差し引いた残りではなく、
各砲塔3門計9門発射した場合に吸収した後の残りの力が各砲塔2門発射分(計6門)に相当する3,468tとするのが正解ではないでしょうか?

　前半の計算部分は実際の砲の計算に基づく数値なのである程度堅い数字、
後半は前半の計算値に基づく幾分信憑性の緩めの解釈になりますけれど。

　でも>>614氏の言われる20in砲の計算と言うのも興味深いものです。
そちらの数字も2門分として堅い計算であれば無視し得なくなりますので私の説も断言までは出来ません。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:40:15.13

鹵獲したボフォース40ミリ機関砲のコピーは、陸海軍あわせても30門程度がやっとだし
これ自体くっそ重いからなあ…

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:44:41.84

>>694
ちらっと図を見たけど３番砲塔に命中した徹甲弾は筒状になってる砲塔の旋回機構にダメージ与えているんだな。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:48:06.47

>>707
単純に自由反動の公式への代入です。
同じようにVCが問題となりますが、単純にニトロセルロースとして計算しても
大谷氏の書かれている9門8000トンの近似値が出ます。
この式に20インチ砲の諸元を入れると松本氏の書かれている数値の近似値が出ます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%8F%8D%E5%8B%95

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 21:59:33.50

>>707
この20インチ砲の数値というのは改大和を考えると実際に計算されていておかしくないですし、
1門いくつで3門いくつという表記ではなく、何故2門表記なのかの意味を考えて行き着いたところです。

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 22:47:58.48

20インチ砲戦艦とか、基準排水量どんだけになるんだろう…
門数減らして、その分重量浮かすんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:03:10.52

単純に大和の18インチ3連装砲塔を20インチ2連装砲塔に置き換えた物を想像すれば最小構成
65000トン20インチ連装3基6門27ノット
これ以外の8門で85000トン30ノットとか案はいくつかある

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:09:38.23

20インチ6門艦の場合、門数の不足は既存の大和武蔵を20インチ連装に載せ換える
なんて話もあったらしい嘘かホントか知らんけど

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:23:27.91

向こう20年は一線級の46cm砲を交換するのはコスパ悪すぎるし
機関換装が難しい大和型は機関寿命で使用期間が制限されるから
無理にアップデートするとも思えないけど

**名無し三等兵** · 2021/01/29(金) 23:35:23.27

アメリカも18インチ載せてくると思ってたからね
まぁ過去にも扶桑山城16インチ砲化案とかあるし

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 00:59:28.09

>>706
どうも
ただ、まずは>649と>650にレスしていただけたらと

・1砲塔3門同時発射は、散布界を悪化させ有害だから、そもそもする必要がない
・発砲装置はハードウェアとして砲塔に組み込まれているので、3門同時発射することはそもそも機構上不可能
という不必要、不可能という事実がある

かつ松本喜太郎本人も、「大和の砲支筒は2門同時発射の衝撃に耐えられる」とだけしか言っていない
決して「3門同時発射には耐えられない」とは言っていないので、松本がウソつき、間違い、校正ミスなどと難癖をつける必要は、そもそも最初からない

もしかしたら、支筒には3門同時発射に耐える強度が本当にないのかもしれないが、兵器なんだからそのくらいの安全率は当然みてるはず
それとも、支筒は3門分を超える5,000トンくらいの衝撃に耐えられるのかもしれないが、それはそれで問題ないでしょ

どっちにしても松本の本から知る術はないから、議論しても無駄

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 01:08:43.30

ついでに、どうしても松本に難癖をつけたいという気持ちは分からなくはない
精神勝利を味わえるからね

だとしても、「砲耳」にかかる反動エネルギーの話を持ってくるのは的外れという他ない
松本が言ってるのは砲支筒だから、砲耳とは全く別のパーツなので

小火器の話だという自由反動も悪いけどヘン
どうしても小火器を例にしたいのなら、
・小銃を自分が肩に当てて構えている
・自分は、大きなコップの縁の上に立っている
という状況を想定すべき

