新・戦艦スレッド 112cm砲

**名無し三等兵** · 2021/01/11(月) 08:27:12.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 111cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607839478/

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 00:59:28.09

>>706
どうも
ただ、まずは>649と>650にレスしていただけたらと

・1砲塔3門同時発射は、散布界を悪化させ有害だから、そもそもする必要がない
・発砲装置はハードウェアとして砲塔に組み込まれているので、3門同時発射することはそもそも機構上不可能
という不必要、不可能という事実がある

かつ松本喜太郎本人も、「大和の砲支筒は2門同時発射の衝撃に耐えられる」とだけしか言っていない
決して「3門同時発射には耐えられない」とは言っていないので、松本がウソつき、間違い、校正ミスなどと難癖をつける必要は、そもそも最初からない

もしかしたら、支筒には3門同時発射に耐える強度が本当にないのかもしれないが、兵器なんだからそのくらいの安全率は当然みてるはず
それとも、支筒は3門分を超える5,000トンくらいの衝撃に耐えられるのかもしれないが、それはそれで問題ないでしょ

どっちにしても松本の本から知る術はないから、議論しても無駄

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 01:08:43.30

ついでに、どうしても松本に難癖をつけたいという気持ちは分からなくはない
精神勝利を味わえるからね

だとしても、「砲耳」にかかる反動エネルギーの話を持ってくるのは的外れという他ない
松本が言ってるのは砲支筒だから、砲耳とは全く別のパーツなので

小火器の話だという自由反動も悪いけどヘン
どうしても小火器を例にしたいのなら、
・小銃を自分が肩に当てて構えている
・自分は、大きなコップの縁の上に立っている
という状況を想定すべき

戦艦でいえば、小銃が砲身、自分自身は砲塔および旋回部、肩が駐退機、コップが砲支筒
砲塔は旋回部ごと船体に差し込まれており、砲支筒頂部のリングサポートを唯一の接点として船体に接してるから

発砲反動が砲支筒におよぼす衝撃力とは、小銃を撃って、その反動を肩で受けた結果、コップの上に立った自分の身体が揺れるなりよろめくなりして、コップの縁に自分の全体重と発射反動が衝撃としてかかる状態
砲耳の話なら、自分の肩までしか語っていないことになる

どうしても計算したいのなら、1.4トンの砲弾がコンマ何秒で何メートルの砲身を通過する反動が、165トンの砲身に受け渡され、その砲身が駐退距離何メートルをコンマ何秒で後退し、その反動が何千トンの砲塔旋回部全体をリングサポート上でどうにかして挙動させ、支筒上縁にコンマ何秒の撃力をおよぼすと計算していくべき

まあ前述の通り、松本記載の支筒強度に反論する必要がそもそもないので、深入りしても無意味だけどね

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 01:56:22.95

>>712
運用上の理由から、まずは極力大和型と同じ排水量と船体寸法に収めた艦にする方針だったようだ。
この場合、弾火薬庫の容積は増やせないから、弾薬の搭載定数は大和の計画120発、実際最大130発
より少なくなった可能性があるだろうね。

砲塔重量は装甲が前盾800ｍｍ、天蓋295ｍｍ（水平）に増えた割には約2780ｔに留まっていて、大和の
砲塔と大差ない。

船体部の装甲は、51ｃｍ弾に対する安全距離をあるていど妥協するなら大和と同じ厚さで良しとするかも。

15.5ｃｍ副砲は、再生産しない限り在庫切れなので、代わりに高角砲にすれば、その分重量を節約できる。
個人的には司令塔の重装甲は廃止しても良いと思うので、もしこれを実現できればさらに重量節約になり、
大和と同じに収まる可能性は高まる。

世界の艦船では、全長が大和より少し伸びると予想してたね。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 04:02:40.61

「あって良かった！司令塔。備えあれば嬉しいな」って実戦ではどのくらい実例あったんやろか？
復元性的にあまり高い位置には置けず、防御上ほっそいスリットから外界覗くだけの知床からどれくらい有効な指揮ができるのか疑問も・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:09:11.27

>>719
変としか言えないなら文句付ける資格がない
無学の馬鹿は相手にしたくないので以下が理解できなきゃ放置だ。
発生するエネルギー総量を計算すればあとはどういう単位へも変換できる
これを計算してしまえば、この数値よりエネルギーの総量は大きくなることはあり得ない
そして陸海軍が砲の取り扱いで反動計算してるからその式探してごらん？
砲を航空機に取り付けた例があるだろ、あの取り付け部の強度も計算で求めてるんだよ
どうやって求めたかそこには書いてある、そしてその数値を基に試作して試験してる
反動が何トンだからそれに耐える鋼材種と太さ、機体との接合点の数
手書きだが数式がすべて書いてある、叫ぶだけで検証する気のない文系に用はない

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:09:54.11

すまん718宛てだ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:27:01.66

改大和型では、装甲を全般的に薄くする案が検討されてたはず
まぁ、あんだけの分厚さの装甲を生産するだけで大変だし
大和の時点で、処理省略した装甲を使ってたからな
希少資源の入手がどんどん困難になっていった状況も考えると…

