C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産194号機

2021/01/23(土) 20:46:02.83

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産193号機
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605261896/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/16(水) 23:06:35.26

帯域がきついって話は俺が現役の時にもあった
今はどうなってんだろうな･･･

2021/06/16(水) 23:15:28.97

>>611
君は>>577から参加してると思うけど、元はAWACSやAEW&Cの「管制機能」をどこまで分散化ネットワーク化できるかって>>562あたりからの命題なのよね

最前線無人機ピケット-有人戦闘機-管制機-地上司令部みたいな構図を作った時に、
ピケットは単なる目と自律飛行に徹して戦闘機の中継を受けて管制機からの指令で戦域監視、
戦闘機は管制機からの指示で指示された位置からミサイルをぶっ放すとかが現在の延長線にある基本的な動きになるわけだ

この時の管制機を複数の戦闘機+地上司令部の遠隔指示に置き換えられるかと言う話だけど、通信の遅延は問題になり得ないだろうと言っている
監視空域の指示や移動指示は秒単位の遅延でも問題にならないのだから(判断と移動自体に秒～分かかる)
遅延が問題になりうるとすればミサイルのロックオンとかだが、それは戦闘機自身にやらせることだから遅延は起きない
ネットワーク破壊の問題も、管制機という分かりやすいシングルポイントがあるよりは分散してる方が起きにくいのは当然の話よね
昔は大正解だったAWACSも、今後数十年にわたって最適解だとは思わないと言うのが趣旨なんだが

2021/06/16(水) 23:21:50.16

言い争いやめようや、お互い「わからせ」てやろうと思ってるんだろうけど
前提と思考方法違ったら絶対に同じ結論には至らない
不毛だからやめとけ

2021/06/16(水) 23:24:00.12

個人的には
戦闘機に分散しての前線管制自体はアリだと思うけど、それをやるなら複座が欲しいと思う派
パイロット1人に何でもかんでもやらせるのは無茶だし、AI万能論者でもない

2021/06/16(水) 23:26:08.46

>>599
橫からの上に、スレ違いで申し訳ないですが
そのグラフのソース(元記事のURL)貰えませんか。

2021/06/16(水) 23:27:30.47

後はもうちょい保守的な方法として、リンク11の通信機器を後継規格のリンク22で置き換える事によって
通信可能な距離を延長し、前線からAWACSまでの距離を今までよりも離せる様にするとかね

2021/06/16(水) 23:58:04.65

>>612
> 通信速度と言うより間に入る変換に時間がかかる訳だが？

時間のかかるLink16のCOPでピクチャー提供してきたんだけど、具体的にどれくらい時間がかかる想定なの？

> エンゲージオンリモートで必要とされる情報何てAWACS等が扱う情報量とは比較にならないくらい少ないのだが、何を比較している？

CECなんてLink16よりはるかにアップロード速度早い(=送らなければならないデータ量が多い)んだけど遅延してねえな

> 日本が何のためにE-2C整備後にAWACSを買ったのか？

link16とかまともに配備されてない時代には前線に音声で指示だす管制官が必要だったってだけ
データリンクが発展した昨今、海外侵攻しないなら日本に空中司令部は必要ないね

> AWACSがいるのは前線か？
> それに中継に問題があるからAWACSが前方展開するのだろうに。

地上の司令部から中継できないような地球の裏側や敵地で戦うならな

> なぜ、より近くにいる戦闘機、AEW間が後方なんて遥か彼方にある司令部間より
> 繋がらないとするのか？

敵からの距離考えろよ

>中継が増えるほど

TNTTとかABMSとか全否定でわろた
むしろ中継を増やして強固なネットワーク構築するのが流れだよ

2021/06/17(木) 00:10:00.28

ええいやめんか

2021/06/17(木) 00:16:40.50

スレの趣旨に則った方向に修正するなら
もしE-767後継を国産で作るとしたら、C-2ベースよりはP-1ベースが良いかなとかせいぜいそんくらいだな
（C-2の方が機体規模は大きいが、エンジン外国製なので発電量の増強が面倒そうだなというか）

2021/06/17(木) 00:30:22.86

E-767いるし、発電量や発電機増強はむしろ実績あって問題ないんじゃない？

あとは信号処理等に必要な電子機器がどれくらい重量・容積を取るかが問題
次期機上電波測定装置はAEWじゃなくてSIGINT機だけど、機上処理のためにわざわざC-2と一緒に開発されてる
この信号処理とかはECCMとか低空・低RCS目標探知、追尾精度なんかでかなり重要なはずだけど、単純なレーダーのカタログスペック(最大探知距離)に現れない部分だから分からんよね