戦艦でいえば、小銃が砲身、自分自身は砲塔および旋回部、肩が駐退機、コップが砲支筒
砲塔は旋回部ごと船体に差し込まれており、砲支筒頂部のリングサポートを唯一の接点として船体に接してるから

発砲反動が砲支筒におよぼす衝撃力とは、小銃を撃って、その反動を肩で受けた結果、コップの上に立った自分の身体が揺れるなりよろめくなりして、コップの縁に自分の全体重と発射反動が衝撃としてかかる状態
砲耳の話なら、自分の肩までしか語っていないことになる

どうしても計算したいのなら、1.4トンの砲弾がコンマ何秒で何メートルの砲身を通過する反動が、165トンの砲身に受け渡され、その砲身が駐退距離何メートルをコンマ何秒で後退し、その反動が何千トンの砲塔旋回部全体をリングサポート上でどうにかして挙動させ、支筒上縁にコンマ何秒の撃力をおよぼすと計算していくべき

まあ前述の通り、松本記載の支筒強度に反論する必要がそもそもないので、深入りしても無意味だけどね

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 01:56:22.95

>>712
運用上の理由から、まずは極力大和型と同じ排水量と船体寸法に収めた艦にする方針だったようだ。
この場合、弾火薬庫の容積は増やせないから、弾薬の搭載定数は大和の計画120発、実際最大130発
より少なくなった可能性があるだろうね。

砲塔重量は装甲が前盾800ｍｍ、天蓋295ｍｍ（水平）に増えた割には約2780ｔに留まっていて、大和の
砲塔と大差ない。

船体部の装甲は、51ｃｍ弾に対する安全距離をあるていど妥協するなら大和と同じ厚さで良しとするかも。

15.5ｃｍ副砲は、再生産しない限り在庫切れなので、代わりに高角砲にすれば、その分重量を節約できる。
個人的には司令塔の重装甲は廃止しても良いと思うので、もしこれを実現できればさらに重量節約になり、
大和と同じに収まる可能性は高まる。

世界の艦船では、全長が大和より少し伸びると予想してたね。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 04:02:40.61

「あって良かった！司令塔。備えあれば嬉しいな」って実戦ではどのくらい実例あったんやろか？
復元性的にあまり高い位置には置けず、防御上ほっそいスリットから外界覗くだけの知床からどれくらい有効な指揮ができるのか疑問も・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:09:11.27

>>719
変としか言えないなら文句付ける資格がない
無学の馬鹿は相手にしたくないので以下が理解できなきゃ放置だ。
発生するエネルギー総量を計算すればあとはどういう単位へも変換できる
これを計算してしまえば、この数値よりエネルギーの総量は大きくなることはあり得ない
そして陸海軍が砲の取り扱いで反動計算してるからその式探してごらん？
砲を航空機に取り付けた例があるだろ、あの取り付け部の強度も計算で求めてるんだよ
どうやって求めたかそこには書いてある、そしてその数値を基に試作して試験してる
反動が何トンだからそれに耐える鋼材種と太さ、機体との接合点の数
手書きだが数式がすべて書いてある、叫ぶだけで検証する気のない文系に用はない

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:09:54.11

すまん718宛てだ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:27:01.66

改大和型では、装甲を全般的に薄くする案が検討されてたはず
まぁ、あんだけの分厚さの装甲を生産するだけで大変だし
大和の時点で、処理省略した装甲を使ってたからな
希少資源の入手がどんどん困難になっていった状況も考えると…

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:28:43.56

計算できない文系の穀潰しには本に書いてある事だけが根拠だからな
それを否定されても正しいとだけしか言えないから反論ですらない
自身計算して数値出してこれだから正しいとするのが議論の仕方
できなければ議論に参加する資格すらない