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 07:28:43.56

計算できない文系の穀潰しには本に書いてある事だけが根拠だからな
それを否定されても正しいとだけしか言えないから反論ですらない
自身計算して数値出してこれだから正しいとするのが議論の仕方
できなければ議論に参加する資格すらない

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 08:06:46.60

そいつ梃子の原理でエネルギー総量が増えると思ってる馬鹿だからｗ
だから登場の度に梃子君と言われ続けるｗ
黒色火薬君だかカタパルト君も同一人物だと思うけどなｗ
そいつに言わせるとフリードマンや氏や松本氏は神で、
それは一次資料より正しく、物理法則より正しいらしいからなｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 08:15:38.88

梃子君は梃子自身の重量を考慮してないからなｗ
その梃子動かすのにどれだけエネルギーが必要か、
現実には計算するのにこいつは無視してる
動かすには砲塔重量が掛かることがわかってない

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 08:15:50.73

フリードマン・カルト

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 09:17:56.02

>>720
日本海海戦のロジェストヴェンスキー少将は、もしも司令塔にいなかったらどうだっろう・・・
重傷を負ったのは、当時の司令塔のスリットに防弾ガラスがなかったからだけど、イギリスでは
この例や「ツェサレーヴィチ」の司令塔への命中弾で肝心の操舵手が戦死、首脳陣も負傷して
艦隊大混乱という事例もあって、ご存じの通りＫＧⅤでは割り切って軽装甲に。

司令塔は的として小さいせいか第一次大戦以降はろくに被弾例がない。砲の大口径化が進んで
いるから、直撃したら装甲自体は貫通を許さなくても、中の人や機器が無事で済まないような気もするし。

比叡やサウスダコタみたいに、中小口径砲で滅多打ちにあう状況でなら役に立ちそうだけどね。

ちなみに艦名は忘れちゃったけど、米旧式戦艦のうち2、3隻は対空機銃やレーダーの代償重量
として司令塔を撤去してる。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 10:05:58.81

大和の場合、副砲の上に操舵室を設けないといけないから司令塔はかなり高い位置だね
そこにヒサシを設けると
ちょうど25ミリ3連を2基ぐらい前方向けに置くのにてごろかな？
とは思った

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 10:27:34.03

末期に完成した40ミリ配備出来たらな
12.7は松型の単装のほうが旋回速度が速く使い勝手がいい

大和型の下部の側面装甲の継ぎ目と
上部の継ぎ目の構造が見た目が全然違うね
下部のほうがすっきりしている　角度が変化していないから？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 10:34:52.56

改大和型は
51センチ防御は諦めて
間接防御に重量振り分けたほうがいい
厚くても硬度はどうなんだろう？技術的に
当時は200ミリ迄なら高品質な装甲が可能とかは本当

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:18:58.83

>>721
だからその反動計算がトンチンカンなんだよ

松本喜太郎は、砲支筒にかかる衝撃を言っているのに、駐退機にかかる反動の話しかしてない
理系っていってもいろいろ分野があるので、砲塔の構造には詳しくないんだろうな

それより、ちゃんと順序をおって説明してるんだから、最初にはっきりすべきことに答えて欲しいね

①大和がサマールで撃ったお見事な夾叉弾は、98式発砲装置で1発2発と発射したおかげで砲弾の相互干渉がなく、引き締まった散布界が実現したためですね？

②3門を同時発射したら、砲弾の距離は砲身間隔に等しい155センチ
どう考えても相互に干渉しますね？理系脳で考えてどうですか？
0.3秒の時隔をかけて発射したら、初速780m/秒だから砲弾の間隔は前後に234メートル
このため、大和のみならず世界各国の一流戦艦は、発砲に時隔をつけてますね？

③この状況で、大和は3門同時発射をしたほうがいいのですか？
それとも98式発砲装置が正常に作動する条件で、相互干渉しない斉射をした方がいいのですか？

で、これと並列するのが松本記述の理解

④あなたがアホよばわりしている松本喜太郎は、大和は3門同時発射ができないと、どの本に書いていますか？
そう言ってるのは戸高さんだけではないのですか？

松本とひたすら戦いたいあなたは、実は誰と戦ってるのですか？？？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:51:00.90

文系のキチガイってなんで反論にならない事平気で書けるんだろ?

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:54:47.16

この人はマジでいってるのかな？
おれでさえ上で言われた反動計算アジ歴で見つけてんのに
なんの根拠でおかしいと言うんだろ?
ま、計算する気も検証も無理な無学の無知には無理かｗ
ここ見てんのお前みたいなレベルの人間だけじゃないのは知っとけよｗ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 18:07:54.34

梃子もカタパルトもこの前のノースカの航続距離も全部こいつだな

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 19:29:45.04

諸外国は、大和型は16インチ砲とそれに対応した防御、速力30ノット程度の
バランス型高速戦艦だと予想してたらしいな
ある意味、過大評価と過小評価が同時に行われていたわけだ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 19:50:30.81

>>736
・・・アイオワより良い戦艦だな、それ。
未成艦のライオンに近いかも。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:27:14.88

アイオワ級はSHS防御じゃないだけで16インチ砲防御ではあるだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:28:32.27