2021/06/17(木) 00:50:26.60

>>621
最大離陸重量ベースでP-1(80t弱)はE-767(175t)の半分もないからな、さすがに同任務で考える限りは後継には出来ないと思う

2021/06/17(木) 01:04:17.06

まあそれもそうね
E-7A並の規模ではあるけれど、機数を増やさないといけないし確かに微妙か

2021/06/17(木) 01:51:44.65

高速ネットワーク用成層圏プラットフォームみたいなの研究してなかったっけ

2021/06/17(木) 02:27:24.01

E-2Cのリプレース用なら767よりはP-1ベースの方が良さそう。
滑走路長とかそっち方面で

2021/06/17(木) 03:47:35.82

>>626
スペースジェットベースで十分（´・ω・｀）

2021/06/17(木) 08:50:23.20

>>627
スペースジェットってP-1より小さいんだが……。

2021/06/17(木) 09:20:52.07

MRJの為にどれだけ宇宙開発が遅れるか

2021/06/17(木) 10:41:54.25

>>613
今でもキツイよ
陸自で一番使える無線機は携帯電話だし

2021/06/17(木) 13:34:17.86

とてもつらい

2021/06/17(木) 14:34:09.11

>>630
潜水艦も一番使える無線機は携帯電話だよな

2021/06/17(木) 14:48:10.22

コータムはデータ通信網であって音声通信網ではない

データ通信網で音声をやりとりするには、100Mbps以上の速度と専用サーバーが必要

携帯電話は巨大インフラがあって成り立っている

小隊内レベルなら小規模な5G携帯ネットを作り出して音声と映像のやりとりが出来そう

2021/06/17(木) 17:07:06.57

>>628
E-2D+αの機能程度なら余裕
航続距離も5000km確保出来るだろうし
運用コストもP-1ベースより
遥かに安くなるから
金欠自衛隊にオススメ
それこそC-2ベースなんかになったら
燃料代だけでどれだけ掛かることか
防衛費を簡単に増やしてくれるならともかく
そんなことないんだから

2021/06/17(木) 17:19:21.31

どうしたら日本の不利益になるか
必死だな
MRJは南無阿弥陀仏だよ
日本が旅客機作るような時代じゃない
日本は存在感を築くタイミングを逸したんだよ

2021/06/17(木) 19:58:48.21

6a-はいつもの三菱アンチ

2021/06/17(木) 21:29:33.18

>>635
えーとね、日本語の通例ではそういったケースでは
南無阿弥陀仏、ではなく、お陀仏、と書くのでね
まあタイミング逃したのは事実だが、スレチだな

2021/06/17(木) 21:32:01.29

>>634
じゃあE-2Dで良いじゃんで終了

2021/06/17(木) 21:35:02.34

>E-2Dで良いじゃん
あの手の機材は、米軍と連携する都合もあるしなー　（これはE-767とE-3にも言える事だが）

YS-11も随分使ったし、MSJが完成したら何かしらには使いそうだけどね

2021/06/17(木) 21:37:00.31

宇宙時代に旅客機なんてやめとけ
新興の鼻息荒い国がやればいい
日本はP-1/C-2で大型機は充分
宇宙だ
宇宙

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-Zj7i [49.104.15.72]) · 2021/06/17(木) 21:49:57.59

>>633
広域多目的無線は音声データ双方を多重帯域で繋げるための陸自の通信インフラの名称で、自衛隊自体のデータ通信網じゃないぞ？
なんなら司令部級のデータ通信は民間インフラ前提だし、車両無線でも携帯電話に接続する機能だけはある
まぁ、予算や契約の問題でそこまでの活用はする気はないみたいだけど