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 08:06:46.60

そいつ梃子の原理でエネルギー総量が増えると思ってる馬鹿だからｗ
だから登場の度に梃子君と言われ続けるｗ
黒色火薬君だかカタパルト君も同一人物だと思うけどなｗ
そいつに言わせるとフリードマンや氏や松本氏は神で、
それは一次資料より正しく、物理法則より正しいらしいからなｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 08:15:38.88

梃子君は梃子自身の重量を考慮してないからなｗ
その梃子動かすのにどれだけエネルギーが必要か、
現実には計算するのにこいつは無視してる
動かすには砲塔重量が掛かることがわかってない

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 08:15:50.73

フリードマン・カルト

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 09:17:56.02

>>720
日本海海戦のロジェストヴェンスキー少将は、もしも司令塔にいなかったらどうだっろう・・・
重傷を負ったのは、当時の司令塔のスリットに防弾ガラスがなかったからだけど、イギリスでは
この例や「ツェサレーヴィチ」の司令塔への命中弾で肝心の操舵手が戦死、首脳陣も負傷して
艦隊大混乱という事例もあって、ご存じの通りＫＧⅤでは割り切って軽装甲に。

司令塔は的として小さいせいか第一次大戦以降はろくに被弾例がない。砲の大口径化が進んで
いるから、直撃したら装甲自体は貫通を許さなくても、中の人や機器が無事で済まないような気もするし。

比叡やサウスダコタみたいに、中小口径砲で滅多打ちにあう状況でなら役に立ちそうだけどね。

ちなみに艦名は忘れちゃったけど、米旧式戦艦のうち2、3隻は対空機銃やレーダーの代償重量
として司令塔を撤去してる。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 10:05:58.81

大和の場合、副砲の上に操舵室を設けないといけないから司令塔はかなり高い位置だね
そこにヒサシを設けると
ちょうど25ミリ3連を2基ぐらい前方向けに置くのにてごろかな？
とは思った

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 10:27:34.03

末期に完成した40ミリ配備出来たらな
12.7は松型の単装のほうが旋回速度が速く使い勝手がいい

大和型の下部の側面装甲の継ぎ目と
上部の継ぎ目の構造が見た目が全然違うね
下部のほうがすっきりしている　角度が変化していないから？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 10:34:52.56

改大和型は
51センチ防御は諦めて
間接防御に重量振り分けたほうがいい
厚くても硬度はどうなんだろう？技術的に
当時は200ミリ迄なら高品質な装甲が可能とかは本当

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:18:58.83

>>721
だからその反動計算がトンチンカンなんだよ

松本喜太郎は、砲支筒にかかる衝撃を言っているのに、駐退機にかかる反動の話しかしてない
理系っていってもいろいろ分野があるので、砲塔の構造には詳しくないんだろうな

それより、ちゃんと順序をおって説明してるんだから、最初にはっきりすべきことに答えて欲しいね

①大和がサマールで撃ったお見事な夾叉弾は、98式発砲装置で1発2発と発射したおかげで砲弾の相互干渉がなく、引き締まった散布界が実現したためですね？

②3門を同時発射したら、砲弾の距離は砲身間隔に等しい155センチ
どう考えても相互に干渉しますね？理系脳で考えてどうですか？
0.3秒の時隔をかけて発射したら、初速780m/秒だから砲弾の間隔は前後に234メートル
このため、大和のみならず世界各国の一流戦艦は、発砲に時隔をつけてますね？

③この状況で、大和は3門同時発射をしたほうがいいのですか？
それとも98式発砲装置が正常に作動する条件で、相互干渉しない斉射をした方がいいのですか？

で、これと並列するのが松本記述の理解

④あなたがアホよばわりしている松本喜太郎は、大和は3門同時発射ができないと、どの本に書いていますか？
そう言ってるのは戸高さんだけではないのですか？

松本とひたすら戦いたいあなたは、実は誰と戦ってるのですか？？？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:51:00.90

文系のキチガイってなんで反論にならない事平気で書けるんだろ?