じゃなきゃダコタが浮かばれないよ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:30:34.61

実施比較はネルソンか長門くらいしかないんだから

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:44:21.35

アイオワは16インチ砲に耐えられる防御で
主砲は50口径16インチ砲だからな
そして速力は33ノット
十分ヤバい戦艦

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:55:03.48

>>734
・俺でさえアジ歴で見つけた反動計算て、どこにかかる反動ですか？
・砲耳ですか？砲支筒ですか？
・砲耳にかかる衝撃力と、砲支筒にかかる衝撃力は同じなのですか？違うのですか？
・戦艦の砲塔と船体の構造を理解していますか？

・大和の主砲、3門同時発射をする必要はあるのですか？
・98式発砲装置のディレイコイルが発砲電路に組み込まれた砲塔で、3門同時発射をすることはそもそも可能なのですか？
・同時発射すると砲弾の間隔は1.5メートル、発砲装置が正常作動すると砲弾間隔は235メートル
砲弾干渉を避け、タイトな散布界を得るためにどっちが必要なのですか？
・松本喜太郎は、大和は3門同時発射ができないと、どの本に書きましたか？

理系の君、答えを求む

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 21:53:25.94

長砲身神話もいいかげんどうにかならんもんかね

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 23:58:14.15

沈黙の理系たち...
ロジカルな議論が苦手なようだから、一日の最後にフローチャートでまとめておこう

①松本喜太郎は、大和の砲支筒は2門同時発射の衝撃に耐えられると著書に書いています
決して「3門同時発射に耐えられない」とは書いていないことを知っていますか
Y →松本喜太郎をディスる必要なくgame over
N →3門発射に耐えられないのは一種の驚きであると勝手に注釈をつけた戸高さんをディスるべきなのでgame over

本当はここで終わる話
ただしそれではつまらないので、以下に続ける

②大和は、98式発砲装置を発砲電路に組み込み、設定した時隔で中1門・左右2門の別に斉射するしかない、つまり砲塔の機構上、3門同時発射をしたくてもできないことを知っていますか
Y →③にすすむ
N →game over

③大和は、もし無理やり3門同時斉射をした時、砲弾は砲身間距離に等しい1.5メートル間隔で飛び、相互干渉により散布界がガバガバになるネバダ状態になることを知っていますか
Y →④にすすむ
N →game over

④発砲装置が正常に作動した場合、砲弾は初速780m/秒×0.3秒＝235mもの距離を空けて飛翔するため、相互干渉は発生せず散布界がタイトになってサマールみたいに夾叉を出せることを知っていますか
Y →⑤にすすむ
N →game over

⑤以上の結果、大和は3門同時発射をすることは不可能かつ不必要どころか有害で、「松本喜太郎は大和を欠陥戦艦呼ばわりしてけしからん」と怒ることはナンセンスだと理解できましたか
Y →⑥にすすむ
N →②に戻ってやり直し

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 23:59:26.66

なお反動について

⑥松本喜太郎は、砲支筒に作用する衝撃のことを書いていますが、砲支筒とは船体側で3,000トンもの砲塔旋回部全体を支えるパーツであって、砲塔内で砲身のみを支える砲耳とは全然別物であることを理解していますか
Y →⑦にすすむ
N →game over

⑦>706の反動公式には、砲身重量が登場しませんね
ということは、砲弾発射の反動が駐退機を介さずに砲耳を直撃する場合の計算のようです
戦艦の砲塔には駐退機があり、弾丸発射の反動で砲身が駐退機により急減速しながら後退する反動が砲耳にかかるので、弾丸発射の運動量に加え、砲身重量、駐退距離、駐退時間を考慮する必要があることは理解していますか
また、ここまで計算したとしても砲耳への衝撃までで、砲支筒への衝撃計算になっていないことは理解していますか
Y →>706の公式は砲支筒への衝撃計算には役に立たないのでgame over
N →⑥に戻ってやり直し

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:14:35.78

>>736
16インチ砲戦艦でサイズに縛られずに作ったらソユーズぐらいのサイズは必用なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:23:29.98

文系ってこんな言葉で誤魔化したらどうにかなると思ってる人間ばかりなの？
742から読んだら理系の思考回路持ってる人間はこんな馬鹿相手にしたくないよなぁ
発生エネルギーの総量から計算していくという基本概念が何故無いのだろう？
文系は真理の追求じゃ無くて、言い負かしたら勝ちとか思ってるんだろうな。
何度説明されても理解できないから鼻で笑われるレベルの書き込み続けるんだろうな。

**T1A** · 2021/01/31(日) 00:27:39.57

>>710
　20in砲の計算は自由反動の式で解かれましたか。それで合うとしたら20in砲説も興味深くなります。

　ところで自由反動の式を見ると後座長などが考慮されないより純粋な力(といっても火器の重量はちゃんと考慮している)を算出するもののようです。
　20in砲説の是非を別にしても、或は大谷氏と松本氏の数字の違いにもこれが幾分か関係する可能性がありますね。
　松本氏等元造船官の資料には、読む方にもある程度わかっていることを前提の書き方をしているものも多いので、
半可通の我々が読み取るのにも経験が必要ですね。
　「設計と建造」はまだずいぶん一般向けに優しく書いてくれてはいますけれど。