2021/06/18(金) 12:19:14.56

P-1にはJDCS(F)載せないのかね？
JDAMも運用できれば即席爆撃機になるのに

2021/06/18(金) 12:21:19.31

>>641
音声もデータとして送信受信できるレベルってだけだよ

2021/06/19(土) 01:58:22.40

>>642
今やってるのは、JDCSも野戦通信システムもLINK16もゲートウェイ噛まして、
自衛隊は陸海空統合の次世代データリンクとかいうのにするらしい。

2021/06/19(土) 03:31:51.26

>>638
つ居住性

2021/06/19(土) 08:13:32.27

韓国とか普通の国はISDN以前のモデムをデータ通信に利用してるから最大16KBの通信速度（AH-64DのWikipediaにモデムについての記述がある）

「戦闘管理/連携攻撃/状況認識能力が改善されており、サイメトリクス・インダストリーズ製改良型データ・モデム（IDM）を装備する。
このモデムは、毎秒16KB（16,000bps)という高速データ転送機能を有しており、行動中の地上部隊、あるいは他の作戦中のヘリコプター、地上の火力チーム、E-8 J-STARSなどと各種データのやりとりを行う。
本来AH-64DのIDMで転送できるデータとしては、座標データ（目標、脅威、経由点、障害物についての情報とその管理手段）、FCR目標データ（全目標、目標の優先順位、無線周波による伝達）、戦闘損害評価（BDA）、射撃ゾーン（射撃ゾーンでの目標の優先順位と射撃禁止ゾーン）などで、
これにより、本機で作成された目標データなどをIDMを介して、他の戦域内の友軍に提供して、30秒以内に調和のとれた精密攻撃を実行することが可能である。」

2021/06/19(土) 08:19:02.76

陸自の通信システムの優位点を活かした戦術を基本にしなくちゃ意味ない

(１)通信速度の速さを活かすこと
(２)相手のモデムの使ってる電波帯域を妨害する

のは基本なんだろうな

2021/06/19(土) 08:45:30.85

ガーディアンだと通信リンク別次元に改善されてるな
攻撃ヘリというより重要な通信ノードという感じ
これじゃあ陸自のアパッチもアップデートした方がいい

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache

しかしスバルが陸自攻撃ヘリに開けた穴は致命的に大きいな

2021/06/19(土) 08:54:09.68

AH-64Dを選定したのは陸自だろなにメーカーのせいにしてんだよ

2021/06/19(土) 08:57:56.70

>>649
UH-XとAH-Xの時の話では？まあどうしても川崎にしたいからと情報教えてたのはマズかったが自分としては川崎案のUHとAHが見たかったな

2021/06/19(土) 10:12:04.88

ガーディアン攻撃ヘリは素晴らしいが、P-8と同じで有人機無人機のセット一式で揃えていくと巨額な費用になるだろうし、他の国産装備品とのネットワーク化も上手く進まないだろう
運用の仕方を学ぶ程度の導入で良いのではないか

2021/06/19(土) 10:13:28.83

>>650
スバルのUH-2ではパワー不足で将来発展性は無いだろうな

2021/06/19(土) 10:19:52.75

陸はヘリより無人機のほうが今後重要でしょうし英断では

2021/06/19(土) 10:43:14.16

>>652
まあ下駄代わりの汎用ヘリという意味では性能に問題はないんだけど、な

2021/06/19(土) 10:45:05.92

UH-2でパワー不足はねーよ
つか、結果論だがエンストするOH-1系統よりはマシだったんでマジで国産UHはポシャってよかっ
談合を告発した人は陸自航空戦力の壊滅を阻止した功労者なんだし、いまも旨い飯食えてればいいな

2021/06/19(土) 10:48:47.52

偵察攻撃ヘリは、通信データリンクを形成する観点から言っても絶対に国産にしないといけない
OH-1の偵察攻撃ヘリ型AOH-1一択だと思う

2021/06/19(土) 10:49:50.66

>>655
そんなの別に外国製エンジン搭載すれば良いだけだし

2021/06/19(土) 11:09:48.67

OH-1の運用停止は、一義的に「三菱重謹製のエンジン」のせいなんだけどねー
で、AH-64Dの国産データリンク搭載は、メーカー（もうボーイングになってたかな）に照会して、ほぼ断られたので、陸がうんたらとか何言ってんの。

UH-X時代の川重うんたらも、機種選定の企業への紹介に川重を使ったのを変に利用された節が強いので、茶番だよな、と。

UH-2については、いいかげんガタが来始めている陸自のUHの置き換えで、せめて2エンジン機にして、せめてもの洋上運用能力を与えた程度の話、
数揃えてナンボなので黙って調達してくれれば良いです。

2021/06/19(土) 11:13:03.84

>>658
その調達が進んでないわけだが…

2021/06/19(土) 15:13:13.23

陸自第1空挺団新たな物量投下器材「タイプV」演習で使用 C-2でも検証へ
https://news.yahoo.co.jp/articles/cc614882236189796acec0fcdb16941e7a202907

2021/06/19(土) 16:41:30.07

AH-64のデータリンクにしても、日本以外の導入国がスムーズに使いこなしてて
W型への改修や新規導入も大好評なところを見ると、調達失敗の責任が誰にあるかは明白なんじゃあ...