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:54:47.16

この人はマジでいってるのかな？
おれでさえ上で言われた反動計算アジ歴で見つけてんのに
なんの根拠でおかしいと言うんだろ?
ま、計算する気も検証も無理な無学の無知には無理かｗ
ここ見てんのお前みたいなレベルの人間だけじゃないのは知っとけよｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 18:07:54.34

梃子もカタパルトもこの前のノースカの航続距離も全部こいつだな

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 19:29:45.04

諸外国は、大和型は16インチ砲とそれに対応した防御、速力30ノット程度の
バランス型高速戦艦だと予想してたらしいな
ある意味、過大評価と過小評価が同時に行われていたわけだ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 19:50:30.81

>>736
・・・アイオワより良い戦艦だな、それ。
未成艦のライオンに近いかも。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:27:14.88

アイオワ級はSHS防御じゃないだけで16インチ砲防御ではあるだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:28:32.27

じゃなきゃダコタが浮かばれないよ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:30:34.61

実施比較はネルソンか長門くらいしかないんだから

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:44:21.35

アイオワは16インチ砲に耐えられる防御で
主砲は50口径16インチ砲だからな
そして速力は33ノット
十分ヤバい戦艦

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:55:03.48

>>734
・俺でさえアジ歴で見つけた反動計算て、どこにかかる反動ですか？
・砲耳ですか？砲支筒ですか？
・砲耳にかかる衝撃力と、砲支筒にかかる衝撃力は同じなのですか？違うのですか？
・戦艦の砲塔と船体の構造を理解していますか？

・大和の主砲、3門同時発射をする必要はあるのですか？
・98式発砲装置のディレイコイルが発砲電路に組み込まれた砲塔で、3門同時発射をすることはそもそも可能なのですか？
・同時発射すると砲弾の間隔は1.5メートル、発砲装置が正常作動すると砲弾間隔は235メートル
砲弾干渉を避け、タイトな散布界を得るためにどっちが必要なのですか？
・松本喜太郎は、大和は3門同時発射ができないと、どの本に書きましたか？

理系の君、答えを求む

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 21:53:25.94

長砲身神話もいいかげんどうにかならんもんかね

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 23:58:14.15

沈黙の理系たち...
ロジカルな議論が苦手なようだから、一日の最後にフローチャートでまとめておこう

①松本喜太郎は、大和の砲支筒は2門同時発射の衝撃に耐えられると著書に書いています
決して「3門同時発射に耐えられない」とは書いていないことを知っていますか
Y →松本喜太郎をディスる必要なくgame over
N →3門発射に耐えられないのは一種の驚きであると勝手に注釈をつけた戸高さんをディスるべきなのでgame over

本当はここで終わる話
ただしそれではつまらないので、以下に続ける

②大和は、98式発砲装置を発砲電路に組み込み、設定した時隔で中1門・左右2門の別に斉射するしかない、つまり砲塔の機構上、3門同時発射をしたくてもできないことを知っていますか
Y →③にすすむ
N →game over

③大和は、もし無理やり3門同時斉射をした時、砲弾は砲身間距離に等しい1.5メートル間隔で飛び、相互干渉により散布界がガバガバになるネバダ状態になることを知っていますか
Y →④にすすむ
N →game over

④発砲装置が正常に作動した場合、砲弾は初速780m/秒×0.3秒＝235mもの距離を空けて飛翔するため、相互干渉は発生せず散布界がタイトになってサマールみたいに夾叉を出せることを知っていますか
Y →⑤にすすむ
N →game over

⑤以上の結果、大和は3門同時発射をすることは不可能かつ不必要どころか有害で、「松本喜太郎は大和を欠陥戦艦呼ばわりしてけしからん」と怒ることはナンセンスだと理解できましたか
Y →⑥にすすむ
N →②に戻ってやり直し

