【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】

2021/01/20(水) 12:46:40.01

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ184【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1610245711/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/01/20(水) 12:49:27.06

>>1

m(__)m

2021/01/20(水) 12:49:46.75

>>1
乙乙

2021/01/20(水) 18:11:51.03

>>1
乙
ありがとう

2021/01/20(水) 19:17:53.86

>>1 スレ立て乙。

2021/01/20(水) 23:07:44.29

>>1乙

2021/01/20(水) 23:18:32.95

>>1
おつ

2021/01/20(水) 23:50:22.14

ソースも無い複座論争も飽きたので、防衛省の訓令に基づく現状でも書いとく

[1]まず、装備品開発には開発予算が出る前年度までに「開発要求書」を策定する

[2]要求書には装備部隊や、A、A-、B要求でランク付けされた要求性能を記載する

[3]要求ランクについて、Aは絶対達成すべき、A-は基本的に達成するけど妥協余地はある、Bは達成できると嬉しいな
当たり前だが記載されてない要求は達成しなくて良し

なので複座の有無、決定/未決定は複座がどの要求ランク次第かによる
要は外部からは誰もまだ確定できん

[1]http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/ax20151001_00037_000.pdf
P.8の第11条
[2][3]http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00103_000.pdf
P.2.10

https://i.imgur.com/UTtjMsR.png
https://i.imgur.com/7LQRALL.png

2021/01/20(水) 23:54:17.97

>>8
続き　必要性の括弧内はあくまで例な

A要求（高等教育課程での複座運用等）
要求書出した19年9月時点で複座確定

A-要求（無人機管制等で必要と判断）
基本的に達成すべきだが、現在実施中のシステム設計/構想検討の結果次第

B要求（将来の拡張性等）
他の要求やお値段等の兼ね合い次第
これもこれからのシステム設計次第

記載無し
19年9月時点から将来まで複座は眼中に無い

一応、開発要求書がどんなもんなのかの例としてUH-2のやつ貼っとく
https://drive.google.com/file/d/1OYDSYQrtJ_kUTarke9BpkrlMK35B5hZu/view?usp=drivesdk
https://i.imgur.com/8z0q2vs.png
https://i.imgur.com/0L87TCU.png

2021/01/21(木) 00:25:49.71

そういえばwikiによると

X-2はステルス性の付与にキャノピー表面以外はコーティング(多分電波吸収塗料だとかも含んでいると思うのだけれど)を用いずにセラミックや炭化ケイ素等を用いている

と書かれているのだけれどそうなると機体表面は相当な耐熱性を持ちそうな気がする

前にこのスレッドで
「マッハ３以上の速度になると断熱圧縮による加熱への対処が既存のプラスチック系の材料では難しい」
という書き込みを見た
それが正しいとして話をするけれどF-3はもしかしてマッハ3以上も出せるようになったりするのだろうか

キャノピーの素材やエンジンに流入する空気が高温だと高い出力が出せない等の問題や
そもそもそんなに高速で飛ばす必要性があるのか、そもそもそんなの計画されてなさそうな雰囲気だとか

自分で言っていてやっぱりありえないなとは思ったのだけれどふと思ったので

2021/01/21(木) 00:37:02.46

みんなー
バンブーの人の新作よー
URLは○をaにして見てね

>バンブーがJ翼にF-2後継機の記事書いたらしい
>レビュー見た感じだといつも異常に酷そうだけど
>残念ながらこれ見て勘違いする人もいるだろうな…
>ttps://images-na.ssl-images-○mazon.com/images/I/81kWxHB2ATL.jpg
>ttps://images-na.ssl-images-○ma zon.com/images/I/81w+sAFmZiL.jpg

2021/01/21(木) 02:38:22.47

>>10
インテークがDSIだとするとそこまでの高速性能は求めてないんでないかな？
DSIの膨らみ部分が可変式とかだと対応できるのかもしれんけどそんなの見た事無いしなあ
>>11
雑誌もよくこんなの使い続けてるよなあ

2021/01/21(木) 04:42:11.04

>>1
トランプ完全敗北でキチガイネトウヨ死亡
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2021/01/21(木) 05:58:33.66

>>前スレ122.16.180.25
この期に及んで？勘違いすんなよ
俺はスレの住人に謝ってんだよ、お前じゃねえんだよ調子に乗らないで下さいね
先に暴言吐いといてこの期に及んでとは何様だ？
もう忘れたのか？今後正しく状況を理解させる必要あるのかな

2021/01/21(木) 06:20:52.26

F-3のデータリンクありきのAWACS化等の役割の広範囲化は真剣に検討されてる話題なのに
そこになぜか全く関係無い複座と無人機制御の話を絡めて馬鹿にしてきた挙げ句強引に閉めやがったからな
完全に人違いだった
俺に暴言まで付けた事は忘れねえぞ

2021/01/21(木) 06:25:37.01

>>12

今の軍事ライターとか軍事ジャーナリストはブロガーレベル
昔はネットなんて便利なものないから自分で足を運んで防衛省の人や国内メーカーの人を取材しないと記事が書けなかった
今はテキトーにネットで情報集めてもっともらしい記事は書けちゃうからね
せいぜい取材といっても軍需産業の展示会を見に行って取材した気になっている
だから長らく「まだ決まってない」とか言い続けたりする
特に次期戦闘機みたいな国内事業に関しては公式資料すらまともに見てないから記事が3周遅れみたいな内容になってしまう

2021/01/21(木) 07:13:30.45

>>12
なるほど

2021/01/21(木) 07:27:58.17

>>17
誤送信しましたorz
なるほど
そういえばF-15なんかはエアインテークを変形させて高速域に対応していましたしね

今後出てくるであろうレーザー兵器に対して強そう(願望
対マイクロ波だとあんまり意味ないか

2021/01/21(木) 07:38:48.77

>>15
T-7aの話を延々としてる人か？それは

2021/01/21(木) 08:07:00.28

>>19
そうだね
確認してみたらなんか前スレ858で練習機について語ってるな
米軍がT-7Aでやるんだから日本もやらない手は無いとか言ってる

2021/01/21(木) 08:10:14.49

多分、と言うか確定か…
練習機スレの住民だよそれ。

F-3複座型(練習機にも転用可能？)を
どうしても潰したくてここに乱入かな
…こんな所で書いても不確定なもんは
何処まで言っても不確定なのに

2021/01/21(木) 08:59:33.59

何も決まってないバカか

2021/01/21(木) 09:01:36.90

「何も」と付けて極論するのやめない？>>8-9も読んだ方が良いと思う

2021/01/21(木) 09:06:30.96

読んだ上で言ってる
すでに開発2年目が終わろうとして4月からエンジン開発がスタートするのに
まだ複座を作るかどうか決まってないこれから決めると言ってる人の可笑しさを指摘してるだけ

2021/01/21(木) 09:09:10.02

練習機に関してはT-7後継の検討が決まっただけだがなぁ

で、何か結論持ってて過剰反応でこのスレに迷惑掛けた
阿呆が昨日いたようだが

2021/01/21(木) 09:12:40.71

練習機に関してならそもそも全ては未定だと思うが？
F-35向けの新しい教育体系を作ると決まったけどT-7買うかどうかはそもそも検討してるかどうか微妙

F3後継機の開発をIHIが始めるしむしろT-7に近いものを国産開発する可能性すらある

2021/01/21(木) 09:20:06.91

T-7Aね(どうもa付けない紛らわしい

無人機がどうか言いたかったのも、
その機体あるいはそれに搭載されるであろう
エンジソが練習機に転用されるのを阻止支隊
と言った所(←その為、話が意味不明に
　AIでの自立制御はあと100年掛かる
　とか言って、結局無人機はAI制御…？？？