　お互いに手元の資料で何かヒントが出てきたらまたお相手ください。では。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:46:17.67

>>748
合うというか近似値なので、全てをVcの違いとしていいのかというところはありますね
ただ何故2門の数値が必要だったのかの疑問から、
20インチ砲で近似値がでたというところです。
あとは装薬の数値をどう詰めていけるかですが、
今までそちらの資料には興味がなかったので難航しております。
46ｃｍ砲設計時に装薬開発され戦後大学で教鞭をとられた方がおられるとのことで、
一度ここでも大和の装薬が330kgか360kgかで
話題になった事がありまして、
その方の資料を探すことから始めている次第です。
進展ありましたらまたここに書いておこうと思います。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 00:53:01.30

あと一つ
砲の試験は常装薬ではなく、強装薬で行われるので、
最低限強装薬での使用に安全係数掛けた数値が必要強度になる事にも考慮が必要ですね。

**T1A** · 2021/01/31(日) 00:55:39.28

>>717
　すみません。>>649と>>650について私向けだったのですか?
　これについては貴説と特に異なるような見解も無く。
　「設計と建造」(私の物は2000年版)で6門しか撃てないとしているのは松本氏の記述ではなく編者注ですから、
その解釈は正否にかかわらず松本氏の主張ではないのは明白です。
別に難癖をつける気はありませんよ。むしろ正しいことを書いている筈なのにどうして色々な解釈が出るのかの解明です。
　他氏が気にされていた松本氏と大谷氏の数字の違いにも関係しているかも知れません。
　恐らくはどちらも正しいことを書いている可能性が高いが、数字に差が出るには何か計算の前提に違いがあるのではないかと。

　よって今回はその数字の意味するところを解く方に重点を置きました。自由反動についてはネットで簡単に辿り着く式ですから、
一歩進んで少し古い書籍から砲の後座を組み込んだ別の式をご紹介したまでです。
　この式もたぶん英語で専門サイトを丹念に検索すればどこかに出ていそうではありますが。

　尚、砲の耳軸における力の第1近似式とは耳軸とは書いてあるものの実際に入力される諸元は自由反動のそれに砲の後座長等を加えたものですから、
砲の機構により吸収した後の反動を計算するものです。
　それ故に戦車が自身の砲の反動に耐えるには砲塔や車体にどのような重量や構造を必要とするか検討するために使用されたわけです。
　耳軸という言葉にあまり幻惑されない方が良いと思います。後座後の力を示すために式に耳軸とつけられているだけのようです。

　しかし砲の機構(後座)による吸収が松本氏の砲塔機構による吸収と同じであるか、その一部であるか、
または砲塔機構とは別計算されるべきものか、という謎は残ります。まだまだ解明する部分が残されていますね。

　ではまた何か関係するヒントが見つかったら。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 01:32:52.19

>>746
ポスト・ジャットランド型の16インチ砲戦艦を攻防走高次元でバランスよく、となると6万トン級に
なっちゃうみたいだね。

モンタナではアイオワで妥協されてしまっていた主砲12門と海軍が考える理想的防御を実現。
モンタナの制約は当時のニューヨーク海軍工廠で建造可能な水線長約900ｆｔに抑える、という事と、
議会で承認された排水量枠のみ。
（7隻で３８万５千トン、海軍長官が、うち２隻を４万５千トンのアイオワ級にするよう指示したので、
残り5隻は1隻あたり５万９千トンにできる事になった。ある程度の超過は黙認された模様。）

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 08:57:21.05

英米だと、高速の戦艦と空母を主力にした、打撃艦隊みたいな構想があって
それにあわせるように戦艦の高速化が志向されたっぽいな
でも、速度あるけど防御は微妙です、の巡戦だとすぐ撃沈されるリスクがあることはWW１でわかってるから
技術も費用もかかる高速戦艦にチャレンジせざるをえず、と
（しかも軍縮条約の縛りは残ってるから、理想的戦艦を制限内で造れという無茶振りに…）

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:16:55.69

>>751
なるほど
不可能かつ不必要で有害な3門同時発射について、松本喜太郎に難癖をつけるのは無意味だというのに異論無しと
まあ当然ですよね

だったら、自称理系さんたちをたしなめてもらえますかね
物分かり悪すぎるので

反動については>718で我ながら上手い例えができたと思ってます
戦艦主砲と船体の関係を分かりやすく例えると、
・小銃を肩に当てて構えている人間がいる
・その人間は、直径1メートルの大きなコップの縁に立っている
・小銃は主砲砲身、人間は砲塔旋回部、コップは砲支筒で、砲塔旋回部はコップの縁に当たる支筒頂部のローラーパスを唯一の接点として船体に接している

その状態で銃を撃つと、肩に反動が来る
反動は肩を押し下げることや、人間の姿勢変化、または筋肉など人体の可塑性に吸収されるが、
人間が立っているコップの縁にも、吸収し残されの衝撃は人間の体重と共に伝わる