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 23:59:26.66

なお反動について

⑥松本喜太郎は、砲支筒に作用する衝撃のことを書いていますが、砲支筒とは船体側で3,000トンもの砲塔旋回部全体を支えるパーツであって、砲塔内で砲身のみを支える砲耳とは全然別物であることを理解していますか
Y →⑦にすすむ
N →game over

⑦>706の反動公式には、砲身重量が登場しませんね
ということは、砲弾発射の反動が駐退機を介さずに砲耳を直撃する場合の計算のようです
戦艦の砲塔には駐退機があり、弾丸発射の反動で砲身が駐退機により急減速しながら後退する反動が砲耳にかかるので、弾丸発射の運動量に加え、砲身重量、駐退距離、駐退時間を考慮する必要があることは理解していますか
また、ここまで計算したとしても砲耳への衝撃までで、砲支筒への衝撃計算になっていないことは理解していますか
Y →>706の公式は砲支筒への衝撃計算には役に立たないのでgame over
N →⑥に戻ってやり直し

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:14:35.78

>>736
16インチ砲戦艦でサイズに縛られずに作ったらソユーズぐらいのサイズは必用なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:23:29.98

文系ってこんな言葉で誤魔化したらどうにかなると思ってる人間ばかりなの？
742から読んだら理系の思考回路持ってる人間はこんな馬鹿相手にしたくないよなぁ
発生エネルギーの総量から計算していくという基本概念が何故無いのだろう？
文系は真理の追求じゃ無くて、言い負かしたら勝ちとか思ってるんだろうな。
何度説明されても理解できないから鼻で笑われるレベルの書き込み続けるんだろうな。

**T1A** · 2021/01/31(日) 00:27:39.57

>>710
　20in砲の計算は自由反動の式で解かれましたか。それで合うとしたら20in砲説も興味深くなります。

　ところで自由反動の式を見ると後座長などが考慮されないより純粋な力(といっても火器の重量はちゃんと考慮している)を算出するもののようです。
　20in砲説の是非を別にしても、或は大谷氏と松本氏の数字の違いにもこれが幾分か関係する可能性がありますね。
　松本氏等元造船官の資料には、読む方にもある程度わかっていることを前提の書き方をしているものも多いので、
半可通の我々が読み取るのにも経験が必要ですね。
　「設計と建造」はまだずいぶん一般向けに優しく書いてくれてはいますけれど。

　お互いに手元の資料で何かヒントが出てきたらまたお相手ください。では。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:46:17.67

>>748
合うというか近似値なので、全てをVcの違いとしていいのかというところはありますね
ただ何故2門の数値が必要だったのかの疑問から、
20インチ砲で近似値がでたというところです。
あとは装薬の数値をどう詰めていけるかですが、
今までそちらの資料には興味がなかったので難航しております。
46ｃｍ砲設計時に装薬開発され戦後大学で教鞭をとられた方がおられるとのことで、
一度ここでも大和の装薬が330kgか360kgかで
話題になった事がありまして、
その方の資料を探すことから始めている次第です。
進展ありましたらまたここに書いておこうと思います。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:53:01.30

あと一つ
砲の試験は常装薬ではなく、強装薬で行われるので、
最低限強装薬での使用に安全係数掛けた数値が必要強度になる事にも考慮が必要ですね。

**T1A** · 2021/01/31(日) 00:55:39.28

>>717
　すみません。>>649と>>650について私向けだったのですか?
　これについては貴説と特に異なるような見解も無く。
　「設計と建造」(私の物は2000年版)で6門しか撃てないとしているのは松本氏の記述ではなく編者注ですから、
その解釈は正否にかかわらず松本氏の主張ではないのは明白です。
別に難癖をつける気はありませんよ。むしろ正しいことを書いている筈なのにどうして色々な解釈が出るのかの解明です。
　他氏が気にされていた松本氏と大谷氏の数字の違いにも関係しているかも知れません。
　恐らくはどちらも正しいことを書いている可能性が高いが、数字に差が出るには何か計算の前提に違いがあるのではないかと。