2021/01/21(木) 09:21:08.63

どっちかわからんが単座かすら決まらんうちに500人集めて何すんだってとこ説明できんわな

2021/01/21(木) 09:35:46.99

まぁでも複座型にも対応できるようには作るだろうね
よほど窮屈な設計でない限りは
自分がマネージャーならそうする
単座型の予定しかなかったとしてもね

2021/01/21(木) 09:42:45.04

>>28
500人が全員機体設計するわけでも無かろうに

2021/01/21(木) 09:44:37.79

・試作段階ではおそらく付かない
・実戦配備段階または将来の発展まで見通せば確たることは何も言えない
・機種転換訓練用などで複座型は要らないと思う
・将来兵器についてはまだ分からないが、無人機運用オペレーターが複座に着く意味もあまりないかも
・むしろ編隊で運用されることを前提に、複数機のパイロットが無人機群全体を管制する形かも

昨日の話を聞いて自分で今感じてるのはこんな感じかなあ。かもはただの感想

2021/01/21(木) 09:53:04.07

https://www.defense-tech.or.jp/journal/docs/202010_1.pdf

前に誰かが紹介してくれた記事だが
これを見ると複座機による無人機制御なんて考えてないようだけどね

産経の記事とかでもパイロットが1人で指令出すみたいな内容だった
これだけの話が出てるのに複座機の話が出てないのは奇妙過ぎる

まして試作機製作開始は後3年後でしょ？

2021/01/21(木) 09:54:58.98

https://www.sankei.com/politics/news/201003/plt2010030017-n1.html

これなんかも運用構想で複座にふれないのは不自然
だいたい複座運用なんて秘密にすることじゃないし

2021/01/21(木) 10:04:31.52

>>31
同じ感想
将来は知らないが今の段階では複座を作ろうという考えは見えない
少ない機数をフル活用するのにもAIとネットワークに力を入れて単座に全振りするのが良いかもしれん

戦場の管制官が必要ならそれこそ高G運動で振り回される可能性がある戦闘機よりも
後方に配置する管制機に居る方が冷静で正確な指示出せる

2021/01/21(木) 10:10:15.09

>>31
結論としては>>8ではあるが自分の予想ではこんな感じかね
・標準複座、将来的には自動操縦で単座化
・訓練に関してはVRやGEBTが普及するだろから実機時間は短くなるだろし高等練習機は別に作るだろ>>26が言うように
・NCWの中核となる機材として無人機群運用や電子戦や早期警戒管制をオペレーターがAIの補助受けながら担当
・長距離飛行や長時間滞空時の疲労や睡眠対策として交代での飛行、滞空時間延長による航空優勢の確保維持
・イメージ絵が複座だと機体大きいのでは？→F-22よりかなり大型の機体だろから実際大きいのだろ、22m以上あっても不思議でない

2021/01/21(木) 10:14:49.07

>>34
NCWにおいては前線での判断サイクルを速くするのが肝要なんでなあ
後管制機はこれからも重要だがそこだけだと損失が大きすぎるのでな、編隊部隊がネットワーク化でそれぞれが全て管制機であり管制受ける機であるのが必要になるだろ新たなるネットワーク戦においてはな

2021/01/21(木) 10:20:11.20

>>36
ひとつだけ質問
前線で高、運動を耐えてる管制官と数百キロ後方の管制機に居る管制官と
どっちが的確な指示を出せると思う？
電波が数百キロ往復するタイムラグよりストレスかかってる人間の反応時間の方が遥かに長いという事実も考慮して

2021/01/21(木) 10:25:26.40

無人機が3機とすると複座だとパイロット2人に対して機体が4機か
単座2機で無人機2機とどっちが効率いいんだろうな

2021/01/21(木) 10:32:00.01

>>38
こういうのも含めてシミュレーションしたんだろう
色々考える事はあると思うが、防衛省が出したイメージ図を見る限り
>標準複座
これだけは絶対あり得ないね

2021/01/21(木) 10:33:32.50

>>37
編隊自体が100km四方、無人機含めればもっと広く散開してて後方に控える編隊長が戦術単位としての編隊や無人機を指揮管制してるイメージでは無いかな
最前線の機体は無人機との連携はするけど個別の指示は発射とかその程度に限るような

AWACSはもっと広い戦域監視やそれにともなう編隊全体の管制は行っても、個別の機体に指示を飛ばすような動きは編隊長に移管するのかと

2021/01/21(木) 10:33:37.77

>>37
一機だけなら管制機がいいのは当然だろな、だがネットワークに参加する機体の数で変わるんでないのその負担は
何より管制機は狙われやすい問題があるので今までより更に後方へ行かないといけなくなる恐れがなあ
後カウンターステルスとクラウドシューティング、それにXF9-1での高高度性能と高速性能はミサイルの射程延長も目的とあるように組んず解れつの戦い方は少なくとも仕掛けたりはしないだろ、F-35が既に見せてるような戦い方になるんでないかね

2021/01/21(木) 10:42:39.01

ネットワーク戦のイメージとして今海自が進めてるFCネットワークの空自版が1番近いのでは？
そうすると戦域全体が一つのシステムになるからF-3に乗る前線指揮官は保険程度で十分
防衛省が出したネットワーク戦のイメージ図も最終的に地上海上を含めた形になるし

2021/01/21(木) 10:44:41.97

>>20
T-7A狂は死ねばいいのにとは思ってる。
>>35
MHIのラインとか工員とかたりるん？
KHIに作らせるなら現行の設備だとA/Bなしの練習機になりそう。

2021/01/21(木) 10:48:02.59

>>42
空自や三菱航空機としては次期戦闘機こそが中核となると見てるのではないかな
FCネットワークがモデルなのはその通りだと思うがむしろ次期戦闘機が地上や海上へ指示を行う位まで考えてるかと
前線での細かな変化に素早く対応し判断サイクルを加速して相手の対応を飽和させるのが肝だし一番前線は航空機が行うであろうからな

2021/01/21(木) 10:48:55.34

>>43
三菱は流石に次期戦闘機にかかりきりだろから作るならスバルか川崎じゃね？

2021/01/21(木) 10:49:58.57

>>41

それも考えて、後方に控える管制機も複数にするんじゃないか？

例えば有人機二機、無人機四機で1エレメントを編成する。
それが2エレメントでそれが最小空戦単位。
そして、2小隊が組んでそれが最小作戦単位になるとすれば、その1分隊を統括、管制する隊長機が複座型。
今まで通り16機で一飛行隊とすれば有人機四分隊分として最低二機は複座。(実際は在場予備があるのでもう少し多いだろう）

そして、二個飛行隊で一個航空団になるわけだが、それを纏めて管制する機体が一個航空団あたり二機とすれば、現有のE-767では明らかに足りず、E-2Dでは航続時間が足りない。
地上の防空ステーションとの通信ラグ、様々な電子妨害を考慮すれば、F-3と無人機の体制がある程度できたら、E-767後継をどうするかが問題になる。
果たしてここまで考えているのだろうかねぇ…
一応検討はしているだろうけど。

2021/01/21(木) 10:56:42.38

>>45
だよねー。
初等が順調にいってスバルだと考えると
川崎になるだろうし。その場合はT-4クラスになりそうだなとは思ってる。

2021/01/21(木) 11:02:29.45

敢えて複座利点で

空自は高等練習機を保有するギリギリの規模ぽい（モサ氏）ので、コスト的な意味で複座入れるやも
>新機種導入にかかる固定費

F-35以上に空戦高度化（探知/発射/誘導の分離に伴う戦術自由度の向上）するんで、既存LIFTでも機上操作を模擬しきれない可能性もある
ttps://twitter.com/TFR_BIGMOSA/status/1266586055366463489?s=19

無人機管制はワークロードと機能次第としかいえん
仮に配備暫くは要らんとしても、無人機動向等の未確定要素からA-、B要求で対応余地は残す可能性は高いかなと
>拡張性も設計要点