これが砲支筒に伝わる衝撃だが、砲耳への衝撃とは違い、いかに理系君といえども限られた情報から推定するのは難しい

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:21:10.46

>>751
肝心の砲支筒に関係する資料なら、
横須賀海軍砲術学校の兵器学教科書（94式40糎砲塔）の中に参考になる記載を見つけたので、時間のある時に紹介しましょう

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 12:53:49.11

wikiの銃の自由反動を求める式で
発射ガスの速度を入れる項目があるけど
大和46サンチ砲の砲口での発射ガスの速度って
何か資料に明示してあるのですか？
発射薬の点火から砲口へ砲弾が移動する際の
砲身内圧力変化を口径長を横軸に図示したものは見たことあるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:10:17.43

圧力が力になる
力は加速度になる
それを積分すれば速度になる

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:11:42.69

>>754
馬鹿に説明しても無駄だけど書いておくね

発生したエネルギー総量以上のエネルギーは発生しない
増幅させたいなら他でエネルギーを発生させるしかない
自由反動の式が何を計算しているのか理解できないからいつまでも肩が受けるとか訳の分からない事を言い続ける

元の発生したエネルギー総量が松本氏の記載する数値より小さいのだから、どうにもならない
梃子でエネルギー総量が増幅すると思ってる梃子君かな？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:31:46.76

>>757

砲弾が砲口から離れる直前の圧力に加えて、温度が分からないと
そういう物理量は計算できない
定性的には薬室底に掛かる圧力を
砲口から砲弾発射された後のガス圧の時間変化で積分するだろうけど
大気中に砲口から流れ出す高温高圧ガスの砲身内での平均速度を算出しないと
反動方程式では計算できない

757は何の説明にもなっていない

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 13:58:57.64

分子運動論的には平均分子速度はボルツマン係数、絶対温度、平均分子量の関数だから
砲弾が砲口を離れた時の発射ガス温度が求まれば
平均ガス速度が出るので、おおよそのガスの速度がまとまるから発射薬の重量との積で反作用の解となる

V ^2=3RT/M×10^-3
分子量44の炭酸ガスで燃焼ガスを代表させるとして絶対温度273度の平均分子速度は400m秒
砲口での発射ガス温度が約1000度摂氏あたりなら
平均ガス速度は900m秒
発射ガスの重心は砲身中央まで移動してるから400m秒を足すと
概算で砲弾が砲口を出た瞬間の発射ガスの速度は約1300m秒というのは当たらずも遠からずかとは思う
発射薬330キロがすでに分かってるから
自由反動式の弾と発射薬ガス合わせた反動は難しい計算せずとも求められる

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 16:50:34.55

ドレッドノートの時点で高速化はなされているのでかりに飛行機がなくっても
戦艦のスピードをあげていくのは既定路線になっていたと思うよ

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 17:58:34.79

両用砲が実用化できていれば、対水上戦能力を落とさず対空能力増強できたんだけどね
そんな砲をつくって配備するだけで大変だ
イギリスの両用砲なんか、人力装填のままという何考えてるかわからん仕様のままで、対空砲としては実質意味なかったりするし

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/31(日) 20:57:21.58

>>672
1940年7月8日のカラブリア沖の戦闘でウォースパイトに追いつけずに撃ち遅れたのはマラヤとRソブリンだね。
ヴァリアントはウォースパイトと同等の23.5kt強を出せるが、未改装艦やR級と組むと戦隊速力は21ktにならざるを得ないと。

>>737
1941　大和　　　　※256.0m×38.9m
基準排水量64,000t　150,000馬力　27.5kt

1942　モンタナ　　※271.3m×36.9m
基準排水量63,200t　172,000馬力　28.0kt

1940　H-39　　　　※266.0m×37.0m
基準排水量52,600t　165,000馬力　30.0kt

1943　アイオワ　　※262.7m×32.9m
基準排水量49,660t　214,940馬力　33.0kt

1940　ビスマルク　※241.5m×36.0m
基準排水量42,900t　150,000馬力　30.0kt

1942　ライオン　　※238.0m×32.9m
基準排水量42,550t　131,800馬力　28.3kt

1938　ライオン　　※237.7m×32.0m
基準排水量40,550t　131,800馬力　30.0kt

どうもライオンは、どちらの計画サイズでも未成16インチ搭載戦艦はおろか38サンチ砲搭載の新戦艦の相手がやっとのような気が。
もっとも、同じ機関のヴァンガード(31.57kt)並に船体延ばせば30ktは普通に超えられる気がするけども。

>>752
モンタナ5隻にアイオワ6隻の内訳はそういう経緯だったんですか。ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 21:27:37.91

日本海軍は、いずれアメリカやイギリスも18インチ砲戦艦を建造してくる、と思っていて
20インチ砲にまで手をだしているが
アメリカはともかく、イギリスにそんな余力はなかったんだよな…
製造能力自体はあっただろうが
戦艦として一つにまとめられる力が残っていたか、というと…
旧式の15インチ砲を再利用して、節約して新しい戦艦つくれない？　とつましい努力をしてた状態

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 21:37:21.66

>>758
エネルギーと力は別では？

松本氏はトンで示される衝撃力の話をしてる
エネルギーはジュールとかカロリーとかで別概念じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 21:44:30.72

力積である運動量が保存されるので、
F=I/Δt
において、Δtが小さければ撃力Fはいくらでも大きくなると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 21:47:21.11