　よって今回はその数字の意味するところを解く方に重点を置きました。自由反動についてはネットで簡単に辿り着く式ですから、
一歩進んで少し古い書籍から砲の後座を組み込んだ別の式をご紹介したまでです。
　この式もたぶん英語で専門サイトを丹念に検索すればどこかに出ていそうではありますが。

　尚、砲の耳軸における力の第1近似式とは耳軸とは書いてあるものの実際に入力される諸元は自由反動のそれに砲の後座長等を加えたものですから、
砲の機構により吸収した後の反動を計算するものです。
　それ故に戦車が自身の砲の反動に耐えるには砲塔や車体にどのような重量や構造を必要とするか検討するために使用されたわけです。
　耳軸という言葉にあまり幻惑されない方が良いと思います。後座後の力を示すために式に耳軸とつけられているだけのようです。

　しかし砲の機構(後座)による吸収が松本氏の砲塔機構による吸収と同じであるか、その一部であるか、
または砲塔機構とは別計算されるべきものか、という謎は残ります。まだまだ解明する部分が残されていますね。

　ではまた何か関係するヒントが見つかったら。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 01:32:52.19

>>746
ポスト・ジャットランド型の16インチ砲戦艦を攻防走高次元でバランスよく、となると6万トン級に
なっちゃうみたいだね。

モンタナではアイオワで妥協されてしまっていた主砲12門と海軍が考える理想的防御を実現。
モンタナの制約は当時のニューヨーク海軍工廠で建造可能な水線長約900ｆｔに抑える、という事と、
議会で承認された排水量枠のみ。
（7隻で３８万５千トン、海軍長官が、うち２隻を４万５千トンのアイオワ級にするよう指示したので、
残り5隻は1隻あたり５万９千トンにできる事になった。ある程度の超過は黙認された模様。）

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 08:57:21.05

英米だと、高速の戦艦と空母を主力にした、打撃艦隊みたいな構想があって
それにあわせるように戦艦の高速化が志向されたっぽいな
でも、速度あるけど防御は微妙です、の巡戦だとすぐ撃沈されるリスクがあることはWW１でわかってるから
技術も費用もかかる高速戦艦にチャレンジせざるをえず、と
（しかも軍縮条約の縛りは残ってるから、理想的戦艦を制限内で造れという無茶振りに…）

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:16:55.69

>>751
なるほど
不可能かつ不必要で有害な3門同時発射について、松本喜太郎に難癖をつけるのは無意味だというのに異論無しと
まあ当然ですよね

だったら、自称理系さんたちをたしなめてもらえますかね
物分かり悪すぎるので

反動については>718で我ながら上手い例えができたと思ってます
戦艦主砲と船体の関係を分かりやすく例えると、
・小銃を肩に当てて構えている人間がいる
・その人間は、直径1メートルの大きなコップの縁に立っている
・小銃は主砲砲身、人間は砲塔旋回部、コップは砲支筒で、砲塔旋回部はコップの縁に当たる支筒頂部のローラーパスを唯一の接点として船体に接している

その状態で銃を撃つと、肩に反動が来る
反動は肩を押し下げることや、人間の姿勢変化、または筋肉など人体の可塑性に吸収されるが、
人間が立っているコップの縁にも、吸収し残されの衝撃は人間の体重と共に伝わる

これが砲支筒に伝わる衝撃だが、砲耳への衝撃とは違い、いかに理系君といえども限られた情報から推定するのは難しい

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:21:10.46

>>751
肝心の砲支筒に関係する資料なら、
横須賀海軍砲術学校の兵器学教科書（94式40糎砲塔）の中に参考になる記載を見つけたので、時間のある時に紹介しましょう

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:53:49.11

wikiの銃の自由反動を求める式で
発射ガスの速度を入れる項目があるけど
大和46サンチ砲の砲口での発射ガスの速度って
何か資料に明示してあるのですか？
発射薬の点火から砲口へ砲弾が移動する際の
砲身内圧力変化を口径長を横軸に図示したものは見たことあるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:10:17.43