あと単座で無人機対応でも、将来の教育課程に機上無人機管制も含めると結局複座要るかもしれんし
>新人の操作パンク防止
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/01/21(木) 11:13:37.02

複座よりも何よりも数が欲しい
150くらいは作れ

2021/01/21(木) 11:16:57.87

有人機1に対して無人機数機が編隊を組んでいてパイロットがフォーメーション切り替えボタンのようなもので自身の機体に随伴する無人機の配置を簡易的に切り替えたりできる
編隊は機体性能的に可能な範囲で編隊を崩さずに有人機に随伴する
パイロットは無人機のレーダーなどで敵機を発見した場合自機or無人機から選んでミサイルを発射する

個人的には随伴無人機ってこんなイメージなんだけれどこれであればパイロットへの負担も少ないような気がする
今までの有人機のみの編隊と戦術に大きな変更を加えなくとも自然に無人機を取り入れることもできそうではないかな

技術的に可能か、戦術的にそれが実用性のあるものなのか、例によって私には判断はできないけれど

2021/01/21(木) 11:36:18.60

>>37
>数百キロ後方の管制機
・高強度の戦闘では、数100km後方程度ではAWACS相当も生存が厳しいよ。
AB使ってダッシュされて、BVRAAM(射程300km級)を撃たれる。
(逆に言えば：　↑を避ける必要から、次世代のAWACSは、超高高度(25-30km)を超音速飛行するはず、と勝手に想像したい)
・米と一緒に長距離侵攻(大陸内部)もあるかもしれない、侵攻するのはステルス機のみ。AWACSは随伴できない。もちろん、こう言う場合は戦闘機+無人機のミッションも単純化するだろうね。

2021/01/21(木) 11:50:21.25

戦闘機動中に一人で指示与えるとか、正直キツイと思うのだけど、どーなんでしょ。
かと言って自律で戦闘可能な無人機なんて作れるの？とか疑問に思うところもある。
攻撃許可だけ与えて自由に打って良いよ、ってありなのとか、あくまでミサイルキャリアで攻撃だけはF-3から行うのかとか。
じゃあ無人機についてはAWACSに任せ、というとそれも齟齬が出そうに思える。

2021/01/21(木) 12:02:57.39

AWACSの生存性云々は長距離対空ミサイルが当たる前提だからな
それを撃ち落とす自己防衛用の小型AAMやレーザー兵器等の性能向上で
現在の推測が外れる可能性もある

2021/01/21(木) 12:09:49.40

>>53
>現在の推測が外れる
確かに。
・将来AWACSは、遠方からミサイルを防ぐため超高空(25km)+超音速、自己防衛の、BVRAAM、対AAMミサイル、レーザーCIWS・HPM CIWSを持つでしょうね。

2021/01/21(木) 12:12:16.36

>>53
それは確かにあり得るので未来予測は難しいわな、開発担当は大変だわ

2021/01/21(木) 12:29:44.11

戦闘機動中に無人機への指令は二人でも辛いも思うわ。少なくともタッチパネルなんて使ってられない。

前線で無人機への指令はステルス機である利点を捨ててないか？

電波指示である限り1kmも1000kmも電波強度以外は遅延も同じでしょ？

隊長機だけ複座てことは機体メンテ時は部隊毎でメンテ扱いか。予備機なんてあるわけないもんな。隊長機さえ落とせば無人機は全部無効化とか効率悪すぎ。

複座機の将来単座化とかどこのKFXのウェポンベイよ。え？トイレ？

2021/01/21(木) 12:37:03.70

>>56
将来単座化する時には操縦はAIが行って乗組員は分析と指示と指揮に専念するんでね、それくらいできなければ第四分類の先とかできんわ

トイレはあると長時間滞空時良いかもしれんがその場合並列でないとなあ、後ろに行くのにシートを踏んでく形になるから汚れるしな！

2021/01/21(木) 13:01:06.15

>>56
効率悪すぎ
戦闘機は単座。なぜ「単一の戦闘機だけ」で完結させようとするの？
後方の地上基地、航空管制機上の管制を、データリンクを介して戦闘機上にエミュレートすればいい。
仮に、通信妨害下だとしても、戦闘機部隊は最小でも2機、戦闘機飛行隊単位で、妨害下にいる無人機だけを管制すりゃいいだけ
複座にするメリットが何もなく、デメリットしかない
人的資源の節約を目的とした無人機せいで、複座機を復活させるなぞ愚の骨頂

2021/01/21(木) 13:04:58.53

クラウドシューティングが単機完結の戦闘法じゃないからな
無人機を含めた僚機や艦船・基地全てが目であり頭脳なんだよね

2021/01/21(木) 13:07:31.26

>>54
未来の話をすると、攻撃、爆撃機とAWACSは統合されるんじゃないかと。
例えるとすれば、B-21みたいな機体に、レーダー無人機を随伴させてそれでAEWとする
機本体はレーダーを背負わないから、ステルスを維持したまま、管制に専念する。
と、同時に対地、対艦攻撃用のミサイルを内装および随伴無人機に搭載する
AWACSは将来的に無くなるんじゃないかって予想してる

2021/01/21(木) 13:11:25.62

>>59
戦場にいる全てが目であり頭脳であるからね
あらゆるものがバックアップを兼ねてるわけだから、戦闘機を複座にすることに意味がないんだよね
これが理解できてないのは、戦闘機だけで戦闘してると思ってるフシがる

2021/01/21(木) 13:27:31.53

>>14
だから先に詫びただろが
それに納得しないんだったら、お前に用はない

2021/01/21(木) 13:28:37.79

どの機がどの敵機に対して攻撃するかという判断は人間はやらんでしょ
AIが計算して自動的に攻撃対象が割り振られるようになるから後席搭乗員の判断なんて必要ない
ようはパイロットが攻撃ボタンを押すかどうかの判断だけで良くなると予想される
クラウドシューティングでは複座にして後席搭乗員に何やらせる気なのという話になってしまう
防衛省の構想で複座の話が出てこないのはクラウドシューティングの趣旨からして当然だと思っている

2021/01/21(木) 13:31:36.53

開戦後は攻撃ボタンでなく自動攻撃モードボタンになるだろうがね

2021/01/21(木) 13:51:33.36

防衛省が提示してる要素技術を見ると自律化には群協調任務支援技術によるミッション割当と同時に
指揮統制にはミッションプラニング支援技術による無人機群への適時の指示という指揮統制技術もあるから
システムのAIにより無人機が自律的に敵機認知と任務割当をして
オペレーターは最小限の指示と確認だけという形を目指してるから
前線のF-3に何が何でも専属オペレーターが居ないと出来ないという訳じゃない

もっと複雑な戦域管制はそれこそ大型機や地上の仕事になるし

2021/01/21(木) 13:54:36.58

全自動はありえない
判子押すだけの役割であっても要所要所に人間が挟まることで、システム全体に対するストップホールの役割になり冗長性が増す

2021/01/21(木) 13:56:29.95

クラウドシューティングはその辺の倫理的な問題から来る要請でもあるんだろう
AI任せで勝手に火力投射させる訳にはいかないので、そこだけは有人機のパイロットが意思決定を行ったという形にする必要がある
（で、実際に発射されるのは無人機からでも構わない）

2021/01/21(木) 13:59:52.56

>>67
敵機の認知、任務割当と攻撃経路の指示はAIでオペレーターは目標の確認と攻撃命令を出す、とかになるじゃない？
攻撃命令の権限と責任もあるし、AIに攻撃命令出させるわけには行かない