2021/06/19(土) 19:44:32.56

>>659
あら、進んでないの？

2021/06/19(土) 19:56:38.57

まだ実用試験終わってないし当たり前じゃね

2021/06/19(土) 21:10:04.39

スレタイヨメアホ

2021/06/19(土) 21:40:06.32

エンジンが止まるヘリより、エンジンが弱いヘリの方がマシではあるな。実績もある訳だし。

2021/06/19(土) 23:51:58.16

陸自のトラックや高機動車に対してもパワー不足だの先進性がないだの文句いってそうだよねXUH-2ディスってるひと

2021/06/20(日) 08:19:37.72

PT6が弱いエンジンだと思ってるなら無知にもほどがある

2021/06/20(日) 09:10:50.48

Bell412採用は革新性ゼロなだけでド安定では有るけどなおまけにUH-1用の装備品ほぼそのまま使えるし常に金の無い陸自にはちょうど良いだろ

2021/06/20(日) 09:33:21.70

そもそもただの汎用ヘリに革新性なんて求めてもね
X9なんて採用してたらもっとグダグダになってた未来しか見えない

2021/06/20(日) 09:34:37.70

インドのパチもんユーロコプターを出せば良かったんや！(かなり失礼

2021/06/20(日) 10:24:20.88

革新性どころか設計古すぎて時代遅れなんだが…
基本設計50年以上前の機体をあと40年も使うとか…

2021/06/20(日) 10:30:02.99

乾いた笑いが出てくるよな…

2021/06/20(日) 10:40:25.61

革新性が！とか基本設計の古さが！とか言う奴、ボーナスで家電やデバイス買う感覚で兵器買うつもりかよw

2021/06/20(日) 10:42:23.61

>>671
でそれの何が問題だって言うんだ具体的に答えて

2021/06/20(日) 10:47:24.96

極論すると
戦争はパワーが全てだよ
UH-2は非力

2021/06/20(日) 10:47:36.90

同じC-130とかCH-47とか全く言われないのにUH-2だけこんなん言われるの何なんやろな

2021/06/20(日) 10:48:30.73

>>674
分からないし分かろうともしないのに何で人にそれを聞こうとするのか
今の素材に最適化されてない分性能も落ちるし、新しい設計でより性能や使い勝手を上げるのが部分的にしかできない
そのデメリットを理解したくないんだろ？
まあ、今更言ってもどうにもならないけどな

2021/06/20(日) 10:50:54.75

>>676
そら自衛隊はC-130なんてもう買わずに新しいC-2買ってるから、これから買うものと比べるのはな…
CH-47は分からんけど、明確に新しいタイプのものが出てるのにこれってのはちょっとね…

2021/06/20(日) 11:01:51.41

>>677
UH-2も60年前のUH-1と中身は別物だが何が問題なんだ？そしてCH-47にはなんで何も言わないんだ？

2021/06/20(日) 11:11:57.20

>>678
C-130の後継はまだ決まっていない
C-1の代わりにC-2が調達されてる
価格も納期も不透明なエアバスのX9を代わりに選ぶリスクとか抜きにされてもね

2021/06/20(日) 11:16:57.88

>>679
フレームはほとんど変わらないし、それ由来の制限もあるからな
速度はあんまり上げられない、まあデメリットは受け入れながらため息つきながら眺めるしかねえんだ
60年前の基礎設計を50年後も使うか…
CH-47?知らんそんなもん

>>680
後継の話じゃないぞ？
C-130は「もう買わずに」C-2買ってる、って話をしてるんだよ

2021/06/20(日) 11:26:19.87

>>681
何そのダブルスタンダード

2021/06/20(日) 11:30:53.45

>>682
ダブルでも100でもべつにいいじゃないか
物事はそれぞれに基準がある、それで何も不満はないだろう
いきなり話の対象と違うものを持ってくるのは話がおかしくなるだけだ