ロード・クライヴ「たしかにウチの国には18インチなんて無理だよな」

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 21:52:12.70

>>767
ハッシュハッシュクルーザー「まったくだ」

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 21:57:56.67

>>766
tはゼロではないんだから計算で求めなきゃいけない

例えば撓む梁に、静荷重を置くと撓む
上から落とすとさらに撓む
そのたわみ量はエネルギーに等しい

同じ撓み量になるような静荷重値を逆算すれば
衝撃力が求まる

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 22:02:05.85

つまり衝撃力は無限大という計算上だけの理論で誤魔化そうというわけですねｗ
では衝撃試験機の単位にJがあるのは何故ですかw

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 22:06:05.87

大和型用の46センチ砲を作る時
イギリス海軍関係者から聞いた、18インチ単装砲製造の苦労話がヒントになったって話があるけど
なんつーか…イギリスって他山の石になる趣味でもあるのかってぐらい迷走してるな凋落期
平賀が、イギリスでこっそりネルソン級の設計図を写させてもらった件とかも…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/01/31(日) 22:15:36.55

>>764
ヴァンガードの素案時点では、軽く安く早く造れる目算だったんだね。
ところが、いざ造り出すと軽くもなければ安くもないと。
ライオンに関しては、

38年式…口径相応にKGVを肥大化しただけ。船体性能でヴァンガードにも及ばない。

42年式…実質ヴァンガード規模の船体にトータルのマウント重量で約1,400t増となる16インチ9門を搭載するのと同じで、この排水量のままなら航洋性と防御のいずれかもしくはその両方でヴァンガードを下回る。
※基準排水量44,400tのヴァンガードは1,380t軽い主武装を、2,000t重い船体に搭載する

H-39やモンタナの排水量は大げさでも何でもなく、やっぱり16インチ搭載の対応防御30kt艦はでかくなるね。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 22:26:04.57

16インチ砲を搭載し、防御も16インチ砲に対応
速力もそこそこ、というサウスダコタ級って
伊達に条約型戦艦の最高傑作っていわれてないんだなって
（誰が言い出したのかは知らないけど）

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 22:43:07.23

日本相手に大活躍したワシントンもサウスダコタも潰されて
まぁ居たよねレベルのマサチューセッツやアラバマが残ってると言うのが
何とも納得いかない

サウスダコタの甲板に立って感慨に耽りたかった・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 22:57:17.89

大和の46センチ砲の後退距離が1mくらいで等加速度で制退するような仮定で後退力を計算したら1.47トン砲弾、780m秒と330kg発射薬、ガス速度1300m秒の合計の力積は反作用で
砲身160トンが10m秒で後退するから
後退距離1m=0.5×5g×0.2秒^2となる
後退力は160トン×5gなので800トン重が0.2秒続くだけなんだ

3門同時発射で2400トン重かそれより低くならね？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:07:06.10

傍観してて思ったのは、自由反動のウィキのところで、下記のとおり出てきて、

＞自由反動と反動は別物
＞反動は日常的なあらゆる場面で生じる運動量保存の法則の物理現象を表している
＞実質的な反動(体感反動)を把握することは不可能である。

反動は運動量保存側に従うのなら、Δt次第で撃力はいくらでも増加するはずと思ったことと、
実質的な反動は把握できないというなら、それが砲支筒にかかる反動力なのかなと

自由反動、又はフリーリコイルとは、後ろから支えられていない状態の小火器に生じる反動エネルギーのことで、
小火器の発射時に射手に伝わる並進運動エネルギー (Et)をジュール (J)で表される。
一般的に、頑丈に固定されたり、壁などに取り付けられた小火器とは対照的に、固定されていない小火器の
反動(=リコイル)を指す言葉。

自由反動と反動は別物で、自由反動は小火器から射手に伝わる並進運動エネルギーのことを、
反動は日常的なあらゆる場面で生じる運動量保存の法則の物理現象を表している。

ショートリコイル方式、ガス圧作動方式、水銀式駐退機、反動抑制パッド、グリップなどで減少した反動エネルギーを
計算できたとしても人的要因は計算できないため、実質的な反動(体感反動)を把握することは不可能である。

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:07:23.63

せんれつ！

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:09:59.11

この場合、制退力変化がシグモイドカーブならピークは1600トン重だけど
発射間隔が0.1秒差なら斉射でも最大1600トン重と変わらない
大和が横傾斜30度のときリングに水平方向に掛かる荷重は1400トン重
それぐらい強度で安全率2倍以上は取ってるわな

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:18:30.38

ウオーズマン理論ですな

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:18:55.97

でもサウスダコタってなんとなく大型巡洋艦臭するんだよな
やっぱ戦艦はのびのびした艦影でないとって思う

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:20:01.67

なるほど

あと思ったのは、非常に単純だけど
砲支筒には、最初から砲塔の荷重がかかってますね
だいたい3,000トンだっけ？

ここに加えて、主砲発射の衝撃が瞬間的にかかるので、
砲支筒にかかる力は3,000トン＋発射衝撃力という理解は間違ってますか？

別に論争をするつもりはないので、この考え方に間違いがあったら教えてもらえないかと

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 23:24:43.76

良いんじゃないんですか？
砲塔重量は2700トンという話しです
砲の迎角に応じて衝撃力？の方向は変わるでしょうし
船体の横傾斜や動揺も影響するかとは思います

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 00:22:21.02

さて安全率はいくつでしょうねぇ
別の砲ですが、砲の搭載に関しての設計開発が分かる資料があります。
その資料での流れでわかるのは、
一番の問題になった駐退油の温度変化による後座抗力の変化にどう対応していったかということなんですが、それは置いといて。