2021/01/21(木) 14:00:55.27

単純に人間並みの意思決定能力を今のAIの性能では実現できないから
逆をいえば、そこさえ人間にできるようにしておけば、大体のことはできる

2021/01/21(木) 14:13:20.59

中国が自動化を躊躇しない可能性を懸念しないほど無能な防衛省ではなかろう
いざ戦闘が始まったらAIの倫理なんてどうとでも正当化できる
技術的には手順を省略するだけだぞ
そのうえ目に見えないのだから空母化よりよほどやりやすいのに無策でいるわけがない

2021/01/21(木) 14:19:23.68

倫理面の問題もあるだろうけど、システムがスタックしたり矛盾する行動を取ろうとしたときに通常のプロセスの中でそれが選り外されるような仕組みになってないと怖い

2021/01/21(木) 14:26:32.93

>>71
バグくらいしか心配することがないなら何も問題ないな

2021/01/21(木) 14:29:14.95

>>72
バグじゃなくてもそういう事は起き得るからこそこわい

2021/01/21(木) 14:30:04.19

ターミネーターのインパクトが凄いからな

2021/01/21(木) 14:31:15.33

いや反乱とかそういうことじゃなくてね

2021/01/21(木) 14:31:52.53

>>73
バグなんだよ最低1年以上プログラム開発してから言え

2021/01/21(木) 14:43:51.97

>>58
＞後方の地上基地、航空管制機上の管制を、データリンクを介して戦闘機上にエミュレート

誰が判断下すの？少なくとも管制を戦闘機が担う事も視野に入れるとされてるんだぞ？
負担を気にする癖にラグのある部分仮想上に持って来てどうするの？
上にも可能性として性能の高い機体がAWACS役を担って生存性向上も例としてあるだろ
なんのためのジェットエンジン技術研究、管制役なのか解ってないだろ
>>60
これ結局ロシア機の例に対して暴言吐いてきた俺が書いてたお前が否定してるレスと内容なんら変わらねえんだよなぁ
結局俺と同じ事言ってるんだよ

2021/01/21(木) 15:13:04.24

>>72
コードミスや仕様ミスみたいなレベルでなく、学習による意思決定そのもののがおかしいと言うことが起き得るからな。プログラム的には完璧でも
極端な例がAI支配のディストピアみたいにSFでよく出てくる

今の世界では、人間に説明不可能な意思決定をAIにやらせるのは倫理的に問題があるとされているけど、
コンピュータが生い立ちを語ったり何を見て育ったかとを逐一説明したり出来ないからな

2021/01/21(木) 15:17:02.27

>>78
それもプロダクトとしてはバグ
自動運転が事故ってもバグじゃありませんなんて通るわけないだろ

2021/01/21(木) 15:25:30.42

その広範な「バグ」くらいしか心配しなくていいなら云々て発言だったとしたら、やっぱり非合理だな

2021/01/21(木) 15:29:00.37

グラウンドシューティングはアメリカ様あってのことであり日本人には何も作れないし努力もいていない
韓国を笑えるのはロシアとアメリカだけだ

2021/01/21(木) 15:31:35.68

>>80
存在すらしないプログラムに漠然とした不安を抱くのがどう合理的なのかね
馬鹿の考え休むに似たり

2021/01/21(木) 15:36:28.17

>>77
>管制を戦闘機が担う事も視野に入れるとされてる
違う。
管制を戦闘機上で再現するだけで、実際の人は戦闘機にはのらない

>これ結局ロシア機の例に対して
そっちは戦闘機、こっちはB21
同じに見えるなら眼科にでも行ってきて

2021/01/21(木) 15:36:34.13

>>82
そのバグに我々が危惧してるものが含まれるかどうかという話になってしまってるぞ
もしかして自分の発言の筋が悪いことに気付いて煙に巻こうとしてるなら無駄だからな
訂正するならしろよ

2021/01/21(木) 15:36:51.23

てんかん発作みたいなので偶発的にミサイル発射されたら大事ですな
それをバグと呼ぶかどうかとかは心底どうでも良いけど、トリガーをAIに握らせるのは無理

2021/01/21(木) 15:42:18.02

複座AWACS役のステルス機としては中国がJ-20で行うという話もあるみたいだな
>>83
>>54の話に超音速って付いてるんだが
お前の言葉遊びが間違ってるんじゃねえのか？眼科？お前が言うのかよ笑わせんな

2021/01/21(木) 15:45:48.68

>>84
開発経験もないド素人がバグの定義なんて語って恥ずかしくないのw
日経のコタツライターのお仲間なんだよお前は

>>85
平時はそうだが戦時に敵に落とされるよりは億倍マシ

2021/01/21(木) 15:46:30.61

＞管制を戦闘機上で再現するだけで、実際の人は戦闘機にはのらない

乗ってるじゃねえかよなんの為のパイロットなんだよ
疑似も糞も無いんだよそれはもう役割として司令塔なの
管制の再現てそのままAWACSの事だろ
言葉をちゃんと理解しようぜ

2021/01/21(木) 15:51:09.44

>>86
>複座AWACS役のステルス機としては中国がJ-20で行うという話もあるみたいだな
そりゃ、中国にはAWACSだけで、それをできるだけのコンピューター、それを支える発電機がないもの
演算と出力で負けてるんだから、連接数で代用しようというのは単純な答え

>言葉遊びが間違ってる
今のP-1やB-1のように、対艦、対地攻撃の集約が進んでるから、これに追加する形でAWACSを統合するだろうって考えなんだけどね
こいつらは基本的に戦闘機に随伴してんだから、AWACS機能もあった方が効率的だろう
行ってらっしゃい

2021/01/21(木) 15:52:45.66

>>88
>もう役割として司令塔なの
ええ…？戦闘機を指揮所にするのか？

2021/01/21(木) 15:58:04.90

>>89
中国にはAWACSに当たる機体が無いとでも言いたげだが、実態はどうあれ現にKJ-2000が運用されているという事実と、
調べる知性があればだがAWACSになり得る構想は第5世代機全てにおいて語られているからお前はF-35Aの機能の一部を軽視している事になる

あとお前がまた先に煽り始めたよな
つくづく精神的に未熟だと思う

2021/01/21(木) 16:01:17.74

機上の管制なんて司令部との通信不能時の応急的なものしか求められなくなるんじゃないの
作戦中断して生還すべき状況だろ

2021/01/21(木) 16:01:57.45

>>91
>KJ-2000が運用されているという事実
現実問題、それが、米国並みの演算能力と出力を備えてると本気で思ってるのか？

>つくづく精神的に未熟だと思う
謝ってる先に、暴言をもって返してくるとか、精神的に未熟だと思う

2021/01/21(木) 16:03:13.49

>>90
前後無視して言葉を抽出する遊びに変わったか？眼科に行くのはお前だよ
ラグビーで言うQBの役割ってのは攻撃の起点を担う話はもう忘れたか？
お前は脳神経外科にも受診したらどうなんだ？

2021/01/21(木) 16:04:15.16

>>92
司令部でなくとも、後方の管制機との通信が成立してれば大丈夫
それでも、対妨害対処能力のある管制機との通信ができなくなるような状況は、かなりマズイね
戦闘機部隊が孤立してることになるから、のんきに戦ってる場合じゃない

2021/01/21(木) 16:05:00.93

>>93
だから実態はどうあれとしてるんだが
目を疑うべきはお前じゃないのか？
どこが暴言なんだ？お前が先に謝れば済むだろ
ほら謝れよ

2021/01/21(木) 16:05:39.66

>>94
お前、指揮所の意味わかってないだろ

2021/01/21(木) 16:07:58.23

>>96
前スレでごめんって謝ってるのに、それに対して暴言吐いてきたのはお前なんだけどねー
詫び入れても受け入れる気がない奴に、二度も謝る気はないよ
無駄だから

2021/01/21(木) 16:11:36.14

お互いにNGしたら？

2021/01/21(木) 16:15:45.23

>>97
お前F-3含めた第5世代機以後のAWACS機能を使った運用形態すら解って無いだろ
航続距離に焦点移せない時点で話にならんよ
>>98
じゃあ二度目で暴言吐いてきたままだなお前
そのみみっちい精神よ