**名無し三等兵** (JP 0H72-AGvh [49.96.236.71]) · 2021/06/20(日) 11:54:14.82

つまり自分が気にくわないとグチグチ言ってるだけと
ヘリに必要な革新性とやらを説明してほしいが

2021/06/20(日) 11:57:41.11

50年前設計のボディで、AW139より速度がすっとろいだの内部狭いだの
こんなもんをまだ使わされるのは可哀想って思わんのだな

2021/06/20(日) 12:05:32.76

全く思わんね
カネのない状況で素人考えで革新性とやらを追い求めて調達リスクをあげる方が馬鹿馬鹿しい

2021/06/20(日) 12:09:57.23

AW139は既に大量に生産されてて調達リスク別にないけどね…

2021/06/20(日) 12:11:15.05

リスク回避して投資を怠ると装備品の能力寿命を10年縮める

海自だと、FCS-3搭載を避けた「たかなみ」型が例
たかなみ型が負うべきだったリスクを次の「あきづき」型が負って9艦を日本の技術的実力から能力ダウンさせた

UH-2もそれに次ぐ例になるだろう

2021/06/20(日) 12:11:54.27

そもそも提案されてすらいないAW139をどうやって採用するんかね？

2021/06/20(日) 12:14:11.47

国産派の目の敵

2021/06/20(日) 12:15:26.96

日本語…

2021/06/20(日) 12:18:23.97

>>660
戦車じゃないのか

**名無し三等兵** (JP 0H72-AGvh [49.96.236.71]) · 2021/06/20(日) 12:31:54.97

異世界の話をしてる

2021/06/20(日) 12:33:14.15

>>688
FCS-3の件はESSM採用(Xバンドアンテナ追加)やOPS-24の問題を踏まえると妥当でしかないんだけど
この程度の認識で新しいものドンドン入れようっていう厨房ならまあUH-2を批判したくなるのも分からんでもない

>>689
それなw

2021/06/20(日) 12:34:59.14

提案されてるかどうかどころか、とっくにUH-2に決まって生産もしてるんでなあ
無意味な話なんだよ、だから話として限定した範囲で言ってるんだが…
抽象的すぎたかね

2021/06/20(日) 12:48:41.97

調べたらUH-Xで提案されかけたのはAW169でAW139より小型のもの
求めている物がそもそも違うので比較対象に挙げるのも変な話

2021/06/20(日) 12:50:11.13

選定の対象にもならない機体を持ち出さないとディスれないって大変ですね

2021/06/20(日) 12:52:31.92

UH-1Jの使われ方は高速道路なんか走らない軽トラみたいなもん。
現状でUH-1Jの性能に不満があるわけではないし(むしろ高稼働率で使い勝手が良いから好評)、下手にハイテクヘリなんか導入してリスクを負うより手堅い412EPXで良かった。

輸送機に関しては民間機がマッハ0.8とかの巡航速度で飛び回ってて(今はコロナでガラガラかもね)C-130Jなんかは燃料効率の良い空路を使えないかはカタログスペックを発揮出来る機会はほとんどない。

2021/06/20(日) 12:53:38.32

>>695
なんで機種選定の話なのに突然現在の話するの？
話の内容わかってる？

2021/06/20(日) 13:03:30.33

三井物産が提案しようとしていたAW169ですら輸入品を改造という案だから稼働率命の自衛隊では無理
あとAW169採用してんの朝日と山口県とか

2021/06/20(日) 13:45:47.10

B-52（初飛行69年前)、C-130（67年前）、P-3（63年前）、E-2（60年前）、CH-47（60年前）、C-5（53年前）、A-10（49年前）、F-16（47年前）

2021/06/20(日) 14:00:10.39

いつまでヘリの話してんだよどっかいけ

2021/06/20(日) 15:22:23.56

スレタイ読めないからしょうがないね

2021/06/20(日) 16:15:02.40

>>699
機種選定はとっくに終わってるんだよ？

ｗ (ﾜｯﾁｮｲ 8701-19dE [126.131.47.23]) · 2021/06/20(日) 17:06:22.92

スーパーギャラクシー4機くらい欲しいなー

2021/06/20(日) 20:51:46.70

>>697
そりゃ仕様書次第だからな
要は古臭いポンコツでも応札可能などうしようもない仕様書だったってことだよ
民間機にも劣る時代遅れの機械をいつまで使ってんだって話だよ
まあ当の自衛隊が望んだのなら外野が何言っても仕方がないけどね

CH-47の例を出してる馬鹿がいるがそっちは代替機種がないから前提が違いすぎる

2021/06/20(日) 21:21:18.71

CH-47Fすら知らない、見た目とカタログスペックが全てミーハーがなんか言ってらw

2021/06/20(日) 21:23:52.79

言ってることもうめちゃくちゃやで
ベルは世界中の軍でも民間でも現役ですが
結局数名が自分が気に入らねえと言ってるだけ

2021/06/21(月) 00:17:02.02

>>676
つ川崎スクール

2021/06/21(月) 00:23:52.07

>>707
論点にしてない部分ああだこうだいうのは的外れなんだよなあ
悪い癖というか

2021/06/21(月) 07:28:42.07

お前も自分が気に入らない程度の内容の話しかしてないだろ
そこで提案すらされてない比較対象外の機体出したから突っ込まれてる

2021/06/21(月) 07:45:14.10

>>710
それ別のスレで自分が言われたことだよね