圧力が力になる
力は加速度になる
それを積分すれば速度になる

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:11:42.69

>>754
馬鹿に説明しても無駄だけど書いておくね

発生したエネルギー総量以上のエネルギーは発生しない
増幅させたいなら他でエネルギーを発生させるしかない
自由反動の式が何を計算しているのか理解できないからいつまでも肩が受けるとか訳の分からない事を言い続ける

元の発生したエネルギー総量が松本氏の記載する数値より小さいのだから、どうにもならない
梃子でエネルギー総量が増幅すると思ってる梃子君かな？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:31:46.76

>>757

砲弾が砲口から離れる直前の圧力に加えて、温度が分からないと
そういう物理量は計算できない
定性的には薬室底に掛かる圧力を
砲口から砲弾発射された後のガス圧の時間変化で積分するだろうけど
大気中に砲口から流れ出す高温高圧ガスの砲身内での平均速度を算出しないと
反動方程式では計算できない

757は何の説明にもなっていない

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:58:57.64

分子運動論的には平均分子速度はボルツマン係数、絶対温度、平均分子量の関数だから
砲弾が砲口を離れた時の発射ガス温度が求まれば
平均ガス速度が出るので、おおよそのガスの速度がまとまるから発射薬の重量との積で反作用の解となる

V ^2=3RT/M×10^-3
分子量44の炭酸ガスで燃焼ガスを代表させるとして絶対温度273度の平均分子速度は400m秒
砲口での発射ガス温度が約1000度摂氏あたりなら
平均ガス速度は900m秒
発射ガスの重心は砲身中央まで移動してるから400m秒を足すと
概算で砲弾が砲口を出た瞬間の発射ガスの速度は約1300m秒というのは当たらずも遠からずかとは思う
発射薬330キロがすでに分かってるから
自由反動式の弾と発射薬ガス合わせた反動は難しい計算せずとも求められる

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 16:50:34.55

ドレッドノートの時点で高速化はなされているのでかりに飛行機がなくっても
戦艦のスピードをあげていくのは既定路線になっていたと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 17:58:34.79

両用砲が実用化できていれば、対水上戦能力を落とさず対空能力増強できたんだけどね
そんな砲をつくって配備するだけで大変だ
イギリスの両用砲なんか、人力装填のままという何考えてるかわからん仕様のままで、対空砲としては実質意味なかったりするし

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/31(日) 20:57:21.58

>>672
1940年7月8日のカラブリア沖の戦闘でウォースパイトに追いつけずに撃ち遅れたのはマラヤとRソブリンだね。
ヴァリアントはウォースパイトと同等の23.5kt強を出せるが、未改装艦やR級と組むと戦隊速力は21ktにならざるを得ないと。

>>737
1941　大和　　　　※256.0m×38.9m
基準排水量64,000t　150,000馬力　27.5kt

1942　モンタナ　　※271.3m×36.9m
基準排水量63,200t　172,000馬力　28.0kt

1940　H-39　　　　※266.0m×37.0m
基準排水量52,600t　165,000馬力　30.0kt

1943　アイオワ　　※262.7m×32.9m
基準排水量49,660t　214,940馬力　33.0kt

1940　ビスマルク　※241.5m×36.0m
基準排水量42,900t　150,000馬力　30.0kt

1942　ライオン　　※238.0m×32.9m
基準排水量42,550t　131,800馬力　28.3kt

1938　ライオン　　※237.7m×32.0m
基準排水量40,550t　131,800馬力　30.0kt

どうもライオンは、どちらの計画サイズでも未成16インチ搭載戦艦はおろか38サンチ砲搭載の新戦艦の相手がやっとのような気が。
もっとも、同じ機関のヴァンガード(31.57kt)並に船体延ばせば30ktは普通に超えられる気がするけども。

>>752
モンタナ5隻にアイオワ6隻の内訳はそういう経緯だったんですか。ありがとうございます。