2021/01/21(木) 16:21:56.95

>>100
>F-3含めた第5世代機以後のAWACS機能を使った運用形態すら解って無いだろ
今後20～30年
AEW＆Cによる小型高頻度の哨戒および管制エリアの構築

第六世代機戦闘機実用化以降
爆撃機とAWACSの統合、司令部および指揮所の管制能力を戦闘機などのユニット単位に遠隔でのエミュレート
さらに進めば、無人機上でも可能に
足りない演算処理も、データリンクを介し、演算処理は外郭のユニットで行うのではなく、司令部または指揮所のコンピューターが処理する

2021/01/21(木) 16:26:01.16

>>100
>二度目で暴言吐いてきたままだなお前
そりゃ、謝った答えが暴言ならね
謝っても無駄だって証明した当人が、謝れ連呼するとか、どこぞの半島じゃあるまいし

2021/01/21(木) 16:33:36.71

>>101
だからそれは爆撃機の話だろ？F-3の話をしろよ
なぜ散々出てるF-3や他ステルス機の管制代替案を無視するんだよ
お前が眼科行けよマジで
>>102
精神的に弱いと見えるからそう書いてるまでだ
半島とかどうでも良いがこうやってレッテル貼るテンプレ行動に走るあたりお察しだわ
都合が悪いと嗚呼レッテル貼り

2021/01/21(木) 16:43:46.24

>>103
だから、その統合された爆撃機&管制機の処理情報を、戦闘機上でエミュレートするって話してんだよ
戦闘機のパイロットは、情報処理一切しないの
戦闘機やその無人機が得た情報を指揮所たる管制機に送信し、その情報を管制機が処理し、その処理情報を戦闘機上に乗せて、各ユニットに伝達するの
あたかも後方にいるはずの管制機の管制官、コンピューターが、危険度も高い前線の戦闘機にいるかもようになってるが、実際には乗っていない
これを実現するのが、第六世代機以降の話だって言ってんだ

>精神的に弱いと見えるから
お前は、他人を何度も謝らせて悦に浸りたいだけだろ
自分が上だと認識する方法として謝らせたいだけみたいね。謝らせることが目的化してるんだから、おかしな話だよ
そんなことしても、自分の地位が上がるわけじゃないのにね

2021/01/21(木) 16:48:01.75

その方式が通用するなら、MQ-9みたいなUCAVが正規戦に使えないから自律化しなきゃなんて話にはならんわな

2021/01/21(木) 16:51:37.08

>>104
F-3がQBの役割を担うとされてるんだがそれには触れないんだな
そうだよな？管制に関わる事柄を少しでも触れればお前の論理はメチャクチャになるからな
だからなぜか戦闘機よりも爆撃機に逃げる訳だ
じゃあそれはAWACSの役割とどう違うの？言葉遊びがしたいだけなんだろ？子供くせー
それにデータリンクあるからって必ず管制機が居るとは限らないからな？攻撃の起点とF-35の持つ発展性を知ってたら「後ろに必ず管制機がー爆撃機がー」とか言えねえよ
そもそも爆撃機ってなに？ｗ日本はそんなB-21で何を攻撃するつもりなのか？それはお前の夢なのか？
島嶼防衛の範疇を出て本土爆撃でもするつもりか？戦後初めて日本が自ら防衛の範疇を出るわけだな
お前の今俺に対して向けているその性格、思想そのものだよ
その危険さはお前が嫌っているっていう半島人そのものじゃないのか？俺は何のレッテル貼りも受け入れるよ
ただ倍にして返すぞ

2021/01/21(木) 16:56:17.00

なんでこんなに喧嘩腰で揉めてるの？
素人というかニワカだから全くわからん
頭の良い人論点教えてぐださい

2021/01/21(木) 16:56:40.74

>>105
MQ-9はさらに前線に飛んでいくからね
超水平線下の偵察もやってもらわなきゃいけない事象だって増えてるし

2021/01/21(木) 16:57:06.15

どっちも煽りがガキっぽいのは自覚ないのか
恥ずかしいんだが

2021/01/21(木) 17:00:09.43

ガキっぽいのは前からだろこのスレ
スルーすりゃいいんだよ

2021/01/21(木) 17:00:58.74

>>106
>F-3がQBの役割を担うとされてるんだが
なんでそれが情報処理役になんだよ。ただの連接機なんだから

>そもそも爆撃機ってなに？ｗ日本はそんなB-21で何を攻撃するつもりなのか？それはお前の夢なのか？
P-1って自称対潜哨戒機を名乗る、事実上の爆撃機なんだけど…
B-1Bよろしく、対艦、対地ミサイルのキャリアーとして統合化が進んでる最中だよ？
カンベンしてくれよ…

2021/01/21(木) 17:04:06.06

>>106
>それにデータリンクあるからって必ず管制機が居るとは限らないからな？
毎度おなじみのスクランブルの時にはかならずE-2が、何処からか1機は飛んで行ってるみたいだけどな
那覇のスクランブルだと、ほぼ毎回のようにE-2がスクランブルで飛んで行ってるぞ

2021/01/21(木) 17:04:50.58

>>107
ボクの方が気分を害してるんだ！お前が言い始めんだ！

こんな感じ

2021/01/21(木) 17:11:52.51

>>111
＞なんでそれが情報処理役になんだよ
そのまま制空の中心になるからなんだが
指示出すのは無人機に対しても同じだぞ？一向に仲介役のソースが出て来ないけど先に俺が貼るの待ってんのか？

お前の論調を借りるならそれでもP-1は管制機なんだろ？本当に都合が良いなまた禅問答か
自覚と視力あるのか判らんが>>60の話に根があるんだが混在させてるだろお前？
またこれだよカンベンしてくれよ

2021/01/21(木) 17:13:11.43

>>112
スクランブルは予測がある程度付くし紛争戦争では無いだろ
逆にAWACS使わなきゃどうするんだよ
例として不適切だな

2021/01/21(木) 17:15:23.57

周りが不快になってきてるのは感じるし本当にすまない
カンベンしてくれよって言われたからカンベンしてやるわ
多分事あるごとに引っかかるものが出て来るがある程度我慢するよ
すまなかった

2021/01/21(木) 17:18:10.35

>>114
>そのまま制空の中心になるからなんだが
だから情報処理を行うの指揮所の仕事でしょ
なんで前線の兵士が情報処理すんの
命令権をもつ箇所が情報処理しないと、命令だせないだろ

>P-1は管制機なんだろ
だから将来的にはって言ってるだろ
20～30年ぐらいまでは、小型高頻度の管制
第六世代機以降は、爆撃機とAWACSを統合ってちゃーんと言ったよね
>>60でも未来の話と前置きした上で、B-21みたいなステルスを保持したままの管制機は爆撃機として統合すると言ってるでしょ
日本語通じないのか

2021/01/21(木) 17:20:22.57

>>115
有事にスクランブルないんかい

2021/01/21(木) 17:21:24.47

僕の妄想は絶対に正しい！まで読んだ

2021/01/21(木) 17:28:39.84

シンポも1月以降から資料公開て言う割に音沙汰が無いね　「以降」だからどうとでもとれるけど

2021/01/21(木) 17:30:28.87

どっちもあぼーんしているからレスが飛ぶ飛ぶ

2021/01/21(木) 17:32:04.19

AEWやAWACSは航空機だけでなく低空を飛ぶ巡航ミサイル等を探す役目もあるからね
尖閣で低空を飛ぶ無人機を見つけたのはE-2Cだろうし

2021/01/21(木) 17:32:23.43

>>117
AWACSの話はどうなったんですかね？指揮じゃないの？え？
言葉理解、いや分解しようぜ
F-3 には AWACS の役割も担う機能が付与される
>>118
スクランブルと紛争、戦争はある程度前後してるだろ
有事じゃないと言ってるとなぜ判断するのか
また勘違いか？日本語通じないのかってお前の事だよ