設計要領はまず射撃反動力を計算で求めています。
手書きで式が書かれており、これは自由反動の式と基本変わりません。
上の式で得られた3540kgに安全係数1.5を掛けて5310kgが射撃反動力として使われています。
この数値が駐退機の後座衝力として使われます。
また取付金具類は安全係数1.8とされています。
続いて射撃試験により反動力の測定が行われています。
測定では5310kgの後座衝力にあわせた駐退機が使われ、油温、衝力、後座抗力の測定が行われています。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 00:46:27.47

>>780
なに？ブラックプリンス？誰だそいつ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 00:58:06.74

>>763
ご指摘ありがとうございます。私の記憶が間違ってたようで・・・・

>>773
戦闘能力面では傑作艦のひとつなのは間違いない。ただし色々と切り詰めてるので激狭でキツそう。
乗員の居住性が犠牲になっちゃったしね。
ノースカロライナに比べても一人あたりの真水供給量が減らされて米海軍規定の下限ギリギリに。

下士官兵の居住区の状況は保存戦艦アラバマでロケが行われた映画「パシフィック・ウォー」にある
とおりで、通路の空きスぺースにも4段ベッドがある始末。
士官の個室も広さは最低限。1番艦が司令部設備のために5インチ砲塔2基を撤去したというのも頷ける。

発電機も軽量化のために常用は全部ターボ式にし、台数も1基減ってその分発電量も減った。
戦闘被害時の余裕という点では後退しちゃったね。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 01:04:20.44

この射撃試験では仰角30度までの射撃試験が行われています。
反動力ｘ1.5の安全係数はこの為で、砲を上に向けたときに駐退機にかかる砲身の重量を考慮しています。
射撃試験結果からはx1.5の設計で弱装薬、常装薬、強装薬、どの試験でも十分という結果が得られました。
そして判定が下されて仰角は30度以下にする事、安全係数は1.5とすることが決定されています。
事前の予測通りうまくいったというところでしょうか。
この後気温による駐退油の粘性変化で後座抗力が変化してしまい壁にぶち当たるのは別のお話。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 09:02:50.33

後退距離を2mにすると2.5gで後退時間は0.4秒
1門の反動力はシグモイド変化ならピークは800トン重、一定なら400トン重
遅延装置で0.1秒以内で3発連続して撃つ場合でも1砲塔に1500トン重を超えない反動が0.6秒ぐらい持続するくらいか

数字遊びだから真に受けなくても良いけどね

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 09:14:40.06

>>771

鋼線巻きの外筒に内筒を挿入して前後ろネジ蓋してピットに立てて
水圧をかけて塑性変形による自緊処理する技術あたりかな？
12インチ砲だと鋼線巻きと焼き嵌めぐらいなんだっけ？
アイオワ16インチは内筒外筒ともに自緊で作って、鋼線巻きなしなら相当軽いのだろうな
あるいは外筒は自緊で、内筒はライフル溝付きで挿入してあるだけ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:04:46.68

786の続きです
射撃反動力に安全係数1.5を掛けて後座衝力として駐退機の諸元を決め、
射撃試験で駐退機は安全に動作する事を確認しました。
ここから詰めていきます。
そのままだと駐退機の後座抗力が後座の初期、中期、後期で一緒になりません。
ここから後座抗力が平均化するように漏孔の大きさと駐退油の組成と粘度の調整をやります。
漏孔とは駐退機のピストンの穴の事です。
最適値が得られない時などは可変式の漏孔を用いたりします。後座初期と後期で漏孔の大きさを変える訳です。
こうやって許された後座長で後座抗力が平均化されるたところで駐退機の諸元が決定となります。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:28:45.86

未成艦ゆえに見過ごされがちっぽいが
モンタナ級の16インチ砲12門って、ちょっと積みすぎじゃないかな
なんでそんなに砲門数を求めたんだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:41:36.90

12インチ14門とか6.1インチ15門も大杉だと思う
どんな口径でも主砲は6～9門あたりじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:24:22.64

公算射撃なんだから散布界が同じなら同時発射弾数が多ければ、それだけ命中率も命中速度も上がる
特に最上級の15.5ｃｍ3連装は散布界も良好だった

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:51:23.57

モンタナがそのつもりだったかはともあれ
あそこまでやっとくと仮に18インチ化しても片舷８門でまとまるからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:12:31.20

>>790
個人的推測だけど、ダニエルズプラン時代のサウスダコタが当時の米海軍の偉い人の頭に残ってた
と思うよ。
やっぱ究極の16インチ艦は12門でしょ！みたいな。大和でも一応41センチ砲搭載案が検討されたけど
これも3連4基12門だった。