2021/01/21(木) 17:40:38.10

>>123
＞F-3 には AWACS の役割も担う機能が付与される
それは違うと思う
F-3がネットワーク戦の中核を担うとしても情報処理能力に関して
大型機と戦闘機とは全然違うから、無人機群を多数運用するネットワーク戦なら尚更大型機のメリットが重視される

防衛省が提示してるネットワーク戦のイメージ図もF-3単独というより
F-3と無人機群と管制機と海上地上の装備がひとつになって迎撃する形だし
F-3さえあれば大型機は用無しというのは防衛省も考えてないだろう

2021/01/21(木) 17:40:52.26

>>123
>指揮じゃないの？
何度目だよ。戦闘機上に、管制機といった指揮所を遠隔によってエミュレートすんの
クラウドの最大といってもいいメリットはエミュレートできることだろ
これやらずに、個別処理させたら、ただネットがつながってるだけ

>スクランブルは予測がある程度付くし紛争戦争では無いだろ
予測できない急遽の対応がせまれらるんがスクランブルの仕事でしょ
E-2も常に対応してるの
だから損耗が発生しない限りは、E-2が空域をカバーを常にできる体制を日本は整えてるの
お分かり？

2021/01/21(木) 17:53:13.37

>>124
F-3に限らず、有機的に素早い情報の網を構築するのがデータリンクの本懐だもんね
クラウドシューティングに関しては全くその通り
多分防衛省は前線に広げる手を少しでも伸ばせるようにしたい思惑があるんだと思う
デジタルビームフォーミングで低探知性をもって尚全周囲連続警戒出来る機能は強力なレーダーとエンジンを持ってして生存性を高め得る
それが戦闘機であれば尚良いけど、どうしても代替案になるね

2021/01/21(木) 17:58:03.84

>>125
＞何度目だよ。戦闘機上に、管制機といった指揮所を遠隔によってエミュレートすんの

お前が勝手に何度も同じ事を壊れたラジオみたいに繰り返してるだけだが
そもそも前提が違うから話にならねえ

＞予測できない急遽の対応がせまれらるんがスクランブルの仕事でしょ

それってスクランブルで出てったら、の続きですよ？紛争戦争起こるんだよね？混乱してません？

2021/01/21(木) 18:04:14.32

なおロシアのスパイでない。トランプ支持者は、「愛国」を口々に叫んで、議事堂に暴力的に乱入したのだが、実際にやってることは、ロシアに議員の情報を流すなど、真逆だという矛盾に気づかないのかな？ロシアに踊らされ、ロシアの煽動の介入を受けながら、米国の極右が盛り上がってきたことを象徴する結末

2021/01/21(木) 18:07:35.90

>>127
>そもそも前提が違うから話にならねえ
コンバットクラウドってそういうことだぞー
海のNIFC-CAもイージス側に、F-35のレーダーをエミュレート、イージス側の情報処理と火器管制使って攻撃する
または、E-2はイージスで処理した上でイージスの火器管制をエミュレートし、攻撃する

お前の言い分だと、F-3が管制処理やってんだからおかしな話になってる
なんで処理と管制が分断する必要が？処理情報を指揮所にやらすのなら、管制もエミュレートしちゃえよ
クラウドの意味わかってないんじゃ？
>>124の主張だと、ただのAEWだし

2021/01/21(木) 18:09:30.22

実際、F-3に求められてる能力は前線でのAEWであってAWACSではないだろうよ

2021/01/21(木) 18:09:59.00

>>129
すまん間違えた
誤>>124の主張
正>>126の主張

2021/01/21(木) 18:10:44.88

そもそもセントリー後継が決まらないのをどう見ればいいのか
いつもの「先進的な構想が先進的すぎて実現しませんでした」という米軍ムーブなのか
それとももうAWACSいらないという話なのか

2021/01/21(木) 18:13:13.67

F-3のステルス性が充分高ければ長い滞空時間を生かして前線に展開して
探知した敵機のデータ撃ってネットワークに提供するだけで
システムが最適な迎撃手段とポイントを選定して攻撃できるからな

2021/01/21(木) 18:13:35.40

AEWは分かるけどAWACSって、戦闘機が管制する余裕なんかあるかい

2021/01/21(木) 18:13:57.46

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf

勝手な妄想を膨らませるより
この事業評価内容と構想イメージ図でも読んだ方がいいよ
この事業評価で承認されて開発がスタートしたのだから

2021/01/21(木) 18:18:50.76

>>134
E-3が操縦4+技官13～17名、E-767が操縦2+技官19名の定員なのに
それを戦闘機で代替するのは、幾ら自動化を進めたって無茶だわな

E-2Dが操縦2+技官3名だから、AEWならギリって感じ
それでも電子戦に専念するなら後部座席にオペレータ乗せたいくらい　（無人機制御の要員は要らんと思うが）

2021/01/21(木) 18:19:19.14

戦闘機のパイロットがAEWの任務を担当するんだったらわかる
でも管制までやるんだったら、全く同意できない
管制は戦闘機のパイロットとコンピューターがやるのではなく、後方の指揮所が遠隔によるエミュレートで戦闘機に実装することまでが限界

2021/01/21(木) 18:25:53.47

>>136
E-2D、E-2CはAEWではなく、AEW&C
AEWには管制はない。
管制機能をプラスしたからAEW&C

2021/01/21(木) 18:29:20.54

クラウドシューティングや無人機の群制御など、中枢を持たない分散型ネットワークの統制システムについて
いまいちイメージが湧かない向きは、この資料を参考にするべき。
プラットホームは異なるが、本質的にやろうとしている事は同じだからな。

分散型防空プラットフォームの研究について　P.20　
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/img/ats2019_summary.pdf

FFMに搭載している新戦術情報処理システムも基本的には同一コンセプトの戦闘システムだと思われる。
最終的には陸海空のシステムを連接し、プラットフォームに依存しないシームレスな火力統制を行うつもりなのだろう。

2021/01/21(木) 18:33:24.11

>>130
AWACSって大袈裟に言ってるけど実質AEWなんだろうな
まぁ防衛関連の偉い人皆言うからAWACSで通じるようになっちゃってるけどここら辺の誤解は要求能力の過大評価に依るのかね
運用開始されて情報出るとも限らないよね

2021/01/21(木) 18:34:33.94

>AEWには管制はない
限定的に備える場合もあるよ
AEWとAEW&C、AEW&CとAWACSの間の境界線はかなり曖昧で、結局は規模の問題

2021/01/21(木) 18:36:42.49

>>132
今後衛星からの監視も含めて仮想敵への戦術としては中国を意識した立ち回りになると思うので
強力なレーダーによって解像度を上げるための手段みたいな感覚になるのかな
宇宙規模で何かが起こるんだろうけどここら辺が未知数

2021/01/21(木) 18:37:38.75

>>141
それをいったら、戦闘機にもあることになっちゃう
FastFACみたいに、危険度が高く、戦闘機並の機動力がなければ生存できないような場合は戦闘機が管制をすることはある

2021/01/21(木) 18:39:23.40

うん、だから機体単位でこれはAEW、これはAEW&C、と分けてもしゃーない
重要なのは、何を求められているか　（及びそれを実現可能な性能があるかどうか）

2021/01/21(木) 18:39:36.25

>>139
システムオブシステムズやな
現場で意思決定と連携をするには情報が必要だからそれが届くネットワークが必要なんやな

2021/01/21(木) 18:41:46.47

>>144
個人的には、例外的ではなく、
明確にシステムとして構築されてるかと思う
E-2にしても、空自の防空システムに連結してるわけだし、こういった連結をしてる物以上を管制機として良いのではないかな

2021/01/21(木) 18:44:30.02

>>139
これを見る限りそもそも俺が主張してる管制やバーチャル暴言マンの言う指揮が存在してないように見えるな
クラウドシューティングは射撃指示のみが存在するって事か
人間が介入する手間は射撃の容認？

2021/01/21(木) 18:45:21.67

>>143
なんだそりゃ
また意見変えたのか

2021/01/21(木) 18:45:22.68

2020年「御用ジャーナリスト大賞」

1位　三浦瑠麗
2位　平井文夫
3位　田崎史郎
4位　ひるおび！
5位　橋下徹
6位　小松靖
7位　ほんこん
8位　岩田明子
9位　立川志らく
10位　指原莉乃

この国をダメにした人達です。

2021/01/21(木) 18:47:00.41

手柄はすべて俺らのおかげ
失敗すべてお前らのせい

自民党です。

2021/01/21(木) 18:49:43.64

>>148
おまえの意見はいつの間にかAEWに退歩してるのにな

あと、この文脈で、そんな上等な管制を戦闘機でやってるように見えるのかい？

2021/01/21(木) 18:52:53.92

>>151
俺は一貫してAWACSだと主張してるが
これは能力の評価が出来ないうちに使われていた文言だからに過ぎない

お前の意見も役には立たなかったわけだが
問題は既にデータリンクの中身に移ってるんじゃ無かったのか？なぜ今さら管制を主張するんだ？

2021/01/21(木) 18:55:04.38

>>147
理論的には現場判断なのを意識してんじゃねーの
能書きまんまで頭でっかち感が否めんが

2021/01/21(木) 18:59:17.05

210121
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第1号提出期限令和3年2月15日令和３年度空力推進研究施設のうち
中圧空気源装置他の点検整備・運転操作及び高圧ガス製造事業所運営役務
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-001.pdf
>納期令和4年3月31日納地防衛装備庁千歳試験場

2021/01/21(木) 18:59:29.50

E-2に搭乗する技官3名が、レーダーオペレーター（RO）兼ウエポンシステム士官（WSO）、CIC士官（CICO）、航空管制士官（ACO）　で
F-3にはAEWとしての役割だけを求めるなら、CICO・ACOは乗せなくても良い訳だが
じゃあRO兼WSOは要らないのか、てのは疑問が残る所

>>147
クラウドシューティングに関してだけ言うならそうなると思うよ　（全体の作戦指揮とかはまた別でも）
センサ情報の統合と、火力投射の効率化が趣旨な訳で
わざわざ後方の管制機に処理を投げる意義が薄いし、前線だけで完結して構わない部分だから

2021/01/21(木) 19:00:09.82

>>153
指示の発信源が撃った自分になるのは色々判断が狂った結果に見えそうで怖いね
こりゃサポートAIが必要な訳だ

2021/01/21(木) 19:03:26.49

>>155
作戦指示はどうしてもデカい兵器が将棋の金銀感覚で行うって感じ？
F-3が攻勢の主体になるってのはそのまま感覚器として表に出てるからなんだな

2021/01/21(木) 19:04:05.81

>>147
その辺はマルチエージェントシステムなどで調べて見ると良い。
個々のユニットにはエージェントが存在していて、そのエージェント同士がネットワーク上で
自律的に各種調整を行い、全体として一つのシステムとして機能する事を目指している。

究極的には、人間がやる事はシステムに射撃許可を与えるだけになるはずだが、
そこまで踏み込んだシステムにするかどうかは分からん。

2021/01/21(木) 19:05:50.71

>>156
情報取得と射撃判断は各級指揮官で末端はそこまでやんないから

2021/01/21(木) 19:09:32.97

>>152
その主張が間違ってるってこと
末端の戦闘機パイロットが、指揮に関わるAWACSをやるわけがない
クラウドがあろうとも、戦闘機がやることは、指揮所を遠隔でエミュレートするまでだって

2021/01/21(木) 19:10:10.10

>>158
それはITの文脈のエージェントで軍事では人間がエージェントになって同じことを実現するという意味だと思うぞ

2021/01/21(木) 19:15:34.42

>>160
結局訳が解ってないけど俺の主張は間違ってると言いたいだけだな

＞空自の防空システムに連結してるわけだし、こういった連結をしてる物以上を管制機として良いのではないかな

これもしF-3を含む話じゃなかったらお前が否定してる俺の意見は二重の意味を持つんだが

2021/01/21(木) 19:22:33.57

>>161
ここでいうエージェントはAIであって人間では無い。
人工知能分野では20年以上前から研究されているモノだし、既に防衛シミュレーションなどでは実装されている。

2021/01/21(木) 19:24:42.22

>>162
＞空自の防空システムに連結してるわけだし
大事なところ抜かすな
E-2は空自のシステムに連結してるの
技官がいる以上、指揮所なんだよそこも
指揮所を介しない戦闘システムなんぞ無い

2021/01/21(木) 19:25:17.14

>>164
E-2はAEWなんだろ？
F-3もAEWなんだろ？
二重ってそういう事だろ？

2021/01/21(木) 19:28:13.82

>>165
E-2C、DはAEW&C

2021/01/21(木) 19:29:35.44

可能性に留まるから何とも言えないんだけど、F-3の出来上がった時点での性能に依るから管制扱い云々にしては明言は出来ないと思う
言葉尻掴むようで申し訳ないが、F-3は高度な全周囲警戒をリアルタイムで行えるので、危険性を考え無くても一応真似は出来る事は解ってる訳だ

2021/01/21(木) 19:32:13.35

>>166
まぁ違いは置いといて管制機言ってるのは偉い人だから制空特化になる事を知っててあえてステルスと真逆の事を言ってるのかもしれないから
とりあえず可能性だけは考えておいてくれ

2021/01/21(木) 19:33:07.43

>>167
>全周囲警戒をリアルタイムで行えるので
それは無理
レーダーに関しては機体の前方150度程度しかカバーしてない
その四角をカバーするために旋回したりもそうだけど、他の無人機、後方にいる管制機、地上、水上の対空レーダーとリンクする
それを統合するのが指揮所たるE-2といった管制機や水上艦、地上基地

2021/01/21(木) 19:33:56.71

>>163
人間が補助に回るものか？
作戦で主体的に判断して人間を使うようなエージェントは聞かんが具体的にどんな？

2021/01/21(木) 19:40:05.86

>>169
全球視野で合ってるはずだが
スマートスキンが理由なのかはわからんが受信を担うF-3でHPM運用前提でDBF・MSRの強みを最大限に生かせるはずと確かこのスレで見たぜ
スマートスキンに関してはこのスレでは消極的なのか？

2021/01/21(木) 19:44:18.07

>>171
索敵を光学センサーのみに頼るの？
光学センサーで索敵できる範囲なんてタカが知れてる
仮に後方に電波飛ばしたとしても、どの程度の出力が稼げるの？
機種に付けてるレーダーの何割だせるって言う程度も難しい
航空工学への挑戦かな

2021/01/21(木) 19:46:24.06

>>172
恐らくAEW等の電子戦闘機的な運用をする、敵陣深くまで侵入する事を前提にしてるとも
アクティブレーダー役をうまく使って突き進む性質はステルス機の特色の１つだよな
もちろんMSRで

2021/01/21(木) 19:50:37.03

>>171
スマートスキンレーダーに関しては前にこのスレッドで
高Gなどに対処するため、補強したり歪みセンサーを取り付けたりなどかなり大変なので断念されているのでは
という考察を読んだ覚えがあります
防衛省の資料でスマートスキンレーダーについての記述が途絶えたことによる考察だったと思います
その後実際にはどうなったのかという結論は出なかった気がするのですが