派手なスペックは政治性、というか戦略兵器として大事だろうし。実戦力面でも1基や2基が使用不能
になっても何とかなるし。
散布界がどうなるかは完成してみなきゃわからない面はあるけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:59:42.71

八八艦隊未成艦も扶桑魔改造も必死に10門を積もうとしたし
QEは砲口径を、金剛は速度を求めるために泣く泣く8門にしたし
長門型も8門ってのには不満が出てたらしいし
当時の用兵側としては8門では足りないって感じっぽいけどなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 00:49:36.17

当時はまだ砲塔の動力が不足してる関係で交互射撃が主流だった。
8門艦だと交互で4発づつ撃つ事になるが、装填や仰角合わせが間に合わない、あるいは不発があると
3発とかに減る。

10～12門だと、不発やミスした砲があっても安定して常時4、5発撃てるメリットがある。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 04:21:40.06

>>792

戦術ユニットとしては
15門艦2隻よりは9門艦3隻とか6門艦5隻の方が
海域における制圧能力で有効なんじやね？
射撃指揮装置や捜索の目は多い方が柔軟に戦える
被害を受ける側から見ると味方が多い方が
邪魔されずに攻撃できる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 06:37:00.51

砲が10門あって魚雷がたくさんあっても射撃指揮や位置によって攻撃力発揮が難しいのはスラバヤの最上、アッツ海戦の摩耶あたりで示されてる
古鷹、青葉ぐらいのサイズで8インチ艦がより多数の方が便利かもな

単艦同士で撃ち負けるリスクは認める

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 06:48:18.68

多数いれば？巡洋艦や駆逐艦と一緒にするな
火力も速度も防御も高度に要求される戦艦を門数減らして多数作れ？
砲塔1基減らしたら1つの建造ドックで同時に2隻作れるとでもいうのか？
何のゲームやってんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 07:11:53.19

巡洋艦とかだって別に砲門数減らそうと数が作れるわけじゃないだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 07:23:00.94

じゃあスラバヤやアッツが古鷹3隻だと楽勝だったとｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:15:41.21

レナウンが就役した時、ビーティ提督曰く、
「我が艦隊に幻影が加わった」
6門というだけで低評価なんだな・・

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:22:12.14

三笠

俺は4門で頑張った、敵艦隊を撃滅した
10門、12門とか贅沢

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:36:46.58

別に砲数半減艦を同時に2隻作れなくたって構わないが（平時なら）。
問題は人員も建造費も半減しないから大幅にコストパフォーマンスが悪化する。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 09:13:51.94

平時に2隻作れないのが戦時には作れるとでも?
駆逐艦や海防艦じゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 10:09:33.72

>>797
15門艦2隻の金で作れる9門艦はやっぱり2隻だし
6門艦でも3隻作れるかどうかってところに落ち着くと思う

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 10:32:04.12

「12門艦が8門艦の1.5倍の命中弾を出せるかといったらそれは無理、命中率は門数増加とともに逓減する。なので公算射撃に差し支えない範囲内で門数減らして口径拡大が正解」とか言われてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:37:03.52

小さな散布界を必ず得られるならという但し書きが付くよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 12:27:34.54

>>807
＞命中率は門数増加とともに逓減する。

その理由は、砲弾数が多いと相互干渉で弾道が分散することしか考えられない
発射の時隔をかければ解決、門数が多いほど有利

発射速度を1.5倍にすることに等しいので

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 12:59:11.70

「各砲弾が『独立』に飛翔、落下するならば」一発づつ何度も打ったときと同じになる。

砲一門の多数試行による散布界と、多数の砲を同時発射した時の散布界との比較をすればわかる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 13:43:28.18

イギリス：自国用に弩級・超弩級をわんさか作った上他国用に作ってたのも買取
アメリカ：新戦艦だけでも10隻就役したうえ巡洋艦ですと言い張った戦艦でしかない船も２隻

こうしてみるとやっぱ10割海軍の国はちがうんだなと同時に
個艦レベルでの片舷火力が何門なのかというのはバランス重視のほうが良さそうに思える

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 13:51:45.43

ほう、最上級は15.5ｃｍ15門より20ｃｍ10門のが散布界悪いんだがｗ
それも20ｃｍは発砲遅延装置入れてるのにｗ
妙高級と高雄級でさえ妙高のが悪かった
問題を門数だけに単純化するのは間違い

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 14:55:34.89

1発撃っただけで艦は反動で大きく揺れるってのに
遅延発射なんかしたら着弾はえらい明後日に落ちることになるぞ
散布界というレベルじゃねー

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 15:02:18.44

>>811
「れーなうーんれなうんむすめがわんさかわんさわんさかわんさ」

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 15:23:40.49

>>813
がんばれｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 16:01:05.94

>>812
6インチ砲に発砲装置はつけないだろ

小さい砲弾にはそもそも不要
5インチ高角砲にはついてないんだから

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 16:07:24.97

散布界に問題なければ付けない
日本海軍の実験では小銃2丁並べて同時発射し
その間に仕切りを入れる入れないを実験して
相互干渉が起きることを証明してる
弾が小さいからは理由にならない