2021/01/21(木) 19:55:05.98

>>174
イギリスとの共同研究予定のアレはスマートスキンを発展させた物なんでない

2021/01/21(木) 19:59:58.75

>>174
なるほど、話題に上がらなくなったのはそういう事なんだ
>>175
レーダー等電子装備に強いのはイギリスなんだっけ？
研究開発の歩み寄りが上手くいくと良いけど

2021/01/21(木) 20:00:45.59

>>173
それだとだいぶ鉄砲玉みたいな使い方しか想像できん
それこそ無人機に任せた方がいい

2021/01/21(木) 20:02:14.64

>>177
いやだから無人機随伴でね

2021/01/21(木) 20:06:19.38

>>178
その随伴させた無人機を突撃させた方が安い
全周索敵前提にいくなら、探知距離に制限があろう
索敵範囲を制限できる低高度の死角埋めに専念した方が使い道がある
けれどそんなところ何が出てくるかわかったもんじゃなく、危険極まりないから、戦闘機が突っ込むより、無人機突っ込ませた方が良い

2021/01/21(木) 20:06:38.31

>>163
考えたがやはりエージェントはシミュレーションに使うのが一般的である以上意思決定の主体に実用するような冒険的計画はソースがないと信憑性に欠ける

2021/01/21(木) 20:07:14.42

生存性を最優先するのは大事だと非常に思う
でも相手もどこに来てるか判らないわけで
必ず衝突が起こるのなら素早く侵攻するのは戦略戦術の要だと思う
命掛かってる人達に向かって話すことじゃ到底無いのはその通り

2021/01/21(木) 20:10:53.71

>>179
随伴無人機ってのはF-3から見た性質の話で、もちろん実際は距離の差はあれど無人機は立体的に先行するのが常だろう

2021/01/21(木) 20:59:20.77

新しいニュースが待ち遠しいね

2021/01/21(木) 21:03:47.80

「日本はすでに米国を超え、ロシアも大きく引き離している」

日本の科学技術は「どれほど強く、そしてどれほど恐ろしいのか」＝中国報道
サーチナ2020年8月2日
https://www.excite.co.jp/news/article/Searchina_20200802001/?period=1

2021/01/21(木) 21:21:35.49

>>175
そういえばそんなのもありましたね
完全に断念したわけではないということなんでしょうけれどF-3関連でのスマートスキンレーダーはどうなっているのでしょうかね

2021/01/21(木) 21:31:59.87

レーダーは逆探知の危険があるし全周警戒はF-35みたいなDASでやるんじゃないの

2021/01/21(木) 21:52:48.46

次期戦闘機の話はないが・・・
財務省歳出改革部会（令和2年10月26日開催）議事録抜粋
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/proceedings/zaiseisk20201026.html
”〔葛西委員〕日本の置かれた位置は、非常にリスキーといいますか、危機的な状況の地域です。
コロナであれだけのお金が使えるのであれば、安全保障にももう少しお金を使えるはずであり、
真面目に考えるべき時期に来ているように思います。”

**名無し三等兵** (JP 0Hf1-WDti [210.161.134.39]) · 2021/01/21(木) 22:53:02.09

>>185 イギリスとの共同研究はスマートスキンを発展させたものだよ。
広覆域レーダーには欠かせない。

2021/01/21(木) 23:48:37.31

>>188
JNAAMのシーカーでしたっけ？

2021/01/21(木) 23:50:27.22

日英のやつ（エレメントレベルDBF技術）は、受信電波の処理対象を素子アンテナ個別にまで拡大して受信能力を拡張するもの

今までは素子アンテナ複数個毎に1つの受信機数が受信能力の上限だったから、微弱信号の拾い上げとか同時受信数に制約があった

研究ビジョンだと戦闘機のような移動体MIMOレーダの実現に必要な技術の1つとなってる
ttps://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_02.pdf

スマートスキンは機体外形とレーダ曲面の一体化技術だから日英共同研究のやつと繋がりは無い

2021/01/22(金) 01:43:56.82

台湾は中国でヤバいウイルスが蔓延してることをかなり早い段階で知っていた。そしてすぐに空港を止めて外部からの流入を防いだ。　

これも安全保障に力を注いでいたからだろう。
日本もこれを機にもっと安全保障に金を費やざるを得なくなったわけだ。当然財務省も首を縦に振らざるを得まい。
官僚たちも自分たちもコロナにかかるかもしれないという恐怖心があるだろうしな。

戦闘機も満額認められたのも中国の脅威に改めて気付かされたわけだ。
唯一の懸念は財政均衡主義にハマって税金値上げに走りかねないことか

2021/01/22(金) 01:47:27.82

F3開発が本格化する前は、心神は米国との交渉で有利に進めるためであり
日本の純国産戦闘機は無理だって意見が支配的であったな
それが一部で共同開発の形いはなっても
日本が主導的に戦闘機を開発うることになった
まさかがどんどん現実化いているのだがな

2021/01/22(金) 02:52:03.39

>>192
自分がF-3開発について注目し始めたのはXF9-1の目標性能が明らかになった辺りなので
2017年頃だと思うが、確かにそれに関する記事のコメント欄では当て馬用のエンジンという主張が
多かった。
あれから4年経つが、XF9-1を元にした次世代機用エンジンの開発まで持ってきたIHIの方々には称賛を
禁じ得ない。

2021/01/22(金) 05:00:48.90

F3やXF5-1クラスなら当て馬という観測もわかるが
流石に推力15㌧以上のエンジン開発してて当て馬という観測してたのはアホでしょ
某国が核実験やミサイル発射実験してても核兵器保有の意思はなく交渉の材料だと主張してるようなもの
このスレでも次期戦闘機開発が決まってもF135エンジン採用の可能性がると主張してた奴もいたがな

2021/01/22(金) 05:08:22.63

F110でもライセンス生産で国産率7割位
核心部分はブラックボックスを輸入してると聞いて
改修の自由なんて国産しないと100%保証されないもんだなと思ったわ

2021/01/22(金) 05:23:41.89

>>195
F110の国産化率そんなに高かったっけ？

2021/01/22(金) 06:09:33.53

改修の自由も大事だけど空自が重視してるのは稼働率だよ
F-4,F-15,F-2とかは国内生産が稼働率の高さに貢献している
空自が割高になってもライセンス生産を行ってきたのも高稼働率の維持が目的
アクセスが極度に制限されてるF-35では高稼働率は期待できない
秋のレビューの資料でも国内生産しないと修理等で不都合がると指摘されている

政治家のゲルや自称専門家のタケ・キヨのタチが悪いのはコストだけを指摘して稼働率に関しては無視すること
勝手にFMS丸ごと購入でも高稼働率が維持できるという前提にしてしまっている
実際は不都合がかなり起きて国内開発やライセンス生産が見直される結果になり次期戦闘機開発推進の大きな理由にもなった

2021/01/22(金) 06:16:42.35

P-1みたいに実際動いてるのに認めようとせず持論のほうが現実より正しいんだとかいうのもあるね＞自称専門家

2021/01/22(金) 06:41:33.32

米国製のFMSにまつわるトラブルがあまりに深刻で、もう許容できる範囲を超えているのが根本理由では？
これが装備品の導入、改修、運用維持の全てに悪影響を及ぼしているのは明白なので。

アショア導入にまつわる米国側の対応が公になった時に、空自に限らず今後は装備品の国産化志向が
強まるだろうと予想した人も少なくなかった。
そしてF-15J改修のアレはトドメになっただろうな。

2021/01/22(金) 07:02:20.58

>>199
そう考えれば機材の国産化は進んでくということだろ
これからの戦闘機も空中給油機も早期警戒機も練習機も輸送機も国産化してくのだろな